مهمان گرامی، به صفحه بحث من خوش آمدید. اگر میخواهید از من چیزی بپرسید، با کلیک بر روی علامت «افزودن عنوان» متن خود را وارد صفحه بحث من کنید. پاسخ شما را در همینجا و در زیر پرسش خودتان خواهم داد نه جای دیگر؛ بنابراین پیش از بستن صفحه آن را به فهرست پی گیری خود اضافه کنید تا آسانتر بتوانید برای دریافت پاسخ خود دوباره به اینجا بیایید. اگر من در صفحه بحث شما چیزی پرسیدم در همانجا به من پاسخ دهید تا ترتیب بحثها به هم نخورد. چنانچه کمک فوری نیاز دارید، با توجه به اینکه ممکن است من برخط (آنلاین) نباشم، از میز کمک استفاده کنید تا دیگر کاربران برخط کمکتان کنند. شاد باشید.
سلام، در مقاله اینجا، با حذف دو نگاره شمس و بابک نظرتان چیست؟ آیا منعی دارند یا خیر؟ طرف میگه شما واگردانی نکنی، هیشکی حذف نمیکنه، تو ویکیانگلیسی هم فلالفور حذفش کردند، به آرش گفتم، بعد پشیمون شدم، به گمانم شما به چنین بحثهایی واردتری.--عزت زیاد-–Saməkبحث ۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)
چیزی که مشخص است بابک و شمس آذری بودند.مقاله هم درباره آذریهای ایران است از ابتدا تا کنون در باره زبانشان نیست.به نظر من باید باشد.درست است بابک و شمس ترک نبودند ولی آذری بودند اهل خطه آذربایجان بودند.اگر مقاله ترکهای آذربایجانی بود بله بابک و شمس نباید در آن میبودند یا اگر آذری زبانان بودند دیگر ستارخان جزو آن نباید می آمد ولی وقتی در خود مقاله به زبان پیشین اشاره شده چرا به آدمهای پیشین اشاره نشود؟IR00NY ۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)
درود؛ مطمئنا هدف من اینست که جلوی شر را زودتر بگیریم، اگر مطلبی، چیزی خلاف است، زودتر تصحیح یابد تا برایمان مشکلی پیش نیاید، من نیز میدانم که زمان شمس و بابک ایران ترک نداشت. فقط میخواستم ببینم آیا اینان آذریزبان باستان هستند یا خیر، که گویا شما تایید کردید، پس کار تمام هست.
وگرنه متاسفانه اصلا بابک را نمیشناسم، فقط اسمش را در دانشگاه از دوستان ترک شنیدهام. من خودم از خدام هست که شخصیتها کهن را در مقاله لیست کنم.--با استدلال شما نیز موافقم چون زبان گذشتگان را پوشش دادیم پس سرشناسان کهن آذربایجانیهای ایران آمدنش میتواند مطلوب قلمداد شود. من آرام آرام مقاله را خواهم نوشت، میدانم که در پیگیریهایتان هست، بررسی کنید، و نقطهنظراتتان را بگویید، تا در هنگام ویرایش مدنظر قرار دهم.--ارادت Saməkبحث ۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)
سامک جان زبان شمس و بابک را نمیدانم.نه من هیچ کسی نمیداند ولی مشخص است اهل آذربایجان بودند.یکی که تبریزی بود دیگری هم نزدیکهای اردبیل به دنیا آمده بود پس هر دو در آذربایجان به دنیا آمده بودند.حتی اگر ارمنی هم بودند باز آذربایجانی بودند.آذربایجان نام یک منطقه است که غزها در آن ساکن شدند.غزها در آناتولی و ترکنستان و بخشهایی از خراسان هم ساکن شدند و میبینید فقط این منطقه نامش آذربایجان است بقیه نامهای خود را دارند.این مقاله هم اینطور که مشخص است درباره آذربایجانیهای تاریخ است حالا هر کسی به هر زبان و دینی در این خطه زندگی کرده به نظرم نامش باید بیاید.IR00NY ۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
شب خوش، اجازه هست، این بحث بالا رو به بحث مقاله ایرانیان آذری انتقال بدم؟
یک نگاهی به اینجا بنداز، حتما با سازنده این کاربر برخورد کن، قبلا خودم به این دست مقالات افراطیش برچسب حذف میزدم،-- Saməkبحث ۱۳ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)
کار درستی میکنید سامک جان.نخست اینکه ویکی پدیا را از فیلترینگ نجات میدهید.دوم اینکه حساسیت را نسبت به ترکهایی که میخواهند معمولی در باره شهر و زبان خودشان ویرایش کنند کم میکنید.سوم از نقل قول کسی میگویم که میگفت حمله به فرانسوی فاسد دفاع از شرف فرانسه است...حمله به آذربایجانی فاسد هم دفاع از شرف آذربایجان است.هیچ کسی چون یک دوست نادان نمیتواند به انسان ضربه بزند.کار شما دقیقا دفاع از شرافت آذربایجان و ایران است.خوشحالم به چنین کسی همکاری میکنم:).IR00NY ۱۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)
امین من به شخصه انحراف فکری مناطق ما با مناطق غیر ترک زبان را در آموزش و راهنمایی غلط دبیران میدانم. متاسفانه وضعیت تحصیل و آموزش در مناطق ما خیلی با طرفهای فارسی زبان همسو نیست، مثلا معلم تاریخ به دانش آموز 16 ساله میگوید زبان سومری همان ترکی هست، شما از این نوجوان چه انتظاری داری؟ -- بدتر از اینها هست، خجالت میکشم، اینجا بیام بگم.-- Saməkبحث ۱۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)
اون دبیر تاریخ به اون دانش آموز خیانت میکنه!چون وقتی بعدا این رو باور کنه و بیاد ببینه در دنیا هیچ کسی اینو قبول نداره همه چیزی که تو ذهنش ساخته با چالش روبرو میشه!!آدم اگر پدرش آهنگر باشه و اینو قبول کنه بهتر از اینه که تو تصورش خودشو پسر یه پادشاه بدونه!چنین ملتی همیشه در توهم به سر خواهد برد!کسی که در توهم باشد تصمیماتش هم بر پایه توهم است و تصمیمی که بر پایه توهم باشد مشخص است چه تصمیمی است!!منم بدم نمی آمد مثلا انیشتین ایرانی بود!ولی واقعیت هیمشه باب میل آدمی نیست!IR00NY ۱۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
سلام
سلام آقا شب خوش؛ این منبع شما در بخش زبان گویا مُرده هست، اگه موردی نیست از این منبع استفاده کنیم؟ در ویکی انگلیسی http://www.gchto.ir/en/pages/about-gilan/astara.php نیز استفاده شده است-- Saməkبحث ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
سلام سامک جان.کدوم منبع مرده است؟اردبیل نیزو؟نه همین الان خوندمش.منبع شما هم بسیار خوب است زبان گیلکی را هم نوشته است از این هم میتوان سود جست.سپاس.IR00NY ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)
آقا؛ شما کلا نیستی؟ مثله پارسال زمستان خیلی کم ویرایش می کنی، متاسفانه شما، علمجو و فرورتیش گویا کم پیدا شدین، این علمجو نیز شهریور تمام شد، خبری ازش نشد. یک نکته) ترکها در تهران و کرج مسجد، هیئت مخصوصی دارند؟ شما عکسی ازشون دارین؟ تو تهران عزاداری به زبان ترکی برگزار میشه، ببخشید واسه تکمیل مقالم میخوام. منبعش داشتین، حتما بده.-- Saməkبحث ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
بله من خیلی کم میام فقط در حد بررسی پیگیریهام میام.البته من جزو جنبش عدم ترک ویکی هستم به هم قول دادیم هیچ وقت از ویکی نریم به صورت کامل.فرورتیش را تازه فهمیدم که اصلا نمی آید چون خودمم کم میام نمیدونم کیها هستند کیها نیستند.به هر حال سامک جان نسلهای ویکی همینطوری میاند و میروند همیشه باید جوانترها باانگیزه ترها و پرانرژی ترها بیایند تا جای قبلیها را پر کنند.شما که باشید خیال ما هم راحت است.پیش ما هم بهروز و نیما و مهدی و سندباد و...بودند که دیگر نیستند.بهروز که بنیان گذار ویکی بود یا نیما که به صدتا کاربر کنونی ویکی می ارزید.
درباره تهران از این مدل سوالها یک میلیون تا هم خواستی از من بپرس من اینقدر روی تهران تحقیق کردم که زیر و بمش رو درآوردم خیلی هم خوشحال میشم بپرسی تا بگم...خدمت بزرگوارت عارضم که در تهران ترکها عموما به نام شهرشان فعالیت مذهبی میکنند.نه تنها ترکها بقیه هم همینطور مثلا هیئت مرندیها یا هیئت اردبیلیها یا تبریزها ولی باز در برخی محلات که نمیشود یک هیئت فقط از یک شهر راه انداخت هیئت قومیتی هم راه میفتد...عذاداریشان نیز به زبان خودشان است حتی رسوم خودشان را نیز انجام میدهند مثلا هیئتی از ترکها را میشناسم که کفن میپوشند در خیابان هم ترکی عذاداری میکنند و حرکت میکنند.عکس ندارم ولی در گوگل سرچ کنی برایت وبلاگ و وبسایتهایشان را می آورد مثلا مهدیه خامنه معروف است که متعلق به اهالی شهر خامنه است.در مورد مسجد هیچ قومیتی مسجد مخصوص به خودشان را ندارند عموما مساجد تهران زیر نظر حوزه علمیه و دیگر مراجع مذهبی و دولتی هستند.فقط مسجد شیعیان حق دارد در تهران ساخته شود و با آنکه حتی کلیسا و کنیسه و آتشکده در تهران هست ولی اهل تسنن متاسفانه حق ایجاد مسجد ندارد.ممکن است در محلاتی مثل محله دولت آباد که اکثرا عرب هستند مسجد پر از یک قومیت شود ولی مثل هیئتهای عذاداری مخصوص به آن قومیت نیست.IR00NY ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
امین جان؛ به نظرتان اقوام غیر ایرانی نظیر لبنانی، عراقی، ترکیه ای و.. چقدر در تهران ساکن هستند؟ من تا حالا مسجد سنی ها رو ندیدم، مگه مسجد سنی با شیعه چه فرقی داره؟ سنی دست بسته نماز میخونه شیعه دست باز:)، مسجد نیز مسجد هست، شاید در چسباندن پوستر ائمه معصومین آنان نیز بخواهند تصویر عُمر و ... را بچسبانند یا حدیثی از خلفای راشدین بر در و دیوار مسجد بنویسند، وگرنه اصولا نمی بایست فرقی داشته باشد./ آیا افغانیهای مقیم تهران و کلا ایران سنی مذهب هستند؟ منظورم آنان هست که به زبان فارسی دری گپ می زنند، وگرنه هزاره ها را میدانم که شیعه هستند.
بعدش در ویکی انگلیسی زدن مردم آذری دارای فرهنگ مخلوطی از ایرانی-ترکی-قفقازی-روسی-اسلامی می باشند، من فرهنگ ایرانی-اسلامی رو متوجه میشم که مراسمی نظیر شب چله، عید نوروز، چهارشنبه سوری، شب یلدا و... هستش، شما میتونی چندتا فرهنگ اینچنین ترکی و قفقازی و یا روسی اسم ببری؟ که ما تو ایران انجام میدیم!-- Saməkبحث ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)
سامک جان یک زمانی تقریبا وقتی سن و سال شما بودم من خیلی زیاد دنباله این بودم ببینم از چه کشورهایی به ایران آمده اند و زندگی میکنند و مانده اند و....البته هنوزم کم و بیش به این قضیه علاقمندم به نتایج خوبی هم رسیدم.عراقی خیلی زیاد!اکثرشان هم همان ایرانی تباران اخراج شده از عراق هستند در بین این ایرانی تباران بسیاری هم اصلا ایرانی نبودند و به دلایل مختلف وسط این افراد اخراج میشدند.مثلا کسی رو میشناختم پدربزرگ مادرش از کردستان رفته بود عراق ولی پدرش کاملا عراقی بود به خاطر مادرش اخراج شدند.اینها در تهران در محله دولت آباد زندگی میکنند.لبنانی به صورت دانشجو یا کسایی که با حکومت ایران ارتباطی دارند وجود دارند نه به صورت انبوه و گروهی.به تازگی تعدادی سوریه ای هم به اصفهان آمده اند.ترکیه ایها زمان شاه بیشتر بودند ولی الان اونها هم به صورت موردی هستند.به هر حال ایران الان آنچنان جذابیت مهاجرت ندارد مخصوصا برای ترکیه ایها که کشورهای بهتری را میتوانند انتخاب کنند تازه اگر بخواهند از ترکیه بروند!ولی مثلا من شنیدم ترکیه ایها در عربستان یا کویت هستند!به طور کلی خارجیهای مقیم تهران و کلا ایران چند دسته هستند یکسری دانشجو و کارکنان سفارت و یکسری هم تاجرها که این دومی احتمل ماندگاری همیشگیشان بیشتر است و سوم اینکه با یک ایرانی ازدواج کرده باشند که این مورد در تهران بیشتر است.در تهران بجز عراقیها و افغانیها که به صورت گروهی و مشخص ساکن هستند گروه دیگری به صورت انبوه حضور ندارد همگی موردی هستند.مثلا در همین نزدیکی ما زنی ترکیه ای میشناسم که 30 40 سال است ایران است چون همسرش ایرانی است یا زن روس میشناسم که پدرش تاجر بوده و الان همسرش ایرانی است یا ارمنی میشناسم که آمده در میان ارامنه اینجا زندگی میکند یا قبلا از باکو زیاد می آمدند در شهر ری زندگی میکردند.یکسری هم کردهای عراق بودند در زمان صدام در کرج بودند خیلیهاشان هنوز هستند.یا حتی در اراک یک زن ایتالیایی و یک زن انگلیسی میشناختم که در اراک با همسران ایرانیشان زندگی میکردند.
در مورد مساجد سنی خوب فرق دارد بجز اینکه حتی در معماری هم فرق دارد و عموما بجای کاشی از رنگ سفید در بدنه مسجد استفاده میکنند و از هلال ماه در نوک گنبد ، خطبه های آنان نیز فرق دارد دوست دارند پشت سر یک مفتی سنی نماز بخوانند تا روحانی شیعه...
درباره افغانیهای فارسی زبان....از همه گروههای قومی افغانستان در تهران هستند ازبک و پشتون و فارسی زبان (تاجیک و هزاره) ولی فقط هزاره های به خاطر شکل صورتشان مشخص هستند وگرنه بقیه کاملا میتونند افغانی بودن خودشونو منکر بشند.اتفاقا تاجیکها خیلی شبیه شمالیهای خودمون هستند.سفید و حتی گاهی بور با بینی کشیده.اصلا شباهتی به هزاره ها ندارند و سنی هم هستند.فارسی زبانان غرب افغانستان مثلا هرات هم که اصلا فرقی با ایرانیان ندارند لهجشونم بیشتر شبیه مشهدیهاست نه دری مرکز افغانستان.پشتونها هم که کاملا سفید و سر و چشم مشکی هستند اصلا نمیتوانی بفهمی ایرانی نیستند.ازبکها هم شبیه هزاره ها هستند.ترکی ازبکی با هم حرف میزنند.ولی کل افغانیها با هم فارسی دری حرف میزنند...خیلی از افغانیها مخصوصا اونایی که چهرشون شبیه ایرانیهاست رو دیدم که فارسی تهرانی حرف میزنند به ویژه کسانی که در تهران بزرگ شدند.
مورد بعدی درباره آذریها...فرهنگ مجموعه ای از آداب و رسوم و سنتها و باورها و حتی داستانهاست و خوراکیها و پوشاک ... است باید اشتراکات فرهنگی را در تمام این چیزها جستجو کنی...مثلا رقص آذری خودش یک فرهنگ قفقازیه......در میان گرجیها و ارامنه و لزگیها چنین رقص و پوشاکی هست ولی در میان استانبولیها یا قرقیزها یا اویغورها نیست که نشان دهنده قفقازی بودن این فرهنگه که آذریها به عنوان یکی از مردمان قفقازی این سنت رو دارند...درباره روسی خوب منظور مقاله همه آذریها نبوده منظورش آذریهای شمال رود ارس بوده که مثلا گرفتن جشن کریسمس خودش یک فرهنگ مسیحی است که از روسها گرفتند یا شاید در دیگر جزئیات زندگیشان نیز دیده شود مثل ازدواج و خوراک و پوشاک...ترکی هم همین داستانهایی مثل کوراغلو که میان مردم هست جزو فرهنگ ترکی حساب میشه یا خود زبان یکی از مولفه های فرهنگیه...البته ترکی بیشتر یک زبانه و به فارسها یا ترکها یا عربها نمیشه به نظر من گفت یک قومیت واحد اینها بیشتر جامعه زبانی هستند مثلا تاجیکها یکسری رقصها یکسری پوشاکی دارند که در ایران به هیچ وجه نیست یا در ترکمنستان رسوم و پوشاکی هست که در تبریز به هیچ وجه نیست...زبان وسیله ای برای ارتباطه که مردم همیشه زبان کارآمدتر رو انتخاب میکنند مثل همین جریانی که شما در گیلان شاهدید که تالشها زبان ترکی که بدربخورتر از تالشی هست رو انتخاب میکنند ولی فرهنگشون همچنان تالشیه...در واقع ما مردمان جهان در بخشهایی به خاطر دلایل مختلف هم زبانیم ولی حتما هم فرهنگ نیستیم.مثلا شما فرهنگ عربهای لبنان رو با فرهنگ عربهای عمان مقایسه کن!تفاوت از زمین تا آسمان است!یا مثلا فرهنگ و چهره فارسهای جنوب رو با فارسهای مرکز افغانستان!!حتی از یک نژاد هم نیستند رقصهای مختلف دارند موسیقی و پوشاک متفاوت فقط زبانشان یکی شده!محدوده های فرهنگی هم لزوما ارتباطی به محدوده های قومی زبانی ندارد مثلا تقریبا فرهنگ مردم شمال ایران یکی است حالا چه طرف ترک باشه چه کرد چه گیلکی چه تالشی چه مازنی!مثلا غذاهای مشترک دارید مثلا همگی باقالا قاتو میخورید که خودش یه مولفه فرهنگیه.ولی ترک یا کرد ارومیه باقالا قاتو نمیخوره!بنابراین در میان آذری زبانان دو سوی ارس یکسری مولفه های فرهنگی بنا بر محل زندیگشان به چشم میخورد در شمال رود ارس مولفه های قفقازی بیشتر است احتمالا باید غذاهایشان را هم با روسها و گرجیها و ارامنه شباهت داشته باشد.در جنوب با ایرانی تباران اشتراکات فرهنگی بسیاری دارند و اینها طبیعی است.چون بخش بزرگی از فارسی یا عرب یا ترک زبانان در واقع در اصل به این زبانها گویش نمیکردند بنابراین فرهنگ منطقه یا قومیت قبلی خود را به این دیگ بزرگ اضافه کرده اند.حتی جایی میخواندم لهجه فارسی اصفهانیها لهجه عبری حرف زدن یهودیانی است که زمانی در اصفهان بوده اند و مسلمان و فارسی زبان شده اند!یا اگر در جنوب دقت کنی خیلی مولفه های فرهنگی عربی خلیجی رو میبینی با اینکه فارسی زبان هستند هنوز مولفه های فرهنگی قومیت قبلی رو حفظ کردند و انتقال دادند.IR00NY ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)
بلی؛ من نیز به مانند شما علاقه وافری به موضوعات مردمشناسی و نیز جامعه شناسی دارم؛ شاید بالای 30 مقاله در مورد اقوام و دیاسپورای قومیت آذری، ترک، شهروندان ایرانی و حتی دو مورد قوم کرد را نوشته ام. مخصوصا که روند شکل گیری یک قومیت در کشوری بیگانه را چالش می کشد. توضیحات شما در مورد فرهنگ خوب بود، چون قرار است در مورد فرهنگ مردم آذری مقاله جامعی بنویسم مطمئنا به دردم خواهد خورد. این مورد شما کاملا برای ما مشهود است گرچه ترک زبان هستیم ولی فرهنگ ما آمیختگی زیادی با گیلک ها و تالش ها دارد به خاطر موقعیت جغرافیایی که زندگی میکنیم و نیز ما ترکها بر این اقوام شمالی، مخصوصا تالشها فراوان تاثیر گذاشتیم، مثلا در دانشگاه وقتی میبینم طرف تالش هست، زبانی که بین من و او مشترک باشد را فارسی میدانم، و نیز فارسی گپ میزنم، زمانی که طرف تالشی فهمید من اهل آستارا هستم، برمیگردد با من ترکی حرف میزند، متاسفانه برخی سایت ها تماما ترک شدن و ترکی حرف زدن تالشها را متوجه ماها میکنند، ولی خودشان نیز فراوان تمایل به ترکی حرف زدن دارند، چون برخی ناسیونالیستهایش که زورشان به ما نمیرسد، در وبگاه هایشان می گویند ترکها آستارا را تصرف کرده اند. و... شهرهای نظیر فومن، صومعه سرا نیز اصالتا به مانند آستارا شهری تالش نشین بوده اند ولی درگذر زمان آن شهرها نیز فقط به مانند آستارا در اندک نواحی روستاییشان تکلم به زبان تالشی رواج دارد. در صورتی که من تالشهای شوروی را میبینم وقتی در آستارا برای خرید وارد می شوند به زبان تالشی حرف می زنند. البته شهر لنکران که به شهر فرهنگی تالشها معروف هست، الان در خوشبینانه ترین حالت 1/4 تالش هست، آذری ها را در امور اجرایی شهر و ... به آن سمت کوچ دادند که از قدرت طلبی و یا جدایی احتمالی تالشها جلوگیری کنند. ولی همان اقلیت بهتر از تالشهای ایران در مقابل ادغام در جامعه آذری ایستادگی می کند.-- Saməkبحث ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۳۹ (UTC)
سامک جان در باره لنکران من یکبار در سایتی که از بچه های لنکران میپرسیدم ترک هستند یا تالش از 15 16 نفری که پرسیدم فقط دو نفر گفتند ترک هستند....اگر کشوری مثل ارمنستان از جدای طلبان تالش هم دفاع کرده بود این خطه نیز سرنوشتی همچون قره باغ داشت.شاید به همین دلیل مقاومت بیشتری نسبت به آسمیلاسیون دارند.درباره زبانها باید بگم که واقعا خود من نمیدانم تغییر زبانی بد است یا خوب!!اینکه بگوییم تنوع زبانی زیباست که حرف مضحکی است اگر اینطور است هر شهری یک زبان برای خودش بسازد تا زیباتر بشویم!اتفاقا هم زبانی باعث میشود که مردم بهم نزدیکتر بشوند.بسیاری از جنگهای یک قرن اخیر و کشتارهای دهشتناکی که شده به خاطر همین یک زبان نبودن مردم دنیاست!داستان تغییر زبانی تالشها هم همین است...همیشه زبان پرکاربردتر جای زبان کم کاربردتر را میگیرد اصلا ارتباطی به رسمیت یک زبان هم ندارد.میبینیم که ترکی رسمی هم نیست ولی جای تالشی را میگیرد!حتی در افغانستان زمانی فقط پشتون رسمی بود ولی پشتون زبانهای بودند که فارسی زبان شدند!چون کاربرد فارسی بیشتر بود.رسمیت فقط میتواند کاربرد یک زبان را بیشتر و در اصطلاح آن را مهمتر کند.زبانهای مهمتر پیروز خواهند بود زبانهایی مهمتر هستند که تعداد و کیفیت گویشووانشان بهتر و بیشتر باشد.ترکی در برابر تالشی بسیار بهتر است و عجیب نیست یک تالشی زبانش را با ترکی عوض کند!همانطور که در تهران فارسی از ترکی بهتر است و ترکهایی هستند که فارسی را با ترکی جایگزین میکنند.یا بلعکس ترکی در تبریز از فارسی بهتر است و یک فارس وقتی به تبریز میرود مجبور به یادگیری ترکی است.باز ترکی در ارومیه از کردی بهتر است و کردها ترکی را یاد میگیرند و در جهان انگلیسی از بقیه زبانها بهتر است و عجیب نیست در آینده دور بسیاری از مردم جهان انگلیسی زبان بشوند آنچنان که همین الان حدود 100 تا 200 میلیون نفر در هند تنها انگلیسی زبانند و زبان هندی نمیدانند!اینکه بگوییم ترکها مقصرند که واقعا چرند است!ترکها تفنگ روی سر کسی نگذاشتند و بگویند یالا ترکی حرف بزن!تالشی زبان چند صد هزار نفر است ترکی زبان چندین میلیون نفر!همین الان بسیاری از مردم افغانستان بدون اجبار دارند فارسی زبان یا پشتون زبان میشوند چون این دو زبان عمده آن دیار هستند حتی ازبکها و پشتونها در افغانستان بدون تدریس فارسی این زبان را یاد میگیرند و استفاده میکنند.آیا باید بگوییم تقصیره فارسهاست که زبانشان در آنجا مهم است؟زبان همه اجداد ما به هر حال عوض شده روزگاری عربها بودند روزگاری مغولها روزگاری مقدونه ایها ولی همه اشان زبانشان عوض شده و ترک و فارس شدند.ناسیونالیستها حرف زیاد میزنند..اینجا ایران است وطن همه کسی نیمتواند به یک ترک ایرانی بگوید اینجا باش اونجا نباش!!ترک ایرانی حق دارد از چابهار تا ماکو از مشهد تا آبادان هرکجا دلش خواست زندگی و کار کند و ساکن شود.من در قشم و کیش و بندرعباس کلی ترک دیدم در مشهد در اصفهان در اراک حتی ترک زنجانی و تبریزی دیدم.کسی که به یکی از هم وطنانش بگوید فلان جا تصرف کرده ایرانی نیست.ترکها با زور اسلحه به آستارا وارد نشدند بلکه از حق طبیعی شهروندی خود در ساکن شدن در هر جای وطنشان ایران که دسوت دارند استفاده کردند.تالشیها هم زوری ترکی حرف نمیزنند داوطلبانه این کار را میکنند.اگر تالشی حرف بزنند کسی بهشان اجبار نمیکند ترکی حرف بزنند!IR00NY ۱۴ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)
ممنون از توضیحات شما؛ در صورت نیاز، باز هم جویای احوال شده و مزاحمت های تکراری را برایتان خواهم داشت.-- Saməkبحث ۱۵ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)
محمود کریمی سیبکی
سلام. لطفا میشه توضیح بدید چرا رده ی اهالی گرجی تبار ایران را از مقاله ی محمود کریمی سیبکی توی ویکی انگلیسی حذف کردید؟ علی ۶ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)
منبعی برای گرجی تبار بودنش ارائه نشده است.فامیلی کسی دلیل بر تبارش نیست اینکه معلومه مشخصه من خودم میدونم هم در ویکی قابل پذیرش نیست.منبع بیاورید.IR00NY ۹ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)
قدردانی
نشان ویژه به دوست ویژه
امین جان، درگاه:ترکیه و نگارهای از مسجد سلطان احمد را منحصرا به خاطر عدالت و منش خوبتان به شما تقدیم میکنم. پشتیبانی شما از خودم در طول دوران فعالیت ویکیپدیایی را هیچگاه فراموش نخواهم کرد. به امید روزی خواهم نشست تا دوباره بتوانم مثله گذشته در کنار دوستانی چون شما در ویکی فعالیت کنم. --دوستدار ابدی و ارادتمند همیشگی-- Saməkبحث ۱۴ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۵۴ (UTC)
سلامن.سپاس از این نگاره بسیار زیبا از کشور زیبای ترکیه.من هم همیشه به خاطر دوستی با شما افتخار میکنم زیرا انسانی بسیار فهمیده و منطقی و دوستی بسیار مهربان هستید.IR00NY ۱۵ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)
الله سنی ساخلاسین
درود؛ اتفاقا منتظر بودم کاربر طرف مقابل ما بار دیگر سنان اوغان نماینده آذری این شهر را از پارلمان ملی ترکیه حذف کند؛ و باز مطلب را اینگونه بنویسید که کردها و ارمنیهای بومی و پانترکهای مهاجر از قفقاز به این سو آمدهاند. ازتان میخواستم تا مقاله را داوری کنید. چون شکایتهای اینجانب با محتوای توهین نیز دیگر رسیدگی نمیشود. -ممنون- Saməkبحث ۲۰ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
سلام سامک جان. من هم در صفحه بحثتان دیدم سایش ویرایشی در این مقاله بوجود آمده قسمتهایی از مقاله انگلیسی را واژه به واژه ترجمه کردم. بر پایه خود منابع روسی در سال ۱۸۸۶ میلادی که اتفاقا این شهر در دست روسیه بوده ۴۸٪ جمعیت آذربایجانیها بودهاند پس داستان مهاجرت ترکها و این حرفها خیالی بیشتر نیست. ولی پس از نسل کشی ارامنه توسط ترکیه کلا جمعیت ارمنی این شهر نابود شده است. به این موضع در مقاله انگلیسی مفصل اشاره شده است شاید زمانی دیگر آن را هم ترجمه کنم. امیدوارم این ترجمه به حل و فصل مشکل کمک کند. دوستدار شما.IR00NY ۲۰ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)
اگر لطف کنید پیوند ترک را به مقاله مردم آذری بدهید، خوب میشود، زیرا اینچنین باشد گمان میرود که ترک یعنی ترک آناتولی. این را نیز بخوانید در مورد فرهنگ بومیان آذری ترکیه خوب هست، از لحاظ لهجه زبانی و حتی فرهنگ شیعی نیز متمایل به آذریهای ایران هستند تا جمهوری آذربایجان. Saməkبحث ۲۰ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
به وضح ترکهای ترکیه با ترکهیا آذربایجانی فرق دارند. اینقدر این فرق مشخص است که حتی در خود ترکیه با آن آسمیلاسیون شدید باز ترکهای آذری هویتشان متمایض است. البته سامک جان در مقاله منظورش از ترک همان ترکهای آناتولی هستند از آذربایجانیها جداگانه به عنوان اکثریت نام برده است.IR00NY ۲۰ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)
ممنون از رسیدگی شما به این مقاله، و تکمیلش. واقعا احساس میکردم بار سنگینی بر دوشم هست، با آنکه خودم نیز انتحاری عمل میکردم. و حتی نقص 3 برگردان را سه بار دور زدم. اما جمله کاربر مبنی بر ترکهای مهاجر مرا خیلی آشفته کرده بود. آری ترکهای ترکیه بدین جهت میگویم که به فرهنگ ایرانیان آذری متمایل هستند که فرهنگ شیعی خود را پنهان نمی کنند، به قولی مثله زنجان و اردبیل و... افراطی شیعه هستند. با آنکه در ترکیه از بین مذاهب اسلامی فقط اهل تسنن در قانون اساسی این کشور تعریف شده است. ولی شیعیان آذری در یک کشور با پیشینه سنی، خود را به هیچ وجه از گونه مذهبی با آنان یکی نمی دانند. و فرزندانشان در فرهنگ سنی پرورش نمی دهند، گرچه از لحاظ زبانی، طایفه و قومی در یک محدوده باشند. یک سوال) از مرز زمین به ترکیه رفتین؟-وار اولاسان- Saməkبحث ۲۰ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
ممنون از هدیه...من خیر ولی فامیلهایمان رفته اند.از جاده سرو در آذربایجان غربی به شهر اسن دره و سپس وان میروند.از مرز بازرگان نیز میشود به ایغدیر و دوغو بایزید رفت.IR00NY ۲۰ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
سلام
امین جان من درست است ساکن آن محله نیستم ولی چون در این باره تحقیق کرده ام دقیقا از سکنه و حتی طوایف کرد و ترک ساکن آنجا دقیقا مطلع ام واینکه از چه زمانی کردها در این محلات ساکن شده انداطلاع دارم سه تا از دوستان صمیمی من در این محله ساکن هستند که باهاشون در ارتباط هستم و از همشون در این مورد سوال کرده ام قبل از اینکه اطلاعی هم داشته باشم این بحث صورت می گیرد به هر حال ضرب المثلی در ترکی وجود دارد می گویند.آغا سن دئیین قوی قال یاتا ....بی خیال ختم کلام یک نکته هم اینکه مابین روستای قره آغاج و تومتر هیچ روستای کردی نیست مابین اینها یک روستای نسبتا بزرگ دیگر به نام بالانج است که عموما ترک اند و کردها در آنجا زمین خریده ساکن شده اند اگر آمار 1320 و این اواخر را بیاورم می بینید که در آن زمان یا این تعداد که کردها در ارومیه ساکن شده اند تماما سهم مسیحی های ارومیه را خریده اند و امروزه که می بینید کردها و آشوری ها و ارمنی ها سیاست یکسانی دارند از این موضوع ناشی می شود منطقه ای که شما به آنجا رفته اید نامش (باراندوز ماحالی) بوده است.بعد از روستای تومتر و (کوکیا یک روستای ترک سنی مذهب است) روستای قاسملو هست که دره زیبا و مشهور قاسملو به ترکی (خان دره سی) از این محدوده شروع می شود. آخر همان جاده به اشنویه منتهی می شود.بنده هیچ منظوری از این ویرایشات ندارم امین جان فقط نمی خواهم در حق یک ملت ظلم شود ما به حد کافی در صفحه ارومیه برای دوستان کرد زبان فضا را باز گذاشتیم ولی اگر همین ها باشند به رغم اینکه منابع مستندی برای صفحات بوکان و مهاباد دارم پشتوانه ای ندارم که اگر این منابع را افزودم کسی حمایت کند آن منابع آنجا بماند به هر حال انشالله که موفق باشید تشکر ..--Amir a57 (بحث) ۲۲ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
سلام امیر جان...من همان روستای بالانج منظورم بود نمیدانم آن بار که رفتم حس کردم عمده جمعیت کرد هستنداحتمال دارد اشتباه کنم چون به درون روستا نرفتم و برخی جوانان را در ورودی روستا و برخی دیگر را دیدم که کرد بودند فکر کردم احتمالا باید با توجه به نام روستا که شکل و شمایل کردی دارد و آن عده که دیدم اکثرا کرد باشند.حضور شما و دیگران از هر قومیتی باعث میشود ویکی فارسی بارش به یک طرف غش نکند.منبعی دارید اضافه کنید و از آن دفاع کنید.ویکی پدیا به همین شکل تا حالا پیش رفته است یعنی هر کسی منابعش را می آورد مطرح میکند و از آن دفاع میکند اگر حق با وی باشد و پشتکار داشته باشد پیروز میشود.اتفاقا بسیاری از مطالبی که امروزه در مقاله آذربایجان هست را کاربر ابراهیمی امیر که در ویکی آذری هستند گذاشته است چون مستند بودند هیچ کسی برنداشت.اتفاقا ویرایش شما رد یکی دو مقاله دیدم..دوست عزیز شما منابع را اضافه کنید بعد به بحث منطقی بپردازید اگر طرف مقابل قانع نشد از شخص سومی بخواهید حکمیت کند.معمولا چون در موضوعات قومیتی حس میشود که یک قومیت میخواهد با نفی حضور تاریخی قومی دیگر در شهر یا منطقه ای زمینه را برای پاکسازی قومیتی و زبانی و هویتی در آینده فراهم کند افراد چون موضوع را مرگ و زندگی خود و هم زبانانشان و فرهنگ و هویتشان میبینند گاه به شدت غیرمنطقی رفتار میکنند.من هر کجا ببینم حقی ضایع میشود برای طرفی که حقش ضایع میشود حتما تلاش خواهم کرد.شما هر کجا خواستی منبعی ارائه دهید مثل مقاله بوکان و غیره منبع را به منم نشان دهید تا اگر عیب و ایرادی دارد به شما بگویم تا درگیر بحثهای رسایشی که وقت و انرژی و اعصاب آدمی را ضایع میکند نشوید.من در گذشته نسبت به شما سوء تفاهمی برایم پیش آمد فکر میکردم دنبال حقیقت نیستید ولی اگر هستید مطمئن باشید من بهترین دوست حقیقت طلبان در ویکی هستم.پیروز باشد...IR00NY ۲۲ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)
امین جان ببخشید من بر روی تاریخ ترکها کار کرده ام اگر چنان که ویرایشهایم بیشتر در مورد ترکها و تاریخشان است دلیلی بر این نیست که حقوق هیچ یک از اقوام دیگر قبول ندارم چیزی که من در صفهات بوکان و مهاباد و یا شهرهای کردنشین دیگر دیده می شود این است که وزنه یک طرفی آن سنگینی می کند طوری که به حق حقوق پایمال شده قومی که تا 90 سال در آنجا ساکن بودند هیچ اشاره نشده است به نظرتان منبعی بیاوریم از عبدالرحمن شرفکندی طور که این شخص جزو مشاهیر کرد محسوب می شود چطور است ؟--Amir a57 (بحث) ۲۲ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
بستگی به این دارد که چه مطلبی بیاورید مثلا از بهزادی در مورد آستارا منبع آوردند که در زمان وی تالشها اکثریت شهر بودند و در مقاله هم ماند چون معتبر بود.اگر مثلا شرفکندی گفته در بوکان این میزان ترک بودند مشخصا میتوانید در مقاله بیاورید.فقط به من بگویید چه چیزی است تا بگویم چطور در مقاله وارد کنید.نحوه نوشتن و استفاده از منبع نیز بسیار مهم است.نباید استنباطی از مطلب به صورت شخصی یعنی از طرف کاربر صورت پذیرد مثلا من یکبار آماری را از سوی بانک مرکزی در مقاله ای نوشتم و یک نتیجه گیری شخصی هم کردم ولی بعدا فهمیدم کلا اشتباه بوده و طبق آن شاخصها نمیشده آن نتیجه را گرفت.مثلا میگویند نیما یوشیج به خاطر اینکه در مدرسه ای که رفته همه بچه ها ترک بودند از آن مدرسه اتقالی گرفته خوب این نمیتواند دلیل بر این باشد که کل آستارا آن موقع ترک بوده!من نمیگویم ترک نبوده فقط میگویم این لزوما دلیل آن نیست شاید در یک مدرسه در ارومیه بیشتر دانش آموزان کرد باشند ولی این دلیل بر کرد بودن شهر ارومیه نیست.IR00NY ۲۲ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
امیر جان به طور کلی نحوه استفاده از منبع از خود منبع مهمتر است.باید به اندازه وزن منبع به آن بها داد این یکی از اصول است دوم باید مطلب منبع عینا گفته شود.مثال عرض کنم نقشه ای به من دادید که در آن نام محله خزران در ارومیه نوشته شده بود.من نمیدانم شاید هم اصلا این خزران محله ای بوده که ترکان خزر در آن سکنی داشتند شاید نام دروازه ای بوده که از آنجا کاروانسراها به سوی سرزمین خزران حرکت میکردند مثل دروازه تهران در تبریز یا شاید علتی دیگر داشته باشد ولی چون علتش مشخص نیست اگر ما خودمان از آن برداشت شخصی کنیم و نتیجه گیری کنیم خلاف قوانین ویکی پدیا است که در همه ویکی ها اعمال میشود.شما میخواهید در مقاله بوکان یا مهاباد چه چیزی را وارد کنید؟به من بگویید کمتان خواهم کرد.IR00NY ۲۲ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
خداحافظ
سلام امین جان؛ امیدوارم اوضاع بر وقف مرادتان باشد، بنده در طول حیات ویکیپدیایی مدیون حمایت های شما از خودم، منابعم و مقالاتم هستم. و نیز از گفتگوهای انجام شده طرفین درسهای زیادی گرفته ام، انشاءالله خصلتهای بد ما را بخشیده باشید، و بدانید چیزی در دلمان نیست، به شخصه بنده، احساس دین به شما می کنم. به امید روزی که دوباره از تجارب شما بهره مند شوم. مینی بوش رشت-آستارا 3.5 میاد، و 20 دقیقه مونده، من دیگه برم خدمت سربازی. امیر سندئه امین قارداشی چوخ سینسیتمه، و امینین سؤزؤنه قولاخ آس، موطمئین اول کی ضرر اِلَمَسسن.-قربان شما--Saməkبحث ۲۲ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۵ (UTC)
سلام سامک جان...شما هم جزو معدود کاربرانی هستید که من از مصاحبت با آنها لذت میبردم و برایم فرقی نمیکرد که نظرت مخالف من باشد یا موافق.به قول بزرگی من از کسی که همیشه موافقم بود هیچ چیز یاد نگرفتم.از شما خیلی چیزها یاد گرفتم درباره خیلی چیزها اطلاعاتم تکمیل شد.به سلامت بروید و انشالا با روحیه برگردید.ممنون از لطف شما.سامک جان امیر قارداش منی اذیت المیر..اومودوم وار اوجور کی سنن دوستام امیرنن دا اوجور دوستلوغوم اولا...IR00NY ۲۴ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
بازگشت دوباره به ویکی
سلام، پس از وقفه طولانی باز به ویکیپدیا اومدم. حال شما چطوره جناب ایرونی؟ خوشحالم می بینم هنوز هم فعال هستید.foad M (بحث) ۲۶ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)
فواد جان خوش بازگشتید.من هم یک ماهی نبودم.IR00NY ۲۶ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
سلام مجدد. داشتم کتاب تاریخ اراک رو ورقی می زدم، دیدم چقدر منبع برای گسترش مقاله قالی اراک وجود داره. با توجه به همکاریتون در خوبیدگی مقاله اراک تمایل دارید این مقاله هم به حد خوبیدگی برسونیم؟ البته روی بازار اراک هم دارم کار می کنم.foad M (بحث) ۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
درود...من در یافتن منابع برخط به دو زبان انگلیسی و فارسی خوب هستم ولی به منابع مکتوب دسترسی چندانی ندارم به ویژه در این مورد....بعید میدانم منابع برخط چندانی در این رابطه باشد باز اگر چیزی بیابم حتما به مقاله خواهم افزود.بازار اراک را کلا من ایجاد کردم خیلی خوشحال میشوم در گسترش و خوبیدگی اش یاری رسانم.IR00NY ۳ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
خوبه، من هم اطلاعات جامعی از منابع دست دوم مثل طرح جامع ساماندهی و مرمت بازار و کتابهایی که قسمتی از آن در مورد بازار نوشته را در دسترس دارم. سر فصل مطالب رو در مقاله آوردم. راستی میتونیم مقاله اراک در ویکی پدیا انگلیسی رو هم بهبود بدیم تا بتونیم مقاله فارسی اراک رو به حد برگزیدگی برسونیم.foad M (بحث) ۳ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
من ترجمه ام از انگلیسی خوبه ولی مدتهاست روی writing کار نکردم بنابراین کم بتونم در مقاله انگلیسی یاری دهم.اما در فارسی را هستم.IR00NY ۳ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)
سلام
سلام امین جان خوبی نیستی من یک مدت اینجا نبودم امین جان این چه اوضاعی است در ویکی درست شده در نبود ما چند ما نبودیم اینجا به هم ریخته امین جان من نمی دانم با چه زبانی به آقای تیراژه بگویم نام این رودخانه شهر چای است https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D8%AF%D9%87%E2%80%8C%D8%B3%D9%88%D8%B1_(%D8%B1%D9%88%D8%AF) این همه منابع به آن افزودم هنوز در کار خودشان هستند این همه منابع مستند به آن افزودم مگر گوش شنوایی هست آخرش کار به اینجا کشید لطفا کمکم کنید امین جان--Amir a57 (بحث) ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
سلام.بگذارید یک نگاهی به منابع بیندازم.IR00NY ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
من مقاله را به نام شهرچای منتقل کردم.زدودن منابع شما از سوی هر کاربری خلاف قوانین است.تنها به نام دیگر این رود میشود در مقاله اشاره شود ولی مقاله باید با نام رسمیش (َشهرچای) بیاید.IR00NY ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)
دستتان درد نکند امین جان زبان ما که مو در آورده بود از گفتن این منبع را در مورد تاریخچه رود شهرچای در اسناد به مقاله اضافه کرده بودم که آن را هم آقای تیراژه پاک نمودند نشان از قدمت آن است آقای تیراژه در این جا هم جعل منبعی کرده اند در حالی که در منبع عکس شهرچای آمده است--Amir a57 (بحث) ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
خواهش میکنم....شما حتما جعل منبع را گزارش دهید در هر کجا جعل منبعی رخ دهد مدیران به سختی برخورد میکنند.در ویکی پدیا تنها باید پیگیر باشید قانون ویکی پدیا برای همه یکسان است.اقدام ایشان در زدودن منابع خلاف است.بارها شده من هم شکایتی داشتم و به آن رسیدگی نشده ولی با پیگیری به مقصود رسیده ام.IR00NY ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
البته عکس قدیمی را یادم رفت بنویسم تقدیم شما می کنم با تقدیم به دوست عزیز --- البته جعل منبع های دیگری را نیز آمده کرده اند منتظرم ببینم در کجا استفاده خواهند کرد--Amir a57 (بحث) ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
ممنون امیر جان...جعل منبع را گزارش کنید تا کاربرانی که به این عمل دست میزنند مجازات شوند وگرنه بین آن میرود این کار در ویکی گسترش یابد.IR00NY ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
هنوز در داخل مقاله استفاده نکرده اند اگر استفاده بکنند حتما گزارش خواهم کرد امین جان مطالبی و منابعی را که گفته بودم در مورد شهرهای مهاباد و بوکان داشتم را آماده می کنم انشالله با کمک شما به صفحه بیافزاییم تشکر--Amir a57 (بحث) ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
منابع را افزودید من هم بررسی خواهم کرد.IR00NY ۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)
درود دوست من:)، خوب هستید؟ در مقاله زبان لری ویرایش کاربر Kardo-kurd در حذف زبان لکی از گویشهای لری درست بود اما برخی تغییرات که سایر کاربرها قبلاً انجام داده بودند باید اصلاح میشد که بنده اصلاح کردم. واگردانی که شما به ویرایش کاربر Fdmfi داشتید در واقع مطالب خلاف واقع کاربر علی ساکی لرستانی را احیا کرد. سپاسگزار خواهم شد اگر واگردانی اخیرتان را نادیده بگیرید با سپاس فراوان:) --M . Σ ß Ŗ Ã Ħ į M įبحث ۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
درود.من فکر کردم شما متوجه ویرایش قبلیش نشدید.توجه نکردم چه کار کرده دیدم ویرایش بعدی اش از نظر شما اشتباه بوده اندیشیدم ویرایش پیشنش نیز اشتباه بوده.واگردانی خواهم نمود.IR00NY ۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)
سلام امین جان ببخشید دوباره مزاحمتان می شوم این دو ویرایش را در نظر گرفته: و در اینجا نظرتان را بنویسید با تشکر دوست دارتان --Amir a57 (بحث) ۱۱ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)
سلان، ایرونی جان من الآن متوجه این ویرایش شما شدم و حقیقتش منظورتان در خلاصه ویرایش را درنیافتم. همانطور که مشخص است بخشی از این مطالب مهملات عامیانه و غیردانشنامهای بودهاند و بخش دیگر نیز یا منابعشان نامعتبر و غیرآکادمیک بوده و یا از کارافتاده بود. حتماً توجه دارید که به چه اندازه باید بر روی اعتبار منابع چنین نوشتار مهمی حساسیت بخرج داد و اگر مشکلی نیست لطفاً خودتان مجدداً زحمتش را بکشید. --MaHaNMSG ۱۲ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
ماهان جان درود...مطالب را هر کدام وقتی میزدایید دلیلش را نیز بگویید اینکه فلان منبع خوب نیست یا فلان قسمت بی منبع است را برای هر ویرایش ذکر کنید اینطوری یکجا و یک برکت همه را پاک نکنید.چون در میان زدودههای شما حتی عکس هم هست که دلیلی برای زدودنش نیافتم.IR00NY ۱۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
پیرامون عدم توضیح قصور از جانب من بود، گمان میکردم به علت این که مطالب حذف شده فاصله زیادی با دیدگاه دانشنامهای داشتند خلاصه ویرایش کفایت میکند اما در هر صورت از این بابت معذرت میخواهم. پیرامون تصویر باید بگویم که این نگاره را جزو همان مهملات عامیانه حساب کنید چون من هرچه گشتم درنیافتم بر چه اساس Cross of St. Peter که یک نماد کاملاً مسیحی است به عنوان نماد شیطانپرستی معرفی شده است. در هر صورت اگر همچنان دلیل حذف بخشی از این مطالب برایتان روشن نیست و سبب ابهام شده است بفرمایید تا من توضیحی کامل درباره تمام محتوای حذف شده در صفحه بحث نوشتار بنویسم. دوستدار--MaHaNMSG ۱۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
سلام.متاسفانه فواد جان من تسلطی بر شاخصهای خوبیدگی ندارم بنابراین نظر کارسازی نیمتوانم بدهم اما خوشحال میشوم در پایان زمانی که دیدم گویا همگی ایرادات مطرح شده مرتفع گردیده است ، رای مثبت دهم.IR00NY ۱۷ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)
ارومیه
سلام امین جان متاسفانه من یک مدت به خاطر امتحانات دانشگاهی شاید آنقدر در ویکی حضور نداشته باشمم درخواستم از شما این است که مطالب صفحه اورمیه را زیر نظر داشته باشید مسئله رودخانه شهرچای را آقای تیراژه در صفحه علم نموده دوباره به زور تاکید می کند نامش برده سور است. من تا حدی جلویش را گرفته ام متاسفانه مدیران هم بر شکایت ما در این صفحه پاسخی ندادند تکلیف جعل منبعشان هم مشخص نشد و منبع عکس و این دستکاری متن دیگران که حداقل در جلوی چشم خود مدیران اتفاق می افتد این کارها امین جان آبروی ویکی پدیا را می برد. نگذارید حق مردم شهری قومیتی این چنین مورد دستکاری دیگران واقع شود قرار نیست.
متاسفانه یک عده افراد جاهل فکر می کنند که چون در این عکس اورمیه در دوره مشروطه یک نفر فینه سرخ عثمانی (شلمه) بر سر دارد کرد است نه سابق گفته بودم این لباس را هم آشوریان و قره پاپاق سولدوزی هم می پوشند ترکهای علوی قره قوینلو هم آن را بر سر می گذاشتند این هم منبعش کتاب :گزارش های از انقلاب مشروطیت ایران - محمد امین رسولزاده - ترجمه رحیم رئیس نیا - انتشارات شیرازه - 1387 - صفحه 195 --Amir a57 (بحث) ۲۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)
سلام...من تا جایی که وقتم یاری کند نظارت خواهم کرد ولی خوب ویکی پدیا همیشه هینگونه بوده است.درگیری ویرایشی و نظارت مستمر طلب میکند.فقط در ویکی فارسی نیست در ویکی پدیا انگلیسی هم هست و در خود ویکی ترکی اگر من بهتر و زیباتر میتوانستم ترکی حرف بزنم مشخصا خیلی کارها میشد کرد تا آن ویکی هم حالت متعادلتری بگیرد ولی متاسافنه همیشه زمانش را نداریم.خوشبحتانه چون در فارسی افرادی با قومیتهای مختلف وجود دارند مقالات متعادلتر میشود وگرنه ویکی فارسی نیز به سمت افراط میرفت.IR00NY ۲۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)
امین جان واقعیتش من هم چندان به زبان ترکی با الفبای لاتین مسلط نیستم وگرنه کمکت می کردم در طول حضورم در ویکی آذربایجانی فقط در قسمت الفبای عربی آن نوشته ام برای حضور در ویکی ترکی با الفبای لاتین فونت مخصوص ش را می خواهد. که راحت بتوان نوشت.--Amir a57 (بحث) ۲۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)
جناب ایرونی شما دیگه چرا!
سلام. شاعر می گه:
تو برای وصل کردن آمدی
نی برای فصل کردن آمدی
آشنای قدیمی، آخه این چه وصل کردنیست؟ اگر کسی برای اسم دیگر یک رودی منبع بیاره دلیل نمی شه که نام رود در کنار نام دیگر نیاد که! این انتخاب نام رود شده دردسر، شما هم که می دونید در ویکیپدیا اگر اختلاف هست و طرفین به نتیجه نمی رسند باید مطلب طوری نوشته بشه که طرفین را راضی نگه داره و به اصل مطلب هم ایرادی وارد نکنه، امیدوارم مساله در اینجا با رضایت طرفین به پایان برسه.FOAD M♥واگویه ۲۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)
درود فواد جان.مشکلی نیست که نام دیگر رود هم بیایید ولی دوستان خواهان آنند که کلا نام مقاله منتقل گردد و با توجه به نام رسمی رود در اسناد دولتی این کار درست نیست.رضایت طرفین مهم نیست فواد جان در ویکی پایه منابع معتبر است.وگرنه خشنود سازی همگان ممکن نیست.کاربران حتی به جعل منبع روی آوردند که مدیران گویا واکنشی نشان ندادند خدا رو شکر برای من یکی واکنشها همیشه سریع و بی معطلی و سنگین بوده ولی گویا دیگران خونشان رنگینتر است.به هر روی اگر خلاف قوانین اقدامی کردم به من گوشزد کنید حتما روشم را دگرگون خواهم نمود ولی در این مقاله بر پایه قوانین عمل کردم.IR00NY ۲۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)
خداحافظی
امین جان بنده احتمالا به خاطر این ویرایش مدتی در ویکی نباشم از جامعه ویکی فا و مدیران پوزش می خواهم متوجه سخن جناب ارژنگ در اینجا قبل از این ویرایش نبوده ام با این حال که بنده سه بار سه برگردان نکرده ام تنها یک بار کرده بودم به هر حال امین جان ایمیلی برایتان فرستاده ام سخنی هست که آن را هم برایتان اینجا امکان نیست چون احتمال دارد دیگر نتوانم اینجا ویرایش کنم با تشکر دوست داراتان --Amir a57 (بحث) ۲۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)
همیشه در برابر سه برگردان مواظب باشید زیرا از جرمهای بارزی است که نیاز به اثبات ندارد.مدت قطع دسترسی اش مشخص است در درازای آن ویرایشی کنید من به مقاله شهر چای رسیدگی میکنم.تا حد توانم نمیگذارم حقی پایمال گردد.IR00NY ۲۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
برگزیدگی مقاله اراک
سلام. در گذشته برای خوبیدگی مقاله اراک تلاش کردید، اما امروز مقاله در آستانه برگزیدگی است، اگر وقت داشتید این بار به عنوان داور مقاله را مطالعه کنید و نظری بدهید.FOAD M♥واگویه ۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)
سلام.خبر نداشتم هم در بهبود خود مقاله هم در رای گیری شرکت خواهم کرد.IR00NY ۴ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)
تشکر و قدردانی
سلام امین جان. با کمک و یاری فواد، شما و کاربر فرورتیش، مقاله اراک توانست برگزیده شود و استاندارد جدیدی در مقالات برگزیده ویکیپدیای فارسی را تعریف کند که به نظر بیشتر دوستانی که با آنها مشورت میکنم، کار بقیه کاربران را که میخواهند مقالهای از شهرها را برگزیده کنند، خیلی مشکلتر میکند.
از شما چه پنهان بنده حتی از قبل از خوبیدگی نیز گمان نمیکردم که حتی 3 نفری بتوانید این مقاله را خوب کنید! به گمان من اینقدر منبع مکتوب و برخط در خصوص این شهر کم قدمت محدود و کمیاب بود که نمیدانستم مقاله را به چه مطالبی میخواهید پر کنید؟! برای همین بود که فقط نظارهگر بودم ولی وقتی مقاله را خوب کردید و تحسین ناظر مربوطه را دیدم، قهمیدم اشتباه میکردم و کار شما دوستان خیلی درستتر از این حرفهاست.:))
الان هم واقعاً خوشحالم که مقاله برگزیده شده و به شخصه برایم فرق نمیکند که نام چه کاربر یا کاربرانی به عنوان مشارکتکننده اصلی مطرح میشود و مطمئنم برای شما و فواد نیز همینگونه است و هدفی که به آن رسیدیم خیلی بالاتر است. در خصوص اینکه چه کاربر(ان) باید به عنوان مشارکتکننده برگزیده شناخته شوند، بنده با بقیه ناظران مکاتباتی داشتم تا در این خصوص درستترین تصمیم را بگیریم و هم حق کسی ضایع نشود و هم قانون را نقض نکرده باشیم. در نهایت بحثها با رایگیری که در پایان ناجام شد، ناظرانی که کاربر فواد را مشارکتکننده اصلی میدانستند، در اکثریت قرار گرفتند و همهشان ضمن اینکه از مشارکتهای پر تعداد شما قدرانی کردند(مکاتباتش موجود است:) ) ولی با مصداق آوردن از دستورالعملهای این پروژه، اعلام کردند که چون از زمان خوبیدگی تا زمان برگزیدگی حجم مقاله تقریباً دو برابر شده و فواد مشارکتکننده اصلی در این ویرایشها بوده، پس فواد قانوناً باید نشان برگزیده را دریافت کند.
امیدوارم حال که گام اول را به سرانجام رساندیم، با کمک همدیگر سراغ مقالات جزئیتر برویم تا ادای دِینی کرده باشیم به زادگاه عزیزمان، ایران.Gire 3pich2005 (بحث) ۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
درود مقداد جان.همه کار متعلق به فواد جان بود من شاید پس از خوبیدگی به دلیل مشغله فراوان کاری 5 درصد در گسترش مقاله مشارکت داشتم.همین تشکر شما از من هم کلی من را غافلگیر کرد.شوربختانه با آنکه آقا فواد بسیار هم از من درخواست کردند مشارکت کنم و من هم خیلی تلاش کردم زمان آزادی بیابم و یاری برسانم ولی نتوانستم.خوشحالم که این مقاله برگزیده شد و هفته ای را در صفحه نخست که ویترین ویکی پدیا است سپری خواهد کرد.من میخواهم در بخش تاریخ اراک مشارکت کنم ولی باز همان نبود زمان برایم مشکل ساز شده است آنچنان که هر سه چهار روز بتوانم نگاهی به پی گیریهایم بیاندازم.نبود من در اراک هم باعث میشود از کتابخانه های آنجا بی بهره باشم.امیدوارم در دیگر مقالات موثر باشیم.IR00NY ۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)
به نظر من که بهترین کتابخانه ایران، کتابخانه مجلس شورای اسلامی است و من کتابهای متعددی در آنجا یافتم که در سایر کتابخانهها نتوانستم بیابم. اگر من در تهران حاضر بودم، مطمئن باشید بیشتر اوقات بیکاریام را در این کتابخانه میگذراندم.Gire 3pich2005 (بحث) ۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)
متاسفانه در تهران اگر بخواهید جایی بروید زمان بسیاری از شما میگیرد.کاری را که در اراک ظرف دو ساعت تمام و کمال انجام میدهید را در تهران یک نصف روز از شما زمان میگیرد.شاید مثلا تهرانپارس و شهرک اکباتان در ظاهر در یک شهر باشند ولی کاملا مثل فاصله زمانی اراک تا تفرش زمان میخواهد که کاری را در تهران آن سوی شهر انجام دهی.IR00NY ۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)
سلام امین جان. نمیدونم خبر شدی یا نه که چند روز پیش دهها عکس آقای امید جعفرنژاد را از وبسایت Panoramio در انبار بارگذاری کردم. عکسهای کمنظیری که مطمئنم هیچکس بجز آقای جعفرنژاد نمیتوانست آها را تهیه کند. به لطف عکسهای ایشون، رده اراک در ویکیانبار تقریبن عکسی کم و کثر ندارد و در جمعآوری عکس در خصوص اراک به خودکفایی رسیدم. با درصدی کمتر توانستم عکسهای کمنظیری از سایر مناطق ایران همچون غار امجک و سد کمال صالح و پیست اسکی شازند نیز تهیه کنم.
در خلال حضورم در این وبسایت بارها حضور پررنگ شما در خصوص درخواست از عکاسهای این وبسایت برای تغییر اجازهنامههای عکسهایشان را شاهد بودم که الحق ستودنی بود. چند دقیقه پیش هم رد و بدل پیغامتان با آقای جعفرنژاد را دیدم که ایشون حاضر نشدند برچسب تصاویرشان از Attribution به آزاد تغییر بدهند. برای همین لازم دیدم به اینجا بیام و اگر اطلاع ندارید بگم که همان برچسب Attribution به ما اجازه استفاده از تصاویر ایشان در ویکیپدیا را با ذکر عکاس میدهد. ای کاش زودتر خبر میشدم که شما از چنین منبع غنی مطلع هستید و خدتان خبرن دارید. هم من زودتر خوشحال میشدم و هم شما مجبور نبودید این همه از این عکاسهای پر مدعا درخواست همکاری کنید!:)
بهرحال اگر تا امروز از وجود این عکسهای جدید مطلع نشدید، میتوانید آرشیو کامل آنها را در اینجا ببینید. متاسفانه عکسهای آقای علی شریفی یک گیر کوچک داشت که حذف شدند وگرنه آنها نیز عالی بودند.
البته در Panoramio عکاسهای دیگری را نیز یافتهام که عکسهایشان با موضوع ایران را آزاد منتشر کردهاند و میخواهم تصاویر آنها را نیز بارگذاری کنم. ارادتمند.Gire 3pich2005 (بحث) ۳ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)
سلام مقداد جان.نمیدانم چطور تشکر کنم من پارسال پیرارسال بود هر قدر ازشان خواستم بگذارند از عکسهایشان استفاده شود متسفانه دوستان حاضرند بی اجازه اشان از عکسهایشان در هر وبسایتی اقتصادی استفاده شود بجز در ویکی پدیا که یک بنیاد عام المنفعه است!عکسهای همین دوستان در بسیاری وبسایتها بدون اجازه اشان جهت تبلیغ انواع تورهای مسافرتی هست ولی حتی در بحث مقالات ویکی هم آمدند و اعتراض کردند با اینکه وقتی من عکس کارخانه ماشیان سازی را برداشتم علامت کپی رایت نداشت!!من خودم به عنوان یک عکاس لذت میبرم تعداد بیشتری از افراد عکسم را ببینند ولی به قول برخی به گربه گفتند فلانت درمون ، خاک داد روش!باز هم تشکر.IR00NY ۳ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
الان یک نگاهی انداختم.....واقعا عجب عکسهای شاخی گرفته!دیگه واژه ای به ذهنم نمیرسید بگم.برویم یک 4 واحد عکاسی پیشش بگذرونیم.اگر ایشون عکس میگیره پس من چی میگیرم؟!IR00NY ۳ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)
((: واقعن تصاویرش زیباست. امیدوارم یه روزی تو خیابون ببینمش و حضوری ازش تشکر کنم.:) دارم عکاسان مشابه ایشان در این وبسایت را شناسایی میکنم. همین درد دل شما را من هم چند روز پیش به چندتاشون ایمیل زدم. امیدوارم حداقل یکیشون متحول بشه و حق نشر تصاویرش را تغییر بده. هر کدام از این عزیزان میتونه دری جدید در شناساندن ایران به جهان بازکنه. ارادتمند.Gire 3pich2005 (بحث) ۳ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC)
همینطوری اروپا خوش و آب و رنگ به نظر میرسد!...حیف سرعت اینترنتم مثل همیشه افتضاح است وگرنه راحت تر کار میکردم.جالب است که گوگل ارث فیلتر است (احتمالا به دلیل اشاعه فحشا!!)و من از وقتی که فیلتر شده نتوانستم عکسی در آن بار گذاری کنم حداقل اینجا دریچه ای است برای نشان دادن این عکسها.IR00NY ۳ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)
باز هم جدال بیهوده بر سر زبان در شهر کرمانشاه
ایرونی جان، شما چنین ویرایشی در صفحۀ کرمانشاه انجام داده اید. همچنین در صفحه لهجه فارسی کرمانشاهی در این مورد و نیز این مورد مطالب منبعدار را حذف نموده اید. پیشتر هم بحث های زیادی بر سر این مسئله انجام گرفته بود که خود شما هم در بخشی از آن شرکت داشته اید. میدانید که کردهای کرمانشاه معتقدند به صورت تاریخی زبان این شهر کردی بوده و فارس زبان های این شهر نیز معتقدند زبان فارسی کرمانشاهی هم در این شهر تکلم می شود. بنا بر این بحث ها، نتیجه چنین محصول شده بود که به جای فاکت های تاریخی و بحث های بیمورد، هر دو زبان را ذکر کرده و وضعیت کنونی زبان در شهر کرمانشاه را ملاک بدانیم. اما منبعی که شما فرموده اید چند ایراد اساسی دارد. نخست اینکه تاریخی است و وضعیت کنونی زبان را در شهر کرمانشاه نشان نمی دهد. دوم اینکه نوشتۀ فردی متخصص نیست و در مقالۀ اصلی حتی شمارۀ صفحۀ کتاب یعقوبی هم ذکر نشده است. سوم اینکه صحبت یعقوبی اصلاً دربارۀ زبان نبوده و تنها به وجود قومیتی فارس اشاره کرده است و بنابراین دلالتی زبانشناختی نیست. چهارم آنکه ایرادات زیادی همان زمان هم بر مقالۀ مزبور وارد شده و مهمترین آن اینکه ترکیب جمعیتی شهر کرمانشاه از آن زمان تاکنون بارها تغییر کرده و هیچ ارتباطی نمی توان میان فارسی کرمانشاهی با فارسی مفروض در منبع یعقوبی برقرار کرد. پنجم اینکه به جز این منبع، منبع دیگری در تأیید ادعای یعقوبی نیست و در واقع این ادعا یک صحبت متواتر نیست و نمی توان به اتکا به یک منبع، بسیاری منابع دیگر و پژوهش های دیگر را نادیده گرفت و رد کرد. ششم اینکه منبع شما هم می توانست دستکم خود کتاب یعقوبی باشد و نه مقالۀ یک فرد غیرمتخصص که می خواهد مسئله ای چنین پردامنه را در کمتر از یک صفحه پاسخ بدهد. خود شما که معتقدید هفته نامه منبع مناسبی برای چنین مسئله ای نیست، چطور به یک سایت خبری (همان هفته نامه و روزنامه، منتها به صورت آنلاینش) استناد می کنید؟ هفتم دستکم آدرس اینترنتی مقاله را وارد میکردید، این مقاله که کتابی کلاسیک نیست که تقسیم بندی و پاراگرافگذااری ثابت داشته باشد. هشتم تنها کسی که تاکنون سابقۀ تاریخی فارسی در کرمانشاه را به پیش از سدۀ نوزدهم برده جناب دکتر کزازی هستند که ایشان هم با واکنش زبانشناسان و تاریخپژوهان دیگر مواجه شده اند و مهمتر از آن اینکه تاکنون این ادعایشان را به صورت پژوهشی مدون و قابل استناد ارائه نکرده اند و بنابراین نمی توان به ایشان هم استناد جست(و البته به منتقدانشان نیز) و البته باید گفت که ایشان بارها تکرار کرده اند که اساساً چالشی میان فارسی و کردی در کرمانشاه وجود ندارد.(می توانید نظر ایشان در این باره را در مقدمه ای که بر روی کتاب زیر نوشته اند بخوانید: پیشنان، واژه نامۀ گویش کلهری، کردی-فارسی، کندوکاو از ولی رضایی، با مقدمۀ میرجلال الدین کزازی، کرمانشاه:نشر تاقبستان، چاپ اول، 1384.) نهم آنکه اگر قصد دارید چنین مبحثی را با همین منبع حفظ کنید و خیال حذف آن را هم ندارید،(چون در صورت تغییر نکردن بنابر ویکیپدیا:منابع معتبر اقدام به واگردانی ویرایش های شما خواهم کرد) پیشنهاد میکنم صفحه ای جدید به نام زبان در شهر کرمانشاه ساخته و کلیت بحث به صورت علمی و تاریخی را در آن نوشته و این منبعدهی را هم بدانجا منتقل کنید تا بیش از این صفحۀ کرمانشاه به محلی برای مجادلات سیاسی با ادعاهای زبانشناختی تبدیل نگردد. سپاس و احترام.Paraw (بحث) ۷ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)
اولا جناب Paraw مطالب منبع دار!(منابع ماهنامه ای و هفته نامه ای) را با ذکر دلیل حذف کردم اگر با دلیلش مشکل دارید در صفحه بحث خود مقاله بگویید.دوما فارسهای کرمانشاه در زمان یعقوبی انگلیسی زبان نبوده اند.منظورتان از اینکه فقط قومیت را گفته زبان را نگفته متوجه نمیشوم.فارس تا بوده فارسی حرف میزده کرد تا بوده کردی حرف میزده.چطور همین حرف را برای کردها نمیگویید؟سوما شما به چه دلیل در مقاله زبان فارسی کرمانشاهی سخن از اینکه کردی زبان اصلی شهر بوده میکنید.من این ویرایش را هدف دار میبینم و هیچ دلیل برایش نمیابم.مگر در مقاله زبان انگلیسی آمریکا سخن از زبان سرخپوستان میشود؟!؟IR00NY ۹ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
خلاصه بگویم من منبع یعقوبی را حذف نخواهم کرد واگردانی شما را نیز واگردانی خواهم کرد و اصل کتاب البلدان است و متن آن در صفحه 45 این است:«كرمانشاه» شهرى است جليل القدر و پرجمعيت كه بيشتر اهالى آن عجم اند، از پارسيان و كردها. در مورد ذکر کردی در مقاله فارسی کرمانشاهی هیچ دلیل موجهی وجود ندارد.مقاله درباره فارسی کرمانشاهی است نه کردی و نه زبانهای کرمانشاه.شما میتوانید مقاله زبانهای کرمانشاه را بوجود آورید و درباره اش بنویسید.شما نمیتوانید این کتاب را نامعتبر جلوه دهید یا آن را نادیده بگیرید.اینکه سخن از قومیت شده سخن از زبان نشده نیز حرفی نادرست است.پارسیان به نظر شما به چه زبانی سخن میگفتند؟IR00NY ۹ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
ایرونی عزیز، اولاً شما فقط ماهنامه و هفته نامه را حذف نکردید، بلکه منبعی متعلق به فرهنگستان زبان فارسی را هم همراه آن حذف کرده اید. بالاخره حرف آخر را چه کسی می زند؟ وقتی فرهنگستان زبان فارسی در نشریۀ خود و در مقاله ای دقیقاً در رابطه با فارسی کرمانشاهی (و نه کردی کرمانشاهی) به مسئلۀ کردزبان بودن کرمانشاه اذعان کرده بدین معناست که ذکر آن واجب بوده است. در یک مقالۀ علمی دست بر قضا ذکر همین مسائل است که فهم مطلب را ممکن می کند. این که ما بدانیم لهجۀ موسوم به فارسی کرمانشاهی در چه بستری شکل گرفته و اصلاً چرا برعکس دیگر لهجه های فارسی، در این لهجه کلمات فارسی کمی موجود است و بیشتر واژگان آن کردی هستند، تنها با فهم این مهم ممکن است که بدانیم زبان اصلی ساکنان این شهر تا پیش از حملۀ دوم کریم خان زند کردی بوده است. دوم اینکه شما منبعی دیگر را در رابطه با چگونگی شکلگیری لهجۀ فارسی کرمانشاهی که به سایت میراث فرهنگی کرمانشاه ارجاع داده شده بود حذف کرده اید که این دیگر از آن حرکات قابل تأمل است! این که دیگر نه ماهنامه بود و نه هفته نامه.
دربارۀ اینکه «پارسی» به چه زبانی سخن می گوید، اتفاقاً نکتۀ جالبی را مطرح کردید، چون در ایران کسی -ولو فارس زبان- خود را «فارس» نمی نامد، مردم اصفهان، یزد، کرمان خود را با نام شهرهایشان می خوانند و این دیگر مردم ایران هستند که آنها را «فارس» نام می نهند. افغان ها و تاجیک ها هم به ترتیب این زبان را دری و تاجیکی می نامند و نه فارسی یا به قول شما پارسی. تنها کسانی که در جهان «پارسی» نامیده می شوند هم اکنون در هندوستان زندگی می کنند و دست بر قضا اصلاً فارسی هم حرف نمی زنند، بلکه زبان اول آن ها گَورونی، یا بهدینی است که دری زرتشتی هم نامیده می شود و نه تنها این زبان ربطی به فارسی ندارد، بلکه در زمرۀ زبان های شمال غربی ایران دسته بندی می شود. امیدوارم فردا روزی پارسیان هند را هم سرخپوست نخوانید و نگویید همه شان فارس زبان بوده اند!! کردها هم تا بوده اند کردی حرف نمی زده اند، چون اولاً زبان های میانه و باستان چیزی به جز کردی کنونی بوده اند و ثانیاً در دوره ای لرها را هم کرد می دانسته اند و این دو را از هم تفکیک نمی کرده اند، اما امروز لری چیزی به جز کردی دانسته می شود. در مقالۀ کذایی هم که شما بدان ارجاع داده اید ادعا نشده بود این «پارسیان» مزبور فارسی حرف می زده اند، بلکه نویسندۀ علامه و دانای ما کوشیده بود تا دربار ساسانیان را که زبان رسمی اش پهلوی بوده به فارسی نو پیوند بزند! همین آشکار می کند که علامۀ جلیل القدر ما یا از تقسیم بندی (زبان های باستانی-زبان های میانه-زبان های نو) خبر ندارد و یا اینکه تصور می کند فارسی یک زبان میانه است(یا برعکس، پهلوی یک زبان نو است؟؟). متأسفانه مقاله ای که بدان استناد می جویید هیچ وجاهت علمی ندارد. اما رفرنس یعقوبی، اگر بنا باشد درج شود بنده هم قطعاً نقیض آن را درج خواهم کرد. از منبعی هم که ذکر نمودید متوجه شدم شما هم مانند آن حضرت مقتدایمان تاکنون اصل کتاب را رؤیت نکرده اید و از پاورقی مقاله های دیگر بهره گیری می کنید. اما درج شماره صفحه در مقاله واجب است و توصیه می کنم هرچه سریعتر اصل کتاب را پیدا کرده و دستکم به اصل کتاب استناد بجویید. شما علی الظاهر وانمود می کنید که رویکرد سیاسی به این بحث ندارید، اما دم خروستان وقتی بیرون می افتد که کردی را با زبان سرخپوست ها مقایسه می کنید و از این طریق ناخودآگاه بر استعماری بودن زبان فارسی در کردستان دست می گذارید. بنابراین تصور می کنم چنین ادعایی پاسخش را در درون خود نهفته دارد.
اول اینکه شگفت زده میشوم میگویید بیشتر کلمات فارسی کرمانشاهی کردی است!!پس احتمالا من نیز کردی میدانم که سخن گفتن یک فارسی زبان کرمانشاهی را کامل متوجه میشوم!اگر بیشتر کلماتش کردی بود به آن میگفتند کردی کرمانشاهی نه فارسی کرمانشاهی.دوم اینکه منابعی که زدودم یا از نظر اعتبار مشکل داشت یا کلا مطلب را بی ارتباط به مقاله میدانستم یا پیوندهای مرده بودند مثل همان سایت میراث فرهنگی که وقتی روی آن کیلیک بفرمایید به صفحه اصلی وبسایت میرود نه به هیچ مقاله ای.در مورد فارسی و اینکه چرا کسی در ایران خودش را فارس نمینامد به این دلیل است که فارسی مترادف شده با ایرانی بودن و در ایران یک فارسی زبان چون تضادی میان فارسی زبان بودنش با ایرانی بودنش نمیبیند خود را با نام قومیتش نمیگوید مثلا در ترکیه هم یک استانبولی خود را استانبولی و یک آنکارایی خود را آنکاریی مینامد ولی همین فارسی زبانان در خارج وقتی دربرابر سایر اقوام جهان قرار میگیرند میگویند |persian| هستند.شما میتوانید با مراجعه ساده به یک سایت همسریابی ببینید بسیاری از همین مردم کرمانشاه یا جاهای دیگر خود را نیز در قسمت قومیت فارس معرفی کرده اند.با این روش شما احتمالا هخامنشیان هم اجداد فارسی زبانان امروزی نیستند و به زبان فارسی حرف نمیزدند!!!زبان فارسی زبان اکثریت مردم کرمانشاه است چه شما بخواهید چه نخواهید و چه هر چقدر تلاش کنید با انواع لطایف الحیل در مقاله حرفهای خود را بزنید و اهداف خود را دنبال کنید.همه چیز در این مملکت سیاسی است وانمود نکنید که رویکرد سیاسی به این مقاله ندارید که دم خروس شما دوستان که هیچ دم فیلتان مشخص است!!یک چیزی برای من مشخص است که برخی با انواع چرندیاتی مثل استعماری بودن زبان فارسی دنبال حذف زبان فارسی در این دیار هستند که مشخصا به هدف خود نخواهند رسید.من باور ندارم که کردی تنها زبان اصلی کرمانشاه بوده است و مقایسه ام را با سرخپوستی شما برای رسیدن به اهداف خود برداشت کرده اید.اتنفاقا اینجا دم فیل بیرون میزند که میگویید هیچ تعارضی بین فارسی و کردی در کرمانشاه نیست اما سپس دم از استعماری بودنم فارسی میزنید.فارسی خیلی پیش از رسمیتش در کرمانشاه بوده است شاید شما باید در افکار قومیت گرایانه خود تجدید نظر کنید.کتاب را هم قرار خواهم داد زیرا در مسافرت هستم و وقت نکردم.IR00NY ۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
کتاب البدان نیز در اینجا یافت میشود در صفحه 45 در باره کرمانشاه نوشته است.IR00NY ۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)
اول اینکه متأسفانه فهم بنده یا حضرتعالی از یک زبان، معیاری برای تقسیم بندی آن نیست. «ساخت دستوری و واژه های بنیادی یک زبان بینهایت پایدارند و اساس یک زبان را تشکیل می دهند.»(ارانسکی، یوسیف، م.، زبانهای ایرانی، تهران: سخن، چاپ دوم 1386، ص27). آنچه که سبب دسته بندی فارسی کرمانشاهی به عنوان لهجه ای از فارسی شده، دستور زبان آن است که به استثنای تغییراتی که از کردی پذیرفته، مبتنی بر فارسی است، این سوای اسم ها و نیز بُنِ بسیاری از افعال است که اتفاقاً در فارسی کرمانشاهی بیشتر از کردی اخذ می شوند. اگر تمام واژگان فارسی کرمانشاهی هم کردی باشند، مادام که دستور زبان(هستۀ اصلی صرف و نحو) با فارسی مشابهت داشته باشد، نمی توان این لهجه را کردی نامید و نیز بالعکس در ارتباط با کردی کرمانشاهی. اگر تصور می کنید فارسی کرمانشاهی پر از واژگان کردی نیست، می توانید سری به این صفحه بزنید و اگر باز هم تصور می کنید کلمات این لهجه کردی نیستند و این لهجه احیاناً چیزی شبیه لهجۀ فارسی معیار، فارسی تهرانی یا یزدی است لطفاً سری به کتاب (لیمویی، علی ، واژه نامک گویش کرمانشاهی، تهران: ورجاوند، چاپ اول 1390.) بزنید و پس از نگاهی به آن این فرض خود را نادرست بیابید. شرح تأثیر کردی بر فارسی در تشکیل لهجۀ فارسی کرمانشاهی بسیار مفصل است و موارد بسیاری از این تأثیر را می توان ذکر کرد که بسیاری از آن ها حتی از سطح اسم و صفت و فعل هم خارج شده و به تأثیرات دستوری و آوایی می رسد. در منبعی که حضرتعالی حذف نمودید دقیقاً به همین دلیل بر کردزبان بودن مردم کرمانشاه تأکید شده بود تا خوانندۀ نامطلع تصور نکند این لهجه از فارسی احتمالاً چیزی مشابه به فارسی تاجیکستان، یزد یا اصفهان و یا فارسی معیار است و کاملاً متوجه بشود که فارسی کرمانشاهی نتیجۀ تعامل پایدار فارسی و کردی در شهر کرمانشاه است. دوم اینکه همانطور که خودتان هم گفتید «فارسی زبانان» خود را پرشین می نامند، و اتفاقاً نه غیرفارسی زبانها. تا آنجا که من محیط استانبول را دیده ام، ارمنی ها، کردها، یونانی ها و لازها همیشه پس از نام شهر قومیت خودشان را هم ذکر می کنند تا مبادا ترک پنداشته شوند. محیط این شهرها با یزد و اصفهان تماماً فارس متفاوت است. فارسی برخلاف تصور شما مترادف نشده با ایرانی بودن، چون افغانی ها و تاجیک ها هم فارسی حرف می زنند و چندان هم دوست ندارند ایرانی دانسته بشوند. خودشان را پرشین هم نمی نامند. در ایران قومیت های گوناگون زندگی می کنند و همگی هم حق دارند هویت خودشان را حفظ و به زبان خودشان زندگی کنند. در کرمانشاه هم چنین است، هم فارس زندگی می کند، هم کرد(تیره های مختلف)، و همچنین درصدهای کمی از ترک و لر. بعید می دانم کسی منکر این مسئله باشد. سوم اینکه سایت جفتیابی یا تنفروشی آنلاین منبع معتبری در ویکیپدیا نیست، چیزی را هم ثابت نمی کند، ربطی هم به زبان فارسی کرمانشاهی یا کردی کرمانشاهی یا قومیت در شهر کرمانشاه ندارد. چهارم اینکه خوشحالم که اذعان می کنید «همه چیز در این مملکت سیاسی است»، البته این محدود به «این مملکت» نمی شود. از نظر بنده هم چنین است و اصراری هم بر مخفی کردنش ندارم. اتفاقاً در زبانشناسی هم مسائل سیاسی موضوعیت دارند، اما عمدتاً در مبحث زبانشناسی اجتماعی. اگر بخواهیم روند شکلگیری فارسی کرمانشاهی را بکاویم ناگزیر باید به سیاست هم گریزی بزنیم، اما در اینجا فهم علمی از سیاست الزامی است و منظور ما یک بحث پای منقلی نیست. این باور «چرند» است که فارسی را «قند» بدانیم و تصور کنیم از بنگاله تا حلب همه برای تجربۀ حلاوت، کفنپوش به پیشوازش رفته و با جان و دل آن را پذیرفته اند؛ و نه مسئلۀ استعمار که اتفاقاً تعریف آکادمیک هم دارد و چیز بیگانه ای هم نیست. در همین مقالۀ مورد ارجاع شما، نویسنده فارسی کرمانشاهی را یک نیم زبان دانسته است. جالب است که حضرتعالی در این مورد از آن به عنوان رفرنس استفاده نمی کنید. لطف کنید و این لینک اخیر را حتماً بخوانید، چون در آن تصریح شده که نیم زبان ها حاصل پایدار شدن زبان های آمیخته هستند و اتفاقاً در مستعمرات شکل می گیرند. ایرونی عزیز، آنچه شما آن را «چرند» می نامید یک مسألۀ کاملاً تعریف شده و مقبول در زبانشناسی اجتماعی و جامعه شناسی زبان محسوب می شود. البته از آن «قومگرا» بودن بنده نتیجه گرفته نمی شود!!! پنجم اینکه این بنده نبودم که گفتم تضادی میان فارسی و کردی در کرمانشاه نیست، این را از جناب کزازی نقل کردم. مشخص است که بدون توجه کافی به پیام ها جواب می دهید. از نظر من این تضاد هم اکنون وجود دارد، اما این تضاد ذاتی نیست و هنوز هم می توان با یک راه حل دموکراتیک آن را حل کرد. کافی است دوستان عزیز به جای انکار یکدیگر زیست مشترک را بپذیرند. همچنین می باید به نقش حکومت های مرکزی و روشنفکران وابسته اش هم در ایجاد این جدال اشاره کرد که دستکم در دهۀ اخیر مسئله سازتر شده و البته به نظر من هنوز هم فاجعۀ اصلی رخ نداده است. ششم اینکه لینک جنابعالی تنها مقدمۀ کتاب را شامل می شود و صفحۀ مزبور اصلاً در آن نیست. بنده مخالف استفاده از این منبع نبوده و نیستم، اما تا کتاب را پیدا نکرده اید بدان ارجاع ندهید و به زیرنویس مقالات دیگران هم ارجاع ندهید. مقالۀ مزبور را که دیگر بگذریم، باز هم می گویم ارزش علمی ندارد. هفتم اینکه ایرادها به رفرنس یعقوبی باز هم وارد است. از آنجا که در طی این قرون کرمانشاه بارها تخریب و بنابراین از سکنه خالی شده است نمی توان ارتباطی میان وجود «پارسیان» در سدۀ دوم در کرمانشاه با لهجۀ فارسی کرمانشاهی کنونی برقرار کرد. نه فقط در مورد پارسیان، بلکه در مورد کردها نیز نمی توان چنین کرد. مشخص نیست که کردهای مزبور هم از کدام طایفه یا ایل بوده اند. به عنوان مثال در منابع گوناگون از زیست کردان برزیکانی در کرمانشاه و تأسیس حکومت حسنوسان توسط ایشان در منطقۀ کرمانشاه یاد شده که امروز دیگر در کرمانشاه نیستند. نمی توان گفت ارتباطی میان زبان کردی سکنۀ آن روز کرمانشاه و کردی کرمانشاهی کنونی وجود دارد.(دستکم در رابطه با کردی کرمانشاهی که بنده مطمئن هستم قدمت آن به بیش از یک قرن نمی رسد و پیش از آن کردی سنجابی و زنگنه ای با واژگان گورانی فراوان تکلم می شده است). همچنین آنچه یعقوبی نقل می کند متواتر(پربسامد) نیست، یعنی در منابع مختلف بدان اشاره نشده است. این مسئله زمانی اهمیت بیشتری می یابد که توجه کنیم مؤرخین پس از یعقوبی تا عصر حاضر به چنین چیزی اشاره نکرده اند. چریکوف که در 1850 از کرمانشاه دیدن کرده و نخستین نقشه از شهر را کشیده است، ساکنان شهر را «کردان و یهودیان» ذکر میکند و نامی از فارس ها یا پارسیان نمی برد. بنابراین برای اثبات آنچه در فکر دارید به منابع کافی نیاز دارید. مطمئن باشید بنده هرچه بیابم در اختیارتان قرار خواهم داد، اما تاکنون به منبع خاصی برنخورده ام و بنابراین ادعای شما مبنی بر اینکه «فارسی خیلی پیش از رسمیتش در کرمانشاه بوده است» را تنها بیان یک آرزو میدانم. هشتم اینکه در مورد فارسی باستان، بله فارسی باستان زبانی مجزا از فارسی نو و البته فارسی میانه است. این زبان ها و نیز دیگر زبان هایی که فارسی با آن ها به لحاظ تاریخی در ارتباط است، از قبیل اوستایی، سکایی، سغدی و ... همگی زبان هایی مجزا هستند و نظام صرف و نحو و آواشناسی مستقل خود را دارند. نمی توان با اتکا به اینکه در یک شهر پهلوی تکلم می شده رأی بر این داد که بعده ها فارسی هم تکلم می شده، و اگر هم با اتکا بر دلایل دیگر چنین نتیجه ای گرفته شود، باز هم نمی توان نتیجه گرفت که این فارسی همان فارسی کرمانشاهی کنونی است. در زیر نمونه ای از فارسی باستان آورده می شود تا خودتان متوجه شوید که متکلمین به فارسی باستان به فارسی نو سخن نمی گفته اند!!(نقل از همان منبع ارانسکی، ص 65، کتیبۀ داریوش اول، مربوط به ساختمان یک کانال، سطرهای 1 تا 4):
m frābara tya vazṛkam tya [ʰuvaspam ʰu] mar[t]iyam...
نهم اینکه در مورد زبان در شهر کرمانشاه تاکنون آمار قابل ارجاعی داده نشده است. تنها آمار متعلق به شورای عمومی فرهنگ جمهوری اسلامی کرمانشاه است که قومیت را مبنا قرار داده(و نه زبان را) و بر طبق آن 92% جمعیت شهر کرمانشاه کرد هستند.(طرح بررسی و سنجش شاخصهای فرهنگ عمومی کشور (شاخصهای غیرثبتی):استان کرمانشاه، به سفارش شورای فرهنگ عمومی کشور؛ مدیر طرح و مسئول سیاست گذاری:منصور واعظی؛ اجرای طرح از شرکت پژوهشگران خبره پارس، تهران: مؤسسه انتشارات کتاب نشر، چاپ اول 1391 ؛ شابک:1-57-6627-600-978) اگر بخواهیم طبق استدلال خودتان که هرکس فارس است حتماً فارسی حرف میزند، استدلال کنیم، باید بگوییم اکثریت مردم در شهر کرمانشاه کردی حرف می زنند و این فرض شما که «زبان فارسی زبان اکثریت مردم کرمانشاه است» غلط از آب درمی آید. البته من به شخصه چنین باوری ندارم، ولی به هر حال اکثریت را در شهر کرمانشاه از آن کردها میدانم. دهم اینکه پیشنهاد من این است که یا مقاله ای جدا تحت نام زبان در شهر کرمانشاه شاخته شود، و یا در همان مقالۀ فارسی کرمانشاهی بخشی تحت نام تاریخچۀ شکلگیری لهجۀ فارسی کرمانشاهی ایجاد شود و منبع یعقوبی(از اصل منبع) و نیز منابع مرتبط دیگر در این رابطه در آن ذکر شود. اگر موافقت دارید، می توانیم هرچه زودتر انجامش دهیم. سپاس و تجدید احترام Paraw (بحث) ۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)
اول با این روش پس ترکی هم فارسی است!چون الان در ایران ترکی رو در ساختار فارسی استفاده میکنند وگرنه مثلا در ترکی اصل فعل اول جمله می آید ولی در ترکی کنونی در ایران مانند فارسی آخره جمله.زبانی که بیشتر از 90 درصدش با فارسی یکی باشد میشود فارسی ربطی به ساختارش ندارد چه بسا ساختار فارسی در تاجیکستان با فارسی ایران فرق اندکی هم داشته باشد.برخی گویشهای لری با فارسی هم از نظر ساختار یکسان هستند هم در 80 درصد واژگان ولی از نظر زبانشناسان یک زبان محسوب نمیشوند.دو شعر یکی به فارسی کرمانشاهی یکی به کردی کرمانشاهی می آورم ببینید چقدر شباهت دارند:
کردی کرمانشاهی از داریوش کاویانی بهمن 92
دروشی جور مانگو پر دلد بذل/بشد دا کردگارد رحمتو فضل
هوه جی دس زمین ها شون دسیلد/و شاند آسمان تک داس ابوالفضل
فارسی کرمانشاهی از منوچهر ناصحی 1352(پاييز)
ديه پيدا نميشه ،عاشق زاري جور مه
آسمان نيده به چش ،چش انتظاری جور مه
من از اولی بجز چند کلمه (آسمان و زمین و..) چیزی نمیفهمم از دومی به صورت 100% میفهمم حتی چشم به صورت فارسی عامیانه چش گفته شده در حالی که در کردی چاو است.حالا اگر به نظر شما این دوتا یکی هستند دیگه من کاری نمیتونم بکنم.اینکه دو زبان در مجاورت هم روی هم اثر بگذارند طبیعی است و ارتباطی به این ندارد که این از اون بوجود آمده.
دوم:فارسی زبان بودن با ایرانی بودن در ایران یکی پنداشته میشود من نگفتم در جهان یکی است.من خودم را فارس میدانم (در کنار قومیت ترک خلج)اگر کسی بپرسد قومیتت چیست میگویم فارس یا دورگه.دیگر سند از خودم زنده تر دارید؟!از هر کسی در ایران بپرسی کجایی هستی نام شهرش را میگوید این تنها به فارسها برنمیگردد مگر در یک شهر چند قومیتی بپرسید یا قومیت فرد را بپرسید.اینکه همه اقوام حق زیست دارند را از شما نمیپذیرم چون میدانم شما به این حرف عمیقا باور ندارید و زیست را تنها برای کرد میدانید استعماری دانستن زبان فارسی در کرمانشاه خود گویای همه چیز است.به باور بسیار فارسی حداقل از 200 سال پیش در شهر رایج شده و شهری که با اسدآباد و همدان فاصله چندانی ندارد و در میانه راه کربلا و نجف است ، فارسی زبان بودن برخی از مردمش اصلا جای شگفتی ندارد.
سوم:دادن اصطلاحات جفت یابی و تن فروشی را از آن جهت میبینم که سعی در تحقیر و نادیده انگاشتن آن سایت دارید ولی آن سایت بهتر از خیلی جاهای دیگر و کتابهای کسانی مثل لیمویی و .... واقعیت جامعه را نشان میدهد خواه بپذیرید خواه نپذیرید.من آن سایت را نه به مشابه یک منبع بلکه تنها جهت روشن شدن خوده شما دادم چون برای من روشنگر بود.قبلا گزینه ای برای زبان نخست هم داشت کرمانشاه را بررسی میکردم از میان 100 نفر 60 درصد گفته بودند کرد هستند ولی از آن 60 درصد 30 درصد زبانشان را فارسی عنوان کردند این حداقل برای شخص من روشنگر برخی مسائل بود.
چهارم:اینکه همه چیز در این مملکت سیاسی است امری روشن است.جهت گیریهای هر دو ما در پشتیبانی از زبان خود هم موید این داستان است.ولی من از زبان فارسی کرمانشاهی نیم زبان برداشت نمیکنم.اینکه یک عده از کردها زبانشان در درازی یک سده گذشته فارسی شده امری روشن است ولی این عده نمیتواند کل وجود زبانی را زیر سوال ببرد.استعماری بودن فارسی در کرمانشاه کاملا نادرست است.هیچ قدرت نظامی یا سیاسی به خاک کرمانشاه نه لشگر کشی کرده نه قصد به زیر آوری دولت محلی را داشته.تنها پس از مدرن سازی در عصر پهلوی اول با رشد دانش و فن آوری و هم زمانی رسمیت فارسی در هیمن دوره فارسی رشد زیادی در محیطهایی داشته که سابقه قدرت کمتری داشته یا با زبانهای دیگر پنجه در پنجه بوده وگرنه میبینید که فارسی در سنندج یا حتی ایلام و قروه و بیجار رشدی نداشته ولی کرمانشاه از این قائده مستثنی بوده.خوی امپرالیستی اگر بود این نیم زبان به فرموده شما الان باید در سنندج و ایلام و...هم رایج میشد.
پنجم:وقتی شما زا کسی نقل میکنید آن میشود سخن شما.یعنی شما نیز آن را میپذیرید.شاید شما میپندارید یک حرکتی میشود و یک شوری مردم را خواهد گرفت و این معادلات بهم خواهد خورد و شاید شما آن را فاجعه که رخ نداده میدانید ولی خوب من اینطور فکر نمیکنم.به نظرم کرمانشاه روز به روز فارسیزه تر میشود به ویژه شکاف شیعه و سنی و تفاوت لهجه و گویش میان آن با شهرهای کردنشین شمالی و پیوستگی دینی آن با شهرهای فارس و لر نشین پیرامونش این روند را تسریع میکند.(این نظر شخصی من از اوضاع پیش رو است)
ششم-کتاب را در آن وبسایت ندیدید.دوباره بخوانید کل کتاب در آن لینک هست صفحه 45 من خودم شخصا کتاب را مطالعه کردم.لینک خود کتاب را هم در مقاله دادم دیگر وظیفه شماست که بروید و کتاب را بخوانید اگر جعل منبع کردم بیایید من در خدمتم حداقل چند ماه بسته میشوم.
هفتم.اینکه یعقوی حرفش متواتر نیست و فارسی آن روزگار لوزوما نمیتواند رابتاطی با فارسی این روزگار داشته باشد موافقم.ولی درج چنین مطلبی که پارسیان در آن روزگار نیز در این شهر بوده اند این را نشان میدهد که قدمت سکونت پارسیان (به طور عام) مربوط به دو قرن اخیر نیست.همانطور که مورخان از زیست کردهای هذبانی در سلماس سخن میگویند ولی الان کردها ساکن سلماس نیستند و اگر باشند مهاجرین چند دهه اخیرند ولی این نکته را در مقاله سلماس قید کردیم.
هشتم.فارسی نو ادامه همان زبانهاست.آن زبانها اکنون وجود ندارند و ادامه اشان همین زبانهای کنونی است.
نهم:گویا درست متوجه عرایضم نمیشوید.شما دارید کردهای امروزی پس از دهه ها آموزش فارسی در دوران مدرن را با پارسیان 1100 سال پیش مقایسه میکنید؟!پارسیان 1100 سال پیش به چه دلیلی باید به زبانی به غیر از پارسی سخن میگفتند؟کردهای کرمانشاه الان به دلایلی به فارسی سخن میگویند این دو موضوع را با هم مخلوط نکنید.من هم اکثریت کرمانشاه را کرد ولی زبان اکثریت را فارسی میدانم.روی این موضوع تعصبی ندارم چون اگر زبان اکثریت کردی بود با گفتن اینکه فارسی است چیزی عوض نمیشد.
نهم-دقیقا رسیدیم به صال مطلب.کل بحث همین است که شکل گیری فارسی کرماشناهی چگونه است آیا به قول شما استعماری است یا ریشه دار یا مهاجرتی.به باور من این زبان باید با مهاجرت عده ای در چند قرن اخیر شکل گرفته باشد مانند داستان آستارا و رواج زبان ترکی در تالش و سپس با رسمیت فارسی در دوران مدرن عده ای از کردها نیز زبانشان به آن دگرگون شده.اینکه بگوییم کلا فارسی کرماشناهی با رسمیت فارسی در دوران مدرن شکل گرفته سخنی درست نیست چه اینکه کرمانشاه در میان شهرهای کردنشنی غرب کشور و حتی در میان شهرهای کردهای شیعه غب کشور در این زمینه یگانه است.با سپاس.IR00NY ۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)
یکم اینکه تغییر زبان به لهجه یا به عبارت دیگر استحالۀ آن به لهجه فرآیندی طولانی است و تنها با یک تغییر نحوی(آمدن فعل به ابتدا یا رفتن آن به انتهای جمله) اتفاق نمی افتد. گفتیم که صرف و نحو مهمترین بخش از آن هستۀ پایدار زبان هستند. نحو هم در یک قاعده خلاصه نمی شود. از تغییرات آوایی در اینجا صحبت نمی شود، چون سرسخت تر از آن هستند که حتی با تغییر زبان تغییر کنند و معمولاً به زبان غالب تسری پیدا می کنند. بنده چیزی از ترکی نمی دانم و قضاوتی هم در این باره نمی کنم، اما شکلگیری فارسی کرمانشاهی هم بنا به آن منبع فرهنگستان، و هم بنا بر بسیاری شواهد دیگر در وهلۀ اول تحت تأثیر کردی جنوبی(لهجۀ کرمانشاهی) بوده است. گفتم که شرح آن طولانی است و در واقع نمی توان آن را سرسری توضیح داد، اما چون گویا علاقۀ زیادی به این بحث دارید به چند نکته اشاره می کنم. نخست اینکه چنانکه گفته شد ساخت آوایی هر زبان سرسخت ترین بخش آن زبان است که حتی در صورت نابودی کامل آن نیز به زبان جدید تسری می یابد. در واقع پژوهشگران زبانهای باستانی از همین مسئله برای یافتن واژگان دخیل در زبانهای باستانی و نیز شکل دادن به پلتفورم زبانهای منقرض شده استفاده می کنند. در فارسی کرمانشاهی تلفظ حروف /و w/ (واو به عنوان همخوانی دولبی، ناسوده، واکدار، و گاه با تولید دومین نرمکامی)، تلفظ /غ Q/ (غ، بین غ و خ، به عنوان همخوانی ملازی، سایشی و واکدار)، /ڵ ĺ/ (به عنوان همخوانی لثوی-کامی، کناری برگشتی و واکدار) کاملاً از کردی جنوبی(لهجۀ کرمانشاهی) اخذ شده و چنین همخوانهایی در فارسی و لری وجود ندارند. همچنین قواعد آوایی دیگر از قبیل ختم واژه به فتحه در فارسی کرمانشاهی وجود دارد که در فارسی معیار و بیشتر لهجه های رایج در ایران وجود ندارد و مشخصاً از کردی جنوبی اخذ شده است.(در فارسی به جز دو واژۀ /و/ و /نه/ هیچ واژه ای به فتحه ختم نمی شود، حال آنکه در فارسی کرمانشاهی این امر معمول است). از نظر دستوری افزودن تکواژ /ان/ به انتهای برخی از افعال جمع، تأثیر کامل کردی جنوبی را نشان می دهد. (مُکُنیمان، مُخُریمان، میریمان، ...) تأثیر افعال کردی جنوبی (کەیمن، خوەیمن، چیمن) و نیز افعال گورانی (مەکەریمان، موەریمان، مەشیمان) را نشان می دهد. دیگر قاعدۀ صرفی در مورد اسم است که در فارسی معیار حرف تعریف نمی گیرد، و در فارسی شفاهی در برخی گویش ها تکواژ /ـه/ یا /ـهه/ به آن افزوده می شود، اما در فارسی کرمانشاهی /ـەگە/ یا /گە/ می گیرد که حرف تعریف و معرفه ساز کردی جنوبی است و مجدداً تأثیر کردی جنوبی را نشان می دهد. کلمۀ چش هم که مثال آوردید از لری به فارسی کرمانشاهی آمده و این بدین سبب است که لرها در تشکیل این زبان سهم زیادی داشته اند و در واقع بخض عظیمی از آنان که امروزه در کرمانشاه فارس نامیده می شوند، لر(فیلی، ثلاثی، بختیاری) هستند. این بحث بسیار پردامنه و مفصل است و من در اینجا به همین میزان بسنده می کنم. امیدوارم در بحثی تخصصیتر این مسائل را وابکاویم و آن را به سطح فهم فردی و درک چند کلمه فرونکاهیم.
دوم اینکه بنده کجا گفته ام زیست را تنها برای کرد قبول دارم؟ مسلماً در کرمانشاه فارس زبانهای بسیاری زندگی می کنند و آنها هم به مانند کردها از آن شهر سهم دارند و هیچ کس هم حق ندارد این امر را انکار کند. اما آیا در کرمانشاه(و نیز در دیگر شهرهای چندفرهنگی) قدرت به یکسان توزیع شده است؟ به عنوان یک کرد کرمانشاهی چنین باوری ندارم. از نظر بنده حساب فارس زبان، از قدرت سیاسی حکومت مرکزی که به مناطق حاشیه ای ایران رویکردی استعماری دارد جداست. دست بر قضا از نظر من همان فارس زبانها هم اکنون مرزنشین و مستعمره نشین شده اند و بسیاری جاها چوب نام کرمانشاه(که برای همه با کرد عجین است) را می خورند. چه بسیار رفقای فارس زبان من در کرمانشاه که به سبب درج این نام در شناسنامه شان در گزینش ها رد شده و یا مورد سوءظن پلیس قرار گرفته اند. این مسئله ای مشترک است و قبول کردن یا نکردن حضرتعالی هم در رابطه با آن موضوعیتی ندارد. دست بر قضا فارس زبانهای کرمانشاه دین خود را، حتی بیش از کردهای کرمانشاه، به آن شهر ادا نموده اند. انبوهی از فعالان سیاسی پرافتخار فارس زبان کرمانشاه، از ابوالقاسم لاهوتی (بختیاری الاصل) تا محمدعلی عمویی (لر ثلاثی الاصل) و نویسندگانی چون علی محمد افغانی (افغانی الاصل) تا مهشید امیرشاهی (سمنانی الاصل) و حتی کردی سرای بزرگ کرمانشاه، پرتو کرمانشاهی (دورگۀ بختیاری-کرد کلهر)، نمونۀ بارز این افراد هستند که اکنون بسیاری از آن ها پرچم های فرهنگی شهر کرمانشاه هستند. اگر بخواهیم هر رویکرد ضداستعماری را به معنای انکار حق زیست یک خلق دیگر تعبیر کنیم که باید به این نتیجه برسیم که مثلاً استعمارستیزان هندی با حق حیات همۀ سکنۀ بریتانیا مخالف بوده اند!، یا استعمارستیزان آفریقای جنوبی و یا ترک های اویغور! مسلماً چنین نیست و به باور من این مصداق رویکرد عوامانه به سیاست است.
سوم اینکه حضرتعالی ابتدا فرموده بودید بیشتر کرمانشاهی های عضو فلان سایت خود را «فارس» معرفی کرده اند. این عین جملۀ شماست: «شما میتوانید با مراجعه ساده به یک سایت همسریابی ببینید بسیاری از همین مردم کرمانشاه یا جاهای دیگر خود را نیز در قسمت قومیت فارس معرفی کرده اند.» خوشبختانه اکنون میفرمایید 60 درصد خود را کرد دانسته اند، اما زبان را فارسی. این مسئله از عوامل متعددی تبعیت می کند. روند نوشتاری شدن کردی کلهری تقریباً از 30 سال پیش قوت گرفته است. پیش از آن در قرن نوزدهم کردی گورانی زبان اصلی شهر کرمانشاه محسوب می شد. در قرن بیستم هم با تشکیل دولت مدرن و تلاش حکومت مرکزی برای تک زبانه و تک فرهنگی کردن ایران، کردی بدون پشتوانه مانده و قدرت رقابت با فارسی را از دست داد. بقایای گورانی در زبان شامی کرمانشاهی حتی تا دهۀ 30 خورشیدی هم مشاهده می شود. اما در آن زمان با تشکیل دولت مدرن به زبان دیوانی و نوشتاری نیاز بود و در زمانۀ ضعف کردی گورانی(که ذکر علل آن در اینجا سبب اطناب خواهد شد)، و نوشتاری نبودن کلهری، فارسی با شارژ از سوی حکومت مرکزی در چنین جایگاهی قرار گرفت. اما کلهری و نیز لکی پس از جنگ تحمیل شده(علی الخصوص به کردستان)، با مهاجرت فارس زبانهای عمدتاً کارمند و بازرگان و مهاجرت فزایندۀ کلهرزبانان و لک زبانان قوت گرفتند و پس از جنگ به سوی نوشتاری شدن رفتند. اگر می بینید کرمانشاهیان در چنین سایتهایی زبان خود را نه کردی، بلکه فارسی می نویسند به این دلیل نیست که کردی نمی دانند، بلکه به این دلیل است که نمی توانند به این زبان بنویسند و آموزش و پرورش حکومت مرکزی به عمد آنها را از این حق محروم ساخته تا بتواند روند نابودی کردی را تسریع کند. تصور میکنید چند نفر از کردی زبانان در شهر کرمانشاه توانایی نوشتن و خواندن به این زبان را هم دارا می باشند؟ فرض من چیزی نزدیک به یک دهم درصد است و خود هم می دانم که چقدر خوشبینانه است!! اما سایت تنفروشی(یا به قول شما همسریابی) به دو دلیل دیگر نیز نمی تواند مرجع باشد. اول اینکه آنلاین است و قرار است فرد را با محیط بزرگتری، بزرگتر از شهر کرمانشاه مرتبط کند و طبیعتاً فرد در چنین جایگاهی نمی خواهد از رابطه با بخش بزرگی از مشتریانش(شما بخوانید همسر و جفت) محروم شود و مسلماً فارسی به عنوان زبان همگانی ایران فرد جفتیاب را در موقعیت گسترده تری به لحاظ تجارت جنسی قرار می دهد. دوم اینکه جوامع مجازی دستکم در کشوری مانند ایران که ضریب نفوذ اینترنت هم اکنون با پیشرفت بسیار زیاد، به 54/18 درصد رسیده است، زمینۀ مناسبی برای پژوهش نیستند. شاید شما ندانید که کرمانشاه به شدت دچار مشکل حاشیه نشینی است و حاشیه های فقیرنشین و فلاکت زده، به مانند گتوهایی از مهاجران، پس از جنگ جمعیت زیاد و شاید اکثریت جمعیت شهر را تشکیل داده اند و مسلماً ضریب دسترسی به اینترنتی در این محلات نزدیک به صفر است. در چنین بستری اگر بشود در سطح جهانی بر چنین سایت هایی تکیه کرد، در ایران نمی شود، و اگر هم در ایران هم بشود در کرمانشاه هرگز نخواهد شد.
چهارم اینکه تصور میکنم در مورد مفهوم استعمار می باید مطالعات بیشتری داشته باشید. استعمار الزاماً نیازمند حملۀ نظامی و ساقط کردن حکومت محلی و ... نیست. هرچند چنین اتفاقاتی واقعاً هم در تاریخ کرمانشاه کم نیفتاده است. استعمار کرمانشاه به مفهوم قابل پذیرش، از ابتدای قاجار آغاز شد و نه از ابتدای حکومت رضاخان؛ در زمان فتحعلیشاه با تشکیل حکومت محلی دولتشاهیان و به تبع آن مهاجرت آخوند محمدعلی میرزا بهبهانی، الیگارشی محلی زنگنه های تیولدار که از ابتدای صفویه حکومت منطقۀ کرمانشاه را در دست داشتند در هم شکست و علاوه بر شکل گرفتن سیستم حکومتی وابسته به دولت مرکزی، برخلاف مملکتداری آن روز، راه برای بسترسازی آیین تشیع هم هموار شد. تا آن زمان و حتی تا دهه های پایانی قرن نوزدهم اکثریت کرمانشاهیان پیرو آیین یارسان بودند و شیعۀ امامیه نفوذ چندانی نداشت، اما از ابتدای قاجار شیعه به عنوان دینی استعماری و فارسی به عنوان نمود این تغییرات سیاسی در عرصۀ زبان کم کم جای خود را در عرصۀ سیاسی-اجتماعی شهر کرمانشاه باز کردند. این مسئله هم به مانند تغییرات زبانی که در مورد اول ذکر شد، بسیار مفصل و دامنه دار است و بحث مفصل طلب می کند. در اینجا صرفاً تأکید می کنم که استعمار یک فرم کلاسیک و از پیش مشخص ندارد و به ویژه امروزه با مجازی شدن روابط انسانی بحث های بسیاری در رابطه با استعمار پسامدرن و استعمار سایبر در محافل آکادمیک جریان دارد که شرح آن در این مقال نمی گنجد. در رابطه با نیم زبان دانستن یا ندانستن فارسی کرمانشاهی هم منبع بنده همان منبع خودتان بود. به هر صورت نویسندۀ آن بحث چنین چیزی را پیش کشیده است. هرچند این مسئله چندان تابع «برداشت» من و شما نیست؛ فارسی کرمانشاهی یک لهجه به مانند یزدی یا اصفهانی نیست و در شرایط سیاسی-اجتماعی خاصی، به باور من در طول قرن نوزدهم، برساخته شده است.
پنجم اینکه این بحث مستلزم بحث پیرامون «امکان» و «ضرورت» است. در شرایط کنونی به باور من چنین تضادی وجود دارد. در آنجا بنده نظر کزازی را نقل کردم که از نظر من فردی ایدئالیست است و بر آنچه «می باید» تأکید می کند. فاجعه که می گویم، با توجه به فجایعی که تاکنون از قبل همین لینگیساید(زبان کشی، یا قتل عام یک ملت از طریق نابودی زبانش، که در زبانشناسی اجتماعی مفهومی رایج و مقبول است) در کرمانشاه رخ داده، به مراتب وسیعتر و مخرب تر است. آنچه شما می گویید بیشتر ذهنیت شخص شما را در رابطه با «هرگونه فریاد از حاشیه» می رساند. اینطور که میفهمم خط قرمز و فاجعه برای شما جابه جا شدن خط مرزی است، ولی برای من اصل وجود همین مرز (پرگهر!). بنده به چیزی به جز نیروی ستمدیدگان و مطرودان و در حاشیه قرارگرفتگان باور ندارم، اما این دقیقاً نقطۀ مقابل فاجعه ایست که می گویم، فاجعه همان چیزی است که احتمالاً برای شما هم فاجعه است: برادرکشی و تنش قومی کرد-فارس و تبدیل شدن یکی از این دو نیرو به پیاده نظام ارتجاع و نژادپرستی.(پررنگش می کنم تا از سایر سخن متمایز گردد). شاید مفهوم نسلکشی را شما در کتابها خوانده باشی و در فیلم ها دیده باشید، اما برای سرزمین من این مسئله نه حتی یک خاطره، بلکه یک واقعیت جاریست. کشتار اولودره(کشتار روبوسکی)، یا قتل عام العزیز، یا جنبش کولبرکشی ج.ا.ا که سال گذشته نزدیک به 80 تن قربانی گرفت، اشانتیون هایی هستند از فاجعۀ اصلی که هنوز فرانرسیده است. بنده از تکرار قارنا و قلاتان و قورچی باشی می ترسم و نمی خواهم، نمی خواهم، نمی خواهم این لینگیساید به یک ژینوساید تبدیل شود. اما می توان جلوی این فاجعه را گرفت، هنوز هم دیر نشده است. در رابطه با تحلیل شما از اوضاع سیاسی کرمانشاه من تحلیل متفاوتی دارم. هرچند این روند در طول سدۀ بیستم و ابتدای سدۀ جاری روند غالب بوده، اما تحولات بسیاری چه در داخل مرزها و چه در آن سوی مرزها این روند را متأثر کرده و تاحدودی هم معکوس ساخته است. شاید تا 20 سال پیش هم چرندیاتی از قبیل «کردها به دنبال جدایی هستند»، «کردها سر می برند»، «در صورت جدایی از ایران کردها از گرسنگی خواهند مرد»، «آمریکا خواهان جدایی کردها از ایران است» و دیگر خزئبلاتی از این قبیل که گروه گروه جوانان ما را روانۀ چوبه های دار می کرد و شهرهای ما را به پادگان تبدیل نموده بود، گوش شنوایی می یافت. اما هم اکنون با تحولات در سه پارچۀ دیگر کردستان، (خودمختاری کردستان عراق و درغلطیدنش به جانب آمریکا و سرمایه داری جهانی، شکلگیری خودمدیریتی دموکراتیک غرب کردستان در کردستان سوریه و ایستادگیش در برابر آمریکا، و تحولات جاری ترکیه که دیر یا زود به نتیجه ای قطعی(عقبنشینی حکومت، و یا از سر گیری دوبارۀ جنگ) )، کرد ایرانی دیگر این چرندیات را برنمی تابد و قبول نمی کند که در شرایطی که شهرهای سابقاً عقب مانده ای مانند اربیل و سلیمانیه هم اکنون به مراکز جذب سرمایه تبدیل شده اند و از بسیاری از حقوق دموکراتیک برخوردارند، و در کردستان سوریه کردها نظامی دموکراتیک و پلورال به وجود آورده اند و حتا قوانین ارتجاعی عصر حمورابی از قبیل چندهمسری و اعدام را لغو نموده اند، حتی از حق تحصیل به زبان مادری نیز محروم باشد. هم اکنون این تفکر شکل گرفته که سرمایه داری مرکزی ایرانی که نفت قصرشیرین و نفتشهر را به یغما می برد و موقعیت استراتژیک کرمانشاه را به پادگان و انبار مهمات تبدیل نموده و در جنگ ها و ماجراجویی هایش از آن به عنوان سپر دفاعی استفاده می کند دستاوردی برای خلق کرمانشاه و ایلام و لکستان نداشته و «تغییر» چیز چندان دور از دسترسی نیست. حتی لرها هم که شما آنها را با بلوک فارس زبان ها در دیک دسته قرار می دهید به چنین خودباوری می رسند و یا بهتر اینکه خواهند رسید. هوشیاری خلق بختیاری در برابر رسانه ی حکومت مرکزی گسست بزرگی را در تاریخ لرها نشان می دهد. ایرونی عزیز، مطمئن باشید لرها هم از اینکه در اوج جنگ آب در خاورمیانه آب قیمتی تر از طلایشان را با تونل کوهرنگ و ... فرسنگ ها دورتر در کام اصفهان و یزد بریزند و خودشان از کمترین امکانات هم برخوردار نباشند و در برابر، بارانی از تحقیر و توهین بشنوند خوشحال نیستند. امیدوارم این روند به آن فاجعۀ کذایی ختم نشود و پاسخی دموکراتیک و پیشروانه بگیرد. در مورد گسل شیعه-سنی، آنچه که هم اکنون به خطری تبدیل شده نه رشد مستقیم تشیع، بلکه فعالیت سلفی هاست که همینجا به شما بگویم اگر به ضرر جنبش آزادیخواهانۀ کردها باشد، خطر آن برای آنچه شما به دنبال آنید صد چندان است. سلفیگری علیه تمامی موجودیت هویت مذهبی کردها وارد عمل شده و بیش از تأثیر روی شیعه، تسنن شافعی را هدف گرفته است. تسنن شافعی به عنوان مذهبی مخالف با حکومتگری اسلامی، سلاح تاریخی جامعۀ کردستان برای دفع تسنن حنفی سلاطین عثمانی بوده است. اما باید توجه کرد که در جامعۀ کرمانشاه، لرستان، لکستان و ایلام اسلامگرایی به صورت سنتی به صورت تصوف و عرفان جلوه گر شده و رویکرد فقهی چندان پیروی نشده است. در بستر کنونی نیز هرچند استعمار حکومت شیعۀ ایران برای مقاصد سیاسی خود تشیع فقهی را در کرمانشاه ترویج می کند، اما این به قشری از بازاریان و روحانیان که هستۀ اصلی آن ها هم از شهرهای شرقی، در قرن نوزدهم به کرمانشاه کوچیده اند تشکیل شده و در میان عوام پایگاه چندانی ندارد. در مجموع گسل شیعه-سنی مادام که رویکرد اسلام حکومتگر سلفی-ولایی با سد تصوف و تفکر نهادینه شدۀ صوفیانه مواجه است راه به جایی نخواهد برد؛ هرچند باید اذعان کنم حملات استعمار شیعه علیه یارسانیان، نعمت اللهیان، قادریان، خلوتیان و ... در کنار مصرفگرایی که از سوی حکومت مرکزی به عنوان راهی برای شکاندن سد مقاومت ترویج می شود، واقعاً در تضعیف این سد مؤثر افتاده است.
ششم اینکه من این لینک را باز کردم و تنها از صفحۀ 9 تا 17 در آن بود. اگر لینک خراب است لینک دیگری معرفی کنید و اگر قابل دسترسی نیست از صفحۀ مزبور تصویر تهیه کنید. بنده به هیچ عنوان خواهان قطع دسترسی هیچ کسی نبوده ام و نیستم و با درج این منبع هم مخالف نیستم. تنها خواستۀ من یک رجوع مستقیم به اصل منبع است که بعید می دانم حضرتعالی هم با آن مخالف باشید.
هفتم اینکه با سخن شما کاملاً موافقم و ادعای دیگری هم نکرده ام.
هشتم اینکه این یکی از نظریات رایج در این زمینه است. نظریات دیگری هم وجود دارند. به طور کلی تکامل خطی زبان ها امروزه طرفداران چندانی در «زبانشناسی درزمانی» ندارد. به جای رویکرد 1>2>3 که در قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم پذیرفته شده بود، امروزه تکامل سیستمی مطرح است که مجموعه ای از زبان های نه الزاماً هم خانواده را در رابطه با یکدیگر برمی رسد و چندان به اینکه این زبان، به طور مستقیم از آن زبان شکل گرفته باشد قائل نیست. این هم از مسائلی است که بحث مفصل می طلبد و متأسفانه در دانشگاه های ایران هم چندان به درستی جا نیفتاده است.
نهم اینکه دقت نفرمودید که گفتم به شخصه چنین باوری ندارم. در اینجا باید مقدمات استدلال را از نتیجۀ آن جدا کنیم. بر طبق این آمار اکثریت قاطع کرمانشاه را کردان تشکیل می دهند. اما اینکه به چه زبانی سخن می گویند و به چه زبانی می نویسند دو مسئلۀ جدا هستند. به باور من اکثریت(البته نه 92%) کردی سخن می گویند، اما شاید 0.1% از آنها بتوانند به کوردی بنویسند. ملاک ما برای زبان دومی نیست، بلکه اولی است، چرا که دومی آمار سواد را نشان می دهد. در اینجا هم من و هم شما به همان نقطۀ اصلی می رسیم که همه در آن می لنگیم و آن سخن گفتن مبتنی بر مشاهدات شخصی است. هر دو به نوعی از استقرای ناقص استفاده می کنیم. چون من کرمانشاهی هایی را که با آنها زیسته ام کردی حرف زده اند، حکم می دهم که اکثریت با کردهاست و چون شما آنهایی را که دیده اید فارسی حرف میزده اند، اکثریت را از آن فارسی زبانان می دانید. این بیش از هر چیز به این بستگی دارد که ما به کدام زبان حرف می زده ایم. همیشه بر این باور بوده ام که تنها پژوهش جامع و بی طرفانه است که این مشکل را برطرف می کند. اکنون نیز نظر دیگری ندارم.
دهم اینکه تمام این عوامل دخیل بوده اند. اما این برداشت که فقط مهاجرت و بازرگانی دخیل بوده، همان چیزی است که فکر می کنم خود شما هم با آن مخالف بودید و آن حذف عنصر سیاست است. فارسی در کرمانشاه از ابتدای قاجار رواج یافته و بنده هم همین را می گویم. اما آنچه آمده فقط فارسی نبوده، بلکه فارسی، بازار، تشیع فقهی و نخستین حاکمان غیرکرد(حاکمان دولتشاهی) نیز همزمان وارد شدند و این همه به علاوۀ مسائلی دیگر جملگی به نفوذ فارسی شکل داده است. من ورد فارسی را عصر فتحعلیشاه، دورۀ پذیرش آن را عصر ناصری، دورۀ نهادی شدن آن را عصر رضاخان، دورۀ مشروعیت آن را عصر محمدرضا، دورۀ نتیجه دهی این پروژه را عصر خمینی، دورۀ بحرانی شدن و آغاز روند معکوس را عصر رفسنجانی و خاتمی، و آغاز تزلزل آن را عصر احمدی نژاد می دانم. این نتیجۀ بسیار سطحی و خلاصه شده ای از چندین سال پژوهش بر زبانشناسی و تاریخ است و می توانم آن را به صورت مفصل هم بیان کنم. تصور می کنم در مرحلۀ کنونی می باید به عصر همسازی رسید و فارسی و کردی را در کنار یکدیگر پذیرفت و چندزبانگی را به عنوان تنها راه قبول کرد. امیدوارم وقت شما را با این مطلب نگرفته باشم. اگر مایلید به صورت دقیقتر در رابطه با هریک از مسائل مطروحه بحث کنیم، می توانیم مباحثات بیشتر و جزئی نگرانه تری داشته باشیم. سپاس و تجدید احترام. Paraw (بحث) ۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
پ.ن. خوشبختانه لینک باز شد و شماره صفحه درست و موثق بود. در نسخه عربی چاپ بیروت هم مطلب مزبور در صفحه ۷۶ آمده که می تواند به مطلب افزوده گردد. سپاس و تجدید احترام.Paraw (بحث) ۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)
یکم:به مطالبی اشاره فرمودید که بسیار مفصل و قابل تامل بود ولی اینکه میفرمایید در مورد اینکه برخی واژگان به دلایلی وام گرفته شده از کردی جنوبی هستند در میان آنها من به واژگانی برخوردم که مثال زده بودید و این واژگان دقیقا شبیه کاربردشان در فارسی اراکی هستند از آنجایی که من اراکی هستم به گویش اراکی تسلط کامل دارم.مثل ان در پایان برخی افعال که عینا در اراکی نیز کاربرد دارد مثل میریمان یا گفتییتان.یا برخی افعال یا واژگان در گویش اراکی هست که در کردی هم هست مثل کریدن (روی زمین کشیدن) بیم (صورت) دیار (معلوم) هنی (هنوز) لو (لب) ملیچه (گنجشکه)...در واقع در مورد زبانهای ایرانی تبار باید با احتیاط بیشتری سخن گفت.اینکه واژگانی چون در کردی و در یکی دیگر از زبانهای ایرانی تبار همان خطه رواج دارد پس حتما کردی است سخنی درست به نظر نمیرسد.شاید از کردی باشد ولی دلایلی بس ژرفتر و پژوهشی بیشتر را خواهان است.
دوم:من به عنوان یک فارسی زبان تا کنون امتیازی را که بابت فارسی زبان بودنم به من داده باشند را دریافت نکردم.ناگفته پیداست در ایران شیعه بودن بسیار بر قومیت ارجحیت دارد.چه بسیار کردهای شیعه که به مناصبی رسیده اند که تنا بنده ای از فارسی زبانان سنی یا زرتشتی یا یهودی به نزدیکی آن نیز نمیتوانند برسند..مرز نشینی در ایران به دلایل جنگهای 8 ساله در زمان جمهوری اسلامی و جنگهای ایران و روس و ایران و افغان در دو سده گذشته تضعیف شده و در برابر سیاست مرکز گرایی را رونق داده وگرنه شما میتوانید به مناطقی که عمده جمعیت آن فارسی زبان هستند و از نظر منابع زیر زمینی و جغرافیایی نیز به مراتب در وضعیت بهتری نسبت به مناطق کردنشین غربی قرار گرفته اند بروید و ببینید که از این استعمار چه چیز نصیبشان شده!ایران کشوری نیست که مناطقش را با هند و آفریقای جنوبی مقایسه کنید.حکومت ایران همچون بریتانیا از آن سوی آبها نیامده یا مانند هلندی تباران آفریقای جنوبی از نژادی متفاوت از مردم بومی نیستند.در واقع مقایسه این دو درست نیست.اگر عدم رسیدگی به کرمانشاه استعمار است عدم رسیدگی به بوشهر یا بیرجند یا سیستان فارسی زبان نامش چیست؟!اینکه کسی چوب نام کرمانشاه را بخورد نیز در ذهن من نمیگنجد.بارها در اداراتی بودم که فردی با شناسنامه متولد کرمانشاه به مناصب بسیار بالایی رسیده.میپذیرم که کسی با دین غیرشیعه نمیتواند به مناصبی بالا برسد ولی به خاطر شهرش خیر.
سوم:دوست عزیز گویا حتی وقتی جمله من را کپی پست هم میکنید آن را بادقت نمیخوانید!من گفتم بسیاری از کرمانشاهیان در حالی که شما میگویید من گفته ام بیشتر آنان!بدیهی است این دو با هم تفاوت دارند!این نیز تصور شماست که چون نمیتوانند کردی بنویسند پس در قسمت قومیت زبانشان را فارسی معرفی میکنند.چون 30 تا 40 درصد از همین افراد زبانشان را کردی معرفی کردند که با حرف شما در تضاد است.این سایتها تن فروشی نیست شما همان روشی را پی میگیرد که از یک دیکتاتور انتظار میرود که این روش از شما بعید است!اینکه کسی به مثلا سایت حزب دموکرات بگوید سایت تروریستهای وحشی یا مثلا به سایت تجزیه طلبانه کردها بگویم سایت تروریستهای برهم زننده آرامش جامعه تنها برای تحقیر آن سایت و کاربران آن است و شایسته من یا شما نیست.چون شما در برابر حرف خود مردم آن سایت که اتفاقا عمدتا هیچ ربطی هم به تن فروشی ندارند پاسخی ندارید ، سعی میکنید با تحقیر آن بگویید اینها را یک مشت فاحشه گفته اند و ارزشی ندارد زیرا برای یافتن مشتری بوده!البته بگذریم که در این سایت مردان نیز عضو هستند و نمیدانم مردان این سایت را چطور میخواهید تحقیر کنید!شاید بگویید سایت تن خران!!در ادامه باز تصور شما اشتباه است زیرا که اگر اینطور بود باید مثلا در قسمت سنندج نیز حداقل 30 درصد از مردم میگفتند زبانشان فارسی است تا به قول شما مشتریان بهتری بیابند در حالی که در آن قسمت این عدد به صفر نزدیک است.برخلاف تصورات شما که دختران این سایت را فاحشه میدانید باید عرض کنم به دلیل بالا رفتن سن ازدواج در ایران بسیار از دختران برای همسریابی خیلی روشها را امتحان میکنند .باز ضریب نفوذ اینترنت اهمیت چندانی در این آمارها ندارد چون این آمار به طور یکنواخت از مردان و زنان 18 تا 40 ساله مجرد کرمانشاهی که دسترسی به اینترنت دارند گرفته شده است و نمیتوان گفت فارسی زبانان بیشتر به اینترنت دستری دارند!این آمار در باره هر شهری با گفته های دیگران از آن شهر مطابقت داشته است.
چهارم مطالب جالبی بود که جای بحثی فراتر از این وبسیات دارد.مشخصا در این زمینه اطلاعات شما پر و پیمانتر است و خوشحال میشوم در این مورد چیزی به دانسته هایم افزون شود.
پنج:دقیقا نظر من هم از فاجعه همین برادرکشی و تنش قومی کرد-فارس و تبدیل شدن یکی از این دو نیرو به پیاده نظام ارتجاع و نژادپرستی...نه چیزی دیگر زیرا که تجزیه نیز به همین داستان خواهد رسید و مطمئن باشید نه کردها نه فارسها نه ترکها مردمان سوئیس و بریتانیا و کانادا نیستند که با دموکراسی و لبخند و رای مردمی مرز تعین کنند.میتوانید رفتار این اقوام در چند کیلومتری بالاتر از آذربایجان در قره باغ چند کیلومتری غربتر در عراق و ترکیه و چند کیلیومتری در شرق در افغانستان ببینید و مشخصا همین مرز پرگهر که از نظر شما فاجعه است تاکنون جلوی آن برادرکشی را گرفته.از نظر من اقوام ایرانی همچون لاله و لادن هستند که ناخواسته بهم چسبیده اند حالا اگر از هم جدایشان کنید نباید انتظاری جز خونریزی و مرگ داشته باشید.
درباره جنبشهای قتل عام فرمودید کولبر کشی یا آنچه من میدانم مبارزه بی رحمانه با قاچاق نه تنها در آنجا بلکه در جنوب کشور هم هست.من 10 سالی بندرعباس زندگی میکردم دوست دراید بدانید در همان 10 سال چند نفر فارسی زبان در دریا به همین دلیل قاچاق کالا از خصب عمان به بندرعباس جان خود را از دست دادند؟مشکل شما این سات که به همه مشکلاتتان به عینک قومیت نگاه میکنید و گویا اگر کرد نبودید این مشکلات به هیچ عنوان برای شما پدیدار نمیگشت.یا شاید هم بهتر میدانید اینطور به جامعه القی کنید.
ادامه صحبتتان خوب بحثهایی که همیشه از شبکه های کردزبان میشنوم و بیشتر شعار است تا واقعیت.مثلا اینکه لرها راضی نیستند آبشان به اصفهان برود را جنبه قومیتی میدهید در حالی که خود کشاروزان فارسی زبان اصفهان تظاهرات کردند و حتی پمپ آب را از بین بردند تا آب به یزد فارسی زبان نرود!میبینید که اگر عینک قومیتی بزنید حتی زمین خوردن ساده یک کرد را هم قومیتی و توطئه از برای خلق قهرمان کرد میبینید!
فرمودید "خطر آن برای آنچه شما به دنبال آنید صد چندان است" من نمیدانم شما من را با چه کسی اشتباه گرفتید!ولی من به دنبال چیزی نیست یک فرد معمولی هستم که اگر بیشتر از شما از وضعیت کنونی ناراضی نباشم کمتر نیستم.نه از آن امتیازات کذایی که فکر میکنید در مرکز هست بهرمندم نه به دلیل شیعه بودن یا فارسی زبان بودن یا اینکه شهرهم در مرکز کشور قرار گرفته است عایدی داشته ام.من به عنوان یک ایرانی با توجه به آگاهیم از شرایط ایران نظرم بر این است بر خلاف تصور شما که می اندیشید یا بهتر بگویم امیدوارید این فاجعه رخ دهد فکر میکنم مخصوصا در نسل جوان کرمانشاه شرایط بر وقف مراد شما نیست.میبینید که تا کنون هیچ حرکت مشخص و بارزی مثل تظاهراتهایی که در سال 85 یا 91 در آذربایجان دیدیم یا حتی حرکتهای افراطیتر مثل بلوچستان یا بخش سنی نشین کردستان یا حتی جنبشهای خلق عرب در خوزستان در کرمانشاه شاهد نیستیم.آگاه هستم که نارضایتی در تمام سطوح مردم هست که بیشتر هم به اقتصاد نابسامان کشور برمیگردد تا درخواستهای مدنی ولی این نارضایتیها در کرمانشاه به حتی نیم فاجعه هم منتهی نشده.
ششم :احتمالا سرعت اینترنت شما کم بوده یا چیزی دیگر.میتوانید کلمه کرمانشاه را در آن سرچ کنید خود به خود صفحه 45 را معرفی میکند.
ادامه دارد...IR00NY ۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)
هشتم:جالب است بحث مفصلتری را میطلبد تا من از شما یاد بگیرم.
نهم:فرمایش شما صحیح است.این داستان فیل مولانا است و پژوهشی گسترده و تخصصیتری دقیق را خواهان است.
دهم:باید اعتراف کنم شما در زمینه تاریخ کرمانشاه قابل قیاس با من نیستید و من باید در این زمینه از شما یاد بگیرم چون حرفهایتان همه سرنخهایی برای من است برای پژوهش بیشتر.در بیشتر موارد بحث من با کردها با آرامش و بی حاشیه بوده چون برخلاف برخی اقوام جنبش کردها پخته تر است و کمتر در آن سخنان عامیانه شنیده میشود.در مورد کلا جریان یکسان سازی فرهنگی در ایران معاصر و مخصوصا کرمانشاه من کوشش کردم مطالعات میدانی را دور از تعصب و شعار برای خودم جمع آوری کنم که دستکم بدانم در ممکلت چه خبر است.چند مورد هست که مشخص است این شکاف شیعه سنی در میان کردها واقعی است همانطور که این تضاد میان فارسی یا ترک زبانان شیعه و سنی هم در ایران هست نمونه اش تمایل ترکهای کوره سننی در آذربایجان غربی به هسمایگان سنی کرمانج و یا تمایل فارسیهای سنی جنوب کشور به عربهای سنی آن سوی خلیج فارس.کرمانشاهیان نیز عمدتا به همسایگان شیعه اشان تمایل بیشتری دارند.این جمله که کرمانشاهیان کرد نیستند را زیاد از زبان کردهای سنندج شنیده ام.به هر حال من از یک سوی دیگر به داستان نگاه میکنم و حس میکنم جریان یکسان سازی دستکم در کرمانشاه موفق بوده و جریانات معکوس یا نقاط عطف که اشاره میکنید در جریان SHIFTING LANGUAGE طبیعی هستند که در کرمانشاه این نقطه عطف اگر هم بوده بسیار ضعیف است و مانند تبریز به تظاهرات یا حمایتهای انبوه از یک تیم فوتبال منتهی نشده است با اینکه مثلا شیرین فراز کرمانشاه در لیگ بود چند سال پیش.در کل باید بگویم با تمام نارضایتهایی که هست و شما امیدوارید این نارضایتیها در آینده نزدیک به خیزشی مردمی بیانجامد و معادلات را دگرگون کند به نظر من این اتفاق تا وجود حکومت مرکزی قوی غیرمکن نباشد بسیار سخت است.در سخنانتان چندبار به لرها اشاره کردید.اتفاقات اخیر که آن را از جنبه قومیتی میدانید قبلا از سوی خود فارسها به سریالهای تلوزیونی اعتراض شده بود. یا همان تظاهرات کشاورزان اصفهانی در مورد رفتن آب به یزد که به هیچ عنوان جنبه قومیتی نداشت.لرها حتی از دید گزارش سازمان اطلاعات آمریکا نیز کمترین پتانسیل تضاد با مرکز را دارند.از نظر زبانی و نسبی هم با فارسی زبانان بسیار نزدیک هستند جوری که مثلا مرز میان فارسی و لری را در قسمت گاپله نمیتواند تشخیص دهید.اینکه خلقهای در بند وس تم بپاخواستند و غیره به نظرم کمی شعارگونه است تا اینکه منطبق بر واقعیات جامعه باشد.نمیدانم چقدر در ایران زندگی میکنید ولی من از نزدیک وقتی شاهد برخی موارد هستم میبینم تصورتتان تا حدودی اشتباه است.آموزش به زبان فارسی در میان خانواده ها زیادتر از گذشته شده و به نظر این ماشین یکسان سازی با ایترنت و رسانه قویتر هم شده.البته به خاطر همین اینترنت رشد آگاهی در میان توده های مردم افزایش یافته و مقاومتهایی را شاهد هستیم ولی این مقاومتها شاید سرعت این یسکان سازی را کاهش دهد ولی متوقفش نمیکند.در میان برخی اقوام مثل اقوام سنی مذهب این داستان کندتر است ولی در میان دیگران بیشتر این واقعیت جامعه است که میتوانید با گشتی در هیمن اینترنت به دهها گزارش از وبلاگهای شخصی یا فرومها بربخورید که از این داستان در شهر یا روستایشان سخن میگویند.میتونید در میان کامنتها یا مقالات شخصی یا حتی از هم صحبتی با یک کارگر ساختمانی که شاید به نظر شما کم اهمیت است به حقایقی در مورد توده مردم دست یابید که در میان نخبگان نخواهید یافت.
ایرونی عزیز، تصور می کنم با توجه به مباحث مطروحه در بالا پاسخگویی به چند مورد بی دلیل است و بنابراین صرفاً سعی میکنم به عنوان توضیح، در چند مورد مواردی را اضافه کنم:
یکم اینکه به باور خود من، علاوه بر کردی جنوبی(کلهری)، چندین لهجه یا زبان دیگر نیز بر روی فارسی کرمانشاهی تأثیر داشته اند. از این میان لهجۀ فارسی یزدی، فارسی اراکی، لری ثلاثی، لری خرم آبادی، لری بختیاری و لکی بیشترین تأثیر را داشته اند. تقریباً می توان گفت بیشتر مهاجران نیز از این مناطق به کرمانشاه وارد شده اند. جناب کزازی که چند جا از ایشان نقل شد، خود اهل روستای کزاز در اراک هستند و خانواده شان برای کمک در تأسیس حوزۀ علمیه در دوران آقامحمدعلی بهبهانی به کرمانشاه آمده اند. شباهت کلمات میان اراکی و فارسی کرمانشاهی می تواند به چند دلیل باشد، یکی اینکه این واژگان توسط مهاجران اراکی به این زبان وارد شده باشد، در اینصورت می باید تلفظ آن واژگان را با توجه به فرایندهای واجی دو لهجه مقایسه کرد و سپس قضاوت کرد. دوم اینکه این واژگان واژگانی کهن تر باشند که از زبانی مادر به هر دو زبان (ولو با دو تلفظ مختلف) به ارث رسیده باشند. در این صورت تلفظ این دو واژه در دو لهجه می باید متفاوت، و در هر کدام مبتنی بر فرایندهای واجی آن زبان مشخص باشد. به نظر می رسد واژۀ «ملیچه» که فرمودید و در کرمانشاهی «ملوچ» تلفظ می شود از این دست باشد. سوم اینکه به هر دو لهجه از یک زبان سوم وارد شده باشد که این در مورد زبانهای جامع و پرتأثیر مانند عربی، فرانسه، انگلیسی یا فارسی صدق می کند. در مورد اینکه این کلمات از چه زبانی وارد شده باشند نمی توان به قطعیت قضاوت کرد، اما در مورد آن واژگانی که با فرایندهای واجی کردی جنوبی همخوانی دارند، و یا اینکه عیناً به همان صورت تلفظ می شوند می توان قطعیت بیشتری به کار برد و به عنوان مثال گفت، واژۀ «دیار» با اینکه در مازندرانی، سنگسری، گیلکی، لری، کردی کرمانجی، کردی سورانی، لکی و به قول شما فارسی اراکی هم به همین صورت تلفظ می شود، اما به احتمال زیاد از کردی جنوبی وارد این زبان شده باشد، و یا اینکه «ملوچ» با توجه به فرایند واجی تبدیل «ۊ»(مصوتی میانی با گرایش به پسین، گرد و بسته) به «و»، به احتمال زیاد همان «مەلۊچ» کردی جنوبی است. به هر صورت بسامد واژگان کردی جنوبی در این لهجه بالاست و این چیز عجیبی هم نیست. اما در صرف فعل و نیز بسیاری از واژگان، نشانه هایی حتی از گویش یزدی وجود دارد. به عنوان مثال واژۀ کردی جنوبی «پِرسه» به معنای عزاداری یا فاتحه، در فارسی کرمانشاهی «پُرس» خوانده می شود که با وجود شباهت با معدلش در کردی جنوبی، به نظر می رسد همان «پُرس» در فارسی یزدی به همین معنا باشد که به سبب نزدیک بودن به معادلش در کردی، در فارسی کرمانشاهی هم پذیرفته شده است. اما همین پُرس از کجا وارد گویش یزدی شده است؟ به نظر می رسد از گویش زرتشتیان یزد که آن ها هم پُرسه تلفظ می کنند. همچنین در صرف فعل در فارسی کرمانشاهی هم به مانند یزدی «مو» به اول بسیاری از افعال استمراری افزوده می شود، در حالی که در فارسی معیار «می» اضافه می شود و در کردی جنوبی فعل استمرااری پیشوند نمی گیرد. پس نتیجه اینکه در موارد متعدد می توان واژگانی از گویش ها و زبان های متفاوت در این لهجه جست، اما به باور من و البته بیشتر پژوهش های موجود(منجمله همان رفرنی فرهنگستان)، بیشترین تأثیر را کردی جنوبی داشته و ثانیاً در مورد واژگان مشابه با تلفظ مشابه، عاقلانه است که منبع واژه را کردی جنوبی بدانیم؛ هرچند این نقش دیگر لهجه ها را انکار نمی کند.
دوم اینکه مسلماً شما هم به مانند هر شهروند دیگری در ج.ا.ا تاکنون ظلم و تبعیض فراوانی را به چشم دیده اید، بنده ابداً منکر این مسئله نشده ام و از آن مهمتر اینکه سایر اشکال تبعیض را هم رد نکرده ام. مگر می توان در این کشور زیست و به عنوان مثال ظلم به زن یا اقلیت های مذهبی را ندید؟ بنده نگفتم و نمی گویم احیاناً بابت فارس بودن(که خوب گویا ترک هم هستید) به شما یا دیگران چیزی رسیده، اما معتقدم به یک کرد یا هر حاشیه نشین دیگر، از آنچه که به مرکزنشینان می رسد هم کمتر می رسد. یک شکل از تبعیض الزاماً اشکال دیگر را نفی نمی کند. در اینجا صحبت از تبعیض مضاعف است. در مورد کردهای شیعه ای هم که به قدرتی در این مملکت رسیده اند، می باید واقعیت را دید، اینان به مانند هر صاحب منصب دیگری در یک نظام غیردموکراتیک نمایندۀ جماعت دیگری به جز شخص خودشان نیستند. محوریت هویت مذهبی در ایران را قبول دارم، اما قومیت در ایران قوز بالا قوز و معضلی روی معضلات دیگر است. در اینجا باید تکرار کنم که تشیع در کرمانشاه بومی نیست و این شاید مهمترین مشکل حکومت با مردم آن ناحیه باشد. یک اصفهانی یا یزدی نیازی به اثبات شیعه بودنش ندارد، حتی اگر شخصاً فردی بی دین هم باشد. اما رژیم همواره به یک کرمانشاهی به چشم یک تازه مسلمان نگاه می کند که می باید شیعه بودنش را به نوعی «اثبات» کند یا به عبارت دیگر «وفاداری» خود را ثابت کند.(در جلسات گزینش و مصاحبه در ادارات، و یا مواقع بازداشت توسط پلیس این مسئله به وضوح قابل مشاهده است). دقیقاً در چنین شرایطی هم هست که فرهنگ پاچه خواری و خودشیرینی پا می گیرد و برخی از لایه های اجتماع در مناطق اینگونه(مانند کرمانشاه)، به امین حکومت برای سپردن مناصب تبدیل می شوند. متأسفانه این اتفاق در کرمانشاه افتاده و آنچه ما «جاش» می نامیم به تیپی رایج(و البته همچنین وقیح) تبدیل شده است. دیگر اینکه استعمار نیازی به تفاوت نژادی یا بعد مسافت آنچنانی ندارد. شکلی از استعمار که در اینجا منظور بنده است و تعریف مشخص و آکادمیک هم دارد، «استعمار درونی تاریخی» است که توسط حکومت های مرکزی صورت می گیرد. توضیح مختصر اینکه به صورت تاریخی مناطق مرکزی ایران برای دستیابی به آب، موقعیت استراتژیک و نیروی انسانی کوشیده اند تا مناطق پیرامونی و عمدتاً کوهستانی ایران را به انقیاد درآورند. در عصر حاضر نفت هم به عنصر مکملی تبدیل شده است. به صورت تاریخی مناطق زیادی از ایران دارای حکومت های محلی بوده اند که همگی با تأسیس دولت مدرن رفته رفته نابود می شوند و در نهایت چیزی از مدیریت محلی و قدرت های کوچک باقی نمی ماند. در چنین شرایطی هم اکنون منابع طبیعی، نیروی انسانی و موقعیت جغرافیایی مناطق زیادی از ایران توسط حکومت مرکزی به یغما می رود و در برابر، این مناطق از کوچکترین حقی برخوردار نیستند. من کردستان را به طور خاص مطرح نمی کنم، از نظر من بیشتر خاک ایران در این وضعیت قرار دارد. مسئله بر سر رسیدگی کردن یا رسیدگی نکردن یا در واقع مسئلۀ توسعه به صورت سخت افزاری نیست؛ بلکه مهمتر از آن ابعاد سیاسی ناظر بر توزیع قدرت مطرح است که امکان همان رشد اقتصادی را هم نداده است. اراک شما هم از نظر من شکلی از همین وضعیت است که به سبب جذب بیشتر در سرمایه داری فراگیر ملی، نفوذ فرهنگ مرکزی(ایدئولوژی شیعه-ملیت ایرانی)در آن عمیق تر گشته و در واقع استعمار در آن مزمن شده است.(می دانید که زبان منطقۀ استان مرکزی کنونی هم در گذشته راجی بوده و نه فارسی دری، و پذیرش مذهب تشیع هم در آن به عنوان روساخت ایدئولوژیک تقریباً مقارن با رسمی شدن این دین در ایران بوده است). گیلان و مازندران نمونه های بارز دیگری هستند. بنابراین حل مسئلۀ قومی از نظر من تنها با شکل گیری یک سیستم حکومتی متکثر، غیرمتمرکز و دموکراتیک ممکن است و البته این هم تنها، مطالبۀ خلق کرد نیست، بلکه می باید توسط همۀ خلق های ایران مطرح شود وگرنه هرگز نه به نتیجه خواهد رسید و نه سودی در بر خواهد داشت. به باور من تنها ویژگی خلق کرد در این است که به سبب موقعیت ژئوپولتیک و مسائل تاریخیش زودتر از بقیۀ خلق ها این مسئله را مطرح می کند و در واقع نقدی جدی بر مدل توسعۀ سرمایه داری مرکزگرای ایران وارد می کند.
سوم اینکه ایراد بر بنده وارد است که توضیحی در ارتباط با نظر شخصی پیرامون مسائل جنسی ندادم! سیستم سرمایه داری به صورت بی سابقه ای نسبت به سیستم های پیشین، بدن انسان را به کالایی برای کسب سود تبدیل کرده و هم از این طریق انسان را با بدن خویش و به همین اندازه با کنش جنسی خود بیگانه کرده است. در چنین شرایطی هر شکلی از مناسبات جنسی، ناگزیر تحت مناسبات مالکانه قرار می گیرد و رابطۀ جنسی مالکانه چه در شکل ازدواج و چه در شکل روسپیگری ذیل این وضعیت قرار می گیرد. در این وضعیت نمی توان ازدواج را از روسپیگری جدا ساخته و یکی را تقبیح و دیگری را ترجیح داد. ازدواج در نظام سرمایه داری همان روسپیگری و روسپیگری همان ازدواج است، از این حیث که هر دو مستلزم شکلی از مالکیت و نیز کالاشدگی هستند. شما تصور کردید که من تنفروشی را در مقام توهین و برای از اعتبار انداختن این منبع به کار بردم، ایراد هم از من بود که توضیح را بی دلیل دانستم. این لفظ از نظر من توهین نیست، اگر چنین باشد می باید واژگان همسر و شوهر نیز توهین به شمار آیند. این همچنین منحصر به جنسیت زن نیز نیست، چرا که کالاشدگی برای بدن مرد نیز اتفاق می افتد. در اینجا باید تأکید کنم که این شکل از سرکوب میل جنسی را نباید منحصر به پدرسالاری یا اشکال خاصی از مردسالاری دانست، بلکه این اشکال تنها سرکوب هایی مازاد هستند که به واسطۀ سلطۀ اشکال دیگر مالکیت بر سرکوب اصلی افزوده می شوند. سایت هایی که هم اکنون تحت عنوان همسریابی، ازدواج موقت، دوستی اینترنتی و ... رواج دارند، نظیر همۀ سایت های دیگری که کالایی را برای فروش تبلیغ می کنند، با منطق بازار عمل می کنند. بسته به هدف استفاده کنندگان، بسیاری از فیسبوک و کلوب و گوگل پلاس هم به همین منظور استفاده می کنند. در منطق بازار این نظام عرضه و تقاضاست که مشخصات محصول را مشخص می کند. کالای ارائه شده(یا خود ارائه کنندۀ از خود بیگانه) برچسبی به خود می زند که مشتری پسندتر باشد و این برای هر دو جنس(زن و مرد) و نیز هر پنج جنسیت(مرد دگر جنسگرا، زن دگرجنسگرا، مرد همجنسگرا، زن همجنسگرا، زن یا مرد دوجنسگرا) یکسان است. من خودم را و هیچ فرد دیگری را هم از این قاعده مستثنا نمی کنم؛ چرا که در سیستم سرمایه داری جایی برای انسان بودن وجود ندارد و هر چیزی برای وجود می باید تنها «کالا»ی خوبی باشد و پیداست که کالای خوب، کالای با سودآوری بالاست. اینکه چرا در سنندج و کرمانشاه رفتار جنسی مردم متفاوت است، می باید تحت پژوهش ویژه ای قرار بگیرد. همانطور که گفتید، در شهرهایی مانند مهاباد، مریوان یا بوکان می شد با دوگانۀ حاشیه/متن به تفسیر آن پرداخت و در این شهرها هم تقریباً کسی هویت کردی خود را پنهان نمی کند، اما در مورد کرمانشاه اتفاقاً این بحث یکی از بحث هایی است که هم اکنون در میان فعالان سیاسی این شهر رایج است. مشکل بر سر کالایی نشدن فرهنگ کرد جنوب(کرمانشاه، لکستان، ایلام) است. به دلیل مناسبات خاصی که بر سرمایه داری مرکزی ایران حاکم است و به طور کلی به دلیل سلطۀ خرده بورژوازی سنتی بر خرده بورژوازی مدرن، امکان مدرنیزاسیون و در نتیجه کالایی شدن در بسیاری عرصه ها به سبب معذورات شرعی به دست داده نمی شد، و روند مدرنیزاسیون در فرهنگ این مناطق با مانع مواجه بود. از سوی دیگر فرهنگ این مناطق هم خود دارای موانعی بود که جذب در سرمایه داری مرکزی را با مقاومت مواجه می کرد. مهمترین این موانع هم همان سلطۀ تفکر صوفیانه ایست که در برابر مصرفگرایی و کالایی شدگی مدرن مقاومت می کند. بنابراین مدرنیزاسیون فرهنگی(یا در واقع کالایی شدگی فرهنگی یا در واقع تبدیل فرهنگ به کالای فرهنگی) در این مناطق صورت نگرفت یا در واقع به کندی پا گرفت. بنابراین با وجود این وضع، و در شرایطی که مدرنیزاسیون در مرکز، کالایی شدن فرهنگ مرکزی را بسیار سریعتر به پیش برده بود و فرهنگ کرد سوران-کرمانج نیز به سبب ارتزاق از مسئلۀ سیاست و مسائل فرامرزی تا حدودی کالایی شدن را از سر گذرانده بود، خلأیی فرهنگی در کرد جنوبی شکل گرفت که به سبب تقارن با سایر مسائل(از قبیل همان مسائلی که در مورد استعمار بیان شد) مجموعاً به یک بن بست فرهنگی دامن زد. در مورد سایت هایی از قماش مزبور(عذر میخواهم که نمی توانم به مناسبات کالایی احترام بگذارم)، به نظر من فرد استفاده کننده با بحران کالابودگی در مورد فرهنگ کرد جنوبی مواجه است. این مسئله برای خود من هم به گونه ای پیش آمده، چنانچه اگر از شما بپرسند کردی بلدی؟ نمی دانیم چه جواب بدهیم، چرا که در ایران بیشتر کرد را با کردی سورانی یا هورامی می شناسند و در اروپا بیشتر با کردی کرمانجش و تقریباً کسی کرد را با کردی جنوبی و لکی نمی شناسد! همین سبب می شود تا سنندجی عامی هم کرمانشاهی را فارس بداند، چرا که زبانش مانند او نیست و واژگان فارسی بیشتری هم دارد. بنابراین تصور میکنم در مورد سایت می باید مسئله را چند بعدی نگریست و مسئله را به یک گزینه و یک نام که در بخش زبان نوشته شده تقلیل نداد. ضمن آنکه اضافه می کنم اتفاقاً دسترسی فارس زبانها به اینترنت در کرمانشاه بیش از کردزبانهاست. من اشاره به حاشیه نشینی را به همین سبب آوردم. در کرمانشاه طبقۀ متوسط (طبیعتاً) گرایش بیشتری به استفاده از زبان فارسی دارد، در برابر حاشیۀ شهر را محلات و شهرک های تماماً کردنشین تشکیل داده اند که مسلماً دسترسی آنها به اینترنت کمتر است. در این زمینه آمارهایی هم وجود دارد که در صورت دسترسی حتماً در اختیارتان قرار خواهم داد.
پنجم اینکه مجدداً تکرار می کنم که منظور من این نیست که مشابه این مسائل برای دیگر خلق های ایران وجود ندارد. اتفاقاً در مورد برخی وضع بدتر هم هست. اما فاجعه فاجعه است و هرجا باشد مشت نمونۀ خروار است. اینکه به کولبر اشاره می کنم دلیل بر این نیست که جاشوهای بندرعباس و بوشهر را نمی بینم. بدتر از همه در این مملکت، وضعیت آفریقایی تبارهای ایران است که بسیاری حتی به وجود آنها هم اعتراف نمی کنند. این صرفاً اشاره به یک مورد خاص است. یک کولبر از مرز رد می شود و گلوله می خورد. این یک حادثه است. دومی گلوله می خورد و می میرد. این هم یک حادثه است. اما وقتی در یک سال 80 کولبر گلوله می خورند و حتی در مرزها مین گذاری می شود و از آنسو هم در روبوسکی 34 کولبر بمب باران می شوند! این دیگر حادثه نیست، این یک فاجعه است. آیا برای اینکه همۀ رسانه ها بر روی یک مسئله زوم کنند حتماً باید دست دختر میرحسین گاز گرفته بشود؟(از صفحه تان فهمیدم هوادار جنبش سبز هستید، با وجود انتقاداتی که به این جنبش داشتم و دارم، قصد توهین و جسارت به اعتقاداتتان را ندارم و این مثال را ابداً به قصد توهین به کار نبردم). من تصور میکنم فاجعه هم اکنون در حال وقوع است و لازم هم نیست حتماً صدای آمریکا یا صدای انگلیس آن را اعلام کند، این بسته به آن است که گوش های ما چقدر تیز باشد. به هر صورت امیدوارم آن «خبر بد» که به قول برشت، «آنکه می خندد» هنوز آن را نشنیده است، اتفاق نیفتد.(امیدوارم دیر نشده باشد) در مورد لرستان، من به یک تغییر زیرساختی اشاره کردم، طرح های استعماری انتقال آب از مناطق پرآب به مناطق کم آب. این الزاماً یک تحلیل قومیتی نیست، چنانکه خودتان هم فرمودید که آب اصفهان هم به یزد می رود. چرا استعماری است؟ چون از همین طرح مشخص است که مناطق مرکزی ایران با بحران آب مواجه اند و مناطق کوهستانی با منابع آبی مناسب، ولی حکومت با افزایش سالانۀ اعتبارات مناطق مرکزی و صنعتی تر کردن این مناطق جمعیت این مناطق را هرسال افزایش می دهد و در برابر در لرستان بسیاری از روستاها حتی آب شرب هم ندارند و خیابان های تهران پر است از کارگران و بیکاران لر و لک که از روستایشان به سوی شهرهای محل تجمع سرمایه سرازیر شده اند. چرا استعماری است؟ چون در اینجا توسعه برخلاف ملاحظات زیست محیطی و توسعۀ ارگانیک، و تنها به دلایل سیاسی و ایدئولوژیک است. چرا استعماری است؟ چون حکومت به جای توسعۀ آنجا که منابع فراوان است، از انتقال قدرت در نتیجۀ توسعه به مناطق کوهستانی می ترسد و می خواهد ولو به قیمت اجرای طرح هایی بدون بازدهی مانند این، مرکز را توسعه دهد و البته منابع طبیعی مناطق پیرامونی را هم به یغما ببرد. تا اینجا این مسئله ربطی به قومیت ندارد. اما این مسئله به رشد جنبش لرستان می انجامد؟ چرا؟ چون در یک بستر فرهنگی-اجتماعی انجام می شود که قومیت و مطالبات معوقۀ قومی در آن فراوان وجود دارد. در واقع یک تغییر زیربنایی به یک تغییر روبنایی منجر میشود: تغییر در مناسبات آبیاری و توزیع امکانات، سبب شکل گرفتن مسئله ای به نام قومیت و جنبش قومی در لرستان خواهد شد. به همین سبب من دهۀ آینده را دهۀ ناسیونالیسم لری(یا فرهنگ گرایی لری یا هر شکل دیگری از آن) می دانم. امید من هم این است که این جنبش در حال شکلگیری به سوی گفتمان ناسیونالیسم کلاسیک، تشکیل دولت-ملت لر و نیز مباحث نژادی بی مایه نرود و به جای آن در تحکیم پایه های دموکراسی رادیکال و ایستادگی در برابر نئولیبرالیسم بکوشد. اما این را تاریخ مشخص خواهد کرد.
جملۀ آنچه شما به دنبال آن هستید را به سبب همان گرایشتان به جنبش سبز عنوان کردم و شما آن را به عنوان یک کنایه دریافتید. مقصور من یک مطالبۀ دموکراتیک بود که تصور میکنم شما هم به دنبال آن هستید و شاید در گفتمانی دیگر آن را دیده اید. اما اینکه فرمودید «امیدوارید این فاجعه رخ دهد» دقیقاً نقطۀ مقابل حرف بنده است. یک صفحه سیاه کردم که منظورم از فاجعه همان فاجعه در مفهوم کشتار و نسلکشی است و نه هر چیز دیگری که شما دوست دارید برداشت کنید. در رابطه با آن چیزی هم که شما بدان فاجعه می گویید و مراد بنده هم نبود، در کرمانشاه هم در همین دوران کنش های خیابانی زیادی شکل گرفته که اگر کنشهای آذربایجان و کردستان و بختیاری دلالتی بر چیزی داشته باشد، آن هم می تواند داشته باشد. نمونۀ آن در دهه های اخیر در تظاهرات های آذر 1375 در اعتراض به کشته شدن امام جماعت اهل تسنن کرمانشاه، اعتراضات به توهین به اهل تسنن در مورد سریال امام علی در سال 1376، اعتراض به دستگیری عبدالله اوجالان در اسفند 1377، و آخرین مورد اعتراضات پیاپی به توهین به مقدسات آیین یارسان و خودسوزی سه نفر از پیروان این آیین قابل مشاهده است. به طور کلی قبول دارم که ساعت اعتراضات مردم کرمانشاه بیشتر با ساعت اعتراضات تهران کوک می شود تا مردم دیگر مناطق کردستان و این غیر قابل انکار است، کما اینکه در مورد جنبش سبز هم کرمانشاه تنها شهری از کردستان بود که از این جنبش حمایت کرد. اما منظور من ابداً این قبیل مسائل نبود و اتفاقاً من به این حرکات مقطعی دلبستگی خاصی ندارم و سازماندهی نیروی انقلابی را از هر چیزی مهمتر میدانم. معمولاً این شورش ها به نتیجۀ خاصی منجر نمی شوند و نمی توانند حتی تکه گوشتی از سرمایه داری بکنند. حتی به نوعی نیروی سرکوب را برای جنبش های آینده تمرین می دهند و قویتر می کنند. بنابراین تصور میکنم این فرض شما در مورد جملۀ من برداشت شخصی بوده و اشتباه محسوب می شود.
دهم اینکه تصور میکنم در مورد لرها و جنبش نوپایشان توضیحاتی دادم. در مورد توجه به عوام، حق کاملاً باشماست، هرچند من هم در ایران زندگی می کنم و علاوه بر کردستان سالهای زیادی را هم در شهرهای دیگر در شمال، مرکز و پایتخت بوده ام. در مورد گرایش شیعه-سنی، اینجا هم تأکید می کنم که مذهب پذیری در کرمانشاه مدل کاملاً متفاوتی داشته و مذهب شیعه چندان در این شهر ریشه ای نیست. این البته در رابطه با ایلام و لکستان صدق نمی کند که به طور تاریخی تحت امر والیان لرستان قرار گرفته اند و دین کهنشان، یارسان را مدتها پیش به شیعه تغییر داده اند. اگر دقت بفرمایید می بینید که هیچ روحانی کرمانشاهی اصالتاً کردی از کرمانشاه برنخاسته است. همۀ آخوندهای شهر کرمانشاه از شهرهای دیگر و برای استحکام بخشیدن به نهال نوپای تشیع به این شهر آمده اند. تقریباً بیش از نیمی ازآخوندهای شهر کرمانشاه از خانوادۀ آل آقا برخاسته اند که اصالتاً بهبهانی هستند و همگی از نسل آقامحمدعلی بهبهانی می باشند. آخوندهای دیگر مانند نجومی و پدرش از دامغان، و حاج آخوند از اصفهان آمده اند. امام جمعۀ کنونی و پیشین کرمانشاه هم کرمانی اند. اشرفی اصفهانی هم که در ابتدای انقلاب به کرمانشاه آمد و توسط مجاهدین ترور شد و چهارمین شهید محراب لقب گرفت، از اسمش پیداشت که اصفهانی بود. پای فقه در کرمانشاه لنگ است و جریانات تندروی مذهبی که از این شهر شکل گرفته اند، در واقع گروه هایی هستند که نتیجۀ نظم طبقاتی و انحصارهای اقتصادی هستند و می توان گفت پایگاهی هم در میان تودۀ مردم ندارند. حتی به نظر من جریانی مانند انجمن حجتیه در کرمانشاه قویتر از روحانیت است و تقریباً از بدو تأسیسش هم چنین بوده است (و شاید هم اصلاً به سبب همین ضعف روحانیت، کرمانشاه را برای تبلیغ و ریشه دوانی مناسب دیده است). این ها البته می تواند نظرات شخصی تلقی بشود، اما دستکم داده های تاریخی بر ریشه ای نبودن تشیع و فقاهت در این سرزمین دلالت دارند و در برابر به نظر من حتی فقیه ترین کرمانشاهی هم در درون خود یک صوفی است! بیهوده نیست که هنوز هم هرچند سال یک بار یک نفر از این ولایت ادعای تجلی و حلول ذات می کند و مریدانی پیدا می کند! (این هم یکی از آخرین محصولات این باغ پرمحصول!!)
در موارد چهارم، ششم، هفتم، هشتم و نهم، نشانۀ لطف حضرتعالی بود و نه الزاماً راستی مدعای من، امیدوارم که بتوانیم در هر یک از این موارد و نیز دیگر واردی که در ارتباط با این بحث موضوعیت دارد، به فهم یکدیگر یاری برسانیم و پرتویی به ظلمات نادانسته هایمان بیفشانیم. اما همۀ اینها سبب شد تا اصل قضیه به فراموشی سپرده شود: مقاله و رفرنس دهی را چه کار کنیم؟!؟!؟ سپاس و احترام مجددParaw (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۰۲ (UTC)
درودی دوباره.سخنانتان متین و منطقی است و میتوانم بگویم تقریبا سالی یکی دوبار من شخصی مثل شما را در این وبگاه میبینم که سخنانی به دور از تعصبات رایج قومی در ایران یا به قولی حرف حساب میزند.با سخنانتان عمدتا موافقم در میان سخنان شما یک جایی فرمودید "صورت تاریخی مناطق مرکزی ایران برای دستیابی به آب، موقعیت استراتژیک و نیروی انسانی کوشیده اند تا مناطق پیرامونی و عمدتاً کوهستانی ایران را به انقیاد درآورند. " که به نظر من باید گفت حکومتهای مرکزی کوشیده اند که محدوده و مرز خود را گسترش دهند و لزوما این حاکمین مرکزی ارتباطی از لحاظ بومی با مناطق مرکزی ایران نداشته اند و سند این ادعا نیز خود حاکمین هستند که یا مانند پهلوی اصالتی ترک و مازنی داشتند یا پیشتر از آن مانند قاجارها و افشاریان و صفویان و زندیان همگی از همین حواشی ایران بر کل ایران حاکم گشتند.بخشی از فرمایش شما مثل نیروی انسانی یا آب خوب دقیقا درست نیست یا اینکه من متوجه آن نمیشوم چون از لحاظ جمعیتی این مناطق مرکزی کم جمعیت تلقی نمیشوند و پرجمعیت ترین کلانشهرهای ایران در همین محدوده قرار دارند و متوجه منظور شما از نیاز این مناطق به نیروی انسانی مناطق کوهستانی نمیشوم.در مورد آب نیز انتقال آب کلا مربوط به حداکثر یک سده اخیر است و نمیشود آن را به کل تاریخ تعمیم داد.به هر صورت کشوری که طی 200 سال گذشته از شرق (جدایی هرات از ایران) و غرب (جنگ 8 ساله و پیش از آن تعرضات عثمانی)و شمال(تجزیه مناطق وسیعی از ایران توسط روسیه) و جنوب (حمله انگلیس به بنادر و جزایر جنوبی)مورد تعرض قرار گرفته ، مرکز گرایی پیامدی منطقی است سند که اینکه همین پایتختی تهران نیز یادگار یکی از این اقوام عمدتا حاشیه ای یعنی قاجارها است یا پیشتر از آن نیز پایتختی اصفهان موعید همین مرکز گرایی در ایران است که ریشه چند صد ساله دارد.در اینکه میفرمایید استعمار در اراک مزمن شده!خوب حتما میپذیرید واژه مزمن جهت بیماری استفاده میشود و مشخصا من به عنوان یک اراکی ناراحتی از فارسی زبان بودن کنونیم ندارم و آن را یک بیماری مزمن نمیبینم که باید درمان شود.شاید بهتر است از واژه پاگیر شدن یا تثبیت شدن سود جست.فرایند دگرگونی زبانها همیشه بوده است و همیشه نیز خواهد بود.بله فرمایش شما صحیح است که اراک که بخشی از عراق عجم بوده سابقا گستره دری نبوده ولی الان هست مانند آذربایجان که گستره ترکی نبوده و اکنون هست و یا بسیاری مناطق در شرق ترکیه که گستره کردی نبوده و با قتل عام ارانه توسط عثمانی اکنون هست!مردمان اراک حتی آن لهجه راجی سابق را نیز از دست دارند میدهند و دلیلش هم همان پرستیژ تهرانی بودن یا همان به قول شما کالای تهرانی است که با پشتیبانی حکومت و انباشت ثروت و تولید محصولات فرهنگی و رسانه ای در تهران جذابیتی فراتر از هویت گذشته اراک یافته است که از هیچ کدام از اینها برخوردار نیست و اکنون متاسفانه با اینکه یکی از فامیلهای خود ما به نام آقای محتاط کتابهایی در رابطه با فرهنگ و تاریخ اراکی نوشته اند ولی اراکیها لهجه خودشان را تنها در زمانی بکار میبرند که بخواهند ادای یک فرد ناآگاه و غیرشهری را دربیاورند ولی یک چیزی باید است یک چیزی هست است.اینکه مثلا انگلیسی قویتر است اینکه کالای تهرانی محبوبتر است چیزی واقعی است شاید برای برخی تلخ باشد برای برخی شیرین.من به شخصه طرفدار یکی شدن کل جهان هستم چون تضادهای فرهنگی و زبانی و مذهبی را ساخته دست بشر میدانم که باعث کشیدن مرز و تضاد شده و در واقع خونینترین جنگهای تاریخ از همین تضادها ناشی شده اند.بناریان اگر شاید ما اکنون راجی و اصفهانی هنوز پهلوی و .... سخن میگفتند در تضادی به مراتب بدتر را اکنون شاهد بودیم.
در باره اینکه که حکومتهای فدرال یا خودمختار راه حل برون رفت از فشار بر اقوام است بحثی دیگر میطلبد.من کلا با حقوق اقوام هیچ مخالفتی را ندارم و اتفاقا بلعکس آن را ضامن آرامش میدانم و رسمیت زبانها و تدریسشان و خودمختاری منطقه ای و استانی را بسیار مفید یدانم ولی خوب بحث حکومتهای فدرال و مرزکشیهای قومیتی در یک شکور جهان سومی که مردمانش هنوز گفتمان را درست نمیدانند و یکی خود را به گرگ و دیگری به شیر منتسب میکند بحثی دیگر است.
در مورد سایتهای همسریابی من اکنون کاملا متوجه منظور شما میشوم.سخنان شما نیز در مورد کالایی شدن هویت کردی جنوبی نیز جالب و آموزنده بود.ولی باید در این رابطه به این نکته توجه بفرمایید من به شخصه این وبسایتها را بهترین منبع دردسترس کنونی برای بدست آوردن یک سایه روشن کلی از وضعیت قومیتی یک شهر میدانم.مشخصا دقیق نیست چون همگان در آن شرکت ندارند ولی مطمئن باشید من تمام سخنان شما را مدنظر قرار داده ام که اینکه مخصوصا در نسل جوان امکان اینکه به قول شما هویت کردی جنوبی مشتری نداشته باشد فرد خود را با قومیتی دیگر عرضه کند.ولی این آمار به دو شکل است با بهتر بگویم بود نخستین پرسش قومیت مادر قومیت پدر بود و دومین پرسش اینکه زبان نخست شما چیست یعنی با چه زبانی سخن میگویید.در کرمانشاه 60 تا 70 درصد قومیت پدر و مادر خود را کرد معرفی کردند دیگران دورگه یا فارس یا دیگر قومیتها معرفی کردند از این تعداد 60 و 70 درصدی کرد تقریبا نیمی از آنها زبان گفتاری خود را فارسی معرفی کردند.این آمارد در ایلام که شهر جنوبی کردستانی است به شکل 99 درصدی به نفع کردی بود.یا مثال دیگکر بر اعتبار این منبع شهر زنجان است که در میان ترکها به این معروف هستند که بسیار بیشتر فارسی حرف میزنند تقریبا شنیده ها و دیده های من حاکی از این است در میان جوانان دخترها تقریبا 80 درصد و پسرها 60 درصد در محیط بیرون از خانه فارسی حرف میزنند.ولی وقتی آمار گرفتم بجز دورگه ها هیچ کسی زبان نخستش را فارسی نزده بود.این آمار در برخی نقاط کشور اصلا درست درنمی آید آن هم به خاطر ساختار طایفه ای و عمدتا کمتر توسعه یافته از بعد فرهنگی است مثل اهواز که این آمار در آن درست درنمی آید یا زاهدان یا شهرهایی ترکمن صحرا ولی در مورد کردها که فرهنگی طایفه ای به مانند بلوچها یا عربها ندارند از دید من درست تر در می آید. در آمار گیری دیگری نیز از استان کرمانشاه که با یاری دوستان آن را در سایت قرار دادیم و شما دو بار به آن در این بحث استناد فرمودید نیز بالای 90 درصد مردم استان کرمانشاه خود را کرد معرفی کردند با اینکه آن آمار گیری از شههرای بالای 20 هزار تن و تنها از چند هزار نفر در کل کشور گرفته شده بود جوری که شاید مثلا از شهر کرمانشاه به زحمت 50 نفر انتخاب شده باشند.توجه بفرمایید در این دوران کنونی لزوما ارتباطی میان زبان گفتاری و قومیت وجود ندارد چه اینکه در همین افغانستان با اینکه پشتون نیز زبان رسمی است و فارسی هیچگونه پشتیبانی سیاسی ندارد حدود نیم میلیون نفر از پشتونهای غرب افغانستان (هرات و ولایت نیمروز و فراه و همچنین کابل) اکنون فارسی زبان هستند.به هر روی به نظر من در این وضعیت کنونی که جریان اطلاعات اینقدر به شکل افقی است ، اینگونه وبگاهها دریچه هرچند کوچک به شکل کلی جامعه ایرانی هستند.معمولا نیز این وبسایتها نتیجه مشابهی با برخی از آمارگیریهای میدانی و غیره به من داده اند.مثلا من میدانستم در قزوین گیلکها و لرها و کردهایی علاوه بر فارس و ترک هستند و آماری که از این سایت گرفتم دقیقا همین اقوام را در این شهر نشان داد.یا حتی مثلا سایتی که آقای دکتر افراسیاب شکوفه در آن مقاله ای از اقلیتها یا بهتر بگویم قومیتهای ساکن ایران گفته نیز در مورد تهران کاملا با پژوهشهای میدانی و همچنین دریافتهایم از اینگونه وبسایتها مشابه بوده است.
کاملا درک میکنم که وضعیت کردستان اصلا وضعیتی مناسب نیست.جاده ها و امور زیربنایی اصلا در وضعیت خوبی نیست.برخی از کولبرهایی که تنها گونی چای حمل میکنند نیز در این مرز کشته میشوند این را از دوستان سنندجی کاملا جویا شده ام و اتفاقا بیشتر از کشته شدن کولبرها از صبر و آرامش مردم شگفت زده شده ام که البته دلیلش را نیز خوب میدانم.من بیشتر از اینکه به جنبش سبز باور داشته باشم به اصلاح و تغییر باور دارم.جنبش سبز نیز جنبشی برای اصلاح بود که از کردستان نیز حمایت دید و مشخصا این قضیه فراموش نمیشود.در مورد ناسیونالیس و اقوام و لرها و غیره نیز گذر زمان نشان خواهد داد ولی به هر حال تنش آبی در ایران هست اگر در مناطق مرکزی سرمایه گذاری نشود خوب مشخصا میلیونها نفر از این شهرها به مناطق پیرامونی هجوم خواهند آورد.به هیچ عنوان منکر سخن شما نیستم که رشد نامتوازن و نقطه ای و سرمایه گذرایهای اشتباه انجام میشود ولی بی آبی مشکلی واقعی است و زیاد هم ربطی به حکومت حکنونی ندارد و مشخصا در آینده چه درسطح ملی چه سطح بین المللی تنش زا خواهد بود.همانطور که میدانید آبهای زیرزمینی در خود کردستان و شمالغرب ایران به شدت کاهش یافته این چیزی بود که چندی پیش سازمانهای فاضایی آمریکا اعلام کردند.ده سال پیش نیز کارشناسان اسراییلی دهه پیش رو دهه نزاع آبی عنوان کردند و به قول شما اینها در یک بستر فرهنگی و اجتماعی خاص دارد شکل میگیرد که "ما" و "شما" ها را پررنگتر میکند.ولی اینکه این به کجا بیانجامد نمیدانم به مهاجرت دست جمعی از شهرهای میلیونی مرکزی به پیرامون یا به درگیری بر سر آب.من خودم شخصا گزینه اول را محتملتر میدانم نمونه اش مهاجرت بسیاری از سیستانیها به حوالی گرگان است.چون نبود امکانات افزون بر نامناسبی آب و هوا نتیجه اش بسیار روشن است.من حتی روستاییان یزدی را دیدم که به حوالی کرج مهاجرت کرده اند.
در مورد فاجعه نیز من متاسفانه نتوانستم گویا منظورم را درست برسانم.من دقیقا منظورم از فاجعه همان بالکانیزه شده ایران است.نه از جنبه جدا شدن مناطقی از کشور.من شاید نامی که برای خودم برگزیدم این را نشان دهد که فردی حتی شونیست باشم!در حالی که اینطور نیست من اگر بگویم ایران منظورم ایران برای تمامی ایرانیان است نه ایران برای برخی از ایرانیان!من هم از این میترسم که روزی همان بلایی بخواهد سر ما بیاید که سر افغانستان و عراق و سوریه آمده.مشخصا قومیت گرایی افراطی نتیجه ای جز این نخواهد داد.حال چه این قومیت گرایی افراطی را سرپوش ملی گرایی گذاشته از سوی حاکمین به مردم غالب کنند چه از سوی اپوزوسیون به مردم غالب شود.من بارها به برخی از تجزیه طلبان گفته ام مثلا فلانی که میگویی آذربایجان بزرگ! اینطور نیست که فارس و قزوین و همدان و گیلک و تالش گیلان و کرد ارومیه و آذربایجان غربی را در سینی گذاشته تقدیمت کنند!منظور من از لاله و لادن همین بود دوقولوهایی که دوست نداشتند بهم چسبیده باشند ولی مجبور بودند باشند و راهی برای زندگی یافته بودند وقتی هم جدا شدند نه این ماند و نه آن.به نظر من میشود کشوری ساخت که در کنار رسمیت هویت هر کسی و خودمختاریهای گوناگون منطقه ای پتانسیل درگیری را از آن زدود.البته ایران از جمله کشورهایی نخواهد بود که هیچ وقت تمام تنهشای قومی در آن از بین برود و همیشه پتانسیل تنش باقی خواهد ماند ولی مردم ایران از افغانستان به نظرم بهتر هستند.آنها توانسته اند با پتانسیلی به مراتب تنش آلودتر از ایران کنار هم با آرامش زندگی کنند چرا ما نتوانیم؟کاری که پشتونها با مناطق غیرپشتون کردند کم از کار اسراییلیها با فلسطینیان نبوده است ولی الان کسی برای کسی تیغ نمیکشد حتی در همان مناطق که پشتونها را طی طرح ناقلین وارد ساختند.
دهم نیز بسیار آموزنده بود.من از بحث با شما بسیار یاد گرفته ام.به قول بزرگی هرگز از کسی که همیشه با من موافق بود چیزی یاد نگرفتم.یک موردی که من خوشحالم در مورد ایران این است که پیش از بالا گرفت آتش قومیتگراییها اینترنت به میان مردم آمد وگرنه با جو رادیکالی که مثلا رد سال 85 من در تبریز شاهد بودم اگر اینترنت و تبادل نظرها نبود احتمالا جریان تبلیغات حاکم هنوز هم هویت طلبها را مشتی تجزیه طلب و نژادپرست که از خاریج از ایران تغذیه میشوند به مردم معرفی میکرد.حق با شماست البته بحث لازم بود چون باید از دیدگاه کلی هم مطلع میشدیم.درباره مقاله نظر من با این بحثها دچار دگرگونی شد.شما تغییراتی که میخواهید اعمال کنید را بفرمایید در اینجا یا بهتر باشد در صفحه بحث مقاله تا به یک جمع بندی کلی برسیم.IR00NY ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
سلامی مجدد، ضمن پوزش بابت تأخیر در پاسخ، سعی می کنم طوری پاسخ بگویم که از بحث اصلی دور نیفتیم و بتوانیم به اصل بحث بازگردیم:
در ارتباط با ریشۀ حکومت های ایران، باید حکومت ها را پیش از مدرنیزاسیون و پس از آن(پهلوی و اسلامی) از هم تفکیک کرد. در مورد حکومت های پیشامدرنیزاسیون باید از خاندان های حکومتگر سخن گفت، اما در مورد دوم ساز و کار حکومتی جدید کوشیده تا به صورتی جدید هویت ملی را بازتعریف کند. منظور من البته ریشۀ قومی-خاندانی حکومتها به طور کلی نیست. تقریباً پس از تغییر پایتخت از تبریز به اصفهان، مرکز حکومت به بخش مرکزی ایران رفت و دیگر هم به بخش های حاشیه ای بازنگشت. اینکه شما با شهرهای پرجمعیت در مرکز ایران مواجهید از دید تاریخی به سبب ریشه دواندن شهرنشینی در این بخش، و در دوران جدید به سبب سیستم برنامه ریزی مرکزگرایی است که برای توسعۀ بیشتر این بخش برنامه ریزی می کند. می دایم که سرمایه گرایش به انباشت دارد و این خود به مرکزیت دامن می زند. افزایش جمعیت مسلماً با جاذبۀ مرکز و دافعۀ حاشیه در ارتباط است. کافیست به امواج افزایش جمعیت پس از اصلاحات ارضی و نیز پس از جنگ بنگرید. منظور از مسئلۀ نیروی انسانی برنامه ریزی برای استفاده از نیروی حاشیه ها به صورت کارگر صنعتی و نیز نیروی نظامی است. متأسفانه آمار دقیقی در این زمینه وجود ندارد، اما جذب مناطق غرب در نیروهای نظامی بسیار بیشتر از به عنوان مثال استان های مرکز ایران است. در عین حال سیل مهاجرت نیروی کار به مراکز صنعتی نیز نمود دیگری از این مسئله است. در واقع هم نیروی تولیدی و هم نیروی سرکوب مناطق مرکزی از حاشیه تأمین می شود. مسئلۀ جالب اینجاست که مهاجرت از مناطق پرآب به مناطق کم آب انجام می شود و رژیم ناچار است برای تأمین آب شرب و نیز نیازهای صنعتی شهرهای مرکزی، آب را از همانجایی که کارگران از آن آمده اند به مراکز صنعتی انتقال دهد!! این مدل توسعه هرچند ریشه های تاریخی دارد، اما تا پیش از شکل گرفتن سرمایه داری مدرن در ایران بدین شکل وجود نداشته است. انتقال آب نبوده، ولی این بدین سبب است که تولید مانوفاکتور هم نبوده است. سیستم های آبیاری مدرن نیز نبوده است و اصلاً امکان انتقال هم نبوده است. در مورد ریشه های قومی به نظر من نمی توان خاندان های حکومتگر در سطح فراگیر را چندان به قومیتشان مربوط ساخت، کما اینکه همین ایلات حاشیه نشین پس از به قدرت رسیدن، همگی پایتخت را در مرکز ایران تأسیس میکردند و در ذیل همین رابطۀ مرکز-حاشیه قرار می گرفتند. اما باز هم تا پیش از شکلگیری سرمایه داری مدرن مسئلۀ مرکزگرایی بدین صورت نبوده است، استدلال شما در برشمردن ریشه های تاریخی این مسئله و توجه به ژئوپولیتیک بسیار به جاست، اما این مسئله هم هست که تا پیش از تأسیس دولت مدرن رضاخانی و پروژۀ مدرنیزاسیون بیشتر همین حاشیه های دارای سیستم های پیشامدرن نیمه-مستقل بوده اند و بنابراین نوعی سیستم دفاعی ارگانیک در برابر تاراج منابع طبیعی و انسانی توسط حکومت مرکزی وجود داشت. از بین رفتن این سیستم ها، به جای مدرنیزه شدن و دموکراتیزه شدنشان همان چیزی است که من بدان نام استعمار می دهم. در مورد کلمۀ مزمن و کلمات دیگر، راستش مدتهاست کلمات بار ارزشی خود را برایم از دست داده اند، مزمن از ریشۀ زَمَنَ به معنای زمانمندشده یا مشمول زمان شده فقط معنی لغوی خود را برای من دارد. هرچند توجه شما به کاربرد این واژه در پزشکی هم نابه جا نبود. بیماری به سبب مزمن شدنش دیگر احساس نمی شود. منظور رواج فارسی نیست، منظور در اینجا سرمایه داریست که چون ویروسی به هر جای جهان نفوذ کرده و در خاورمیانه هم چنین دستاوردهایی به دنبال داشته است. اینکه می فرمایید تضاد ریشۀ جنگ است دقیقاً چیزی است که همین فرایند یکی شدن خود به وجود می آورد. سیستم بدون تضاد وجود ندارد و هر وضعیتی تضادهای جدیدی را با خود به همراه می آورد. در مورد زبان تصور می کنم خودتان از ماجرای اسپرانتو و آرزوی همزبانی، که انسان را به یاد داستان برج بابل هم می اندازد، آگاه هستید. برای اینکه همبستگی انسانی شکل بگیرد نیازی به یکزبانه شدن جهان وجود ندارد. این ارزش های انسانی هستند که می باید جهانی باشند و نه لزوماً زبان. امروز گذشته از نسل کشی هایی که قرن بیستم با خود به همراه آورد، با پدیدۀ زبانکشی(لینگیساید یا ژینوساید سفید) هم مواجهیم که برخلاف شما من اصلاً تصور نمی کنم فرایندی طبیعی است و تصور می کنم می باید در برابر این روند قتل عام فرهنگی ایستاد. برای انسان تلقی شدن نیازی به انگلیسی زبان شدن یا سفید پوست بودن، یا مرد بودن، یا طبقۀ متوسطی بودن نیست؛ واقعیت این است که مدرنیزاسیون کاپیتالیستی در خاورمیانه فجایع زیادی به بار آورده و من تصور میکنم می باید در این زمینه تجدید نظری اساسی کرد.
در مورد مسئلۀ سایت، به هر صورت هرکسی با توجه به منابع و زمینه های موجود دست به قضاوت می زند و خود من هم از این مسئله مستثنا نیستم. صرفاً در رابطه با این مسئله که فرمودید کردها به مانند عرب ها و بلوچ ها فرهنگ طایفه ای ندارند، متأسفانه این حرف اشتباه است. تنها در میان کردهای ایران، کردها به کرد کرمانج، سوران، کلهور، گوران، هورامی، سنجابی، ملکشاهی، کلیایی، گروسی، لک و ... تقسیم می شوند. هر یک از این تیره ها دارای چند ایل هستند(مانند کرمانج، سوران، لک، گوران) و یا ممکن است خود با یک ایل برابری کنند(کلهور، سنجابی، ملکشاهی، ...). هریک از این ایلات مجدداً به چند طایفه و هر طایفه خود به چند خاندان(در برخی موارد چند تش) تقسیم بندی می شوند و در هر خاندان چند خانواده قرار می گیرد. این مناسبات در شمال کردستان ایران به سبب نزدیکی های زبانی کمرنگ تر شده است. اما در جنوب کردستان ایران، در استان های کرمانشاه، ایلام و لرستان به شدت برقرار است. میان این طایفه ها گاه چنان دشمنی و رقابتی وجود دارد که دربارۀ آن افسانه ها سراییده شده و در مناسبات روزانۀ شهری هم به چشم می خورد. یک نمونه را ذکر می کنم تا خودتان حدیث مفصلی از این مجمل بخوانید: در اسلام آباد غرب(شاه آباد) دو تیرۀ اصلی از ایل کلهور، یعنی خالدی و سیه سیه زندگی می کنند که رقابت آنها زبانزد مردم منطقه است. پس از تأسیس مجلس، در انتخابات همیشه جنگ بر سر این بوده که نماینده از کدام تیره باشد. تقریباً جدال دو نماینده، به جای جدال دو حزب، جدال نمایندۀ خالدی، و نمایندۀ سیه سیه است و معمولاً در این شهر به صورت نوبتی یک خالدی یا یک سیه سیه به نمایندگی انتخاب می شود! هم اکنون با انتخاب حشمت الله فلاحت پیشه که یک دورگۀ سیه سیه-خالدی است چند دوره است که این تنازع موقتاً آرام گرفته، اما شروع دوبارۀ آن عجیب نمی نماید؛ و این تنها در ارتباط با انتخابات است!
در مورد جنگ آب، مسئلۀ مهاجرت سویی از قضیه است و مقاومت هم سویی دیگر. این اتفاقاً به نظر من به حکومت مربوط می شود، چون بدون توجه به مسائل مهمی مانند اکوسیستم و رژیم بین المللی آب، دست به احداث سد و نیز چاه های عمیق می زند. در کرمانشاه که قدیمیترین قنات بیش از 60 سال قدمت ندارد، آنقدر سد ساخته شده که رودخانه ها خشک شده و حتی کشور عراق نیز دچار بی آبی شده است. از آن سو هم ترکیه با پروژۀ موسوم به «گاپ» خود دست به ساخت سدهای به قول خودش امنیتی می زند که اهداف سیاسی-اقتصادی را توأمان هم در داخل و هم در خارج دنبال می کنند. مسلماً در چنین شرایطی مسئله ای به نام ریزگردها نباید چندان عجیب باشد. ایران خود در سدسازی ها سهیم است و به نام منافع ملی عراق را دچار خشکسالی می کند. ترکیه هم ایضاً، و مسلماً این روند بیش از خود عراق به ایران لطمه می زند که در همسایگی این بیایان بزرگ قرار دارد. مسلماً من به دنبال مقاومت در برابر این روند هستم، اما از این می ترسم که در آینده ای نزدیک حتی همان مهاجرت هم که شما می فرمایید غیرممکن شود و دیگر اصلاً جایی برای مهاجرت نماند. کردستانِ سابقاً بی قنات را که شما هم می فرمایید از این نظر در وضعی بحرانی قرار دارد و حوزۀ البرز هم با هیولای خون آشامی به نام تهران که تمام ایران برای سیرکردن شکمش بسیج شده اند وضع بهتری ندارد. برخی از رودخانه های شمال کشور، مانند سپیدرود هم از کردستان سرچشمه می گیرند و خشکسالی کردستان به طور مستقیم روی آن ها تأثیر می گذارد. بنابراین من تصور می کنم راه به مقاومت ختم می شود و مهاجرت هم تا یک جایی جواب خواهد داد. هرچند حتی در این وضعیت هم رژیم دست از سیاست خود نمی کشد و بسیار مایل است بحران های جدیدتری ایجاد کند!
«به نظر من میشود کشوری ساخت که در کنار رسمیت هویت هر کسی و خودمختاریهای گوناگون منطقه ای پتانسیل درگیری را از آن زدود.» حرف من هم دقیقاً همین است. مهمترین کار در شرایط کنونی خنثی کردن ایدئولوژی های ملیت پرستانه-مذهبی است که از سوی حاکمیت تبلیغ می شود، وگرنه باز هم فجایع سال های 58-59 تکرار خواهد شد. تصور می کنم سازمانیافتگی مردم و اتحاد جریان های تحولخواه بتواند این مسئله را متحقق کند.
در مورد اصل مطلب، یعنی مقاله های مزبور، باید در رابطه با هر دو مقاله، مقالۀ کرمانشاه و مقالۀ فارسی کرمانشاهی تصمیم بگیریم. در مورد کرمانشاه، من فکر می کنم اضافه کردن این نقل، در بخش زبان سبب می شود دیگران هم بیایند و از سفرنامه ها و منابع تاریخی دیگر نقل کنند که زبان کرمانشاه کردی بوده و این سبب می شود کم کم بخش زبان دیگر بخش زبان نباشد و به بخش کرمانشاه در سفرنامه ها تبدیل شود. بنابراین تصور می کنم چنین بخشی را خودمان اضافه کنیم بهتر باشد، و نقل مزبور را به آنجا منتقل کنیم و همین سبب خواهد شد تا ویرایش های بعدی هم جهت درستی بگیرند. در مورد لهجه فارسی کرمانشاهی هم فکر می کنم بهتر باشد هم رفرنس یعقوبی و هم رفرنس مربوط به کردی کرمانشاهی(زهره بهجو) (و نیز اظهار نظر لیمویی و رفرنس میراث فرهنگی) را به بخشی با عنوان «شکلگیری لهجۀ فارسی کرمانشاهی به صورت تاریخی» یا چیزی مشابه این منتقل کنیم و مطلع مقاله را به سابقۀ تاریخی اختصاص ندهیم. همچنین نیاز است که چند نمونه شعر به عنوان مثال به مقاله بیفزاییم و چیزی هم دربارۀ ادبیات مکتوب این لهجه بنویسیم. آیا بدین نحو موافقت دارید؟ Paraw (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
سخنانتان مثل همیشه پرمغز و خواندنی است من دوبار مطلب را خواندم.بحث که نه بیشتر دوست دارم با شما گفتگو کنم چون سخنانتان دریچه هایی تازه برایم باز میکند.شوربختانه در اینترنت با توجه به اینکه در برخورد نخست آدم چهره و طرف مقابل را نمیبیند همه را یک مدل میبیند.و باز هم شوربختانه من در ویکی پدیا بیشتر از اینکه با دوستانی مثل شما برخورد داشته باشم با کسانی برخورد میکنم که وبلاگ و زهتابی و هیئت و پورپیرار منابعشان هستند و بر سر الفبای تاریخ باید با آنها بحث کنم و آخر هم با دو سه برچسب شونیست و نژاد پرست و پان فارس همراهی میشویم.بنابراین از رفتار تند در اوایل بحث جدا پوزش میخواهم.عمدتا گفتگوی من با کردها خیلی منطقی پیش رفته و تقریبا بیشترشان به یک نتیجه رسیده است شاید به این دلیل که کلا گفتمان جنبش کردستان در میان نخبگان کرد پخته شده است و توسط حکومت منحرف نشده است البته باز حاکمیت (در هر چهار کشور) انحرافاتی را بوجود آورده متاسفانه.
در خصوص فرمایشات شما در مورد دموکراتیزه نشدن حکومتهای محلی در دوران پسامدرن باید بگویم از زمانی که حاکمیت توان تسلط بر حاشیه را پیدا کرد حاکمیت محلی را از بین برد در واقع پیش از این حاکمین توان تسلط بر منطقه را نداشتند.آنچنان که در سفرنامه ها میخوانیم در دوران صفوی یا افشاریه که دیگر نادر برای خرج جنگهایش مالیات گیری را از حد گذرانده بود روستاییان روستاهایشان را در دل کوه و جاهای دور از دسترس میساختند و به این ترتیب مامورین شاه که هیچ حتی مامورین حاکمین محلی نیز به آن دسترسی نداشتند که این نشان دهنده عدم تسلط و ناچار روی آوردن حکومتهای مرکزی به حکومتهای خودمختاری محلی بوده است.در واقع رضا شاه با تکیه بر تکنولوژی آن دوران مثل قطار و خودرو و تلگراف تواسنت قدرت مرکزی را بسط دهد چه بسا اگر این امکانات زمان شاه عباس بود شاه عباسی که دین شیعه را با زخم شمشیر گسترش داد ، همین روش را پی میگیرفت.زمان قدیم هر آهنگری میتوانست شمشیر بسازد و شورشی ترتیب دهد ولی با ورود اسلحه گرم دیگر معادلات به نفع دولتهای مرکزی بهم خورد نمونه اش سرکوبهایی بود که ناپلئون به راحتی در فرانسه انجام داد.در کنار اینها نباید نقش نفت و استقلال مالی دولت از مردم را نیز در دیکتاتوریزه شدن ایران فراموش کرد.
در مورد ژنوساید زبانی به نظر من این ریشه تاریخی دارد مثل تغییر زبان آسیای صغیر و شمال آفریقا به عربی یا آناتولی به ترکی یا همین الان گسترش زبان انگلیسی در سراسر جهان.در واقع زبان برای بیشتر مردم (بجز گروه نخبه) تنها ابزاری برای ارتباط است.من حتی تغییر زبانی در تالش را بررسی میکردم دیدم که با اینکه ترکی در ایران رسمیت ندارد و پشتیبانی سیاسی را در داخل مرز ایران ندارد ولی گروههایی از تالشی زبانان ترک زبان شده اند.سخن شما کاملا متین است که برای انسان تلقی شدن نیازی نیست زبان یا دینی دیگر داشته باشیم ولی این گفتمان متاسفانه در میان توده مردم باورمندی ندارد.اگر انگلیسی رسمی باشد مطمئنم بسیاری از همین فارسی زبانانی که الان دم از فروهر و هخامنشیان میزنند بی درنگ همه اینها را رها کرده در دامان انگلیسی میفتند.در واقع به نظر من پایه داستان طبیعی است ولی به شکل مکانیکی و سیستمی نیز الان دارد به این قضیه یاری رسانده میشود و آن را شیب تندتری قرار میدهد.
در مورد سایتهای به قول شما جفت یابی سخن زیاد گفته شد ولی به نظر من یکی از معدود منابع در اختیار است برای سنجش حداقل آنچه مردم یک شهر خود را معرفی میکنند.با تمام ایراداتی که بر آن وارد ساختید و من میپذیرم ولی آیا ماخذی دیگر در دسترس هست؟در کشوری که واقعا اطلاعات جریانش کاملا افقی است.
متاسفانه حکومت بسیار هم ناشیانه عمل میکند.شاید بتوان بسیاری از کارهای حکومت را به نقاشی تشبیه کرد که معلوم نیست اثری کودکانه و از سر ناشی گری است یا اثر مفهومی در ژانری ویژه!مثال عرض میکنم ایران میتوانست با رشد حواشی مثل خوزستان ، ترکمن صحرا و حتی بلوچستان و کردستان هم افراد غیربومی را در آنجا زیاد کند هم ارتباط اقتصادی آنجا را با مرکز افزایش دهد و هم با بهبود شرایط نارضایتی را در آنجا به حداقل برساند.ولی دقیقا بلعکس عمل کرد!شاید رژیم پهلوی در این زمینه هوشمندانه تر عمل میکرد.یا روسیه را در زمان شوروی میتوانم در این زمینه مثال بزنم که مثلا باکو شهری با نیمی ارمنی و روس و نیمی ترک بود.ولی میبینیم که در واقع پس از انقلاب اهواز و آبادان و خرمشهر و کرمانشاه بسیار از جمعیت غیربومی تخلیه شدند و این مناطق نیز در سراشیبی تند محرومیت و نارضایتی قرار گرفتند.در حالی که اگر از مرکز به آنجا مهاجرت کرده بودند حداقل منفعتش این بود که مناطق مرکزی با سرریز جمعیت و بی آبی دیرتر روبرو میشدند!آن نواحی هم رشد میکردند.تهران خونخوار به قول شما شده است دکل یک کشتی در حال غرق که هنوز زیر آب نرفته و مردم از دیگر نقاط زیرآب رفته برای نجات جانشان خود به این قسمت آخر میرسانند و با این کار تهران نیز بیشتر به سمت غرق شدن میرود!اراک 500 هزار جمعیت دارد در حالی که بیشتر از این عده در تهران اراکی هستند!و مشخصا شهری یک میلیونی رشد بیشتری داشت تا شهری نیم میلیونی!
در مورد بی آبی شاید خنده دار باشد ولی ما چوب شهاب سنگی را میخوریم که دایناسورها را نابود کرد!با این شهاب سنگ تناوبی در گردش زمین حول محرو خود ایجاد شد که باعث شد 20 هزار سال بادهای باران زا به سمت نیمکره شمالی و 20 هزار سال به سمت نیمکره جنوبی بوزند.اجداد ما و شما نیز در زمان پربارشی این مناطق به این سرزمین آمدند و حتی تا همین چند سده پیش نیز نشانهایی از جنگلها و دریاچه های باستانی در این مناطق بود.بنده به سفرنامه خوانی علاقه ویژه دارم برای همین از سفرنامه ها مثال میزنم.در سفرنامه این فضلان از جنگلهایی پردرخت و با درختهای کهنسال در حوالی ازبکستان امروزی برمیخوریم یا در سفرنامه ای از جنگلی در ناحیه ملایر تعریف میشود که اینقدر پردرخت بوده که به قول نگارنده نور به زمین نمیرسیده!یا جنگلهای زبال و بادغیس اینها را بگذارید کنار فانوسهایی دریایی که در میان قم و ساوه پیدا کردند که یادگار دریای ساوه است زمانی که از ورامین تا ساوه با کشتی میرفتند و دختری را در آن دریا قربانی میکردند تا طغیان نکند.مشخصا با کم آبی و شیوه زراعت پیشگی و صنعت دست چندم و کم عقلی مردمان این ناحیه که بجای هزینه روی دشمنی مذهبی هزینه روی شیرین سازی آب نمیگذارند نتیجه ای جز تضاد آبی و مهاجرت و به قول شما مقاومت نمیرسیم.همین الان با اینکه عربستان ثروتمند است ولی نرخ مهاجرتش کم نیست.
در مورد مقاله نیز با شما موافقم همین راهی که شما میفرمایید را در پیش میگیریم.IR00NY ۳ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
تراکتور
با سلام و درود خدمت ایرونی گرامی.
چند وقت پیش یک بازبینی در مقاله تراکتورسازی کردم و مشاهده شد که بسیاری از مطالب، با منابع و پیوندهای مرده درج شده، به خصوص در مورد لقب «گرگهای سرخ» که یک منبع نامعلوم داشت... لذا بایکی از مدیران در این باب، مسئله را درمیان گذاشتم و چندتا از این دست منابع را حذف و چندتاشون رو هم برچسب پیوند مرده زدم. وانگهی در قسمت هایی از مقاله نام شبکه تجزیه طلب «گوناز تیوی» و بعضی افکار پانترکیستی هم به چشم میخورد!!! که البته اونها حذف شد.
لذا از سر کنجکاوی یک سری به ویکی آذربایجانی، جمهوری آذربایجان در این زدم. آنجا را تاحالا مطالعه کرده بودید؟؟؟ باکمال تعجب دیدم که مقاله را شخمزدن، و مقاله تراکتورسازی را با افکار پانترکیستی نوشتهاند. البته در آن ویکی مقالهای پیدا نمیشود که با افکار پانترکیسم نوشته نشده باشد، در مقاله ماد، که مادها رو ترک معرفی کردند و خیالشان را هم راحت کردند و در مقاله «آذربایجان ایران»، نام آن مقاله رو هم (آذربایجان جنوبی «آزربایجان جنوبی»; Cənubi Azərbaycan)، با یک نقشه من دراوردی با 100 قسمت شهرکشی هم کردهاند!!! این. من نمیدانم آن دیگر چه ویکیپدیایی است!! و اصلا نام آن دانشنامه هست؟ در ویکی انگلیسی هم در مقاله تراکتور لقب گرگهای سرخ نیز آمده و مقاله را هم قفل کردند.
وانگهی چندوقت پیش کاربر محترمی در ویکیفا دوباره لقب مذکور «گرگهای سرخ» که احتمال ارتباط آن با سازمان فاشیستی گرگهای خاکستری بسیار محتمل است، را با منبعی جدید و تازه درج کردند. این
مسئله اصلی این است که من از سرشناسی و اعتبار آن سایت در ویکی فا اطلاع کافی ندارم. تا جایی که میدانم سایت رسمی لیگ این است.
و در صفحه بحث مقاله باشگاه هم که مطالعه کردم، منبع بنظرم یک جوریایی مانند "www.parsfootball.com" و از این دست سایتهاست.
اما در هر حال به احترام کاربر و نداشتن اطلاعات کافی در این باب، این لقب مجدد درج شد و در مقاله مانده. خواهشم این است که یک بازبینی صورت دهید تا مشخص بشه که سایت و این دست منابع از چه نظر سرشناس و معتبر هستند... و همینطور ثابت بشه که لقب ارتباطی با سازمان فاشیستی «گرگهای خاکستری» ندارد و حداقل داستان این بازی ها و این دست ویرایش ها در مقاله تراکتور، حداقل در ویکی فا تمام بشه.
سلام کولاک جان.متاسفانه ویکی آذری به دلیل اینکه کاربر زیادی با افکار مختلف ندراد کاملا به یک سو رفته است و در واقع به عنوان یک دانشنامه از دست رفته است.گرگهای سرخ را من برای اولین بار اضافه کردم که به دوستی نشان دهم تنها برایم منابع مهم هستند آن هم از وبسایت ای اف سی بود ولی اگر الان آن پیوند مرده است باید دنبال پیوند دیگری گشت چون دیگر اینطوری اعتبار ندارد.در مورد دیگر منابع پس از بازگشت از سفر خواهم گفت.IR00NY ۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
ویکی آذری را که نمیدونم دیگه چه میشه گفت، شده درگاه پانترکها، ولی نمیدونم درکل چرا هرکاربری که در ویکیفا و چنین مقالاتی مانند تراکتورسازی نقشی در خرابکاری دارد، یک سرش هم توی ویکی آذری هست و از قضا فارسی رو هم خوب میدونن!!!
لذا در مورد منبع لقب گرگهای سرخ «آل قوردلار»، آن منبع خراب و مرده همراه خود لقب حذف شد، وانگهی کاربری منبع جدیدی را مجدد جایگزین کرد و لقب دوباره درج شد. من فقط از سرشناسی منبع طبق وپ:منابع و همینطور لقب مذکور اطمینان کامل ندارم، به نظرم اگر از ای اف سی و مانند آنها به عنوان منبع در باب لقب مذکور استفاده شود اثبات پذیرتر است و جای بحث و تنش را کمتر میکند. که البته خیلی از منابع دیگر هم پیوندهایشان مرده است و خراب، لذا احتمال لقب مذکور با گروه فاشیستی «گرگهای خاکستری» و جریانات پانترکیستی که در تراکتور اتفاق افتاده بود بسیار است. وانگهی وقتی هر جا سخنی از این لقب به میان میآید موضوعات پانترکی هم باآن میآیند و در ارتباط هستند، و در ویکی و حتی فضاهای مجازی نیز این موضوع وقتی در میان است پشت آن هم مسائل ترکیسمی باآن است و جای آن خالی نیست. مانند «گوناز تی وی» در ویکی و مقاله، که حذفش کردم. و اینها به وجهه تیم و حتی طرفداران تیم نیز لطمه میزنه.
وانگهی لیاقت طرفداران تراکتور و تیم تراکتور بیشتز از این حرفاست. در هرحال به این موضوع رسیدگی شود بسیار مفید و محتواییتر است.
با درودی دوباره.متاسفانه در ویکی آذری افرادی با سلایق مختلف کم هستند بنابراین نمیوشد انتظار داشت تبدیل به وبلاگی برای بیان نظرات یک عده نشود.متاسفانه من نیز در زبان ترکی ضعیف هستم وگرنه مشارکت میکردم تا حداقل چهره آن دانشنامه ای تر باشد.در مورد این منبعی که فرمودید خوب به نظر نمیرسد نامعتبر باشد.بله با شما موافقم که کلا نمادهای اینچنینی مثل گرگ یک نماد تازه هستند و ربطی به تاریخ و فرهنگ ترکها حداقل پس از اسلام ندارد چه اینکه نام اصلی گرگ در ترکی بوری است و قورد که همان کرم است یا جاناور برای یک جور توهین و خوار پنداشتن به گرگ نسبت داده شده است در واقع معنی اصلی بوزقورد کرم خاکستری است نه گرگ خاکستری درستش در ترکی میشود بوزبوری که میبینید که حتی این افراد قومگرا آن را هم یا نمیدانند یا به آن بی توجهند.چون گرگ همیشه دشمن گله و چوپان است و مشخصا نمیتوانسته دشمن اموال آدمی ارزشی برای انسانها داشته باشد چه آنکه ترکها در هیچ کدام از پرچمهای پس از اسلامشان چه در عثمانی چه در ایران گرگ را برنگزیدند و حتی این شیر روی پرچم ایران را نیز ترکها برگزیدند در ترکیه نیز ماه و ستاره که نماد قسطنطنیه بود برگزیده شد در حالی که اگر گرگ ارزشی داشت حتما برای پرچمشان یا نمادشان انتخابش میکردند.حتی در تاریخ میخوانیم مثلا 500 ساله پیش گرگهایی را بری رقصاندن به تبریز می آوردند که مشخصا کسی حیوانی که برایش ارزشمند باشد را برای رقاصندن جلوی جمع و سرگرمی آماده نمیکند.ولی متاسفانه مردم به این حقیاق زیاد توجهی ندارند و تحت تاثیر تبلیغات گروهای افراطگرای قومی قرار میگیرند.IR00NY ۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)
بادرود مجدد خدمت شما. صحبت هایتان کاملاً صحیح و درست است. لذا با تایید منبع در مورد لقب مذکور پس حرفی درمیان نمیماند. فقط تنها مسئلهای که همچنان قابل توجه است احتمال ارتباط لقب با جریانات «غیر فوتبالی» پانترکی و گروه فاشیستی "گرگهای خاکستری" است. وانگهی اصلاً اسم آن باشد "کرمهای سرخ":) ، فرقی ندارد. اتفاقاً باکاربری هم در این بحث در مورد زبان و تبار ترک و آذری بودن آذریایجانیها و تاریخ آنها بحثی صورت دادم، که البته نتیجهای هم نداشت و آخر هم نفهمیدم که حرف حسابش چیست! و در نهایت با حواله دادن من به یک آهنگ ترکی این از نادر غفارزاده، موجب خوشحالی و سرافرازی من نیز شد و بسیار لذت بردم.:)
دوست عزیز در مورد اینکه زبان گذشته آذربایجان چه بوده باید بگویم بدون هیچ گونه شکی زبانی از شاحخه زبانهای ایرانی تبار یا به عبارتی پهلوی زبان گستره آذربایجان و آران و عراق عجم بوده.اکنون این زبان ادامه اش همان زبانی است که رکها آن را تاتی میخوانند.این زبان نیز ماننده دهها و شاید صدها زبان دیگر جایش را در سیر تاریخ به زبانی دیگر داده.این دگرگونی زبان در شمال آفریقا به نفع عربی در گستره فلات ایران به نفع فارسی و ترکی در آمریکای مرکزی و جنوبی به نفع زبانهیا لاتین تبار در آمریکای شمالی به نفع انگلیسی و.... انجام شده و شاید 500 سال دیگه باز این دگرگونی ادامه یابد و زبانها باز مرزهایشان جابجا شود.بنابریان اگر با کسی در ویکی پدیا بحثی خواستید بکنید بهتر است در حیطه علمی باشد اگر هم خواستید گپی دسوتانه با کسی بیرون از اینرتنت یا ویکی بزنید نیز بهتر است اطلاعاتتان تکمیل باشد.به هر حجال ترکی زبان میلیونها تن از مردمان این سرزمین است و وجود زبانی دیگر در چند سده پیش از ترکی دلیلی برای نامشروعیت ترکی نمی باشد.سپاس.IR00NY ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
صحبت هایتان صحیح است ایرونی عزیز. در باب بحثم با سامک گرامی هم فقط یک مثالی بود که زدم:) بحث هم سر محتوای خاصی نبود، و فقط برسر اندر ویرایشی بود که توافق آمیز بود، و بحث بسیار تخصصی و علمی نبود، لذا پدر خودم ترک است و تا ده پشت خانواده ی پدریم ترکی حرف میزدند. وانگهی عرایضتان در این باب بسیار درست است. کولاک|Koolak ♔ (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)
من هم پدرم ترک است:).IR00NY ۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)
با سلام و تبریک عید نوروز به خدمت امین جان عزیز امیدوارم که ایام و روزهای خوبی را در پیش داشته باشید و سال جدید توام با موفقیت ها و پیشرفت در زندگیتان باشد دوستدارتان امیر --Amir a57 (بحث) ۲۰ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)
ساغول امیر قارداش.متاسفانه من دیر به دیر سرمیزنم و اکنون پیامتان را دیدم.امیدوارم سال خوبی را پیش رو داشته باشید.IR00NY ۱۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)
تبريک به نوروز باستانی
در این «نوبهار»، در آغاز دگرگون شدن دوباره طبیعت «بکوشیم که خوشدل باشیم» هر روزتان نوروز - نوروزتان پیروز .
پیشاپیش سال نو و نوروز به همه تبریک عرض میکنم، تقدیم به شما:
درود بر شما یار قدیمی که من را فراموش نکرده اید.امیدوارم سال خوبی را در پیش رو داشته باشید سالی که هرمزگان به جایگاه راستین خود برسد.IR00NY ۱۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)
عیدتان مبارک
درود سامک جان.من را نیز به آن دوستان بیفزایید.من نیز زمان کمی برای مشارکت دارم ولی هیچگاه ویکی را ترک نخواهم کرد.سالی پر از خیر و برکت را برای شما آرزومندم.آلاه سیز و سیزین آئله سیز ساخلاسین...IR00NY ۱۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)
تقاضای رسیدگی به ویرایش های یک کاربر
با سلام. لطفا به ویرایش های این کاربر رسیدگی کنید.
احتراماً تقاضا دارم این مقاله را بهبود ببخشید. این چیه آخه شما به این میگید مقاله دانشنامه ای؟ این چه روش ارجاع دهی منابعه، من یه حدیشو اصلاح کردم ولی به جرأت می تونم بگم یه عبارت درست هم توش نبود. لطفاً رسیدگی کنید. فقط بلدید تا یکی میاد چار تا جمله حرف درست می نویسه باش اینا کارا رو کنید:
وقتی می نویسهکاری که شما می کنیدΓεωργός (بحث) ۲۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
کاربر گرامی آقای علی بابایی مقالات چرت و پرت در ویکی زیاد هستند در واقع میزان کیفیت هر ویکی ارتباط مستقیم به کیفیت سواد و دانش و آگاهی و اراده کاربران آن ویکی دارد.شما مقالات را با ذکر منبع و آهسته آهسته ویرایش کنید از تغییرات پرحجم و بی منبع پرهیز کنید تا ویرایش شما با خرابکاری اشتباه گرفته نشود.در واقع مقاله را یکباره شخم نزنید و بخش بخش مقاله را ویرایش نمایید و در پایان هر ویرایش یک خلاصه ویرایش نیز بنویسید تا کاربران دیگر دچار اشتباه نشوند.IR00NY ۲۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
الان مثلا اسم و فامیل اعلام کردی که بگی میشناسمت؟! آره خیلی باهوشی. حرفتو قبول ندارم چون خیلی جاهای دیگه هم از این تغییرات ناگهانی دیدم هیچ اتفاقی هم نیفتاده. خواهشاً یه فکری هم برای این مقاله تفلیس بکنید. راستی من این حسابامو چکار کنم؟ به هیچ کدومش دسترسی ندارم چون نه پسوردم یادم میا نه آدرس ایمیلش. Γεωργός (بحث) ۲۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)
نه اعلام کردم که بگم تنها خودتی که میای چنین حرفهایی میزنی!علی جان مگه شما علاقمند به موضوعات گرجستان نیستید؟خوب آستین بالا بزنید مقالات این بخش رو یک سر و سامانی بدهید.من بخواهم این مقاله رو سر و سامان بدهم نهایتش میرم از ویکی انگلیسی ترجمه میکنم یا خیلی بخواهم مایه بذارم تو اینترنت سرچ میکنم ببینم چی هست درباره اش.شما هم همین کار رو انجام بدهید.نیازی نیست مقاله خیلی گسترده و کامل باشه ولی میتونید به اندازه قابل قبولی برسانیدش.بخشهایی که نیاز یک مقاله است مثل تاریخچه ، مردم ، اقتصاد ، طبیعت رو در آن بوجود بیاورید و نم نم درستش کنید.اگر نه پسورد یادته نه آدرس ایمیل باید قید اون اکانت رو بزنی چون در واقع همین دو مورد برای بازیابی ایمیل نیازه.نیازی به اکانت خاصی نیست همین الان یک سرچ بزن در اینترنت به زبان فارسی اتفاقا مقالات خوبی هست به زبان گرجی هم اگر تسلط داری با آن هم میتوانی سرچ کنی.من خیلی هنر کردم تازه توانستم مقاله اراک را با جمیع دوستان ویرایش کنم.الان هم شرمنده دوستان هستم چون خیلی از من خواستند در مورد دیگر مقالات اراک و استان مرکزی ویرایش کنم ولی کوتاهی کردم.در واقع آن دل و دماغ پیشین نیست دیگر.IR00NY ۲۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
OK مرسی Γεωργός (بحث) ۲۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
این نشان برای شما!
نشان مشارکتکننده خستگیناپذیر
این نشان را به پاس سالها مشارکت بیسر و صدا و سازنده تقدیمتان میکنم. امیدوارم این دانشنامه همچنان از وجودتان بهره ببرد. با احترام (پیام) MohandesWiki ۲۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)
سپاس بسیار از شما دوست عزیز.البته در زمانهایی ویرایشهایم بسیار پر سر و صدا بوده:))......IR00NY ۲۴ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)
درود.چرا که نه؟بسیار هم سپاس گذار میشوم.IR00NY ۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)
اراک
درود. دوست دارید اسکن صفحات مقاله اراک در دایرةالمعارف بزرگ اسلامی رو در اختیارتون بگذارم تا مقاله را بهبود دهید؟--Gnat (بحث) ۳۰ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)
درود...نیکی و پرسش؟چرا که نه.IR00NY ۱۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)
عرض ارادت مجدد
آقا سلام! خیلی چاکریم ... در این ویرایش ( آشوریان در ....) اینکه لطف کرده اید ویرایش نموده اید باعث سپاسگذاری است ، فقط آیا میتوان نقل قولها را هم ویرایش نمود یا خیر ؟ بعبارت دیگر عین عبارت اقبال السطنه ماکویی را آورده ام تا سندیت ادعا را نشان دهم ، آنوقت آیا میتوان نقل قول را امروزین نمود ؟ در ضمن خود شما هم در ویرایش واژه ای مثل واغون ( واگون ) را دست نخورده گذاشته اید که باعث دو گانگی است و اگر قرار است نقل قول ویرایش شود ، آنرا هم باید امروزی کنیم . باز هم متشکر ، --Alborz Fallah (بحث) ۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
درود بر دوست گرامی و قدیمی و باتجربه من.راستش من قانونی در این باره ندیدم پس گفته هایم تنها روش شخصی خودم در ویکی پدیا است.من معمولا نقل قولهایی که عینا از یک شخص آورده شده باشد را عوض نمیکنم.در مثال مورد نظر نقل قول عینی از شخص آورده نشده بود و نکته دوم هم این است که ممکن است نقل قول تنها یک برگردان از متن اصلی باشد و متن اصلی به زبانهای دیگر باشد در آن زمان به نظرم میشود دست به فارسی سازی واژگان زد کاری که من به شخصه به آن بسیار علاقمندم البته نه در اندازه افراطیش.بنابراین در واقع میشود ترجمه و برگدان سخنان شخصی را که در کتابی آمدذه درست کرد مثل سفرنامه های غربیها یا سخنان کنسول انگلیس و فرانسه در زمان قاجار در ایران که مشخصا فارسی ننوشتند پس نقل قول مستقیم از آنها نیست و تنها برگردانشان به فارسی است و میشود جملات را دگرگون کرد.با توجه به اینکه بسیاری هیچ گونه علاقه ای به فارسی سازی ندارند و به ویژه در میان نویسندگانمان گاهی بجز یک حرف اضافه یا یک فعل باقی واژه های همگی عربی است به نظرم خوب است از ویکی پدیا که وبگاه پربازدیدی است سود بجوییم.با سپاس.IR00NY ۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
سلام! با سپاس از مشارکتهای اخیرتان. به نظر میرسد شما بهتازگی (در ۱۵۰ روز اخیر) در مقالهٔ «ماساژت» به صفحه/صفحههای ابهامزداییِ زبان پهلوی پیوند دادهاید. چنین پیوندهایی معمولاً مورد نظر نیستند، چراکه صفحههای ابهامزدایی تنها فهرستی از منظورهای احتمالی را در بر دارند. لطفاً صفحهٔ ابهامزدایی را بررسی کنید و در صورتی که مقالههای هدف در آن وجود دارند، ویرایش خودتان را به گونهای اصلاح کنید که مستقیماً به همان اهداف پیوند زده شود. برای اینکار میتوانید از عملگر «|» در پیوند خود استفاده کنید، به طور مثال با تبدیل [[کبک]] به [[کبک (پرنده)|کبک]] میتوانید پیوند کبک را به کبک تبدیل کنید. (بدون اینکه ظاهر مقاله تغییری کند)
افوس هنوز هم گرجی نشینه ولی افوسیها به زبان گرجی صحبت نمیکنند چون خیلی کم بلدند. (در حد اسمهای محلهها و مزارع افوس و حومه و یک سری از اسمهای بازیها، غذاها و اشیاء و ...)
داشکسن هیچ وقت ترک نشین نبوده. اول ارامنه بنیان گذارش میشن بعد ده-بیست سال یه خانواده گرجی پرجمعیت افوس میان بین ارمنیهای داشکسن (و خودشون را ارمنی معرفی می کنن که مسلمون نشن چون گرجیها رو مسلمون می کردن ارمنیها رو نه) بعد حدود ۲۰۰ سال یعنی حدود ۲۰۰ سال پیش فقط گرجیها توی روستا بودن، از حدود ۱۰۰ سال پیش هم چند تا خانواده ترک و غیره اومدن تو روستا که الان اکثرا خودشونو گرجی می دونن و گرجی حرف میزنن. Γεωργός (بحث) ۱۰ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)
دوست عزیز من آرش نیستم.درباره سخنان شما این سخنان باید منبع داشته باشد هرچند ردست باشد ولی مقاله را مینویسم و میرویم و کسی که میخواند باید بداند بر پایه چه چیزی چنین حرفی زده شده است.اینکه اهالی افوس گرجی فارسی زبان هستند یک چیزه قابل اثباتی نیست مثل نام دهکده داشکسن که ترکی است مشخصا ولی نام روستا دلیل نمیشود اهالی هم ترک باشند.در واقع نام نمیتواند حتما دلیلی بر تبار امروزه مردم آن منطقه باشد.راستی یک سوال آن گرجیهای که امدند و خود را ارمنی معرفی کردند هنوز مسیحی هستند؟!IR00NY ۱۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)
اسمت امین بود. شرمنده حواسم نبود گفتم آرش. حالا این اطلاعات غلطی که شما اونجا نوشته بودید، منبع داشت؟ یا همین اطلاعاتی را که من قبلا به شما داده بودمو تغییر دادید؟ خیر گرجی ها مسلمان شدند. Γεωργός (بحث) ۱۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)
برای قسمت بحث منبع لازم نیست شما میتونید بحث کنید بدون آوردن منبع ولی هر زمان خواستید چیزی را در مقاله قرار دهید منبع نیاز دارید.من هم چیزی را در مقاله قرار ندادم.برای هر حرفی در ویکی پدیا باید منبع باشد.من افوس نرفتم و تحقیقی هم درباره آن در اینترنت حداقل نیافتم.اگر شما یافتید بگذارید وگرنه مشاهدات و تصورات شخصی مثل اینکه "من خودم میدانم" یا "من رفتم خودم دیدم" برای وبلاگ شاید بد نباشد ولی برای ویکی پدیا خیر.بعد هم تبار با زبان فرق دارد.تبار موضوعی پیچیده است که تعریف خیلی مشخص و پذیرفته شده ای ندارد.مثلا گرجی تبار یعنی چی؟هرکی پدره پدرش گرجی بود میشود گرجی؟از کجا معلوم چند نسل قبلترش یکی از همین پدران غیرگرجی نبوده باشد؟پس با این حساب حتما به شیرازیهای کنیا هم باید گفت ایرانی تبار؟پس نمیتوانیم بی منبع درست و حسابی بگوییم فلانیها گرجی تبارند زبانشان عوض شده.منبع بگذارید مشکلی نیست با اینکه همین اکنون هم نوشتید افوسیها گرجی هستند و من به خاطر کمبود وقت و کم اهمیتی مقاله کلا دخالتی در مقاله نکردم.IR00NY ۱۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
من چی میگم تو چی میگی؟ من میگم اون اطلاعاتی را که تو بحث های قبلی بهت دادم را عوض کردی و توی اون صفحه بحث نوشتی.
در مورد گرجی تبار بودن اکثر افوسی ها هم باید بگم که از شجره نامه هاشون و نوشته های قدیمی خود افوس و همچنین فرمان شاه عباس مبنی بر مهاجرت گروهی از گرجی های اصفهان به فریدن در شهر افوس موجود هست. منبع هم می خوای تو گوگل یه جستجو کن پیدا می کنی.
الان بحث من درست یا غلط بودن این اطلاعات نیست، من میگم آدم یه مطلبی را که میخونه یا میشنوه، جدا از تحقیق درباره درست یا غلط بودنش، نباید تغییرش بده و برای دیگری بیان کنه. مگر این که تحقیق کنه و بفهمه که اون چیزی که خونده یا شنیده اشتباه بوده و درستش را بیان کنه Γεωργός (بحث) ۱۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)
پسر نه چندان گرجی ولی عاشق گرجی برو ببین تاریخ بحثها چه زمانیه پس از وقتی که شما اطلاعاتی به من دادی یا پیش از اون.
درباره افوسیها من هرچی گشتم بیشتر به وبلاگ خوردم که اون هم اعتباری نداره بیشتر نظرات شخصی افراد است.شاه عباس دستور داد خیلیها خیلی جاها بروند که الان در آنجاها نیستند.مثلا دستور داد ترکها بروند دره سولدوز که الان اسمش نقده است.حالا میشود گفت اجداد کردهای نقده هم مثل دیگر همشهریان ترکشان ترک بودند؟احتمالا بسیاری از افوسیها از تبار گرجیان هستند ولی امکان دارد با اقوامی دیگر مخلوط شده باشند (نظر شخصی) و این هم دلیل دگرگونی زبانشان بوده باشد.IR00NY ۱۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
کتاب فقط دو تا تو دسترسم هست که مردم افوس را با قاطعیت، گرجیتبار اعلام کرده:
صفحه ۲۳۶ کتاب جایگاه گرجیها در تاریخ و فرهنگ و تمدن ایران نوشته سعید مولیانی
صفحه ۱۲۰ کتاب جغرافیای تاریخی فریدن نوشته حمیدرضا میرمحمدی
این کتاب ها هم ممکنه تبار گرجی مردم افوس را اعلام کرده باشن:
ایرانیان گرجی نوشته محمد سپیانی
گرجی های ایران نوشته ملک محمد رحیمی
تاریخ ویرایش اون بحث ۲۹ اردیبهشت ۹۱، بعد از زمانی که من بهت اطلاعات دادم. تو یکی از این حساب ها باید باشه:
شما چه تاریخی به من اطلاع دادید؟فکر کنم سال 92 یا اواخر 91 منو و شما با هم حرف زدیم.منابع خوبی است خوب همینها را قرار بدهید.اگر تونستید یک اسکن هم از صفحه کتاب تهیه کنید که دیگر کار را تمام کرده اید.IR00NY ۱۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)
من و تو سال 90 در مورد افوس و داشکسن با هم صحبت کرده بودیم. بحث iroony
من اولش نگاه نکردم کدوم حرفمو میگی اطلاعات غلط الان دیدم.اولا که کی گفته شما درست میگی بقیه غلط؟؟تو همین بحث میگی افوسیها خیلی کم گرجی بلدند درحد نام محلات و مزارع!این که دیگه گرجی بلدی نیست!!اراکیها هم فارسی زبانند نام یکسری مناطق اطرافشون ترکی است مثل قره چای و بولاغ و .. پس باید بگیم اراکیها خیلی کم ترکی بلدند؟منم اونجا گفتم الان همشون فارسی زبانند که خودتم میگی هستند.من از چندتاییشون تو یه وبلاگ پرسیدم خودشون میگفتن ما فارسیم قبلا اجدادمون گرجی بودند حالا دیگه نمیدونم شما چطوری از طرفشون نظر میدی.داشکسن هنوزم من میگم اسمه ترکی است داش یعنی سنگ کس از فعل کسمک به معنی بریدن می آید وقتی ان آخرش قرار میگیره میشه سنگ بران.مثل داش ووران یعنی سنگ زنان.حالا شاید ارامنه به نظر شما خوششون اومده نام ترکی بذارند رو روستاشون!هر کسی با زبان خودش اسم روستاشو میذاره ارمنی اسمه ارمنی و ترک اسمه ترکی.اتفاقا تو وبلاگ یکی دیگر از اهالی روستاتون بلعکس حرفهای ضما رو میخوندم.افوس هم فارسی زبانه اینو که دیگه خودتم میدونی اینکه قبلا چی بوده ماله همون قبله.IR00NY ۱۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)
من نمیدونم تو چرا از حرفهای من یه جور دیگه برداشت می کنی. من خودم میدونم که اسم های محل های یک منطقه دلیل زبون مردم خود منطقه نیست. ضمنا من نگفتم فقط مزارع بلکه + بازی ها غذا ها و اشیاء. اصلا هم نمی خوام در این مورد باهات بحث کنم چون طبق منابعی که گفتم همه چیز مشخصه.
تو گفته بودی داشکسن قبلا ترک بودن، من میگم این طوری نبوده.
یه سری هم به این یکی اطلاعات غلطت بزن. این چیزی که نوشتی اصلا تو زبان گرجی وجود نداره. Γεωργός (بحث) ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)
اطلاعاته تو هم کاملا غلطه.داشکسن یه اسمه کاملا ترکی است دوست داری باور کن دوست نداری باور نکن.به یه ترک بگی داشکسن ترکی نیست مثله اینه که به یک فارس بگی اسمه سنگ بران فارسی نیست!روستاهایی با نام داشکسن در تمام مناطق ترک نشین شمالغرب به چشم میخورند.داشکسن صد در صد قبلا ترکنشین بوده وگرنه ارمنی نمیاد اسمه ترکی بذاره رو روستاش.مثل این میمونه که گرجیها روستا بزنند بعد اسمشه بگذاره قره آقاج!که همون پردرخت تو فارسی.IR00NY ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)
اینم اضافه کنم واقعیتش من تو رو به عنوان یک گرجی نمیشناسم در واقع نهایتش به عنوان غیرگرجی که تباری هم از گرجیها داره و دوست داره گرجی باشه میشناسم.د واقع بری گرجستانم میگند که جد گرجی داری نه گرجی یا گرجی زاده یا حتی دورگه.بحثهای اینچنینی هم در صفحه بحث من نکن خواهشا.اطلاعاتم اشتباه است در همونجایی که اشتباه گفتم بگو و دیگه نوشته منو تغییر نده.من دستکم اطلاعاتم از گرجیها بیشتر از اطلاعات تو از ترکها (قومیت پدری من) است.تامام بورا یازما لوطفا من حوصلم یوخدو.IR00NY ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)
کلا سوتفاهم پیش اومده من که نمیگم داشکسن ترکی نیست میگم ترک نشین نبوده. البته اسمش هم داشکسن نبوده و تحت تاثیر تلفظ غلط تبدیل به داشکسن شده. این حرفت درسته که یه ارمنی یا یه گرجی نمیاد اسم ترکی یا فارسی بذاره رو روستاش. مثلا خود گرجی های میاندشت به شهرشون میگن تورلی اما فارسی زبونا میگن میاندشت یا گرجی های فریدون شهر به شهرشون میگن سوپلی اما فارسی زبونا میگن فریدون شهر. Γεωργός (بحث) ۱۶ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
اراک
با درود. لطفاً عکس ها را ذخیره کنید. بابت خط خوردگی متاسفم.
منبع: سعیدی، عباس. دائرةالمعارف بزرگ اسلامی (جلد هفتم). تهران: مرکز پژوهشهای ایرانی و اسلامی، ۱۳۷۵.--Gnat (بحث) ۱۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
بسیار سپاسگذارم.مطالب بسیار سودمندی دارد که در مقاله وارد خواهم نمود.IR00NY ۱۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
نقشه
سلام امین جان؛ امروز درگیر کامپیوترم بودم نتونستم به کتابخونه برم، چونکه شماره ۲ واسه برادران روزهای زوج بازه، شنبه سری خواهم زد. یک سوالی داشتم من باب این نقشه نژادی پرونده:Meyers b11 s0476a.jpg... چرا آذربایجان به همراه نصف کشور آذربایجان + ترکیه (به جز شرق و جنوب شرق) از نژاد تقریبا زرد استفاده شده است. نقشه معتبری هست؟--Saməkبحث ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
سلام سامک جان دست شما درد نکند. سامک جان این نقشه به روشنی اشتباه است و بسیار بسیار نادقیق. گویا بیشتر حاصل گردآوری اطلاعات عامیانه و از راه دوری است !کاملا مشخص است ترکیه و آذربایجان قفقازی و ایرانی تبارند و با هم زبانان ترکتبارشان در آسیای میانه از لحاظ نژادی کاملا متفاوتند. شما میتوانید تفاوت چهره ترکهای آذری را با ترکمنها در همین شمال ببینید. من در سفری که امسال به ترکیه داشتم واقعا دیدم که مردم ترکیه کاملا با دیگر مردم جنوب اروپا یکسان هستند و مثلا یک یونانی یا اسپانیایی یا ایتالیایی به هیچ عنوان در ترکیه شناخته نمیشود ولی یکی از مردمان آسیای میانه مانند قزاقها (که در ترکیه زیاد هستند) یا ترکمنها و قرقیزها به سادگی قابل شناسایی است. در واقع کسی که نقشه را کشیده به دلیل زبان ترکی راه اشتباه را رفته است و اندیشیده چون زبان ترکی است پس حتما نژاد هم همان نژاد ترکان آسیای میانه است. مثل این است که بگوییم اگر کشور لیبریا در غرب آفریقا زبانش انگلیسی است پس رنگش را با رنگ سفید پوستان اروپای شمالی یکی کنیم! زبانها همیشه در رفت و آمد هستند ولی تبارها ارتباطی به زبانها ندارند.IR00NY ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)
گفتی ترکیه دهنم کف افتـــــــــــــــــــــــــــاد:) کی میشه ماهم بعد سربازی بریم؟ سال سگ::))
به نظرتان ترکهای آناتولی بیشتر شبیه اروپاییها هستند یا آذربایجانی ها؟
برای صحبت کردن با آنان به استانبولی گپ میزنید با آذربایجانی؟
میدان هالکالی را در استانبول میشناسید؟
از دید عموم مردم ترکیه میان ایرانی ترک با فارس در ترکیه فرقی وجود دارد؟ از لحاظ رفتار نژادپرستانه--Saməkبحث ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)
دهنت افتاد!!!یوخ بابا دمدیم لوس آنجلس که!:))واقعیتش وقتی میری ترکیه مثل ایران چند سری آدم هست.یکسری بور و سفید و چشم رنگی که 20 تا 30 درصد هستند یکسری سفید و سر و چشم مشکی که خیلی شبیه ایرانیها هستند و یکسری هم سفید معمولیتر یا گندمیتر که دقیقا با ایرانیها مطابقت دارند.سبزه مثل عربها کم دارند اونهایی هم که هستند کرد هستند.در واقع اونجا هم مثل ایران چهارراه ملل بوده از هر تیر و طایفه ای میبینی.بلعکس کشورهایی مثل چین که 99 درصد یک نژاد هستند تو ترکیه یکیو میبینی قیافش شبیه آلمانیهاست یکی دیگه شبیه ایرانیها!مشخصه از جاهای مختلف در طی سالها به این منطقه اومدند.فرهنگشون با ایرانی تبارها(کلا مردمان ساکن فلات ایران) خیلی شبیه و کلا ایران و آذربایجان رو دوست دارند ولی نگاهشون به غربه یعنی بیشتر به قول خودمونی بگم با اروپا حال میکنند تا با شرق و کوشش میکنند شبیه اونها باشند.آذربایجان (باکو) خیلی معروفه اونجا و در واقع حضور پررنگی داره و ترکیه ایها میدونند که اونها ترک هستند.قزاقستانم خیلی حضور پررنگی در ترکیه داره به دلیل تجارت.ولی به خودشون زحمت نمیدهند ترکی آذری یاد بگیرند ولی وقتی میری اونجا باید استانبولی بلد باشی.آذری بلد باشی خیلی کارتو راه میندازه ولی کافی نیست مثلا میگند سویله و دانشماک رو فقط در مشورت و اطلاعات بکار میبرند یا یاخچی رو ندارند کلا اگر بگی یا نمیفهمند یا میگند آهان سن آذربایجانلیسن.خودشون میگند تامام تامام.من استانبول نرفتم رفتم آنتالیا ولی انشالا برنامه بعدی استانبوله.خیلی کشورشون وابسته به استانبوله انگار کله ترکیه خبری نیست همه چیز در استانبول جمع شده تمام صنعت پوشاک از اونجا میاد تمام فیلمها اونجا ساخته میشه تمام اقتصاد متمرکز شده تو استانبول حتی آنکارا پیشه استانبول هیچ عددی نیست.
در مورد رفتار نژادپرستانه نه واقعا مردم بسیار مهربانی هستند.از دیدشون ایرانیها فارسی کونوشماک میکنند و اگر ایرانی ببینند که ترکی حرف میزنه تعجب میکنند.چون اغلب مسافرها از شهرهای بزرگ ایران هستند و اغلب هم فارسی زبان هستند و نسبتشون به مسافرین تبریزی و ارومیه ای خیلی زیادتره.همش تلاش میکنند فارسی یاد بگیرند تا با مشتریهای ایرانی ارتباط برقرار کند.تو کفش فروشی بودیم پسره با یک زن و دختره تبریزی حرف میزد بعد دید اونها ترکی بلدند ولی با ما فارسی حرف میزنند با تعجب پرسید شما مگه ایرانی نیستید؟گفتند چرا هستیم گفت پس چطور ترکی حرف میزنید؟در واقع گفتم که زیاد براشون شرق مهم نیست اگر میتونستند آذربایجان و کل آسیای میانه رو با یونان یا اتریش یا یکی از همسایگان اروپاییشون عوض میکردند!!بیشتر تمایلشون اون وریه.ولی وقتی باهاشون ترکی حرف میزنی خوب مشخصا خوششون میاد هر کسی دوست داره یه خارجی با زبان مادریش حرف بزنه یا تلاش کنه اونو یاد بگیره.مردمشم بسیار مهربان و خونگرم هستند اصلا نژادپرستی براشون بی معنیه مخصوصا اینکه از لحاظ چهره با فارس یا ترک ایران فرق چندانی ندارند و حس یگانگی زیادی میکنند.مثلا میدیدم که ایرانیها رو با خودشون دائم اشتباه میگرفتند.مثلا تو اتوبوس دختره به یه پسر ایرانیه گفت پنجره آچ لوطفا پسره نفهمید این تعجب کرد فکر کرد محل نمیده و متوجه نشد ایرانیه!IR00NY ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)
اکثر ایرانی ها نیز غرب گرا هستند و دوست دارند به جای افغانستان و پاکستان و ترکمنستان و ... با کشورهای درست و حسابی همسایه شن. و نیز مراوده داشته باشند. ولی من که روس گرا هستم و عاشق بلوک شرق:)
من که اصلا فک نکنم بتونیم به لس آنجلس و آن سوها برم، ولی کشورهای اطراف ایران رو خیلی راحت میشه گشت. واسه همین که ترکیه و باکو از لحاظ زبانی هم مشکل نداریم واسه سفر ایده آل هستند. و بهترین گزینه تفریح در بین کشورهای همجوار. ولی تازگیا یعنی از سال 2009 بدین سو باتومی و تفلیس بعد از جنگ داخلی با روسیه رو هم از لحاظ ارزانی نسبت به باکو و استانبول تعریف می کنند که برای ایران ویزا هم نمیخواد.--ممنون بابت اطلاعات ارزنده شما؛ خیلی از رفقا و فامیلهام به ترکیه میرن، نظراتشونو میپرسم خواستم بدونم نظر شما در مورد این کشور چیه.--Saməkبحث ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)
من چند کشوری رفتم.وقتی میری خارج از کشور اول بر روح پدر انگلیسی بارها صلوات میفرستی!!چون یگانه نجات بخش و همراه و دوست همیشگیت در خارج از کشوره.از ترکیه بری اونورتر دیگه ترکی رو باید ببوسی بذاری کنار و انگلیسی رو باز کنی.صد در صد اگر زبان اون کشور رو بدونی کلا بیشتر بهت حال میده مثلا حرفهای مردم با هم رو هم میفهمی و یه جورایی تو مردم میری.میتونی بشینی تعریف کنی و حرف بزنی باهاشون و این لذت بخشه.ولی خوب نمیشه زبان همه دنیا رو یاد گرفت.ولی ترکی بسیار زبان خوبی است در صحنه بین المللی میتونی در 6 کشور بری و کارت رو راه میندازه از من میشنوی تقویتش کن.البته وقتی میری ترکیه میفهمی دمه خودت گرم که مفتی مفتی دوتا زبون بلدی چون واقعا یک زبان در این روزگار بسیار مسخره است!مثلا یک چیز فارسی در ترکیه اینه که میتونی شعرهای مولانا رو براشون فارسی بخونی که شگفت زده خواهند شد!کلا آدم کمتر از دو زبان نباید بلد باشد.من اونجا دست و دلم به انگلیسی نمیرفت با تمام ضعفم در ترکی ولی فقط ترکی حرف میزدم که تقویت بشود و هم اینکه تا میدیدند من ترکی حرف میزنم و کوشش میکنم تقویتش کنم خیلی خوششان می آمد.در واقع خودشون رو صاحب زبان ترکی میدونند و انگار به نظرشون بقیه یه جورایی دارند غلط حرف میزنند!!مثل حس بعضی تهرانیها درباره زبان فارسی خودشون و دیگر لهجه و گویشهای فارسی بود.خیلی واژه های عربی و فارسی دارند ولی خیلی هم ترکی سازی کردند زبانشونو بعضی جاها دیگه افراطی رفتند که نتیجه کار جالب از آب درنیومده.در کل کشوره بسیار خوبی است جدا کشوره دوست و برادره ایرانه.IR00NY ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)
من اگر جای تو بودم و میخواستم سفر...اول میرفتم باکو چون ترکی بلدی سختی نمیکشی بعد حتما ترکیه.ارمنستان که هیچی تعطیله گرجستانم نمیدونم چطوره ولی همین که ویزا نمیخواهد خوبه.کشورهای آسیای میانه ترک هستند اینش خوبه ولی به نظرم زیاد ارزش رفتن ندارند.تا ترکیه هست اونجا چرا؟!درباره اینکه ایرانی ها هم غربگرا هستند باهات موافقم.ایرانیها هم میتونستند افغانستان و تاجیکستان رو با یه رومانی حتی عوض میکردند!!کلا آنان که ثروتمندترند در چشم ترند!IR00NY ۱۴ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
آمار
سلام؛ چندتا استان محدود مانده بود که یکیش سیستان و بلوچستان بود، و دو تا هم که خودم در ذهنم داشتم را آوردم.
فارس:۳۳٪--ترک: ۰ --کرد: ۰٫۴٪-- عرب: ۰ -- بلوچ: ۶۵٫۴٪ -- لر: ۰ -- شمالی: ۰ --سایر: ۰٫۲ -- نمیدانم و یا بدون جواب: ۱٪--
شماره کتابشناسی ملی:۲۸۷۸۴۹۰ طرح بررسی و سنجش شاخصهای فرهنگ عمومی کشور
(شاخصهای غیرثبتی){گزارش}:استان سیستان و بلوچستان/به سفارش شورای فرهنگ عمومی کشور؛ مدیر طرح و مسئول سیاست گذاری:منصور واعظی؛ اجرا:شرکت پژوهشگران خبره پارس -شابک:۹-۵۱-۶۶۲۷-۶۰۰-۹۷۸ *وضعیت نشر:تهران-موسسه انتشارات کتاب نشر ۱۳۹۱ *وضعیت ظاهری:۲۹۴ ص:جدول (بخش رنگی)، نمودار (بخش رنگی)
فارس: ۴۷٫۲٪ -- ترک: ۳٫۹٪ -- کرد:۰٫۳٪ -- عرب ۰ -- بلوچ:۳٫۹٪ --لر: ۰ -- شمالی: ۴۱٫۴٪ --سایر:۳٫۱٪ -- نمیدانم و یا بدون جواب: ۰٫۳٪
شماره کتابشناسی ملی:۲۸۸۶۹۳۶ طرح بررسی و سنجش شاخصهای فرهنگ عمومی کشور
(شاخصهای غیرثبتی){گزارش}:استان گلستان/به سفارش شورای فرهنگ عمومی کشور؛ مدیر طرح و مسئول سیاست گذاری:منصور واعظی؛ اجرا:شرکت پژوهشگران خبره پارس -شابک:۵-۵۹-۶۶۲۷-۶۰۰-۹۷۸ *وضعیت نشر:تهران-موسسه انتشارات کتاب نشر ۱۳۹۱ *وضعیت ظاهری:۲۹۲ ص:جدول (بخش رنگی)، نمودار (بخش رنگی)
فارس: ۸۳٫۴٪ -- ترک:۷٪ -- کرد:۰ -- عرب:۱٫۲٪ -- بلوچ ۰ -- لر:۶٫۲٪ --شمالی ۰ -- سایر:۱٫۳٪ -- نمیدانم و یا بدون جواب: ۰٫۹٪
شماره کتابشناسی ملی:۲۸۷۷۸۳۱ طرح بررسی و سنجش شاخصهای فرهنگ عمومی کشور
(شاخصهای غیرثبتی){گزارش}:استان اصفهان/به سفارش شورای فرهنگ عمومی کشور؛ مدیر طرح و مسئول سیاست گذاری:منصور واعظی؛ اجرا:شرکت پژوهشگران خبره پارس -شابک:۰-۳۸-۶۶۲۷-۶۰۰-۹۷۸ *وضعیت نشر:تهران-موسسه انتشارات کتاب نشر ۱۳۹۱ *وضعیت ظاهری:۲۹۶ ص:جدول (بخش رنگی)، نمودار (بخش رنگی)
یک نکته جالب) وقتی در قفسه به این کتابها نگاه کردم، در طبقه پایین چشمم به کتابهایی افتاد که نوشته بود موج چهارم- طرح بررسی و سنجش شاخصهای فرهنگ عمومی کشور. یعنی روی این کتابهایی که آمارشان در حال حاضر روی مقالات هست موج سوم اسفندماه ۸۹ چاپ ۹۱ میباشد، اما سری جدید این شاخصها برای اردبیهشت ۹۱ و چاپ ۹۲ میباشد. که من به صورت گذری نگاهی انداختم برخی موارد در برخی استانها در نسخه جدید تفاوت یافته بود. مثلا لرها در استان خوزستان ۴۸٪ بودند یعنی نسبت به آمار گذشته بیشتر شده بودند (چندان هم بعید نیست چون اکثر شهرهای خوزستان بختیاری هست.)، ترکها در همدان ۳۲٪ که نسبت به موج سوم کمتر شده بودند. حال نسخه فعلی را جایگزین نسخه قبلی کنیم، یا به صورت مقایسهای در کنار هم آوریم. اگر هرطور که صلاح شد، دوشنبه میرم کلا مطالب رو استخراج میکنم.
یک کتاب قطور نیز برای موج چهارم تدوین شده بود برای کل کشور که آمار قومیت و مذهب را آوردم:
صفحه ۵۴۸ از کتاب طرح بررسی و سنجش شاخصهای فرهنگ عمومی کشور - کل کشور ۱۳۹۱ چاپ ۱۳۹۲. / حدود ۴۵٪ از جمعیت کل کشور از نژاد «فارس» میباشند. حدود ۲۱٪ از افراد از نژاد «ترک»، ۹٪ «لُر»، ۹٪ «شمالی» و ۸٪ از نژاد «کرد» میباشند. حدود ۵٪ از افراد نیز متعلق به سایر نژادها میباشند. جدول ۱۰۰،۶۱۷ برگرفته از سوال ۹۶ قومیت شما چیست؟
به ترتیب آمار و ارقام قومیت و مذهب ← موج چهارم اردبیهشت ۹۱ ↔ موج سوم اسفند ۸۹ ↔ موج دوم اسفند ۸۸
فارس
45.4
47.1
47
تُرک
۲۱٫۴
۲۲٫۸
۲۲٫۲
کُرد
۷٫۸
۷٫۹
۸٫۲
عرب
۱٫۵
۲٫۴
۲٫۶
بلوچ
۲٫۳
۲٫۳
۲٫۱
لُر
۹
۷٫۲
۷٫۸
شمالی
۸٫۹
۹
۸٫۴
سایر
۰٫۸
۰٫۶
۰٫۵
نمی دانم یا بدون جواب
۲٫۸
۰٫۷
۱٫۲
اکثریت چشمگیری (۹۰٪) از پاسخ دهندگان در سطح کشور اظهار کردهاند که مسلمان (شیعه) و ۷٪ نیز بیان نمودهاند که مسلمان (سنی) میباشند. لازم به ذکر است مه حدود ۱٪ از افراد نیز اظهار کردهاند که پیرو سایر ادیان و یا مذاهب میباشند.
-به ترتیب آمار و ارقام قومیت و مذهب ← موج چهارم اردبیهشت ۹۱ ↔ موج سوم اسفند ۸۹ ↔ موج دوم اسفند ۸۸
شیعه
89.9
91.4
91.2
سنی
۷٫۳
۷٫۴
۷٫۵
زرتشتی
۰٫۱
۰٫۱
۰٫۲
مسیحی
۰٫۲
۰٫۱
۰٫۱
یهودی
۰٫۰
۰٫۰
۰٫۰
سایر
۰٫۲
۰٫۳
۰٫۱
نمی دانم یا بدون جواب
۲٫۳
۰٫۷
۱
مطمئنا از امروز ترولها و آیپیها مثله گذشته در صفحات گسترش خواهند یافت. --Saməkبحث ۱۷ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
سلام سامک جان..آمار جالبی بود ولی اینکه الان دوباره آمار گرفته اند و اینقدر پایین بالا شده نشان از دقت بسیار پایین آمار دارد.ترکها از نزدیک 60 درصد در استان همدان شده اند 30 درصد!؟!خیلی آمار متناقض است فوقش باید 5 درصد ضریب خطا داشته باشد نه 50 درصد!اگر جای شما بودم یک نگاه مینداختم بینم جامعه آماری این دوستان چقدر بوده مثلا اگر من بیایم در آستارا از 10 نفر بپرسم کجایی هستید شاید یهو آمار ترک و غیرترک بلعکس شود!چون 10 نفر برای یک شهر چند ده هزار نفری خیلی ناچیز است.من خودم شخصا تو این دو دوره حتی یکبار ندیدم یکی از اطرافیانم در تهران یا اراک یا کرج و.. در این طرح شرکت کرده باشد.احتمال 100% در کتاب در قسمتی به نحوه آمارگیری اشاره شده است این یکی از ملزومات مهم هر آمارگیری است که بگوید چطور آمارگرفته است و ضریب خطایش چند درصد است.مثلا من یکبار آمار قومی و زبانی در افغانستان که توسط یک شرکت آمریکایی گرفته شده بود را میخواندم میگفت طی 5 سال از چند هزار نفر بطور تصادفی در هر رنج سنی و هر طبقه اجتماعی پرسش شده است.مثلا تهران اگر بیایید اگر بروید جنوب شهر یک آمار و اگر بروید مثلا شرق شهر یک آمار دیگر بدست می آورید.درباره نگارش این آمار اصولا باید به همان روشی عمل کنیم که در مقاله فهرست شهرهای ایران بر پایه جمعیت آمده است یعنی آمار هر سال را به قبلی اضافه کنیم.شاید کلا یک مقاله درست کنیم و کل آمارها را یکجا بیاوریم یا در مقاله مردم ایران بیاوریم.گذشته از اینها این گونه آمارها خیلی امنیتی است حتی سازمان آمار ایران هم اقدام به جمع آوری آمار قومیتی یا نمیکند یا اگر هم کرده به کسی نمیگوید جز دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی نمیدانم چطور این گونه دارند به قول خودشان موج موج آمار منتشر میکنند؟!!یک چیزه جالب دیگر هم این کلمه نژاد فارس و ترک و کرد و...بود!!چیزی به نام نژاد فارس یا ترک در ایران نداریم از لحاظ ژنتیکی تقریبا جامعه ایران یکنواخت است بجز برخی سیاه پوستان یا زرد پوستان که جامعه آماریشان زیاد نیست.بیشتر در جوامعی مثل ایران از واژه گویشوران زبان فارسی یا ترکی یاد میشود چون هیچ آزمایش ژنتیکی مطمئنا از افراد مورد پرسش انجام نشده است و اصولا نمیشود مثلا ترکها یا فارسها را از یک نژاد ویژه که با زبانشان در ارتباط باشد درنظر گرفت.به نظرم می آید اگر سناریو توطئه را کنار بگذاریم و نگوییم قصد و غرضی پشت این حرف بوده باید گفت نویسنده خیلی ناآگاه بوده است!IR00NY ۱۷ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
من یک نگاه سرسری که انداختم، عموما تفاوت این سری با سری قبلی در حدود حداکثر 3% بود. مانند قومیت و مذهب که بالا اطلاعاتش را دادم. فقط تفاوت چشمگیر را در ترکهای همدان و لرهای خوزستان دیدم.
کلا به نظر شما چند درصد از مردم ایران فرق بین زبان آذری و ترکی آذربایجانی را میدانند؟ باور کن در خوشبینانه ترین حالت 5% --
اخبار شبانگاهی با گزارش برمک بیات از روسیه دربند را نشان میدهد میگوید، شهری با مذهب، زبان و قومیت ایرانی!! گیریم شیعه گری و قوم آذربایجانی ایرانی هستند، آیا ترکی هم زبان ایرانی هست؟
اینجا را دریابید جمعیت شیعه در این کشور [قزاقستان] ریشه و فرهنگ و نژاد و زبان ایرانی دارند!! همش ایرانی، مگه زبان ترکی یا به قول رسانه های ایران، زبان آذری ایرانی هست؟ کلا رسانه های سمعی و بصری ما فرق آذری و ترکی نمیدونند که از کدام ریشه زبانی هستند. وقتی صدا و سیما به ترکی میگوید زبان آذری، شما انتظار ندارید نژادی به نام فارس را اختراع کنند؟ Saməkبحث ۱۷ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
من آن موقع هم در مورد همدان گفتم 60 درصد بسیار زیاد است و خودم تخمین 40 درصد میزدم با توجه به جمعیت مناطق ترکنشین این استان و شهرهای عمدتا کم جمعیت شمالی در برابر پرجمعیت جنوبی.
درباره گزارش برمک بیات..سامک جان کلا اوضاع تغییر کرده یک زمانی میگفتند ترکی ایرانی نیست و انیرانی است و از این چرندیات ولی مدتی است که حکومت کوشش میکند به ترکی هم رنگ و بوی ایرانی بدهد زیرا روش گذشته بسیار اشتباه بوده و باعث شده یک حس نایرانی بودن به یک ترک زبان دست بدهد که برای کشور زیان آور است.میبینید که قبلا میگفتند همه چیزه ما شیعه است ولی الان از فرهنگ ایرانی اسلامی سخن به میان می آید چون قبلا ایرانی بودن را با اسلامی بودن در تضاد میدانستند و همین باعث دین گریزی برخی میشد.برای همین رویه بر این است که در واقع با ترکی مهربانتر از گذشته شوند تا از تنشها کاسته شود.میبینید که حتی دفتر حزب پان ایرانیسم رو در ایران بستند و این حزب رو غیرقانونی اعلام کردند.همین مشکل را در ترکیه دارند که نام و قانون کشور بسیار مشکل زا شده است.ترکیه یعنی سرزمین ترکی پس دارند با این نام به کرد میگویند اینجا سرزمینت نیست خوب این یعنی با دست خویش بذر جدایی در میان مردم افکندن.اینکه به ترکی میگویند آذری یکی دلیلش این است که کلا این شاخه زبان ترکی به نام آذری معروف است حتی در باکو هم به آذری معروف است که این خودش یک هویت مستقل از دیگر ترکان برای آذریها می آفریند و یکی اینکه ترکیه خودش را مرکز ترک بودن جهان میداند و حتی تصور میکند بقیه ترکان باید تابع آن باشند.کشورهای ضعیفتری مثل ج آذربایجان زیر بار میروند ولی کشور نیرومندی چون ایران یا قزاقستان نه و مثل همیشه در طول تاریخ ایران کوشش میکند ترک بودنه مدل خودش را داشته باشد یک زمانی با شیعه یک زمانی هم با آذری.مثل افغانستان و تاجیکستان که بر مدل فارسی بودن خود جدا از ایران کوشش میکند یکی میگوید دری یکی دیگر تاجیکی که اینها بد نیست.ترکی در آینده ایران نقش بسزایی ایفا خواهد کرد.دیر نیست که ایران به عنوان یک کشوره ترکی هم در جهان شناخته شود همانطور که کردی در عراق رشد کرده.کلا معادلات جهانی در حال عوض شدن است ترکی دیگر یک زبان محلی محکوم به نابودی در ایران نیست.IR00NY ۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)
در اینکه ما قوم آذری هستیم، شکی نیست(گرچه من معتقدم به صورت کامل یعنی آذربایجانی باشه، بهتره)، چون قوم ترک را در سطح بین الملل با ترکیه می شناسند، نه با تاتار، نه با قزاق و نه با ازبک و آذری. من منظورم این هست که مردم عوام و صدا و سیما کاملا بگویند زبان ترکی آذربایجانی؛ چون اگر زبان آذری هست ما که به این زبان گپ نمی زنیم، بلکه ترکی صحبت میکنیم. در جهان فقط ترکیه نیست که نام کشور برگرفته از قوم اکثریت هست. همین تاجیسکتان نیز با آمار دولتی شان 1/5 ازبک هستند. ولی نام کشور تاجیک هست یا برعکس ازبکستان نیز همینطور. یا قزاقستان نیز 1/4 روس دارد. ایران نیز گویا قبلا در دوره قاجار، پارس بوده است.
به عنوان مثال کتاب موج چهارم استان زنجان گزارش کلانشهرها اینم صورت کتابهایی هست که اطلاعاتش در حال حاضر روی مقالات ویکی نوشته شده است.--اینم منصور واعظی هست که از مسئولین ارشد این آمارها می باشد. و ---- Saməkبحث ۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
البته آذری بیشتر لفظی است که کوتاه شده آذربایجانی است.حتی در گذشته نیز مردم پهلوی زبان آنجا نیز به زبانشان میگفتند آذری نه آذرآبادگانی.مثل مازندرانی و مازنی است.شما میگویید 5 درصد فرق آذری و ترکی را میدننند باور کن تو فارسها 1 درص هم اطلاعی از زبان آذری ندارند و برایشان آذری یعنی ترکی موجود در ایران و جمهوری آذربایجان نه چیزی دیگر.شما یکبار اومدی تهران امتحان کن به یکی بگو آذری حرف میزنی ببین فکر میکند منظورت پهلوی است یا ترکی!تاجیکستانو ازبکستانو .... هم نامشان را بد برایشان گذاشته اند اینها باعث حس بد میشود.نه سامک جان نام ایران سالهاست وجود دارد نام پارس یا پرشیا را اروپاییان میگفتند مثل ما که به پولند میگوییم لهستان یا به هلاس میگوییم یونان.حال اگر دولت یونان درخواست کند ما نیز بگوییم هلاس این یعنی نامش را عوض کرده؟در عهدنامه ترکمنچای نگاه کنید کاملا طرف قراردادها دولت ایران و روسیه هستند نه دولت پارس و روسیه!!به روشنی نوشته اعلحضرت شاهنشاه ایران.خود نظامی هم که میدونی شعر از ایران داره.IR00NY ۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
حزب پان ایرانیست هنوز نیز دایر می باشد؟ یعنی به صورت مخفیانه فعالیتی دارد؟ یا در خارج از کشور مستقر شده است. Saməkبحث ۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
این حزب وجود دارد در ویکی هم مقاله اش را اتفاقا نوشتند.اصولا در خارج از کشور است چند سال پیش کوشش کرد به صورت غیررسمی در ایران فعالیت کند کمی داشت طرفدار پیدا میکرد و فعالیتهایش زیاد میشد که بساطش را کلا جمع کردند.مقرشان در کرج بود آن زمان.IR00NY ۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)
ویرایش اقوام ساکن ایران
ایرونی عزیز، مقاله اقوام ساکن ایران به دو بخش اقلیتهای قومی و اقلیت های مذهبی تقسیم شده است که به نظر می رسد اصولا بحث اقلیت های مذهبی باید در مقاله جداگانه ای درج شود، از طرفی در همین مقاله ارمنیان تحت عنوان یک اقلیت قومی ذکر شده اند بنابراین بهتر است که آسوریان هم به عنوان یک اقلیت قومی در قسمت اول مقاله ذکر شود. همچنین آسوریان بخشی از مسیحیان ایران می باشند و آوردن مجدد آن در ذیل عنوان مسیحیان ایران بی مورد استAlirezamim (بحث) ۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)
سخن درستی است.واگردانی من را برگردانید.IR00NY ۱۸ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
روبات
سلام. میخواستم پیوندای میانویکی مقالههای گرجیهای ایران، اللهوردی خان و امامقلی خان را که چند وقت پیش نوشتم، اضافه کنم اما دیدم کار من نیست. یه روبات می خوام این کارو انجام بده. Γεωργός (بحث) ۳۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)
سلام.بروید درون ویکی انگلیسی و نام مقاله فارسی را به صورت [[:fa:نام مقاله]] در پایان مقاله و در کنار دیگر میان ویکیها بیافزایید سپس به مقاله فارسی بیایید و نام مقاله انگلیسی را به صورت [[:en:نام مقاله]] به همان روش بیافزایید.پس از ان را به ربات بسپارید. خود ربات میان ویکیهای دیگر زبانها را خودکارانه خواهد افزود.IR00NY ۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
نه منظورم این نبود. ببخشید اشتباه گفتم میانویکی. می خوام پیوندهای داخل ویکی فارسی را تو متن مقاله اضافه کنند. Γεωργός (بحث) ۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
پس پیوند درون ویکی میخواهی.آن دیگر از دست ربات کار بسیاری برنمی اید باید خودت دست به کار شوی.IR00NY ۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)
مطمئنی؟ آخه تا حالا دیدم که تو بعضی مقالهها انجام شده. Γεωργός (بحث) ۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
در حقیقت رباتهایی هستند که این کار را میکنند ولی من خودم شخصا این کار رو به ربات واگذار نمیکنم چون چیزهایی که نیاز نیست را هم لینک میدهد مثلا اگر در مقاله گرجیها نوشته باشد خاک و آب و کوه و رودخانه و.....اینها را هم لینک میدهد!و کل مقاله را لینکهای بی خود میدهد.در حالی که لینکهای درون ویکی باید با دقت بیشتری با توجه به موضوع مقاله گزینش شوند مثلا اگر جایی نوشته گرجیها از کناره رودخانه فلان آمدند نام رودخانه باید لینک شود ولی دیگر واژه رودخانه نیاز نیست لینک شود.به هر روی اگر میخواهی این کار را ربات انجام دهد باید به یکی از دوستان که ربات دارد سفارش دهی تا به رباتش بگوید این کار را بکند.من خودم ربات ندارم ولی به خود ربات و برنامه اش هم ارتباط دارد برخی رباتها این کار را میکنند.من شخصا رباتی که این کار را کند نمیشناسم.ولی قبلا شده که به رباتهایی سفارش دادم کارهایی در مقالهام بکنند.IR00NY ۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
من خودم درون ویکیهای این سه مقاله را خواهم داد.IR00NY ۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
لطف می کنی، دستت درد نکنه. من خودمم شروع کرده بودم. مقاله ی گرجی های ایرانو ببین چه جوری پیوند زدم، خندت میگیره. Γεωργός (بحث) ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)
چند نکته رو در دادن درون ویکی باید به خاطر داشته باشی.نخست اینکه یک میان ویکی را بیشتر از دوبار آن هم تنها در مقاله های بلند وگرنه همان یکبار کافی است ، ندهی.مثلا در مقاله گرجیها دیدم شاه طهماسب را چند بار لینک داده بودی که روش درستی نیست.دوم اینکه باید خط به خط مقاله را بخوانی بعد هرکجا به نظرت آمد که خواننده ممکن است بخواهد اطلاعاتی از آن بدست بیاورد لینک دهی.مثلا نام اشخاص ، مکانهای گوناگون یا رویدادهای گوناگون از این دست هستند.IR00NY ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
درسته، میگم که ببین چه جوری پیوند زدم خندت می گیره Γεωργός (بحث) ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)
الان یک نگاه کلی انداختم به مقاله گرجیها خوب تو الان هرجا به وازه گرجی ، ایران ، مردم گرجی ، صفویه و... رسیدی لینک زدی خوب معلومه اینکار ربات هم از پا درمیاره چه برسه به من و تو!فوقش دو سه جا چون مقاله بلنده لینک مثلا به گرجستان بده یا به ایران که مثلا اینها مهمتر هستند.نیاز نیست همه رو لینک بدهی اینطوری خسته میشی و خود مقاله هم پر از لینکهای تکراری میشه که زیبا نیست.الان من مقاله گرجیها رو یه سر و سامونی میدهم.راستی واژه های فارسی رو هم تا جایی که بلدی جایگزین واژه های غیرفارسی کن چون رویه در ویکی فارسی همینه.IR00NY ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
راستی یک چیزی خواندم در این مقاله رد باره گرجیانی که احتمالا به تهران منتقل شده اند.در شمال تهران در منطقه دربند و گلاب دره تا همین چند دهه اخیر کسانی به زبان گرجی حرف میزدند.در منطقه خوردین که بعدا شد شهرک غرب هم یک روستای مسیحی وجود داشته که البته از قومیت افرادش اطلاعی ندارم ولی احتمالا باید همین گرجیها بوده باشند.IR00NY ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)
یه مقاله تو خود ویکی پدیا دیدم که درمورد جایی به نام تپه گرجی یا ده نزدیک تهران بود اگر اشتباه نکنم. بعد نوشته بود که قبرستانی از ارمنه هم وجود دارد. از اونجایی که ایرانی ها به مسیحی میگن ارمنی گمان می کنم اون هم جزو سکونت گاه های گرجی های تبعید شده به دست آغامحمدخان باشه. Γεωργός (بحث) ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
من دهی با نام گرجی نزدیک تهران نمیشناسم ولی خوب چون تهران سر راه مازندران است بعید هم نیست بخشی از گرجیهای مازندران بوده باشند چون مثلا من در پل سفید هم شنیده ام که روستاهای گرجی تباران وجود دارد.چون مثلا کردها هم نزدیک تهران هستند مثلا در آبسرد یا حتی روستاهای شمال کرج من خودم کرد دیده ام که یکسریشان مربوط به دوران مهاجرت کردها از کردستان به خراسان شمالی است که دو سال را در شهرری سپری کردند.اینکه مردم فرق ارمنی و گرجی مسیحی را نمیدانستند درست است و احتمالا مسیحیهای گرجی هم جذب همین جوامع ارمنی میشدند ولی ارامنه در زمان قاجار تعداد زیادی در تهران نبودند بیشتر ارامنه در زمان رشد تهران در زمان پهلوی به تهران اومدند همچنین بسیاری از ارامنه مسیحی و گرجیهای مسلمان هم بعدا زمانی که شوروی این جوامع را به گرجستان و ارمنستانش مهاجرت میداد با متوقف شدن روند مهاجرت ، این عده به تهران منتقل شدند.که گرجیها حوالی خیابان استاد معین و ارامنه هم در شرق تهران در محله مجیدیه مستقر شدند.احتمالا گرجیهایی که زمان قاجار آورده شدند اکثرا مسلمان شده اند چون مثلا شخصی مثل نعمت الله گرجی یا ابوالقاسم گرجی که حدود 100 سال پیش در تهران متولد شده اند همگی مسلمان بوده اند.البته اگر بپذیریم اینان از نسل همان گرجیان باشند.راستی یک پرسش و یک پیشنهاد..پرسش اینکه اطلاعی از میزان گرجیهایی که به گرجستان مهاجرت کرده اند یا در حال حاضر میکنند داری؟من دوست گرجی داشتم فامیلشان خیلی سال پیش به گرجستان رفته بود زمان شوروی و الان اونجا جراح است.و دوم پیشنهاد اینکه این دو مقاله را ایجاد کنیم و تکمیل کنیم برای مقالات مربوط به گرجیها بسیار مهم هستند.یکی خاندان باگراتیونی و دیگری خاندان اوندیلادزه.IR00NY ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
ممکنه. نه از گرجی هایی که برگشتن زیاد اطلاع ندارم. فقط میدونم که سال 54 یه سری رفتن تا شرایطو بسنجن که همه برن، نصفشون برگشتن و گفتن اونجا جای ما نیست که مسلمون هستیم. چون توی شهر 5000 نفری ساگارجو، از دولت کمونیستی اون زمان تقاضای مسجد و قبرستان جدا از مسیحی ها کرده بودن که طبیعتا با مخالفت دولت مواجه شدن. باشه این دوتا را هم درست می کنیم، سهم من چیه. در مورد باگراتیونی باید برات بگم که یه خاندان مثل اوندیلادزه نیست و سومین و آخرین سلسله ی پادشاهی تاریخ گرجستان بوده. Γεωργός (بحث) ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)
لطفاً یه سری هم به اینجا بزن رسیدگی کن. ممنون Γεωργός (بحث) ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
راستی کسی در این تصویر را میشناسی؟IR00NY ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)
آهان اصلا از این قضیه که نصفشون برگشتند اطلاع نداشتم جالب بود ممنون.باگراتیونی ها در ایران بودند از سوی صفویان هم به حکومت گرجستان منصوب شدند و رقابتشون با خاندان اوندیلادزه باعث مرگ امام قلی خان و پسرانش شد.شما مقاله رو ایجاد کن هر چیزی ازش میدونی در کتاب خوندی اضافه کن بقیه اش با من.من ترجمه میکنم از ویکی انگلیسی.IR00NY ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
این عکس قدیمیه چهر ها عوض شده، اصلا نمیدونم کجاست، فقط میدونم تو فریدونشهره. از سمت چپ چهارمی را می شناسم به بیدزا مختار (عمو مختار) معروفه فامیلش هم به گرجی داویتاشویلی و به فارسی اصلانیه. پارسال هم تو برنامه ای که در مورد معرفی اقوام ساکن ایران از شبکه جام جم پخش می شد حضور داشت. یه بار هم تو یه مستند درمورد فریدنی ها از یکی شبکه های گرجستان دیدمش. Γεωργός (بحث) ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
چطوری فامیلی گرجی داره؟!یعنی مردم اونجا دوتا فامیلی دارند یا ایشون از کسایی بوده که رفته گرجستان بعد برگشته یا...؟!!شبکه های گرجستان؟تلوزیون گرجستان روی چه ماهواره ایه؟چندتا شبکه داره؟زبانشون چند درصد با زبان گرجیهای ایران متفاوته؟!IR00NY ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
گرجی های جنوب فریدن: فریدونشهر، چغیورت، سیبک و نهضت آباد فامیل های اصلی شون که فامیل های اجدادشون قبل از 1320 و شناسنامه دار شدن مردم ایران باشه را میدونند. اینجوریه:
اسپنانی (aspanani) شامل: اسپنانی، اسپنیانی، اسپانیان و اسفنانی. فامیل گرجی: پانیاشویلی (paniashvili) بعضی ها میگن (aspanidze) درسته
اصلانی (aslani) شامل: رحیمی، اصلانی و اصلانیان. فامیل گرجی: داویتاشویلی (davitashvili) بعضی ها میگن (aslanishvili) درسته و بعضی ها (onikashvili)
انیکادزه (onikadze) شامل: انیکادزه، انیکازه، انیکزه، انیکازی و انیکزی. فامیل گرجی: (onikashvili) بعضی ها میگن (onikadze) درسته
باتوانی (batuani) شامل: باتوانی و رضوانی. فامیل گرجی: (batuashvili)
توازیانی (tavaziani) شامل: توازیانی، توازهی و تواضعی. فامیل گرجی: (tavadze) بعضی ها میگن (tevzadze) درسته و بعضی ها (tavaziani)
میکلانی (mikelani) شامل: میکلانی و میکائیلیان. فامیل گرجی: احتمالا (mikelashvili) یا (mikheilashvili)
یوسلیانی (ioseliani) (تنها فامیل از این فامیل ها که به همین شکل در گرجستان هست ولی نه با ریشه شرق گرجستان بلکه در غرب گرجستان جایی که هیچ اسیری ازش به ایران نیومده) شامل: یوسلیانی و یسلیانی. فامیل گرجی (ioseliashvili)
اطلاع دقیق از شبکه های تلویزیون گرجستان ندارم. فک کنم نه تا دولتی داره یه خصوصی درست نمیدونم شاید اشتباه بگم. تا اونجا که یادمه قبل از اینکه تغییر پیدا کنه روی یوتل ست و هاتبرد بود. تفاوت زبون دیگه خیلی پیچیده ست نمیدونم ولی همین قد میدونم که اگر در مورد موضوعات خاصی مثل موضوعات مختلف از قبیل سیاسی، علمی و ... صحبت نشه و فقط مکالمات و محاوره روز مره باشه هر دو طرف میتونن 70 درصد حرف های همدیگه رو بفهمن. Γεωργός (بحث) ۳ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)
عجب اطلاعات جالبی واقعا کیف کردم!من متاسفانه یا خوشبختانه ذهن پرسشگری دارم و اگر ببینم طرفم اطلاعات خوبی داره تا همشو نگیرم ول کن طرف نیستیم!الان برام پرسش بوجود اومد یکی اینکه این دگرگونی فامیلیها دلیلش چی بوده؟سوم اینکه مثلا گوگونانی یا سپیانی مگه فامیلی گرجی نیست خودشون؟پس چرا این دگرگونی فامیلی تنها نصیب شویلی آخرش شده؟راستی تو عکسی که دیدم چهره ها به نظر گرجی بود به جز دو سه نفر که چهرشون به نظر شاید بختیاری بود.چقدر ازدواج با قومهای دیگه و ازدواجهای درون گروهی یعنی ازدواج با فامیل یا گرجی دیگه میان گرجیها مرسومه؟یعنی روی این قضیه چقدر مصر هستند؟یک سوال دیگه اینکه چقدر مهاجرت بین گرجیهای ایران مرسومه؟مهاجرت به دیگر شهرهای کشور و خارج از کشور و مقصد عمدتا کجاست؟اینها رو گفتی یکسری اطلاعات من به ذهنم رسید گفتم شاید برات جالب باشه.
دوستی داشتم که فامیلیش میدانی بود ولی میگفت اصل فامیلیشون خودسیانیه.IR00NY ۷ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)
دلیل دگرگونیش را هم دقیق نمی دونم ولی بیشتر موقع همین شناسنامه دار شدن ایرانی ها بوده که این فامیل ها چون ایرانی نبودن (پسوندهای گرجی شویلی و دزه)، به رسمیت شاناخته نشدن و به این شکل در اومدن. بر عکس فامیل های ارامنه که به خاطر داشتن پسوند های فارسی یان به همون شکل توی شناسنامه هاشون نوشته شده و به رسمیت دراومده. اگه منظورت اینه که گوگونانی و سپیانی خودشون به تنهایی به عنوان فامیل تو گرجستان به کار می رن، من که تا الان ندیدم ولی شاید هم باشه. gogona در گرجی به معنای دختر دخترک و عروسک به کار میره ولی برای دختر بیشتر gogo میگن. و sepiani هم در گرجی یعنی صفوی. این پسوند iani توی گرجی هست و بیشتر برای نسبت به کار میره مثلا nisli یعنی مه و nisliani یعنی مهی که تو فارسی میگن مه آلود.
تو اون تصویر فقط اون دو نفری که نشستن سبیل دارن یه کم به بخیاری ها میخورن ولی فک نکنم بختیاری باشن. ببین تو هر آبادی فرق می کنه بین 8 تا آبادی گرجی توی فریدن فقط فریدون شهر و میاندشت هستن که میشه گفت اهمیت به گرجی بودن توشون زیاده بقیه داغونن. الان مثلا تو همین روستای خودمون داشکسن، از حدود 50 سال پیش تا الان ازدواجا اکثرا بیرون قومی بوده و هست که اگه تو داشکسن بمونن اون غریبه میشه گرجی زبون به و اگر بیرون از داشکسن باششن دیگه هیچی. درمورد مهاجرت اتفاقا گرجی ها خیلی کم فعالیت هستن الان از مردم فریدونشهر فقط تو اصفهان و اطرافش و تهران دیده میشه یه سری ها هم که گرجستان هستن. Γεωργός (بحث) ۸ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
تشکر، مطالبی که من در مورد این خاندان و خاندان باگراتیونی خوندم خیلی پراکنده س ولی سعی می کنم یه ارتباطی بینشون ایجاد کنم و وارد مقاله ها کنم. Γεωργός (بحث) ۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
باگراتیونی رو هم مینویسم.در قتل عام خاندان امام قلی خان نقش مستقیم داشتند.راستی گرجیهایی که به تهران آورده شدند در زمان قاجار متاسافنه به صورت برده به خانواده های ثروتمند قجری فروخته شده اند.همیشه برام پرسش بود که چطور تو تمام خاندانهای مهم قجری تهران زنان گرجی بوده است.IR00NY ۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
اگر در این اندیشه اید که این هشدار به اشتباه اینجا گذاشته شدهاست، با کپیکردن {{دست نگهدار}} در پایین الگوی حذف، اعتراض خود را اعلام کنید و در صفحهٔ بحث توضیح دهید که چرا به نظر شما صفحه نباید حذف شود. آگاه باشید که اگر صفحهای برچسب حذف سریع را دریافت کند در صورتی که صفحه برابر با معیارها سزاوار حذف باشد، بیدرنگ حذف خواهد شد. خواهشمندیم که خودتان برچسب حذف سریع را برندارید و در کنار آن در دادن اطلاعات بیشتر به صفحه، به خود تردید راه ندهید. اطلاعاتی که نشان میدهد این صفحه پیرو سیاستها و رهنمودهای ویکیپدیا است. اگر صفحه حذف شد، میتوانید با یکی از مدیران تماس بگیرید و از او بخواهید تا یک نسخه از صفحه را به نشانی اینترنتی شما بفرستد. bkouhi (بحث) ۳۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)
خداحافظی
سلام آقا امین.به خاطر حرفهایی که به شما زدم و باعث ناراحتیتون شدم معذرت.ایشاالله در تمام مراحل زندگی موفق باشید.خدانگهدار- تیراژه (بحث) ۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)
تیراژه جان در ویکی جای هیچ گونه دلخوری نیست.امیدوارم پیروز و کامیاب باشید و روزی را بینم که کردهای ایران به حقوق اساسی خود در کشورشان ایران دست یافته اند...IR00NY ۱۴ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
ارمنی نژاد رو با منبع زدم خود کتاب تو اینترنت در دسترس است چیزی که با منبع است را پاک نکن.ارامنه و گرجیها خیلی با هم قاتی شده بودند حتی میگویند خاندان باگراتیونی اصالتا ارمنی و از خاندان باگراتون ارمنستان است.اینکه خاندان اندیلادزه هم ارمنی تبار باشد اصالتش چیز عجیی نیست.تنها مسیحیان منطقه قفقاز در محاصره مسلمانان تعجبی ندارد با هم بسیار متحد بوده باشند.IR00NY ۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)
لرهای همدان
به نظر شما آیا منطقی است که 255 روستا از 1000 روستای همدان 5% جمعیت را تشکیل دهند ؟! با تشکر از شما Apiculate (بحث) ۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
دوست عزیز ما به در اینجا به منطق شما کاری نداریم.کار ما با منبع شما است.شما برای هر گفته خود منبع بیاورید.من درصد جمعیت لرهای عزیز در همدان را نمیدانم تنها چیزی که میدانم منابع است.اگر منابع گفتند 5 درصد میپذیریم گفتند 50 باز میپذیریم اگر منبع معتبر باشد.IR00NY ۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)
با سلام، چرا جعل منبع؟ Apiculate (بحث) ۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)
مطلبی که گفتید به هیچ وجه در منبع نبود.شما نوشتید لری ولی در منبع نوشته بود فارسی!این میشود جعل منبع.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)
ملایر
با سلام ، چرا ملایر واگردانی شده است؟ من منابع معتبر روزنامه های دولتی ایران را با مدرک آوردم ولی باز یکی از کاربران آن را واگردانی کرده است! یکبار تغییر دادم و گفتند منبع معتیر استفاده کنید! حالا که منبع معتبر آوردم بی هیچ دلیلی واگردانی کردند! لطفا رسیدگی کنید! Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
ملایر
دوست عزیز شما خرابکار هستید یا من؟
من زبان مردم ملایر رو با منبع روزنامه رسمی ایران آوردم! چرا واگردانی کردید Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)
دوست عزیز لطفا جواب بدهید و احساسی و جانب دارانه واگردانی نکنید! باید بپذیرید که لرها فقط در لرستان نیستند! و همینطورم هست! Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۷ (UTC)
دوست عزیز و گرامی من پنج سال در ویکی ویرایش میکنم پس احتمالا شخص تازه وارد که نادانسته و نه از روی عمد و قصد خرابکاری میکند شما هستید.شما دارید یک منبع را برمیدارید و تنها منبع خودتان را میگذارید.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)
طبق آمار سال ۱۳۷۵ استانداری همدان ۷۵ درصد جمعیت شهرستان و ۸۷ درصد جمعیت شهر ملایر را فارسها تشکیل میدهند و مابقی از سایر اقوام هستند.
برداشتن این قسمت تخلف محسوب میشود.زیرا منبع دارد.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
دوست عزیز منبع من استوارتر از شماست! در ضمن این کارها در شان شما نیست مه زبان مردم را تحریف کنید! و خرابکاری به تجربه نیست! دلیل منطقی بیاورید دوست عزیز زیرا من منبعی را بر نداشتم! و استوارتر از روزنامه رسمی فکر نمیکنم مدرکی باشد!! Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)
دوست عزیز شما تعین میکنید منابع چه کسی استوارتر است؟!در شان شما نیز زبان مردم را تحریف کنید.این منبع را برداشتهاید.تنها منبع خود را بیافزایید و به منابع دیگران دست نزید.در ضمن شما مرز سه بار واگردانی در طی 24 ساعت را رد کرده اید این باعث قطع دسترسی هرکسی میشود.این را گفتم تا با قوانین ویکی پدیا بیشتر آشنا شوید و امیدوارم با فراگرفتن آنها ویرایشات بهتر و مفیدتری را از شما شاهد باشیم.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
شما به من بگویید که کدام معتیر تر است ؟ روزنامه رسمی یا این منبع شما! در ضمن بنده هیچ منبعی را بر نداشتم! این منبع شما برای سال 2004 میلادی است دوست عزیز و منبع بنده روزنامه رسمی ایران سال 86 Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
هر دو اعتبار کافی دارند منبع ما نیز از استانداری است.سال 2004 میشود سال 1385 دعوا سر یکسال است؟منبعی را برندارید لطفا.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
ملایر
خسته شدم از بس یه نفر جلو خرابکاری ایستادم از پی گیریها شما در صفحه ملایر تشکر میکنم نماز روزه هاتون قبول در پناه مولا علی کامیاب باشید Eligold (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)
متاسفانه دوستان تازه کار همیشه با خرابکاری شروع به ویرایش میکنند امیدوارم معلمهای با حوصلهای باشیم.ممنون قبول حق شما نیز به همچنین.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)
امان از دست شما هم زبانها Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
دوستان عزیز دست از این واگردانیها بردارید و حقایق را کتمان نکنید و امانت داری را رعایت کینید ، با سپاس از شما دوستان Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
دقیقا چیزی که من میخواستم به شما بگویم را به خودم گفتید.دست از خرابکاری برداید دوست عزیز.خرابکارانی بسی سمجتر از شما آمدند در ویکی ولی کاری از پیش نبردند.اینجا جای زورچپانی عقاید نیست.امان از این قومیت بازی و زبان پرستی که در ایران راه انداختهاند که دو گویش (لری و فارسی) از یک زبان یعنی فارسی میانه را هم اینطور مرزبندی کردهاند.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
پس چرا شما علاقه زیادی به ترکیزاسیون استان های کشور دارید؟ Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
من علاقه ای به هیچ گونه قومیتگرایی ندارم چون میهنم را دوست دارم و هرگونه قومیت گرایی را برای آرامش و پیشرفت و ثبات کشورم زیان بار میبینم.نمیدانم چه ویرایش از من شما را به این فکر رسانده ولی من در این چند سال ویرایش در ویکی پدیا با پان ستیزی مشهور هستم و اصلا علاقه ای به اطلاعات غلط ندارم.چون مثل گرفتن نور خورشید با دو انگشت دست است!من ترکی میدانم واقعا باید بگویم افسوس میخورم از اتحادی که ترکها با هم دارند و دیگران ندارند!تفاوت ترکی آذری با ترکی استانبولی بسیار بیشتر از فارسی با لری است در واقع اگر بخواهیم درست حساب کنیم لری و دری دو گویش از فارسی هستند.ولی یکی نام خانوادگی را برداشته ولی درستش باید گفت فارسی دری و فارسی لری اگر بگوییم ترکی آذری و ترکی استانبولی.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
حرف شما متین است ، ولی چرا نوشته روزنامه را بر می گردانید! لری یک شاخه از فارسی است! مگر زبان ملایر لری نیست؟! چرا این را نمی پذیرید!
من حرف شما را قبول دارم که قوم گرایی اتحاد را به می زند! ولی آیا بقیه این را در ویرایش هایشان رعایت میکنند؟
ولی بهتر است که زبان مردم ملایر به لری برگردانده شود ، مگر بالاتر از روزنامه رسمی کشور منبع معتبری داریم!؟
این خودش نشان دهنده افکار و اعمال جانب دارانه است! خودتان حرف قشنگی زدید که اطلاعات غلط مثل گرفتن نور خورشید با دو انگشت دست است! Apiculate (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)
من یکبار روزنامه را واگردانی نمودم و اشتباه بود و برای بار دوم واگردانی نکردم و تنها منبع پیشین را اضافه کردم.ببینید واقعیت را نه شما کامل میدانی نه من.پس در اینجا پذیرش من و شما مهم نیست مهم این است منابع چه میگویند.دیدی که در مقاله چهارمحال بختیاری با منبع سخن خود را نوشتید آیا من دستی به آن زدم؟
در روزنامه ایران نوشته زبان فارسی با گویش لری است پس بهتر است مانند چیزی که در منبع هست نوشته شود نه چیزی که شما دوست دارید.پس لطف کنید با دو انگشت خود جلوی خورشید را نگیرید چون خورشید چه بخواهید چه نخواهید میتابد.IR00NY ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)
@Iroony: درود بر شما ، بنده هم قصد این را ندارم که هر گونه که خودم دوست دارم ویرایش کنم ، بلکه همانند شما می خواهم حقیقت گفته شود ، با سپاس از همکاری شما و ممنون از راهنمایی های شما Apiculate (بحث) ۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
این نشان، نشانه کوچی از عرض ارادت
نشان مشارکت کنندهٔ خستگی ناپذیر
با سپاس از واقع بینی و زحمات شما Eligold (بحث) ۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
درود بر شما. در متنهای جانوری در ایران با نام سیاهه قرمز شناخته میشود. -- نوژن (بحث) ۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
سحن شما درست است ولی واژه سرخ در فارسی درست است و واژه قرمز یا درست تر ادا کنم قیرمیز واژه ترکی است. به باور من بهتر است واژههای فارسی را جایگزین نماییم.IR00NY ۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)
البته باید بگویم با توجه بسیار شما در این زمینه سخن شما برای من ارزش بسیاری دارد. و اگر واقعا پافشاری بر واژه قرمز بجای سرخ دارید من میپذیرم.IR00NY ۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)
سپاسگزارم. نکته جالبی گفتید که نمیدانستم. اگرچه فهرست را به نام متداولش منتقل کردم، ولی زین پس تلاش میکنم در نامهای جانوران به جای قرمز از سرخ بهره گیرم. -- نوژن (بحث) ۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۳۸ (UTC)
مقاله بسیار خوبی نوشتهاید جا دارد از شما سپاسگذاری کنم.تنها کوشش کنید کمی لحنش را دانشنامهای تر کنید.از تحلیلهای شخصی پرهیز کنید و کوشش کنید مطالب تنها بر پایه منابع باشند نه برداشتهای شخصی.مثال عرض کنم در جایی نوشته شده است:در توضیحی که مترجم فرانسوی کتاب یاقوت آورده به جای تالش کلمه مغول را آورده است که با توجه به زندگی مستوفی در زمان ایلخانان قابل قبول تر است. ولی من متوجه نشدم جمله که با توجه به زندگی مستوفی در زمان ایلخانان قابل قبول تر است تحلیل شخصی بوده است یا نوشته آن مترجم فرانسوی؟!یا بر چه اساس مترجم چنین پاورقی را نوشته و گمان برده حمدالله اشتباه میکرده؟چون تالشی در هرزند در شهرستان مرند هم بوده و هست و حمدالله مستوفی کسی نبوده که تفاوت میان مغول و تالش را نداند و اصولا مغول و تالش شباهتی به هم ندارند!کمی این جمله گنگ است به نظرم.یا مثلا جای نوشته بودید در انکار هویت مردم کوشش میشود که به نظرم سخنی درست نیست چون موضوعات تاریخی ارتباطی به حقایق امروزی ندارند.در مورد اصفهان نیز میگویند زبانی به غیر از فارسی و هم خانواده با کردی زمانی در آن رواج داشته و این انکار هویت اصفهانیها نیست!بلکه بخشی از تاریخ هویتی مردم اصفهان است که نباید نادیده گرفته شود و البته اینگونه سخنها را در دانشنامه نمینویسند.مثلا نمیگویند رژیم خونخوار صهیونیستی در ادامه جنایتهای خود چند فلسطینی را به شهادت رساند بلکه مینویسند اسراییل در جنگی چند فلسطینی را کشت.یا چند جایی دیدم از اورهان پاموک نوشته بودید.ایشان منظورش از ترک ، مشخصا ترک آناتولی و ترکیه است و همانطور که میدانید ترکهای ترکیه هم از نظر تاریخ شفاهی هم مذهب و حتی زبان با ترکهای آذربایجان متفاوتند و وقتی اورهان پاموک میگوید بخاطر ساختار خاص زبان ترکی، مرز بین خاطرات فردی و خاطرات جمعی مبهم است، مشخصهای که ایجاد فرهنگ شفاهی را در اشکال گوناگون بسیار آسان میکند آن را میتوان در حیطه تاریخ شفاهی ترکان آناتولی بررسی کرد.مردم هر ناحیه جغرافیایی باید جداگانه بررسی شوند مثلا هویت تاریخی تاجیکها با هویت تاریخی مثلا فارسی زبانان کرمان متفاوت است.با آنکه یک زبان سخن میگویند.همچنین به نظر میرسد شما به دلیل توانایی بالا در نویسندگی برخی تحلیلهای شخصی را از منابع استخراج کردهاید در حالی که سخنانی مانند به نظر میرسد یا احتمالا یا شاید در ویکی بسیار کم استفاده میشوند.معمولا در دانشنامه سخن بسیار صریح و روشن زده میشود.برخی جملات مثل دو عامل در جهت گیری کلی هویت فرهنگی مردم قره داغ به سمت فرهنگ شفاهی نقش تعیین کننده داشتهاند گنگ هستند.آیا این نظریه اورهان پاموک درباره قره داغ است یا نظر شما بر پایه سخن اورهان پاموک که بسیار نویسنده بزرگ و توانایی است.چون نویسنده توانایی هستید من در مقاله دست نمیبرم زیرا دچار دوگانگی نوشتار میشود چون همه آن را خود نشوتهاید بهتر است اگر اصلاحاتی هم میشود به دست توانای خودتان باشد..تنها چند موردی که دیدم را اصلاح کردم.امیدوارم پیشنهادهای من راهگشا باشد.موفق و کامیاب باشید.IR00NY ۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
سلام. ضمن سپاسگزاری از راهنماییهای شما، در آیندهای نزدیک انتقادات سازنده مورد اشاره را در مقاله اعمال خواهم کرد. شاد و موفق باشید. A. Talebpour (بحث) ۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)
سپاس از شما و قلم توانای شما.هر امری بود من در خدمتم.IR00NY ۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)
بررسی
سلام این مورد و صحت منبع را بررسی کنید، منبعش برای من باز نمیشود.-- Saməkبحث ۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)
سلام خوب شد بهم گفتید این جناب دست طولایی در تحریف دارد.منبع را دیدم.منبع عربی است و نمیدانم کجایش منظور نویسنده است از وی میخواهم حتما قسمتی که میگوید را در بحث بنویسد.IR00NY ۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)
دلیل واگردانی
چرا در مناطقی دیگر که اقلیتی از جمعیت در آن ها وجود دارد ذکر می شوند ولی در اینجا واگردانی می شود؟ Apiculate (بحث) ۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)
برای ویرایشهایتان منبع بیاورید.بنا بر این نگذارید که حتما بقیه هم میدانند!به هر روی من همه زبانهایی که میدانستم در استان اصفهان گویشور دارند را اضافه کردم الان هم دنبال منبع برایش میگردم.IR00NY ۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
علت واگردانی
علت واگردانی مقاله بوستان ولایت بود ارتباط آبجو و بوستان ولایت چیست؟! AsanWiki (بحث) ۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
به نظر شما ارتباطی میان بوستان ولایت و آبجو وجود دارد؟!IR00NY ۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
جالبه شما سوال خود منو از من میپرسی نه به نظر من ارتباطی وجود نداره و برای همین از شما پرسیدم ارتباطش چی هست که شما واگردانی کردید؟! AsanWiki (بحث) ۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
اشتباه از من بود.من فکر کردم الگوی آبجو خرد را شما اضافه کردید.پوزش.IR00NY ۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
تات ها
علیکم سلام جناب ایرانی اولا جمعیت تات ها سیصد هزارنفره این توی ویکی پدیا انگلیسی هم ذکر شده آما غیررسمی هم همینه دوم اینکه تاتی پهلوی نیست جناب ایرونی اگر مطالعه داشته باشید متوجه شدید که فارسی و مادی چقدر به هم شباهت دارند شباهت فارسی و تاتی نیز به این خاطر است که تاتی بازمانده زبان مادی است --Mojiii ۱ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۱۵ (UTC)
در مورد جمعیت منبع اضافه کنید.اگر در ویکی انگلیسی منبعی هست همان را اضافه کنید.اینجا کسی حدس و گمان شخصی نمیزند.در سفرنامه ها به زبان خطه آذربایجان و عراق عجم با نام پهلوی اشاره شده است که در واقع همان تاتی امروزه است.IR00NY ۱ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
سلام ایرونی گرامی
واگردانی ویرایش من خلاف سیاستهای ویکیاست (وپ:واگردانی).
همچنین بنده پیش از ویرایش در صفحهٔ بحث علتش را نوشتهام. در صورتی که اعتراضی هست خواهشمندم که در آنجا مطرح کنی.--۱ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)
درود.
میتوانید شکایت کنید اگر فکر میکنید خلاف است.چون ۱۰۰ بار دیگر هم بردارید من ۱۰۰ بار دیگر هم واگردانی خواهم نمود.من هم در صفحه بحث آنجا توضیح دادم.IR00NY ۱ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
تا وقتی سیاستهای ویکی رعایت شود نیازی به شکایت نیست. بنده بحث را در صفحهٔ بحث با شما ادامه میدهم.--arfar(گفتگو) جمعه،۱۰ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۱۹ (ایران) ۱ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
بیجار
امین جان این بی عدالتی را به در خانه چه کسی ببریم هر ادا و اطفالی بود که توانستند در صفحات مربوط به استان آذربایجان غربی در آوردند الان نوشتن شدن زبان ترکی را در صفحه بیجار با این که خودشان هم آن را تایید می کنند قبول ندارند من به تازگی یک مطلب دیگری پیدا کرده ام شاید به درد بخورد امین جان من تا جایی که میدانم کردهای اصیل بیجار مذهب شیعه دارند و در قبلا در اطراف بیجار ایل های کرد سنی بوده و هست چگونه است که آقای Young Readers در صفحه بیجار سنگ سنی ها را به سینه می زند و آن را در قسمت مذهب شهر بیجار می نویسد در حالی که جمعیت ترک زبان ها در شهرستان بیجار خیلی بیشتر از این ایل ها است چنین برخوردی با زبان ترکی می کنند این یعنی تحرک پان کردیسمی در صفحه بیجار برای کردهای سنی مهاجر جا وجود دارد ولی برای ترک ها وجود ندارد با این حال که شهر بیجار از لحاظ مذهبی شیعه بوده و حساسیت مذهبی کمتر نسبت به آنان وجود دارداطمینان دارم آقای Young Readers خودشان اصالتا اهل بیجار نیستند که به این مسائل دست می زنند --Amir a57 (بحث) ۱۰ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)
امیر جان عزیز یولداشیم...در ویکی پدیا نباید احساسی شوید.به هر حال به اینها میگویند جنگ ویرایشی و هر کسی دوست دارد نظر خودش را در این مقالات پربازدید بگنجاند.باید زیرکانه و با منابع سخن گفت.چون اگر احساسی شوید حتما نبرد ویرایشی را واگذار میکنید.من چند روزی نبودم باید دوباره به صحفه بحث سر بزنم ببینم چه شده است.IR00NY ۱۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
راستی منبعی که دادید باز نشد.IR00NY ۱۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
امین جان لینک درست است باید با فیلتر شکن بازش کنید چنین در متن نوشته شده
the city of Bijar has been home to many different tribes, from the Azerbaijanis and Turks to the Kurds. The influence of each of these tribes resulted in a diverse weaving culture, which is represented in the distinctive styles of Bijar rugs.
منبع خوبی است در مقاله میگذارم همراه منبع قبلی.این بار اگر پاک کنند از آنها شکایت خواهم کرد و مطمئن باشید بسته خواهند شد.IR00NY ۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
سلام امین جان دوباره آقای Young Readers مطالب را پاک کردند فعلا مقاله همان طور مانده هرچه صلاح می دانید انجام دهیم اگر چنانکه منبع مورد نظر بدرد می خورد در مقاله استفاده کنیم.ظاهرا از قلم افتاده--Amir a57 (بحث) ۱۴ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)
شاید از این لفظ استفاده کنیم بهتر باشد؛ بیشتر مردم بیجار کردزبانند، تعدادی قابل توجهی از اهالی بیجار نیز به زبان ترکی صحبت می کنند. شاید نوشتن کردی و ترکی در کنار هم چنین القا کند که هر دو زبان به یک اندازه در شهر گویشور دارد.-- Saməkبحث ۱۴ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)
پیشنهاد خوبی است البته باید در صفحات مربوط به استان آذربایجان غربی ماکو - تکاب - سلماس هم این مورد رعایت شود چرا که بعضی موارد منبع مربوط به شهرستان را آورده استفاده کرده اند--Amir a57 (بحث) ۱۴ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)
با پیشنهاد اسمک موافقم.ایمر جان شما درباره دیگر شهرهای آذربایجان مانند ماکو و... این روش را اعمال کنید.IR00NY ۱۷ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
من از این کاربر شکایت کردم مطمئن باشید تاوان عملشان را خواهد داد.ایشان صد هزار بار دیگر هم این متن را پاک کند باز آن را خواهم گذاشت.IR00NY ۱۷ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)
امین جان متاسفانه منابع مورد نظر را هم به بهانه هایی قبول نکردند من سعی می کنم منابعی پیدا کنم گرچه مسئله این است که این آقایان دوست ندارند که در آنجا نوشته شود بنده تمایلی نداشتم که این بار این مسئله بر سر بنده خراب شود خواستم حداقل شما این کار کنید ولی دید که دوباره آن بر سر بنده خراب شد--Amir a57 (بحث) ۲۴ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
امیر جان اینها کی هستند که منابع را بپذیرند یا نپذیرند؟!!هربار یانگ ریدر خنثی کرد شما هم خنثی کن.Iroony (بحث) ۲۵ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)
امین جان نمی دانم ظاهرا ارژنگ گفته دو لینک دیگر هم همان شرایط قبلی را داشتند ولی من چنین چیزی در آنجا ندیدم منظورشان این بود که دانشنامه فرش سایت تجاری تبلیغی است مگر چنین است؟--Amir a57 (بحث) ۲۶ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)
من ندیدم جناب ارژنگ بگوید آن سایت هم نامعتبر است.ولی من ایشان را داور قرار دادم اگر گفتند نامعتبر است اشکالی ندارد کوشش خواهیم کرد منبعی معتبرتر بیابیم.Iroony (بحث) ۲۶ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
من دو منبع در دست دارم به نظر بنده جمعیت ترکها در شهرستان بیجار از کردهای گروس بیشتر است ولی با احتساب کردها سنی مذهب ساکن اطراف بیجار احتمالا جمعیت کردها بیشتر باشد با این حال از چهار شهر زیر نفوذ شهرستان بیجار سه شهر یاسوکند ، توپآغاج (بیجار) ، پیرتاج ،کامل ترک نشین و یک شهر بابارشانی کرد و ترک باهم هستند این خود نشان دهنده جمعیت ترک زبانان در شهرستان بیجار است حسیعنلی رزم آرا هم در آمار سال 1331 در فرهنگ جغرافیایی ایران جلد 5 - دائره جغرافیایی ستاد ارتش - صفحه:65 شهر بیجار نوشته شهر 10 هزار جمعیت دارد زبان مادری اکثر سکنه کردی فارسیاست و به ترکی هم آشنایی دارند. نکته اول اینکه این نشان دهنده این است که در اطراف بیجار جمعیت ترک بیشتر است دوم هم اینکه حسینعلی رزم آرا برای جمعیت شهر بیجار واژه اکثریت را آورده این نشان می دهد که اقلیتی ترک زبان هم وجود داشته است.
در گزارشهای جغرافیایی دانشگاه تهران - فرج اله محمودی - نشریه شماره 9 - که مربوط به شهرستانهای قروه - بیجار و دیوانده است منبع جالبی بود ولی متاسفانه هیچ اشاره ای به زبان شهر بیجار نکرده به ایلات و طوایف ساکن شهرستان بیجار اشاره شده که در صفحه بحث ارژنگ قسمتی از آن را استفاده کردم--Amir a57 (بحث) ۲۷ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)
منبع خوبی است باید رویش کار شود.ارژنگ مدیر است و ارتباط قومیتی نیز نه به ترکها دارد نه به کردها برای همین بی طرف است کاملا.من ایشان را حکمیت قرار دادم تا اگر سخنی گفتند همان انجام شود.
من از خود بیجاریهای مقیم تهران که اتفاقا کم هم نیستند پرسش کرده ام میگویند در بیجار اقلیتی ترک زبان هستند که طبق معمولا مهاجرت از روستا به شهر در بیجار در امتداد راهی که به سمت روستایشان میرود ساکن شده اند(مانند همین در ارومیه و همدان و حتی تهران هست).اینکه ترکها در بیجار ساکن هستند یک امر قطعی و روشن است و حتی دیدید که در خود بحث هم دوستان کرد به آن اشاره کردند.فقط میگویند این ترکها مهاجر هستند و اهالی بومی و قدیمی شهر نیستند که باز این دلیل مهمی نیست.مگر مثلا مردم کرکوک همیشه کرد زبان بوده اند؟اتفاقا در دوره عثمانی اکثریت ترک بودند یا ایروان ارمنستان هم اکثریت ترک بودند تا همین 200 سال پیش یا در ارومیه هم بسیار از کردها نسل اول یا دوم مهاجران هستند و عموما ارومیه منطقه تاریخی کردها نبوده است و حتی در نقشه تاریخی نیز جزو محدوده کردستان ثبت نشده است ولی میبینیم که در مقاله زبان کردی هست.در مقاله در مورد زبان مردمی که در شهر ساکنند مینویسیم و نه زبان مردم قدیمیتر!بالاخره هر کسی یک روزی از جایی به شهر آمده و مانند گیاه از زیر زمین رشد نکرده! Iroony (بحث) ۲۷ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
درود
به صفحه ی بحث گوگ ترک ها مراجعه کنید--husamu-d-din (بحث) ۲۶ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
سلام
امین جان نگاه کن فقط خواستم برایتان نشان بدهم که چگونه کاربران را اعصبانی کرده و کسی که کاملا مشخص است قطع دسترسی را دور می زند و با ترول بازی و چنج آی پی با باز کردن حساب های زاپاس متعدد به کارهای خودشان رسمیت می دهند تا از دست قوانین ویکی در امان بمانند اطمینان داشته باش اگر این آی پی را هم می بستند با آی پی دیگری می آمدند اول به من دشنام های رکیک می دادند بعد کارهایشان را ادامه می دادند این نماد پان کردیسم است من تصمیم گرفته بودم به ویکی نیایم ولی خودتان که می بینید الان هم می روم شاید نیامدم شاید هم آمدم مشخص نیست ولی خیلی خسته شدم خسته زمانی علمجو می گفت اگر این آی پی ها را ببندند باز هم با آی پی ها دیگر خواهند آمد مسئله به هیچ وجه تمام نخواهد شد شما که مسئله مکری 11 خبر داشتی به همین خاطر شاید شاهد خوبی برای این مسئله باشی.--Amir a57 (بحث) ۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)
امیر جان ویکی پدیا به طور کلی چه فارسی چه انگلیسی چه ترکی جای بحث و مجادله و گفتگو و در یک کلام جای جنگ است.هر کسی هم برای پیروزی در این جنگ دست به هر کاری میزند.بسیاری از کاربرهای اینجا دست به تقلب ، توهین ، مچ گیری و بسیاری از کارهای ناروا و زشت میزنند.این من و شماییم که بناید میدان را برای تاخت و تاز اینان خالی کنیم.اتفاقا وجود کسانی مثل مکری و کلا کسانی که باورها و عقایدشان مخلاف ماست باعث میشود ما باسوادتر و با معلوماتر بشویم و دنبال منابع بهتری برویم و در این جستجو آگاهتر و بادنش تر بشویم.ویکی پدیا آذری متاسافنه از عقاید مخالف تقریبا خالی است و باعث شده یکی بنویسد و دیگران تایید کنند و این باعث افت شدید کیفیت آن ویکی شده که من جدا ناراحتم و دوست داشتم اطلاعات بهتر و درست تر و به روزتری را در اختیار مخاطب آذری میگذاشت.ولی در ویکی فارسی به دلیل اینکه بجز کسانی که زبان مادریشان فارسی است تقریبا 7 یا 8 گروه قومیتی دیگر هم به این زبان در ایران و افغانستان مسلط هستند ، مجال به به و چه چه الکی گرفته شود و اطلاعات درست تر و واقعی تر باشد.
شما برادر من هستید من هم به زبان ترکی علاقه قلبی دارم و چون از طرف پدری ترک خلج هستم خودم را عمیقا ترک میدانم ولی اینها باعث نمیشود با تعصب ویرایش کنم.توصیه برادرانه من به شما این است که نخست به اعصاب خود مسلط باشید و در دام اینجور افراد و ویرایشهای ترولی آنها نیفتید.ترکها به هیچ عنوان نه تجزیه طلبند نه نژادپرست و نه ضدفارس.اینها برچسبهایی است که افراد ضدترک میخواهند به ترکها بچسبانند تا سپس راحت تر بر ضد ترکها عمل کنند.ایران را ترکها ساخته اند پرچم ایران ، نقشه ایران و بسیاری از نمادهای کنونی ایران همگی به دست ترکان ایجاد شده است.نام شاه ترک صفوی بر جنوبی ترین شهر ایران است و مذهب اکثریت ایرانیان یعنی شیعه یادگار ترکان است و حتی زبان فارسی ماندگاریش مدیون ترکان است.چطور میتواند کسی بگوید ترک با ایران بیگانه است؟اگر هم زبان ترکی فعلا در ایران رسمی نیست مطمئن باشید این رویه چندان به درازا نخواهد انجامید.ترکی آذری زبان ملی ایران است زبانی است که در ایران پرورش یافته است و رسمی شدنش باعث خیر و برکت فراوان برای ایران خواهد بود ولی متاسفانه فعلا مسئولین به این امر واقف نیستند ولی این نیز دیری نخواهد پایید.
بودن شما در ویکی در کنار من و دیگر دوستان میتواند وزن مقالات را بیشتر و آنها را به درستی نزدیکتر کند.این را به یاد داشته باشید که تنها منبع معتبر است که در ویکی حرف اول و آخر را میزند.اگر در همین مقاله بیجار منابع ما معتبر و وزن زیادی داشت ، شک نداشته باشید در مقاله میگذاشتیم ولی خوب اعتبارشان به سادگی زیر سوال رفت.دیدی که در مقاله شهر چای آخر سخن ما بود که بر کرسی نشست.هیچ کسی در ویکی پدیا فارسی با ترکها ضدیتی ندارد.مطمئن باشید اگر ضدیتی بود من یکی امکان نداشت یک ثانیه اینجا بمانم.در ویکی فارسی با افراط گرایی و توهین همیشه مقابله میشود.Iroony (بحث) ۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)
درست می گویی امین جان سخنت حق و حقیقت است قبول دارم فقط امین جان من شما را دعوت به ویکی پدیا ترکی دارم به هر حال ویکی ترکی آذری جنوبی نقشه تجزیه طلبی نگذاشته ایم حتی پرچم ایران در مقالات شهرهایمان هم استفاده کرده ایم ولی در ویکی پدیا سورانی آذربایجان غربی را جزو کردستان معرفی می کنند و پرچم کردستانی به آن زده اند در مقاله بیجار من به صراحت نوشته ام زبان مردم بیجار کردی اکثریت است روی مقالتمان خیلی کار کرده ایم سعیمان این است که روی مقالتمان خیلی کار کنیم چون کاربران ویکی ترکی آذری جنوبی به زبانهای ترکی آذری - ترکی استانبولی و انگلیسی و فارسی و زبان های دیگری هم چون عربی هم کم و بیش متوجه می شوند من آینده درخشانی برای آن متصور می شوم بنده کمکتان می کنم شما بیاید --Amir a57 (بحث) ۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
متاسفانه من نوشتنم به زبان ترکی زیاد تعریفی ندارد.در فهم مطالب مشکلی ندارم ولی موقع نوشتن مشکلاتم زیاد میشود.ولی رویه که در پیش گرفتید بسیار درست است.باید ویکی پدیا آذری مکانی برای ارجاع هر نوع سلیقه شود نباید جوری باشد که مثلا بگویند این ویکی پدیا همه چیز را یکطرفه نوشته است.اگر کردی سورانی آنطور نوشته است به خودشان بد کرده اند چون ویکی پدیا است و اعتبارش.اگر اعتبارش زیر سوال برود دیگر هیچ ارزشی ندارد.Iroony (بحث) ۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
درود
سلام جناب ایرونی من امروز در حال مطالعه کتاب نامه پهلوانی(کتابی مرتبط با زبان و خط پهلوی) بودم که متوجه شدم حق با شماست ولی کمی گیج شدم آیا ممکن است زبان فارسی که امروزی ما به آن تکلم میکنیم دری باشد یا زبان اشکانی باشد و متعلق به مردم خراسان باشد؟ دوم آن که در آخر آیا تاتی وآذری باستان هردو یک زبان هستند یا دو زبان جدا هستند چون من تا به حال در تحقیقاتم نام بومی زبان تاتی را پیدا نکردم مجتبی ۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)
درود دوست عزیز.فارسی در اصل دوگونه بوده است.یک فارسی اصیل جنوب و متعلق به ایالت فارس که دودمانهای هخامنشی و ساسانیان از آن نواحی برخواستند و دوم فارسی دری که فارسی آمیخته شده با پهلوی است و در خراسان ایجاد شده است و چون در دربار ساسانیان در تیسفون رواج داشت به آن فارسی درباری یا دری میگفتند برای تمایز با فارسی معمولی استان فارس.این فارسی که اکنون با آن سخن میگوییم فارسی دری است و تفاوتهایی با انواع گویشهای جنوب غربی مانند کمزازی و لری و اچومی که همگی از پارسی میانه و در جنوب غرب ریشه گرفته اند دارد و آن دلیل تمایز هم وازگان و آمیختگی است که با پهلوی در خراسان داشته است.اگر توجه کنید میبینید که حتی نام خراسان نامی پهلوی است و در این مورد شعری از اسعد گرگانی در دست داریم که میگوید:
زبان پهلوی هر کو شناسد /خراسان یعنی آنجا کو «خور آسد»
خراسان را بود معنی خور آیان / کجا از وی خور آید سوی ایران.
هنوز هم زبانهای تاتی تبار یا درست تر بگوییم پهلوی تبار در خراسان شمالی گویشور دارد.این زبان فارسی دری بعدها نواحی دیگری از گویشهای پهلوی را درنوردید مانند اصفهان و بخشهایی از عراق عجم و بخشهای دیگری از عراق عجم و آذربایجان و آران که قلمرو زبانهای پهلوی تبار بودند نیز بعدها توسط ترکی درنوردیده شد.ترکها کلا به غیرترک میگفتند تات.حتی منابعی هست که ترکان تاتار به یونانیهای کریمه نیز میگفتند تات.حتی در آران هم به فارسی زبانان آن دیار که از زمان ساسانیان در آنجا سکونت دارند تات گفته میشود همانطور که عربها میگفتند عجم و ایرانیها میگفتند انیرانی.بنابراین تات واژه درستی برای اشاره به زبان کنونی مردم پهلوی زبان کنونی نیست.همچنین واژه فارسی نیز در گذشته به طیف گسترده ای از زبانهای ایرانی اطلاق میشده است.مثلا شوالیه شاردن در سفرش به ایران در زمان صفویان از زبان مردم ابهر و قزوین با نام فارسی یاد میکند و میگوید فارسی آنان با فارسی شیراز متفاوت است.در واقع وی تفاوت پهلوی و فارسی را دقیق نمیدانسته است.همچنین به بسیاری از زبانهای گوناگون ایرانی تبار مانند کردی و مازنی نیز در برخی منابع لفظ پهلوی داده شده است.در واقع در آن زمان یک زبان شناس وجود نداشته است که به بررسی تفاوت این زبانها بپردازد و بیشتر گمانه ها ناکارشناسانه است.در پاسخ پرسش دوم شما اگر خلاصه بخواهم بگویم باید بگویم زبانهای ایرانی تبار در شمال غرب ایران چندین دسته بوده اند و نام بومی هر کدام شاید با دیگری فرق داشته و در واقع هر کسی نام زبانش را با نام شهر و دیارش نام گذاری میکرده است مثلا هرزنی ، تالشی ، تبریزی و ...در حالی که اینان گویشهایی از زبانهای ایرانی تبار شمالغربی بوده اند که به اصطلاح ان را پهلوی میگویند.در واقع تاتی امروزه آذربایجان و قزوین و ....بازمانده همان زبان کهن آذربایجان است که در برخی منابع(مثلا در یاقوت حموی) با نام آذری از آن یاد شده است.امیدوارم توضیحاتم کافی بوده باشد باز اگر پرسشی دارید من در خدمتم.Iroony (بحث) ۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)
پس در واقع پارتی و پارسی با هم آمیخته شدند؟ اما این آمیخته شدن در چه حد بوده؟ و آیا اینکه پارسی اصیل ایالت فارس در حدی بوده است که کسی به پارسی دری در تیسفون صحبت می کرده است متوجه نشود؟ مجتبی ۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
بله بسیار با هم آمیخته شده اند.ولی اینکه این آمیختگی تا چه میزان بوده است نیاز به مطالعه بیشتر دارم.ولی پارتی در بسیاری از وندها و فعلها و حتی در دستور زبان فارسی اثر گذاشته است.بسیاری از واژه های کنونی فارسی در اصل واژه های پهلوی پارتی هستند.در مورد تفاوتشان در دوره های زمانی اطلاعات چندانی ندارم ولی به نظر می آید در دوره هایی تفاوت آنقدر بوده است که نامهای متفاوت داشته اند ولی آنقدر نبوده است که در دید مردم عادی دو زبان جدا به نظر آیند.احتمالا باید تفاوتش در اندازه تفاوت کنونی زبانهای فارسی تبار جنوب غربی مانند لری و کمزازی و اچومی با فارسی معیار کنونی بوده باشد.Iroony (بحث) ۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)
شكايت
سلام خسته نباشي ايروني من يه گله داشتم چي شده هر چي من مي نويسم تو پاك مي كني؟ يعني تو مي فهمي ما نه!Sahandem ۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)
ایرونی عزیز. چون از قبل اسم شما در فهرست پیگیری های من مانده ویرایش های شما را می بینم. در بحث ملایر و لری و گویش های مربوطه تلاشهای شما را در مقابل قوم دوستان می بینم که جای تقدیر دارد. من با ایجاد دو هزار مقاله هنگامی که هنوز ویکی پدیای فارسی روی بیست هزار مقاله بود جزو مشتاقان توسعه این دانشنامه بودم و بسیاری از مدخل های جغرافیایی به ویژه مربوط به نواحی غربی کشور و لرستان را ایجاد کردم و حتی مدخل هایی در خصوص گویش های مختلف لری ایجاد کردم. اما از وقتی که یکی دو کاربر قوم گرا شروع به قلع و قمع بی رحمانه مقالات کردند و ویکی نویسان باسابقه توجهی نکردند کاملا دلسرد شدم. به ویژه حملات این دوستان از جایی شروع شد که من در مقابل مطالب جعلی مقاله ای با عنوان لرستان که در آن سرزمینی خیالی از عراق تا تنگه هرمز را با نقشه ای موهوم به اسم لرستان تاریخی جا زده بودند ایستادگی کردم و مقاله در معرض حذف قرار گرفت تا در نهایت تاریخ لرستان از آن باقی ماند. حملات قوم گرایان با شهید کردن مقاله هایی مثل بروجرد، گویش بروجردی، ملایر، نهاوند، لکی، بختیاری... و زورچپانی اصطلاحاتی من درآوردی مثل لری ثلاثی، لری شمالی، مینجایی و ... به اوج رسید. خلاصه این که امروزه چنان حجم این استحاله در مقالات زیاد شده که بعضا مقالات مضحک و کاملا جانبدارانه شده اند و هر خواننده بی طرفی این را بلافاصله در می یابد. مثلا به جای این که یک شهر را به طریق عرفی معرفی کنند می گویند: فلان شهر لرنشین و از مناطق لرنشین و گویش آنها لری است و به لری حرف می زنند... خلاصه آدم از دیدن این همه «لر» و «لری» در یک خط احساس خفگی می کند. گاه چنان در استفاده از منابع و چینش آنها تردستی می کنند که بزرگان سفسطه پیش آنها کم می آورند. به قول ظریفی ویکی پدیای فارسی سالهاست که مرده و تبدیل به لرپدیا شده است. به هر حال من که تنها طبق عادت سری به اینجا می زنم و دیگر حتی ویرایشهای خرابکارانه اینها را هم واگردانی نمی کنم. پیش تر افراد زیادی را تشویق به استفاده و استناد و حتی عضویت در ویکی پدیای فارسی می کردم اما الان تنها به ویکی پدیای انگلیسی علاقمندم. شب خوش. --سعید (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)
درود.متاسفانه ویکی پدیا مکانی شده برای ابراز دین و وظیفه به حس قومیت پرستی بسیاری از افراد!من سالها در برابر به اصطلاح پانترکان ایستادگی کردم و اکنون تقریبا آنها دستشان از این مقالات کوتاه شده.ولی گویا از دوستان دیگر غافل بوده ایم.در این چند وقت حتما این مقالات را بررسی و درست خواهم کرد.در سایه بی توجهی کاربران برخی هر چه دلشان خواسته نوشته اند.البته کلا در ویکی پدیا در مورد اقوام لر فقط یکی از کاربران هست که سرسختانه قومپرستی میکند و در مقالات کوشش میکند سخن خود را بگنجاند.تاکنون کاربران تازه وارد در برابر ایشان ناتوان بوده اند ولی گویا به طور جدی باید به همه این مقالات رسیدگی کنم.خوشحال میشوم شما نیز به من و دوستان دیگر بپیوندید تا کلا اینگونه مقالات را بازنویسی کنیم.من الان دیدم حتی در مقالات به روشنی جعل منبع میکنند و متنهای بی ربط به منبع وارد کرده اند.مطمئن باشید به این رویه ایشان پایان خواهیم داد.Iroony (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
با عرض شرمندگی از دخالت در گفتگو . بنظرم در چنین مواقعی سعی کنید دست تنها به جنگ گروه نروید که باعث فرسودگی و خشکیدن انگیزه شما شود . مدیران را خبر کنید . الآن فکر میکنم اشراف مدیران به مباحث حساس قومی بیشتر شده است و با سوگرایی بهتر مقابله میکنند . --Alborz Fallah (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)
من هم موافقم جناب فلاح.متاسافنه الان که نگاه میکنم به مقالات رده لرستان واقعا وضعیت خرابی دارند.کاربر میثم علنا می آید سرکوب عشایر لر را به سرکوب مردم لر تغییر میدهد.لکی را گویشی از لری میگذارند با جعل منبع.شهرها را یکی پس از دیگری لری و لرنشین جا زده اند.حتی یکی از افراد امام خمینی را هم از مشاهیر لر معرفی میکرد!به نظرم باید به این حیطه توجه بیشتری کنیم.قبلا توجه و احتمام همه در برابر خرابکاری پانترکها باعث شد آنان از خرابکاری در این حیطه ناامید شوند.اکنون نیز باید با این پدیده تازه به شکل درخوری مقابله شود.Iroony (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
درود بر شما. البته اسامی کاربران مذکور بیش از یک نفر است ولی نفرات دوم و سوم تنها در مواقعی که نیاز به نفرات اضافی است پدیدار می شوند. یکی از شگردها، این است که منابع حامی لری را در بخش های کلیدی به ویژه پاراگراف اول مقاله استفاده می کنند و منابع دارای نظرات دیگر را یا به نحوی حذف می کنند و یا به زیر عنوانهایی مثل «نظرات شخصی» و «نظر غیر زبان شناسان» و غیره می برند و یا برداشتهای عمیق از مطالبی که شفاف نوشته شده است می کنند. هرچند قصد ورود به ویرایش این مقالات را ندارم اما برای نمونه یک نقل قول مستقیم از کتاب «تذکره حزین» که اختصاصی ترین و غنی ترین منبع در مورد فرهنگ و تاریخ بروجرد است در مقاله گویش بروجردی می گذارم. مدتی رصد کنید و ببینید برایش چه اتفاقی خواهد افتاد!--سعید (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
البته احتمال زاپاس بازی هم هست.شما منابع را بگذارید نگهداری آن را بر عهده من بگذارید.مطمئن باشید من در برابر دیگر قومگرایان حسابی تجربه کسب کرده ام.
اکنون به این مقالات نگاهی بیندازید:
تاریخ لرستان که صدای کاربری مانند کاربر خبرنگار که اصلا در این حوزه ورود نمیکنند را هم درآورده است.واقعا معلوم نیست این مقاله چه چیزی است!
گویش ملایری:کاربر میثم تنها با یک منبع قدیمی کلی مشکل برای دیگران بوجود آورده است.
لری ثلاثی :یک اسم اختراعی و تازه!که به گویش بروجردی تغییر مسیر داده شده است.آن هم با منبع درهم و مبهم.
مردم لر که علنا لکها را کنار بختیاریها و دیگران لر قلمداد کرده که واقعا تاسف آور است در حالی که در ویکی انگلیسی به روشنی لکی را جزو زبانهای کردی تبار گذاشته است.Iroony (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)
نسبت به پانترکیسم اطلاعات زیادی وجود دارد اما تصدیق بفرمایید که قومیت گرایی لری سابقه دار نیست . در نتیجه من نوعی نسبت به چهار مبحث بالا ضعف اطلاعات دارم . اما به هرحال اگر قرار به زورچپانی منابع نامعتبر باشد معلوم میشود . جمعا در این موارد سروصدا کنید و مدیران را به میدان بیاورید! Alborz Fallah (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)
بله در مورد پانترکیسم هم ما در آغاز اطلاعاتی نداشتیم.متاسفانه وقتی مردم ناآگاه ما مانند نقل و نبات جوک قومیتی میگویند و از آن طرف هم سایتهایی از داخل ایران علنا لرها را تحریک میکنند باید هم وضعیت اینطور شود!حتی در سایتهایی که به برخی مقامات درون حکومت هم وصل است علامتهایی مانند آنچه در میان پانترکها با نام بوزقورد شناخته است را برای لرها طراحی و تبلیغ کردند.دوستمون جناب میثم که الان به من فرمودند از صبر من سوء استفاده نکن!اینقدر به ویرایشهایشان اهمیت ندادیم که گویا حس مالکیت به مقالات پیدا کرده اند.Iroony (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)
یک نمونه از این قلب و جعل اطلاعات را ببینید: در دانشنامه جهان جهان اسلام زیر مدخل بروجرد عینا چنین نوشته شده است: «مردم بروجرد شیعة اثنی عشری اند و به فارسی (با لهجة بروجردی ) گفتگو می کنند» . این دوستان مثل آب خوردن «فارسی» را از این منبع برداشته اند و به جایش «لری» گذاشته اند. بعد هم که تاریخچه ویرایش ها را مرور کنید می بینید با چند واگردانی و پاس کاری بین کاربران هم فکر و بازی کی بود کی بود من نبودم راحت قضیه را ماستمالی و این اطلاعات را به خورد فارسی زبانان جهان داده اند. البته مشت نمونه خروار است و فقط در همین مقاله گویش بروجردی دهها مورد قلب و دستکاری در اطلاعات و منابع صورت گرفته است تا ما حصل آن شود که میل ایشان است.--سعید (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)
وضعیت بدتر از چیزی است که فکر میکردم!جعل منبع به این آشکاری!!منابع را باید یک به یک بررسی کنیم.به یاری شما واقعا نیازمندم.من منابع را بررسی میکنم و حفاظت از آنها را در صدر کارهایم در اینترنت میگذارم.Iroony (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)
تا جایی که به تعادل مقالات کمک کند و وارد بحث های فرسایشی نشویم در خدمت خواهم بود. --سعید (بحث) ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
دوست گرامی Iroony این را بدانید شخص بنده تا جایی که بتوانم کمک خواهم کرد و بسیار نیز خوشحال خواهم شد که مقالات مربوط به مردم لر سرو سامان پیدا کند. خوب جناب @Asadi s: نظرتان راجع به بروجرد پدیا چیست؟ یا حذف امثال این، هدفتان از حذف این مطلب چیست؟ منابع معتبر ندارد؟ یا خوشتان نمیآید انتقاد بشود از استان خیالیتان؟ دوست گرامی Iroony شما شاید در جریان نباشید اما اگر لحظهای وقتتان را در اختیار بنده بگذارید بگویم، جریانی در برخی شهرهای لرستان هست. در مناطق غربی میخواهند لکستان راه بیاندازند، و همین جناب سعید و عدهای دیگر در پی فارس خواندن مردم بروجرد، دورود، ازنا و چندشهر دیگر در مرکزی و همدان برای ایجاد یک استان هستند. بماند که این اختلاف ریشه تاریخی دارد. بنده خوب میدانم خفه شدن ایشان از اینکه بگوییم فلان شهر یک شهر لرنشین است برای چیست! این متن را در مقاله کرمانشاه هم میتوانید ببینید که یک شهر کرد نشین است. متن به نظرتان درست نیست تصحیحش کنید یا در بحث مقاله بنویسید متن به نظرم به این تغییر کند بهتز است. دوست عزیز Iroony اینکه بخواهیم مقالهها را سر و سامان بدهیم یک بحث و اینکه بخواهیم جوسازی کنیم یک چیز دیگر است، ایشان اگر راست میگویند مطالبشان را اضافه میکردند اگر واگردانی شد بعد شکایت میکردند. در همین گویش بروحردی که به گفته خودتان دهها مورد تقلب و دستکاری در اطلاعات و منابع صورت گرفته است چرا تصحیحش نکردید؟ فقط روضه خوانی بلدید جناب سعید؟ خیر جوسازی هم خوب بلدید. تصحیح میکردید بنده و سایرین هم چک میکردیم اگر مشکلی با قوانین نداشت اوکی بود و اگر من یا هر کس دیگر واگردانی کرد بعد واویلا راه میانداختید که ما فارس هستیم!
مخلص کلام Iroony بنده گیر افتادهام در چنین استانی که هیچکس به جزء مردم خرمآباد خود را لر نمیداند نیمیشان در پی لکستان هستند نیمی در پی فارسستان! ولی بهتر بود بنده را نیز به این بحث میآورید که اینگونه بحثهایی که در مردم لر، لرستان و ... راه افتاد صورت نگیرد که بنده از سر شب در عجبم که چه اتفاقی افتاده!--MΣYSAMبحث ۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)
شاهد از غیب درآمد. همین جا هم شما ویرایشی را گذاشته اید که من انجام نداده ام اما همه خوانندگان که همه پیوندها را به دقت دنبال نمی کنند... بنابراین خیلی ها با همین پیوند گمراه کننده که داده اید به قضاوت می پردازند. شما که اذعان دارید در استان لرستان غیر از خرم آبادی ها بقیه خود را لر نمی دانند چرا تلاش مضاعفی می کنید که به جای همه تصمیم بگیرید. تازه این درون استان لرستان است. شما دامنه مجادلاتتان را به سایر استانها هم کشانده اید. اگر به حدود دو سال قبل برگردید می بینید مقالاتی مانند بروجرد و گویش بروجردی بسیار منصفانه نوشته شده بودند اما شما ترکتازی کردید و بعد از آن اجازه نفس کشیدن هم به بقیه نمی دهید. خوشبختانه سابقه همه ویرایشهای شما در مقاله گویش بروجردی موجود است. برای مثال در این ویرایش بی دلیل و به صورت سلیقه ای جعبه مقایسه واژگان گویش های منطقه را که در گویش های دیگر دیده می شود حذف کرده اید. در این ویرایش که نخستین ویرایش شما در مقاله مذکور است به طور سلیقه ای رده:گویشهای فارسی را حذف کرده اید و بعد هم در جای دیگر در جعبه گویش های زبان فارسی باز هم به صورت سلیقه ای لهجه بروجردی را کن فیکون کرده اید و دهها و شاید صدها مورد سلیقه ای و غیر معقول از این دست دارید. در کل یک خسته نباشید بزرگ باید به این تلاش خستگی ناپذیر شما گفت!! --سعید (بحث) ۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)
چشم صحبت میکنم شما را زودتر مرکز استان کنند. راستی منصفانه بود؟ خدای من واقعاً اشک در چشمانم حلقه زد. حقیقت این است که بروجردی گویشی از لری است که به نسبت سایر گویشها به فارسی نزدیک تر است وسلام. منابع معتبر هم آن را اثبات میکند. چه اجازه نفس کشیدنی ندادهام؟ شما به غیر از روضه خوانی چه ویرایشی انجام دادهاید که بنده، شخص بنده واگردانی کردم؟ داستان نگو آقا! یک مورد بیاور که بنده اجازه ندادهام کسی ویرایش کند و آن ویرایش مشکل نداشته باشد. بله خوشبختانه حداقل این را میدانید که همه سوابق موجود است. بله خسته نباشید هم دارد یک نفری دارم کار میکنم معلوم است یک جای کار از دست آدم در میرود بنده دو هفته، سه هفته، یک ماه میروم برمیگردم زمین و زمان به هم ریخته مگر ویکی ارث پدر من است؟ مگر حقوق میگیرم ؟ مقالهها به هم ریخته و کاربران تازه کار و Ip ها مقاله ها را به هم ریخته اند؟ خیلی ساده! به درک! بنده هم در حد توان می توانم کمک کنم مقالهها سالم و به دور از خرابکاری باشند. ببخشید اینجا نظر شما و بنده یا حتی ادمین و دیوان سالارش پشیزی ارزش ندارد. اینجا اثبات پذیری و منابع حرف اول و آخر را میزند. شما ناراحت هستید که میگوییم مردم بروجرد، نهاوند یا ... لر هستند؟ مشکل خودتان است:) درضمن آن ویرایش مقاله لرستان را هم یکی از دار و دسته شما انجام داد. که به طور حتم زاپاسبازی هم موج میزند. در خصوص ویرایش های بالا که لینک دادید ویرایش نخست یک واگردانی است! شما هنوز فرق واگردانی با نگارش را نمیدانید؟ بنده مسئول غلطهایی که مابقی میکنند نیستم! اگر خیال کردید اینجا ارث پدر کسی است که قشون کشی کنید آن را پس بگیرید سخت در اشتباه هستید و همراهانتان نیز خالی از ادب هستند و خوب قشون و قشون کشی هم جواب نمیدهد اینجا. هر آنچه میآید باید طبق قوانین ویکی باشد. و بنده پیگیر اراجیفی که به بنده نسبت داده شده هستم:) --MΣYSAMبحث ۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)
بحث با شما اصولا بیهوده است و بالاخره منطق یکی از طرفین اشکال دارد. به جای متلک انداختن و ارث پدری خواندن و قشون کشی، لطف کنید و با شمشیر آخته روی دهها مقاله مورد نظر کمین نکنید و به قول آن دوست ملایری بگذارید ملایری ها هم درباره شهر خودشان بنویسند و بقیه هم همین جور. نه این که بلافاصله هر ویرایشی را واگردانی یا با دستکاری مطالب بی اثر کنید. اگر لازم باشد مدتی همین رویه را با ویرایشهای خودتان انجام خواهم داد تا ببینید چه روال نادرستی پیش گرفته اید. اما اجالتا قصد ورود به این بحث های تکراری را ندارم و مطالب خود را با سند در مقالات خواهم نوشت.--سعید (بحث) ۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)
شما اگر میفهمیدید بحث چیست بنده را اینجا فرامیخواندید، یا در بحث یکی از مقالات مورد اختلاف، تا در خصوص مشکلات بحث کنیم نه اینکه اینجا اتاق فکر راه بیاندازید و ادب خانوادگیتان را در صفحه بحث مقالات نشان دهید! شما برای من دم از بحث نزن! گمان کنم زبان فارسی را درست متوجه نمیشوید برای چندمین بار میپرسم کدام مقاله؟ کجا؟ در چه زمانی ویرایشی بر اساس رهنمودهای ویکی صورت گرفته بنده واگردانی کردم؟ کجا؟ به نظرتان فرافکنی کافی نیست؟ اینکه کاربران ملایری (به نظر بنده زاپاسهایی که کاربرانشان جرات ویرایش با نام کاربری خودشان را ندارند) هر چیزی که پدربزرگشان گفته را بیاورند، منابع معتبر را حذف کنند و حتی بلد نیستند یک کتاب را چگونه منبع دهی کنند مقصر بنده هستم؟ راهنماییشان میکنم که دوست من این رهنمود را بخوان این طور ویرایش کن توجه نمیکند مقصر بنده هستم؟ بنویسید کار بسیار خوبی میکنید شما اگر مال ویرایش بودید به جای کل کل شروع به نوشتن میکردید مقاله بروجرد و هزار و یک مقاله مرتبط روی زمین مانده و ادعای شما اووووو بگذریم!--MΣYSAMبحث ۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)
میثم جان نیاز به بحث نیست.در مقالات همه با منابع سخن میگویند.اگر به مشکلی برخوردیم نفر سومی را داور قرار میدهیم.همه شما روش ویرایش را خوب میدانید هم من و فکر نمیکنم به مشکل بربخوریم.در صفحه بحث مقاله یک به یک توضیح مدهیم.هر ویرایش هم کردیم در خلاصه دلیل را مینویسم. Iroony (بحث) ۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)
متاسفم به خاطر از کوره در رفتنتان. بخشهایی از نوشته تان در بالا را تیره کرده ام بخوانید و بدانید مصداق فحاشی به کاربر است و می تواند موجب قطع دسترسی شما شود. فقط بدانید که با ایجاد ۳۰۰۰ صفحه یکی از فعال ترین کاربران ویکی پدیا بوده و هنوز هم در لیست پرکارترین ها هستم (ببینید). بگذریم. بحث از نظر من تمام شده است و تنها در مقالات و بحث مقالات مطالبی می گذارم. --سعید (بحث) ۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)
سعید جان بهتر است وقتمان به این بحثهای فرسایشی نگذرد.در مقالات حرفمان اثبات خواهد شد.هم شما کاربر فعال و باتجربه ای هستید هم من و هم کاربر میثم و دوست عزیز و همیشه در صحنه روبروی ما سی کاسپی.به نظرم نباید مثل تازه واردان رفتار کنیم.Iroony (بحث) ۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)
بنده همچنان منتظرم سیل زاپاسهای خودم هستم که به یاریام بشتابند!:)) البته اگر پس از این حرفم سر و کلهشان پیدا نشود!! جناب سعید بنده در خصوص مقالههای مورد اختلاف گفتم کاری به 3هزار مقالهای که ساختید ندارم، درضمن به در گفتم دیوار بشنود، بنده با هر کس مانند خودش برخورد میکنم. اتاق فکر خوبی است، گمان کنم کمی شبیه ویکیپدیا:برای بیان دیدگاه خود اخلالگری نکنید البته اگر متنهای ادبی همراهانتان در بحث:مردم لر را بخوانید. کمی هم شبیه ویکیپدیا:حملههای شخصی ممنوع شده به خصوص آنجا که میگوید: در هیچکجای ویکیپدیا به کسی حملهٔ شخصی نکنید. راجع به مطلب نظر بدهید نه مشارکتکننده. حملههای شخصی هرگز به پیشبرد نظرتان کمک نخواهند کرد و این هیچ عذر موجهی برای حملهٔ شخصی به مشارکتکنندگان دیگر وجود ندارد! پس چنین مکنید! پر رنگش کردم تا یادبگیرید جناب 3هزار مقاله و همراهانتان که گمان کردهاند با یک تازه وارد طرف هستند! بنده به سیاستهای ویکی آشنایی دارم و هستم در خدمتتان:) نظرتان چیست بنده مصرانه پیگیر اراجیفی که بنده نسبت دادید شوم ببینیم حق با کیست؟ ها؟ یا نمیخواهید دچار فرسایش شوید؟:)) خب اینکه اتاق فکر پشت سر کسی راه بیاندازید بی اطلاع او نشان از ادب شماست:) بــله حرفمان در مقالهها خواهیم زد البته اگر منابع را سرخود حذف نکنید، میدانید که این کار مصداق وپ:خرابکاری است. شما نباید مانند تازهواردان خرابکاری کنید! این کار زشتی است.--MΣYSAMبحث ۱۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
تشکر
با سلام نمیدانم واقعا چگونه از شما تشکر کنم من مدتی نبودم و خیلی خوشحالم که کاربری مانند شما جلو افراطی گری و تعصب بی چون و چرا را میگیرد امیدوارم همیشه همچنان طالب حق و حقیقت باقی بمانید سر فراز و کامیاب باشید.Eligold (بحث) ۱۱ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
سلانم دوست عزیز.با دوستان دیگر مانند اسدی میخواهیم جلوی افراط گرایان را بگیریم.من چند روزی نبودم میخواستم شما را نیز دعوت کنم تا با منابع معتبر همکاری کنید.من سه روزی مسافرت بودم الان بازگشتم. Iroony (بحث) ۱۳ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
زبان مردم ملایر
با درود بر شما ، والله بنده فقط می خواهم حقایق گفته شود، وقتی منبع برای گویش ملایری می آوردم می گفتید منابع معتبر بیاورید ، حال خودتان منابع ضعیف را ملاک قرار میدهید، ولی این منابع به غیر از روزنامه رسمی منابع ضعیف هستند ، و شما منابع معتبرتر مثل ایرانیکا و روزنامه رسمی را قبول ندارید و منابع ضعیف را ملاک قرار می دهید. به طور حتم که زبان لری فقط مخصوص استان لرستان نیست و با توجه به منابع می توان آن را اثبات کرد، چطور متن روزنامه رسمی کشور که گفته زبان ملایر لری است را رد می کنید، چه خوب است که با همدیگر حقایق را بگوییم. با سپاس از تلاش های شما Apiculate (بحث) ۱۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
خیر دوست عزیز منابع به هیچ عنوان ضعیف نیستند و اعتبار لازم برای آمدن در مقاله را دارند.در روزنامه رسمی که شما میفرمایید چنین سخنی نگفته بلکه نخست از شهرستان ملایر سخن گفته نه شهر و سپس گفته فارسی با گویش لری.شما قسمتی که گفته فارسی را کلا سانسور میکنید؟در ایرانیکا نیز به نقل از آقای فرجی گفته است زبان اکثریت مردم ملایر لری و لکی است و این را از آقای فرجی نقل کرده که اعتبارش بیشتر از دیگران نیست.Iroony (بحث) ۱۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
سلام ایرانی جان مشتاق دیدار! من دو سالی است که به واسطه تحصیل یکی از بستگان در ملایر، به این شهر رفت و آمد دارم. لری متداول در این شهر با گویش لری جنوب غربی ایران تفاوت بسیار دارد و شاید عبارت "فارسی با گویش لری" تعبیر درستی در این مورد باشد. در شهرهای کوچک و روستاهای این شهرستان هم به لری، ترکی و فارسی تکلم می شود. --Hoseynqolipour (بحث) ۱۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)
سلام بر شما دوست خوب و قدیمی.درست میگویید دوست عزیز.در ملایر و نهاوند و بروجرد و درود و ازنا که در یک خط هستند زبانی میان لری و فارسی صحبت میشود که به آن دهخدا فارسی لری میگوید و حتی نامهای چون لری ثلاثی و گاپله ای یا فارسی لرستان هم به آن میگویند.در واقع فارسی است با لهجه و آهنگ و بعضا واژگان لری ولی به فارسی معیار نزدیکتر است تا به لری رایج.از آن خط (ملایر ، نهاوند ، بروجرد ، درود و ازنا) به سوی شمال و شرق زبان کاملا فارسی میشود مثلا در اراک و خمین و گلپایگان و... و از آن به سوی جنوب کاملا دلری ر خرم آباد و ....روستاهای ترک زبان در هر دو سوی این نواحی هستند ولی هر چه به سمت جنوب برویم از تعداد آنها کاسته میشود ولی تا حتی استان چهار محال هم روستاها و شهرهای ترک وجود دارند.Iroony (بحث) ۱۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)
@Iroony: دوست من ، تعریف شما از لر اشتباه است ، پیشینه مردم شهر خود گویای این مطلب است که اکثر مردم ملایر از طوایف لر هستند ، در ضمن با این تعریف شما حتی در خود لرستان هم لر نداریم ، یعنی نصف استان لرستان (بروجرد و گاپله ) فارسی صحبت می کنند ، ولی این را باید بدانید که باز هم در این مناطق نام خانوادگی مردم این شهرها از طوایف لر هستند (مانند بیرانوندها در بروجرد) ، و وقتی شما می گویید زبان مردم ملایر و نهاوند و تویسرکان و بروجرد به پهلوی باز می گردد آیا مگر زبان لری از ریشه پهلوی نیست؟ ، گویش خرم آبادی لری کمی با کردی ترکیب شده ،این ها تضادهای موجود در ویرایش های شماست ، بنده قصد تحمیل نظرات خودم را ندارم بلکه بر طبق منابع معتبر (مثل ایرانیکا) ، زبان مردم ملایر و بروجرد و نهاوند گویشی از لری است، با سپاس از شما Apiculate (بحث) ۲۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
تعاریف من یا شما مهم نیست.منابع مهم است.به نظر شما ملایر اکثرا لر هستند به نظر من اکثرا لر نیستند.ولی در این میان هرکسی باید منابع خود را ارائه دهد.تضاد در ویرایش شما هم این است که در مقاله روزنامه ایران نوشته است مردم ملایر فارسی با گویش لری حرف میزنند ولی شما مینویسد لری حرف میزنند!!این جعل منبع است و باعث قطع دسترسی است.فامیلی مردم مهم نیست.دهها نفر را برای شما می آوریم که فامیلی ترکی یا لری دارند ولی ترک یا لر نیستند.بر طبق ایرانیکا مردم ملایر بیشتر لری و لکی حرف میزنند حرفی از نهاوند نیست.گذریم که مردم همین منابطق اکثرا خود را لر نمیدانند و شما دارید از خرم آباد برای آنها تعین تکلیف میکنید.ولی در ایرانیکا هم ملایر را جزو گویشهای لری نیاورذده و فقط در یکجا به نقل از فرجی به نظر من اشتباها آنجا را اکثرا لری و لکی میداند.در حالی که خود شما هم میدانید مردم لک در ملایر نیستند.Iroony (بحث) ۲۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
دورود بر شما، بنده خودم اصالتا از لرهای نهاوند هستم و اکثر مردم در نهاوند و ملایر و تویسرکان خود را لر می دانند و هیچ اشتباهی در منابع رخ نداده ، شما منبع معتبر مثل ایرانیکا را اشتباهی می دانید، کریم خان خود از لر(لک) های ملایر است ،چه طور می گویید ملایر لر ندارد و مردم خود را لر نمی دانند؟ریشه زبانی تمام گویش های لری به پهلوی باز می گردد و مردم در بروجرد و نهاوند و ملایر و تویسرکان و شازند و قسمت هایی از خنداب همانند هم صحبت میکنند و همه هم خود را لر می دانند و منابع هم همین را میگوید و منابع مهمتر از نظرات شخصی است ، با سپاس Apiculate (بحث) ۲۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
اول باید بگویم اگر دوست دارید بدانید مردم واقعا چه میگویند یک راه ساده هست.در یک سایت همسریابی عضو شوید پروفایل ثبت نام کنندگان از ملایر یا هر شهر دیگر را چک کنید ببنید خودشان ، خودشان را چه معرفی میکند(قومیت پدر و مادرشان را چه میگویند) آن زمان از سوی آنها حرف نخواهید زد.احتمال اشتباه در منابع بالاست آنها وحی منزل نیستند بلکه یکسری مقاله هستند که احتمال خطا هم دارند.دوم باید بگویم لکها لر نیستند حالا چطور یکی را لک و در نتیجه لر ملایر میدانید بماند!در ضمن من کجا گفتم ملایر لر ندارد؟گفتم اکثریت لر نیستند.گفتم بروید در تمام همین شهرهایی که گفتید در یک سایت همسریابی خودتان شخصا تحقیق کنید ببنید این اکثریتی که میگویید چه میگویند.منابع این را میگویند؟فکر کنم مقاله روزنامه ایران دقیقا بلعکس حرف شما را میزند!و البته بسیاری از منابع دیگر که در مقاله آورده ایم.لطفا برای دیگران قومیت و زبان تعین نکنید هر کسی خودش بهتر میداند زبان یا قومیتش چیست.فارسی هم به پهلوی میرسد.فقط لری نیست که به پهلوی یا همان فارسی میانه میرسد.در واقع لری خود فارسی لری است و فارسی معیار هم فارسی دری چون جد هر دو فارسی میانه است.با سپاس.Iroony (بحث) ۲۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
راستی گفتید نهاوند.یکی از همشهریانتان درباره گویش نهاوندی کتابی نوشته است حتما مطالعه بفرمایید.Iroony (بحث) ۲۸ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)
(تعارض)در بحث شرکت کنید.به نظرم قسمت تاریخ در گویش ملایری آمدنش لزومی ندارد.این مقاله درباره زبان است نه تاریخ منطقه.پی در پی واگردانی نکنید و کوشش کنید در بحث به نتیجه برسید.اگر نشد به رای نفر سوم مراجعه کنید.Iroony (بحث) ۲۱ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)
تذکر
پیرو بررسی این مورد مشخص شده شما در صفحه گویش ملایری درگیر وپ:جنگ ویرایشی شدهاید. در بحثها اگر حق با شما هم باشد بهتر است بر اساس وپ:حل اختلاف تنها با ارائه منبع و بدون حاشیه در صفحه بحث مقاله یا صفحه کاربری بحث نمایید. در صورت عدم توافق از وپ:میانجی یا وپ:نظر سوم کمک بگیرید. تلاش کنید تا زمانی که موضوع در صفحه بحث در جریان است از جنگ ویرایشی و واگردانیهای پیاپی خودداری کنید. ورود و اصرار به جنگ ویرایشی در این مقاله یا مقالات دیگر ممکن است در آینده موجب قطع دسترسی شما شود. ارژنـگ ▒▒▒ ۲۲ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)
درخواست بررسی
درود بر شما جناب ایرونی. یکی از دوستان، جناب @Omid.koli: ، درخواست بررسی موضوعی را از من کردند که دربارهاش آگاهی نداشتم. از آنجا که شما را در زمینه موضوعات مربوط به اقوام و ملیتهای ساکن در ایران صاحبنظر میدانم، خواهشمندم شما موضوع را بررسی کنید و در صورتی که اجماعی به دست آمد، نتیجه را گزارش کنید. سپاس فراوان -- نوژن (بحث) ۲۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
با سلام و احترام؛ بهمراه سپاس از نوژن بسیار عزیز؛ گویا مدتیست حضور ندارید، منتظر میشوم تا بازگشتتان. سپاس ¤ اُمید۲ آبان ۱۳۹۳≈ ۲۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)
درود. من مدتی در ویکیپدیا نبودم. اکنون خواسته شما را دیدم. در صفحه بحث شما چیزی نیافتم. خوشحال میشوم یاری گر باشم اگر بدانم موضوع چیست.Iroony (بحث) ۲۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)
متشکرم. گرد جای دیگری برخاسته. من از توضیح مکرر اجتنباب میکنم و توجه شما را به مستندات خود - و لاغیر- در این بحث و ادامهٔ آن جلب میکنم. به قربانت ¤ اُمید۳ آبان ۱۳۹۳≈ ۲۵ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)
تغيير نام و محل دفن باباطاهر
با سلام, دوستان عزيز نام "باباطاهر عريان همدانى" را که در لغتنامه ى دهخدا و اکثر کتب در کتابخانه و اسناد ملى ايران و حتى در ترجمه دوبيتى هاى بابا طاهر به انگليسى که مربوط به 100 سال پيش است (The Lament of baba tahir Publisher:B.Quaritch Year:1902) به اين صورت آمده است با حذف "همدانى" نگاشته اند و جالبتر آن که به همان مراجع رجوع داده اند! دليل اين مطلب را هم بر وجود آرامگاهى منسوب به باباطاهر در خرم آباد مى دانند که هيچ منبع و مرجع معتبرى آن مکان را مدفن بابا طاهر عريان نمى داند (اينکه گفته اند در بريتانيکا محل دفن باباطاهر همدان يا لرستان ذکر شده صحت ندارد!! و آرامگاه وى هم در بريتانيکا و هم در لغتنامه دهخدا صراحتا در همدان قيد شده است) و فقط به عقايد عده اى از ساکنان محترم منطقه اکتفا مى کنند. درثبت ملى اثر خرم آباد هم فقط به آرامگاه باباطاهر اشاره شده در حالى که مقبره ى همدان با نام باباطاهر عريان ثبت شده است با اين تذکر که لقب بابا در منطقه لرستان بسيار مرسوم بوده است . عنایت به مشارکت شما در مقاله فوق الذکر لطفا در روند اصلاح آن یاری رسانید.پیروز باشید.Amirr1367 (بحث) ۴ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)
سلام
سلام امین جان خوب هستید ؟ به این منبع بنگرید شاید چندین ماه که دنبالش بودیم این منبع باشد اگر به درد بخور است استفاده کنید به خاطر مشکلاتی که دارم و کنکور ارشد در پیش رو زیاد نمی توانم به ویکی بیایمبا تشکر دوستدار همیشگی --Amir a57 (بحث) ۷ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)
منبع بسیار خوبی است.بکار خواهم برد.سپاس از کوشش شما امیدوارم در کنکور کامیاب باشید.Iroony (بحث) ۷ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)
الان که دقت کردم دیدم منبع برای 70 سال پیش است!در واقع نمیتوان آن را برای گویش مردم امروز شهر استفاده کرد.چون منابع آنها به روز است.شاید بشود در قسمت تاریخچه استفاده کرد.حالا یک روش استفاده ای برایش پیدا خواهم کرد.Iroony (بحث) ۷ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
دستت درد نکند امین جان ببین بلکه توانستی کارش بکنی چیز دیگری نتوانستم به غیر از آن پیدا کنم --Amir a57 (بحث) ۷ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
دورود، دوست عزیز از آنجاییکه تلاش شما در مقاله ی ملایر در راستای پیشرفت مقاله و همکاری با دیگر کاربران بوده است ، از شما درخواست می شود هر گونه نظری در مورد مقاله ی کاربر:Ali1like/ملایر دارید در آن اعمال نمایید تا به یاری خدا بتوانیم همه ی مشکلات مقاله را برطرف نماییم.منتظرتان هستیم. با سپاس فراوان، بدرود. Ali1like (بحث) ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)
واگردانی
در چند مقاله ویرایش مرا واگردانی کردهاید. لطفا تا زمانی که بحث به نتیجه نرسیده واگردانی نکنید. متن موردنظر بیربط به مقالات بود و منبع هم معتبر نیست و ویرایشهای کاربر هم در جهت تبلیغ سایت موردنظر است و در صفحه بحث کاربر هم دلایل را نوشته بودم. اینکه در مقاله همه شهرها یک صفحه در مورد نظر ناصرخسرو بنویسیم که درست نیست. جای این مطالب در ویکیگفتاورد است نه ویکیپدیا. ARASH PTبحث ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)
تبلیغ سایت گنجور توسط ناصر خسرو؟!کجای متن تبلیغاتی بود؟چطور بی ربط بوده؟گزارش یک سیاح معروف از یک شهر به مقاله آن شهر بی ارتباط است؟!متوجه نمیشوم.Iroony (بحث) ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
من ننوشتم متن تبلیغاتی است. لطفا دوباره پاسخ مرا بخوانید که نوشتهام منبع نامعتبر است. گزارش فلان فرد معروف هم باید در ویکیگفتاورد درج شود نه مقاله تمام شهرها. بر این اساس پس فردا نظر رهبر و رییسجمهور و فلان نماینده مجلس و صدها فرد سرشناس هم باید در مقاله درج شود و بیشتر مقاله پر شود از نظرات دیگران در مورد شهر!! ویکیگفتاورد به همین دلیل ایجاد شده که این سخنان در آنجا درج شود و در مقالات هم میتوان به صفحه آن شهر در ویکیگفتاورد پیوند داد. ARASH PTبحث ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
خودتا فرمودید " ویرایشهای کاربر هم در جهت تبلیغ سایت موردنظر است" من در ویرایشهای کاربر فقط نقل قول ناصر خسرو را دیدم نه تلیغ سایت.ناصر خسرو ، رهبر و رئیس جمهوری نیست وی یک گردشگر معروف است و سخنانش در باره بسیاری از شهرها در مقالات آمده است.بر چه اساس کدام سیاست یا رهنمود ویکی پدیا نباید سخنان گردگشران قدیمی درباره شهرها در قسمت تاریخچه آنان بیاید؟!حتی در مقالات برگزیده مثل تبریز نقل قولهای ناصر خسرو موجود است!Iroony (بحث) ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
در مقاله تبریز کلا چند کلمه از ناصرخسرو ذکر شده (مساحت ۱۴۰۰ در ۱۴۰۰ گام) و از منبع معتبری هم استفاده شده اما در این ویرایش یا این ویرایش بیشتر متن مقاله را سخنان ناصرخسرو تشکیل داده که کپی از یک وبگاه نامعتبر است و عنوان مقاله باید تغییر کند به "شهر فلان از دیدگاه ناصرخسرو". q:قاهره و q:نیشابور و ... را در ویکیگفتاورد ببینید که سخنان ناصرخسرو در مورد آن شهرها را میتوان یافت و صفحه ناصرخسرو هم آنجا وجود دارد و سخنانش درج شده است. اینکه مثلا در قدیم نام این شهر چه بوده را هم میتوان در جعبه اطلاعات در فیلد نامهای قدیم وارد کرد و منبع را سفرنامه ناصرخسرو ذکر کرد نه اینکه دو صفحه متن را در مقاله کپی کرد. ARASH PTبحث ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
مقاله تبریز را با دقت مطالعه نکردید.از قول ناصر خسرو نوشته است:
مرا حکایت کردند که بدین شهر زلزله افتاد شب پنجشنبه هفدهم ربیعالاول سنهٔ اربع و ثلاثین و اربعمائه (۴۳۴) و در ایام مسترقه بود پس از نماز خفتن. بعضی از شهر خراب شده بود و بعضی دیگر را آسیبی نرسیده بود و گفتند چهل هزار آدمی هلاک شده بودند. و در تبریز قطران نام شاعری را دیدم. شعری نیک میگفت، اما زبان فارسی نیکو نمیدانست. پیش من آمد دیوان منحیک و دیوان دقیقی بیاورد و پیش من بخواند و هر معنی که او را مشکل بود از من بپرسید، با او بگفتم و شرح آن بنوشت و اشعار خود بر من خواند.
کار شما در هیچ رهنمود و سیاستی نیست.لطفا سلایق شخصی را وارد مقالات نکنید.Iroony (بحث) ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
بله، درست مطالعه نکرده بودم با این حال جملات در جای درست استفاده شده است اما بیشتر این مطالبی که اخیرا به مقالات اضافه شده ارزش دانشنامهای ندارد. مثلا جمله "دری آهنین مشبک دیدم که هیچ جای آن دری ندیده بودم" به چه درد مقاله میخورد ؟! یا نصف متنی که به مقاله شهر دیاربکر اضافه شده در مورد مسجد جامع است که به مقاله شهر بیربط است و باید در مقاله خودش یعنی مسجد جامع دیاربکر آن هم به صورت خلاصه و با منبع بهتری درج شود. ARASH PTبحث ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)
وقتی کسی حاضر نیست اقناع شود.ما لازم نیست خودمان را در اینجا به آب و آتش بزنیم تا او را قانع کنیم.تولیش (بحث) ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)
با تخلیصش موافق ولی به نظرم بد نیست سخن ناصر خسرو یا یاقوت حموی یا ابن فضلان و شاردن یا دلاویه و کلا اینگونه سیاحان نامدار در مقالات شهرها آنجایی که مستقیما به آن شهر اشاره میکنند ، چند خطی بیاید.Iroony (بحث) ۲۴ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
ارومیه
سلام؛ نگاهی به آخرین ویرایش مقاله ارومیه بیندازید؛ Saməkبحث ۲۶ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
سلام.قبل از من جناب فرورتیش درستش کرده اند.Iroony (بحث) ۲۶ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)
این کاربر نیز وقتی با چهارتا ویرایش حرف از سیاستهای ویکیفا نظیر وپ:تامم میزند مرا به شبهه می اندازد که زاپاس هست، در صورت امکان کنترلش نمایید. کلا مرا به یاد مکری و مروزی می اندازند.-- Saməkبحث ۲۶ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
حواسم به وی هست.Iroony (بحث) ۲۶ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)
تذکر
درود بر شما. از شما خواهشمند است از آغاز اینگونه بحثها و پیگیری آنها خودداری نموده و از بکاربردن الفاظی که ناقض وپ:نزاکت یا وپ:حمله است بپرهیزید. پیشاپیش سپاس. ارژنـگ ▒▒▒ ۸ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)
ایشون شروع به توهین کرده است.ایمیلشان را نگذاشته اند.اگر پاسخ اینگونه افراد داده نشود به لجن پراکنی در صفحات بحث مقالات ادامه میدهند.Iroony (بحث) ۹ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
من متاسافنه پاسخ ایشون را میدهم.به ایشان توهینی نکردم و نمیکنم تنها پاسخ توهینهایشان را میدهم.Iroony (بحث) ۹ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
Thank you for being one of the top Medical editors! I want to use this opportunity to introduce you to our most ambitious project.
We want to use Wikipedia to spread knowledge where it will be used. Studies have shown that Wikipedia is the most common resource of medical knowledge, and used by more people than any other source! We want high quality articles, available to everyone, regardless of language ability. It isn't right that you would need to know a major language to get hold of quality content!
That is why in the recent Ebola crisis (which is still ongoing) we translated information into over 70 languages, many of them small African languages. This was important, as Wikipedia was also shown to be the biggest resource used in Africa for information on Ebola! We see tremendous potential, but also great risks as our information needs to be accurate and well-researched. We only translate articles that have been reviewed by medical doctors and experts, so that what we translate is correct. Many of our translators are professionals, but many are also volunteers, and we need more of you guys – both to translate, but also to import finished translations, and fix grammatical or other style issues that are introduced by the translation process.
Our articles are not only translated into small languages, but also to larger ones, but as of 2015 this requires users to apply for an article to be translated, which can be done here (full articles, short articles) with an easy to manage google document.
So regardless of your background head over to our main page for more information, or to our talk page and ask us questions. Feel free to respond in any language, we will do our best to find some way to communicate. No task is too small, and we need everyone to help out!
I hope you will forgive me for sending this message in English – we also need translators for messages like this, and above all local language community managers, which act as a link between us and you. Also I can not reply on your talk page, so please go to our talk page!
Thank you for helping medical information on Wikipedia grow! -- CFCF🍌 (email) 15:37, 28 January 2015 (UTC)
سلام، لطفا اگر فرصت دارید کاربر:Ali1like/ملایر را بررسی نمایید و منابع نامعتبر و ضعیف مطالبی را که از نظرتان دانشنامهای نیست را مشخص نمایید و در جهت بهبود آن به ما یاری رسانید.Farvartish (بحث) ۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
به روی چشم.Iroony (بحث) ۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
فارسی کرمانشاهی
به چه دلیل ویرایشهای من را بازگردانی میکنید؟ به عقیدهٔ من دلیلی جز عناد و کردستیزی ندارد! Kurdbuddha (بحث) ۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
ایرانی گرامی این نقشه را نگاه کنید، در ۱۹۸۶ در دهستانهای جنوب و مرکز کرمانشاه بین ۲۵% تا ۷۵% زبان فارسی رواج داشتهاست.Farvartish (بحث) ۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
طبق این نقشه سه دهستانی که در نقشه بالا بین ۵۰% تا ۷۵% جمعت آن فارسی زبان است عبارتند از حسنآباد، حومه جنوبی و حمیل. Farvartish (بحث) ۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
کاربر:ر اول میپرسید دلیلش چیست بعد یک دلیل خودتان میآورید؟اگر دلیلش ان است که شما میگویید پس بحثی با هم نداریم بروید در وپ:تام به مدیریت شکایت کنید.ولی دلیل واقعی من آن برچسبی که شما دستتان گرفتید تا هر کسی مطابق نظرتان نبود به آن بزنید نیست.به دلیل این است که شما مطالب بدون منبع وارد مقالات میکنید.Iroony (بحث) ۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)
جالب بود جناب فرورتیش.دلیلش چه بوده به نظر شما؟چون بعید میدانم اکنون چنین درصدی باشد.گویا پیش از جنگ درصد فارسی زبانان در آن نواحی بیشتر از اکنون بوده.Iroony (بحث) ۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)
شاید چون در مسیر تجارت عراقین بوده هم از نقاط دیگر ایران (حالا چه اجباری و چه داوطلبانه) به آنجا مهاجرت شده هم فارسی به عنوان زبان تجارت در میان کسانی که در تجارت دخیل بودند و به راه نزدیک گسترش یافته. فقط بحث جنگ نیست، احتمالا کسانی که تسلط بیشتری به زبان فارسی داشتند زودتر جذب شهرهای بزرگ مرکز ایران شدند. نکته جالبتر برای من این است که این وضعیت کرمانشاه که به عنوان یک شهر فارسیزبان در منطقهای واقع است که بیشتر ساکنان آن غیر فارسیزبان هستند برای همدان و قزوین نیز برقرار است. منتها هیچ کس به این خاطر منکر فارسیزبان بودن همدان و قزوین نمیشود و آن را توطئه استعماری نمیخواند! اگر به نقش فارسی در تجارت و حکومت توجه کنیم خیلی از این مسائل را میتوانیم توضیح دهیم، من فعلا در جستجوی منابع معتبری در این رابطه هستم. Farvartish (بحث) ۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC)
البته قزوین و همدان با کرمانشاه فرق دارد.در قزوین و همدان فارسی با گویش کاملا خاص شهر صحبت میشود و تحت تاثیر ترکی و لری نیستند.مردم خودشان را قویا فارسی زبان میدانند و در استان نیز تنها نیستند.مثلا در قزوین روستاها و شهرهای تات زبان عمده وجود دارند و حتی شهرعا و روستاها تا کرج نیز مردم بومی ترک نیستند یا در همدان روستایی مثل مریانج هست که فارسی مخصوص خود را دارند یا شهرهای جنوبی گویشی آمیخته از لری و فارسی صحبت میکنند و اراک نیز که در آن نزدیکی است ولی در کرمانشاه بجز خود شهر که آن هم باز اکثرا خود را کرد میدانند حتی فارسی زبانانشان ، دیگر شهر فارسی زبان نداریم.خود فارسی کرمانشاهی نیز خیلی خصوصیات کردی را دارد.البته توطئه استعمار که مسخره است.قرار بود توطئه چینی شود آن وقت حوادث ترکیه و ارمنه به راحتی در آنجا نیز پیاده میشد.Iroony (بحث) ۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)
نکند من باید برای لهجهٔ شهرم منبع پیدا کنم!؟ نکند این مقاله را هم میخواهید به چیزی شبیه مقالهٔ اهل حق تبدیل کنید که همهاش دروغ و اشتباه است. تو که خودت ادعا کردی از کرمانشاهی یعنی واقعا نمیدانی پسوند معرفهساز «گه» از کردی است. یعنی نمیدانی قدیمیها به عروسک میگویند عروسان... این چه ستیزی هست که با کرمانشاه دارید؟ منبع برای عروسان و اینجانه و ... در تمام فرهنگهای لغت کرمانشاهی هستند... افسوس که ویکیفارسی را پر کردهاید که از تعصب و نفرتپراکنی نسبت به دیگران. Kurdbuddha (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)
حتی به قدری ناآگاه هستی از فارسی کرمانشاهی که نود را با تشدید نوشتهای و وقتی من اصلاحش میکنم، واگردانی میکنی. Kurdbuddha (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)
در مورد مقالهٔ اهل حق هم بگویم که میان پیروان این دین عقیدهای وجود دارد به نام «سر مگو» یعنی اکثرا هیچ اطلاعاتی از دین خود به دیگران نمیدهند که این هم در طول زمان دلایل زیادی داشته است. در آن مقاله از منابعی که متعلق به فرقهٔ نورعلی الهی هستند و سایتهای شیعه کمک گرفته شده که پیروان دین یاری نورعلیالهیها را جزئی از ۱۱ خاندان حقیقت نمیدانند و به قولی ایشان تکفیر میشوند از جانب اکثریت اهل حق به دلیل ادعای خدایی کردن. مثلا من باید برای اثبات این حرفهایم چه بکنم؟!!! دینی که همه چیزش مخفی است و کسی بر روی آن بدون جهتگیری تحقیق انجام نداده است و در مقالهاش بسیاری مطالب کذب وجود دارد. Kurdbuddha (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)
دوست گرامی شما که قدیمی ویکی هستید هر مطلبی که میآورید باید منبع معتبر داشته باشد، اینکه شما کرمانشاهی هستی دلیل نمیشود که هر مطلبی را بدون منبع به مقاله بیفزایی. الان گویش بروجردی را نگاه کنید، کلی سر آن بحث بوده و منبع برای آن استفاده شده. هیچ کدام از کاربران هم صرف بروجردی بودن اجازه ویرایش بدون منبع در آن را نیافتهاند. Farvartish (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
نخستین گام در الفبای ویکی نویسی این است که هر چیزی باید منبع داشته باشد.اینکه من اهل این شهرم کافی نیست.ما نمیتوانیم آخر مقاله بنویسم کسی که این را نوشته اهل همون شهره بهش اعتماد کنید!!به قول معروف برای سفیدی ماست هم در ویکی منبع نیاز است چه برسد به موضوعات زبان شناختی.منبع برای این است که پس فردا کسی آمد مطلب را خواند بتواند صحت و درستیش را پی گیری کند برای این است که مطالب محکم باشند و روی هوا نباشد.میخواهید شماره تلفن شما را آخر مطلب اضافه کنیم هر کسی شک داشت به شما زنگ بزند؟درباره اهل حق من تا حالا یکبار هم این مقاله را ندیدم.اگر درستی و غلطی توش هست باید منبع داشته باشد.منابع معتبری که بشود به آنها استناد کرد.اگر منابعش مشکل دارد اگر فکر میکنید منابعش بی طرف نیستند در صفحه بحث مقاله مطرح کنید و سپس اقدام به ویرایش کنید.البته با منبع نه اینکه بگویید من اهله حقم پس نیاز نیست!اینطوری من هم اهل تهرانم پس هر چی به ذهنم رسید و فکر کردم درست است را در مقاله تهران وارد کنم؟
شما کلا با ویکی پدیا اینقدر ناآشنا هستید که فکر کردید همه مقالات را من نوشتهام!!!!من مقاله فارسی کرمانشاهی را ننوشتهام ولی از خرابکاری ناآگاهانی محافظتش میکنم.اتفاقا بخش زیادی اش را همشهریهای خودتان نوشتهاند.منابعش را هم در پایین معرفی کردهاند هیچکدام هم نگفتند ای بابا من که کرمانشاهیم دیگه منم باید منبع بیاورم!!!؟؟Iroony (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)
خب حالا که اینقدر اصرار دارید، حداقل باید بخشی نوشتهام علامت معرفهساز «گه» همانند کردی کرمانشاهی بماند(در دستور زبان کردی کرمانشاهی نوشته آقای رنجبر هم آمده، این هم منبع!) یا واژه سیل به معنای نگاه در آوانویسی نوشته شده sayl که غلطه و باید کسره بگیره seyl. تشدید نود را هم برمیدارم! اینکه غلطگیری املاییست و نیاز به منبع ندارد(اتفاقا کسی که تشدید گذاشته باید منبعی برای حرفش بیاورد)Kurdbuddha (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)
اون قسمت که میگویید شبیه کردی در مقاله فارسی کرمانشاهی بی معنی است.انگار بگوییم در فارسی میگویند بد همانند bad در انگلیسی!یا بگوییم در کردی میگویند ژن همانند زن در فارسی!شما با این سخن چه چیزی را میخواهید اثبات کنید؟بخشهای بعدی که گفتید مشکلی ندارند اضافه کنید.Iroony (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
اتفاقا اون بخش به هیچ ربطی به شباهت بد و bad در انگلیسی ندارد. اتفاقا این ضدیت شما به چه دلیل است؟ این پسوند معرفه ساز یک قاعدهٔ دستوری هست که در کردی کرمانشاهی و ایلامی به صورت «گه» و در کردی سورانی به صورت «که» وجود دارد. اشارهٔ به این موضوع هم به دلیل این است که این قاعده از کردی کرمانشاهی وارد فارسی کرمانشاهی شده است. در ضمن چرا این حساسیتها را دربارهٔ مقالهٔ کردی کرمانشاهی ندارید که برای مثال متن ادبیای که به کردی کرمانشاهی نوشته شده است، به کردی کرمانشاهی نیست بلکه کردی کلهری است.(یکی از تفاوتهای کلهری با کرمانشاهی به کار بردن حرف «له است که در کرمانشاهی همیشه «وه» میباشد Kurdbuddha (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)
من کردی کرمانشاهی بلد نیستم برای همین به آن مقاله حساسیت ندارم.ببینید اینقدر موضوع رو از بحث اصلی منحرف نکنید.من عنادی با کسی ندارم من هم میتونم این برچسب رو به شما بچسبانم که با فارسی عناد و دشمنی دارید و همه این ویرایشهای شما نشات گرفته از این دشمنی است ولی این کار و این حرف در ویکی پدیا جرم است به آن میگویند نیت یابی (وپ:نیت)!یا بگویم چرا در این مقاله و در ان مقاله نیستید!الان من یک بحث واضح و روشن با شما دارم.اینکه بگوییم این مورد از کردی کرمانشاهی وارد فارسی کرمانشاهی شده منبع نیاز دارد.این هم یک سخن روشن و واضح است.اینکه شما کرمانشاهی مزیتی در ویرایش مقالات حوزه کرمانشاه و کردی برای شما ایجاد نمیکند.شما یک منبع روشن و واضح اضافه کنید مطمئن باشید من کوچکترین مشکلی با آن ندارم.چون بحث زبان شناختی است.شاید مثلا این "گه" یک مشخصه عمومی برای زبانهای اون ناحیه باشد.آیا در کردی سورانی هست؟آیا در کرمانجی هم هست؟آیا در لری و لکی هست؟آیا شمنا میدانید در دیگر لهجه ها و گویشهای فارسی هست یا نیست؟آیا مطمئنید این از کردی راه یافته و یک اشتراک نیست؟Iroony (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
مثلا واژه سیل که ادعا شده از کردی به فارسی کرماشناهی رفته.در لری هم هست.این واژه آیا ارتباطی به واژه "سیر" در عربی دارد؟من این واژه را در فارسی شمال افغانستان هم شنیده ام البته به شکل سیر کردن.خوب این نکته در مقاله کاملا غیرعلمی است یک منبع مشخص هم ندارد.به نظر من این سیر احتمالا از عربی به همه زبانهای ایرانی تبار رفته است ولی منبعی برای حرفم ندارم و برای همین نمینویسمش.Iroony (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
بله در لکی که به عقیدهٔ من و خیلیها گویشی کردی هست وجود دارد، منتها همانند سورانی و به صورت «که» وجود دارد. در لری وجود ندارد. در فارسی همدان و خرمآباد هم وجود ندارد. فقط در کردی کرمانشاهی و ایلامی به صورت «گه» وجود دارد. و دوباره برای اثبات این موضوع واضح منبعی ندارم ولی منبع هست که این پسوند معرفهساز در کردی کرمانشاهی هم هست و در مقاله میتواند به این اشاره کرد ولی اینکه از کردی به فارسی راه یافته را منبعی نوشتاری سراغ ندارم! ولی شما فرقی بین اهمیت یک کلمه و یک قاعدهٔ دستوری را متوجه نمیشوید؟ بلی من هم میگویم که سیل از کردی کرمانشاهی وارد فارسی کرمانشاهی شده، آخر لری و فارسی افغانستان به فارسی کرمانشاهی چه! دادوستد واژه بین این دو زبان که هر دو مختص به این شهر هستند صورت گرفته. Kurdbuddha (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
شما یکی از مشکلاتتان درک سخنان من است!!شما یکبار و اگر نیاز بود دوبار متن من را بخوانید.ببینید من جایی از آن نوشته ام از فارسی افغانستان به کرمانشاهی راه پیدا کرده؟نه واقعا من در جایی گفتم سیر از افغانستان به فارسی کرمانشاه راه یافته؟؟من باید یکبار حرفم را بزنم و یکبار دیگر توضیحش دهم!!من میگویم سیر عربی است.نمیدانم چطور بگویم که دوباره نیاز به توضیح نباشد من میگویم سیر واژه عربی است و از عربی به همه زبانهای ایرانی راه پیدا کرده.باز تکرار میکنم سیر عربی است و از عربی به کردی و فارسی و لری و راه یافته نه از کردی به فارسی و لری!بلکه از عربی به همه.الان مشخص است چه گفتم؟نکته دوم هم...اگر منبع ندارید ننویسد.واضح است و روشن است برای شما واضح و روشن است.منبع ندارید ننویسید.من الان برایم روشن و واضح است سیر از عربی رفته کردی از عربی رفته لری و از عربی رفته فارسی.ولی باز نمینویسم چون منبع ندارم.Iroony (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)
بندایش
جناب ایرونی شما کاربری باتجربه هستید و مطمئناً میدانید که صحبت درباره کاربران، وپ:حمله شخصی محسوب میشود، لذا در آینده لطفاً فقط در مورد محتویات نظر دهید و نه در مورد کاربر. این ویرایش شما حاوی حمله شخصی است، حتی اگر کاربری سیاستی را نقض کند و مدیران رسیدگی نکنند دلیلی بر این گونه سخن راندن نیست. دسترسی شما به مدت سه روز بسته شد، با توجه به سابقهتان زمان کوتاهی است اما چون از آخرین بندایش مدتی زیاد میگذرد به نظر من سه روز کافی است. و لطفاً یک بایگانی هم انجام دهید، این صفحه واقعاً سنگین شده است. ●مـهـرانگفتمان ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
به نظر من مقصر مدیران هستند که اینقدر به ویرایشهای یک کاربر رسیدگی نمیکنند تا آرامش کاربران دیگر را بهم بزند.اگر مدیران وقت ندارند مدیران تازه ای که وقت و انگیزه برای این کار دارند برگزینید.ویکی پدیا شده است مثل بازی فوتبالی که داورش کلا بازی از دستش در رفته و بازیکنان عصبی شده و خود به تنبیه هم میپردازند.خود شما مدیر محترم اعتراف کردید که بحثهای پیشین را نخواندید با اینکه همان متن پر از لینک به مطالب توهین آمیز و حمله شخصی این کاربر از نزدیک 10 روز پیش بود و شما با بی توجهی و بی حوصلگی از کنار آن رد شدید و کار به جایی رسید که کاربر جسارت یافته و هر چه دلش خواست را گفت تا جایی که من دیدم بهتر است خودم جوابش را بدهم و حالا خودم هم باید چوب این بی حوصلگی مدیران را بخورم.لطفا اگر واقعا حوصله و وقت کافی برای مدیریت ندارید این وظیفه را به دیگری واگذار کنید.این روش کار به زیان ویکی پدیاست.Iroony (بحث) ۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)
سال نو مبارک
امیدوارم سالی سرشار از موفقیت در پیش رو داشته باشید .مهران سودمند(گفتگو) ۱۲ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
ادامه خرابکاری: نیاز به بررسی شما دارد
در این مقاله فارسیستیزی خندهدار است که پس از بستهشدن حساب اصلی برگشته و دوباره همان ویرایشهای نامعتبر را با آیپی در مقاله قرار داده است. جای تاسف است که مدیران گرامی اصلاً توجهی به محتوای مقالهها، صفحه بحث و تاریخچه ویرایشها ندارند و سریع مقاله را بستهاند. بهتر است شما یک دستی بر سر و روی مقاله بکشید. --188.158.88.73 ۱۳ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
گویا دیگران به آن رسیدگی کرده اند.این آی پی تعریف درستی از ستیز ندارد.Iroony (بحث) ۱۵ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)
تبریک نوروز
سپاس ماهان جان.نوروز بر شما نیز شاد باد. Iroony (بحث) ۱۹ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)
آیا این ویکی واقعاً آذربایجانی با گویش ایرانی/جنوبی است؟
آقا من میخواستم در این پروژه AZB (آذری ایرانی) باهاشون همکاری کنم اما از قرار معلوم بیشتر رنگ و بوی سیاسی و قومی داره تا تلاش در تولید محتوا به زبان ترکی آذربایجانی. جالبه که دوستان با این همه ادعا درباره دفاع از زبان قومی، کمر به قتل زبان خود در آن ویکی بستهاند و تمام واژههای فارسی رایج را با معادلهای نامانوس عربی و ترکی استانبولی جایگزین میکنند. من که نشنیده بودم کسی به استان بگوید ایالت! در حالی که در ویکی این دوستان نام ایالت بر استانهای ایران گذاشتهاند. قصبه! بلدیه! کم مونده حضرات مدینه را هم جایگزین شهر کنند. مقالهها هم ورژن داغونتر و بدتر ویکی آذربایجانی است. کلاً هدف این دوستان چیه؟ اگر میخواستند همان راه پروژه اصلی یعنی ویکی آذربایجانی را (به شکل بدتر) ادامه دهند، چرا اینقدر در اینجا و آنجا تبلیغ کردند و هارت پورت که هدفمان ارائه اطلاعات درست و حسابی است؟ حتی یک مقاله ساختهاند و به نظرم مشهد و شیراز و تهران را سند به نام ترکستان رویاییشان زدهاند! متاسفانه حتی در صورت رسمی شدن آن ویکی و بیرون آمدن از حالت آزمایشی، باید بگویم که در نهایت به یک وبلاگ چندنفره تبدیل خواهد شد. آن هم با آن مدیرانی که من دیدهام و در اینجا شهره عام و خاصند! نمیدونم چی بگم ولی چنین کارهایی بیشتر از اونکه باعث تشویق و علاقه مردم به زبانهای قومی رایج در ایران بشود، همه را فراری خواهد داد. یکی از دلایلش هم این است که مردم در چنین پروژههایی که رنگ و بوی سیاسی به خود گرفتهاند و به صورت مستقیم و غیرمستقیم نوعی تریبون سیاسی شدهاند، شرکت نمیکنند. باید بگویم که برخلاف ادعای گردانندگان ویکی فوق در اینجا، همه چیز نشان میدهد که عزیزان دنبال انتقام گرفتن از ویکی فارسی و به نوعی تلافیهای بچهگانه هستند. هر چرندی را که شما و دیگران در اینجا مانع از انتشار آن شدید (با دلیل و استدلال علمی)، زحمت کشیدهاند و به آنجا انتقال دادهاند! من که امیدوارم ویکیشون از حالت آزمایشی بیرون بیاد اما مصداق کامل «خشت اول گر نهد معمار کج...» است. نظر شما چیست؟ --188.158.58.88 ۱۶ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
واقعیتش من ذهن و وقتم را با کار آنها مشغول نمیکنم.آنقدر هم در زبان ترکی قوی نیستم که در آنجا ویرایش کنم و حتی اگر ویرایش هم کنم آنجا یک ویکی کم خواننده و در حد وبلاگ خواهد بود.در جامعه ایرانی ویکی پدیای فارسی است که خواننده بیشتری دارد و من شخصا نگرانی از ویکیهای دیگر ندارم.در ویکی انگلیسی هم که اصول و ضوابط رعایت میشود.اگر شما دانش کافی برای نوشتن در آن ویکی برخوردارید بد نیست مشارکت کنید.مشخصا اگر یک ویکی تنها در دست یک عده و با یک نوع تفکر باشند ، همه مطالبش یکسویه خواهد شد و البته به ضرر خودش خواهد بود چون ویکی به اعتبار منابعش ویکی پدیاست وگرنه یک وبلاگ معمولی با چند نویسنده بیشتر نخواهد بود.البته در روزگاری که وبسایتهای شهرداریها اینچنین مطالب و خزعبلاتی مینوسیند دیگر ویکی آذری جای خود را دارد.Iroony (بحث) ۱۷ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)
این چرندنویسی را در چند سایت دولتی دیگر هم دیدهام. در همین ویکی هم دوستان بارها گفتهاند. برای نمونه سلماس را تحویل بگیرید و ببینید. مثل اینکه در شهرهای آن منطقه و چند استان دیگه مد شده است! وقتی پسرخاله فلان رئیس یا کارمند را به عنوان مسئول سایت انتخاب میکنند و کار اون فرد هم فقط کپیکاری (بدون ذرهای بررسی و مطالعه) است بهتر از این نمیشود. به نکتههای خوبی اشاره کردید. من هم قصد فعالیت در آنجا را ندارم چون اگر هدفشان درست و اصولی میبود، از همین آغاز کار باید برنامه درستی را در پیش میگرفتند. واقعیت این است که جامعه ایرانی و به طور کلی پارسیزبان یا در همین ویکی فارسی هستند و یا در ویکی انگلیسی. من هم ترجیح میدهم در جایی که هدف استفاده از منابع بنیاد ویکی برای اهداف غیردانشنامهای باشد، نباشم. راستی چرا بیشتر ویکیهای این منطقه خاورمیانه و آسیای میانه و قفقاز مرده هستند؟ غیر از فارسی و تا حدی عربی (اونم چون تعدادشون زیاده) و ترکی، بقیهشون هیچ رشدی ندارند. با اینکه جمعیت/گویشور کافی هم دارند و سطح دسترسی اینترنت هم به نسبت از ما بهتر. همه در ویکی انگلیسی هستند. برخلاف اینجا. --188.159.143.234 ۱۷ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
نه دلیلش کپی کاری نیست دلیلش نفوذ قوگرایان یا به ظاهر قومگرایان در ساختار دولتی است.نمونه اش شورای شهر ارومیه است.البته کلا تمام افرادی که در ساختار دولتی پست و مقامی دارند از این حساسیتهای قومی به نفع خود دارند استفاده میکنند.هر نوع بی کفایتی و بی عرضگی خود را سریعا به این وسیله فرافکنی میکنند از مقامات گیلان که تا اوضاع به ضررشان میشود سریع موضوع رامسر و غرب مازندران را پیش میکشند چه مسئولین آذربایجانی که حتی سدهایی که خودشان در روی رودهای آذربایجان زدند تا با تامین آب رای کشاورزان و بومیان منطقه را بدست بیاورند را هم گردن موجود و دشمن خیالیاشان "فارسها" می اندازند.در مورد مرده بودن ویکی پدیاهای این منطقه هم دلیلی نیست جز فقر فرهنگی و کمی سواد میان مردمان این منطقه وگرنه مردمان کشورهای اروپایی با جمعتیی کمتر (مثل هلند و دانمارک) ویکیهایی به مراتب پربارتر دارند.ویکی فارسی و عربی و ترکی استانبولی نیز فقط از لحاظ کمیت خوب هستند وگرنه از لحاظ کیفیت افتضاح هستند.مخصوصا ویکی عربی که وضعیتش غمناک است و برای مهمترین مطالب چند خط ناقص نوشته است. Iroony (بحث) ۱۸ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
یعنی مطالب سایتهای مربوط به سازمانهای دولتی کاملن عمدی انتخاب و منتشر میشوند؟ آن هم چنین چیزهایی که باعث تحریک دیگران و حتی بعضی از مردم خود منطقه (افراد آگاه و بادانش) میشود؟ پس چرا در استانهای دیگر چنین اجازهای را نمیدهند؟ پس چرا از اینا به عنوان منبع در اینجا استفاده میشود؟ صرف دولتی بودن؟ که چرا یک ترکمن یا کرد نمیتواند چنین داستانهایی را در سایت رسمی شهر یا شهرستان خود قرار دهد؟ در مورد کیفیت هم باید بگویم که این مشکل همه ویکیها است که خب در مواردی که گفتید بیشتر به چشم میآید. خود ویکی انگلیسی هم باد کرده است و اگر با همین روند فعلی پیش برود، فقط رشد کمی خواهد داشت. تعداد ویرایشگران فعال و تعداد ویرایشهای این اعضای فعال تناسبی با آن چهار میلیون و هفتصد هزار و اندی... مقاله ندارد. به نظرم اینجا هم وقتی به بیش از یک میلیون مقاله برسد، کار شما اعضای فعال خیلی سخت خواهد شد. چون تعداد شما هم به نسبت مقالهها پایین است. راستی اینجا کاربر افغان یا تاجیک یا عراقی نداره؟ --188.158.90.76 ۱۸ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)
صد در صد به شکل تعمدی انتخاب میشود.از کسانی که ادعا میکنند دو هزار نام را که جعلی است! قرار است عوض کنند انتظار دارید در یک سایت نفوذ نداشته باشند؟در مناطق ترکمن نشین چون ترکمنها قدرت اصلی را ندارند نفوذشان هم کمتر است در مناطق کردنشین نیز کردها نیازی به جعل تاریخ ندارند چون زمین و زمان میداند تاریخ کردستان چیزی جز این نبوده و تاریخشان از زمانی که سربازان ماد دوشادوش سربازان پارس در تخت جمشید رسم شده اند روشن است.ولی گویا مسئولین در مناطق آذری به این نتیجه رسیدند راه تحریف و دروغ پردازی تاریخی را مانند دیگر کشورهای ترک در پیش گیرند.
کاربر تاجیک داریم کاربر افغان نیز کم و بیش هست.ولی عراقی من که خبر ندارم.حتی کاربر آلمانی هم داریم قبلا کاربر اسرائیلی هم داشتیم (سندباد).بله کیفیت ویکی پدیا کلا خیلی پایین است.زمانی که من به وییک آمدم 40 هزار مقاله بیشتر نبود و اصلا کسی نام ویکی پدیا را هم نشنیده بود ولی الان خیلی به ویکی پدیا استناد میکنند و این وظیفه مارا سنگین میکند.باید کیفیت مقالات را بالا برد چون اعتبار ویکی به اعتبار منابعش بسته است.یک بخش نوشتن است یک بخش جلوگیری از خرابکاری هم میهنان عزیز که فرهنگ ویکی نویسی و اختیاری که ویکی بهشان برای ویرایش آزاد داده و "باز بودن در دیزی" را به هیچ عنوان ندارند.Iroony (بحث) ۱۸ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)
به نظرم فقط آبروریزی، تحریک مردم و ضربه زدن به آن هویت قومی است. سر همین برداشتن مجسمه فردوسی و تغییر نام آن میدان به قدری جنجال و حاشیه درست شد که آخر سر با دستور مستقیم مقامهای امنیتی حاضر در پایتخت و تاکید بر برگرداندن مجسمه، داستان پایان یافت. چنین کارهایی در یک جامعه آرام هم باعث ایجاد تنش میشود چه برسه به کشور ما. عبرت گرفته نمیشود. آخه برداشتن مجسمه و تغییر نام به انقلاب چه تعبیری جز ضربه زدن به دومی داره؟ اگر این پروژه تغییر نامها (همینی که لینکش را گذاشتهاید) را هم اجرایی کنند، باید بگویم که هم فاتحه همه آذریهای ساکن آن استان را خواندهاند و هم یک فاتحه درست و حسابی برای خود استان. مشابه این تجربه سنگین و تلخ در استان سیستان و بلوچستان انجام شد و نتیجه آن به حاشیه رانده شدن کامل آن منطقه. از قرار معلوم این مسئولان مثلن دلسوز تاریخ را از وسط و یا حتی از آخر به اول میخوانند. به نظرم این آتش چیزی است که اول و آخرش دودش به چشم همان هویت ادعایی خواهد رفت. نمونه آشکارش هم همین بحث زبان مادری است که در آغاز مورد توجه بخش زیادی از بدنه مدنی جامعه قرار گرفت، اما به اسم زبان مادری به قدری به هویت و زبان ملی تاختند و حمله کردند که در حال حاضر زبان مادری لوث شده است و ارزش و جایگاه چندانی ندارد. چون هیچ تناسبی بین یک خواسته فرهنگی (زبان قومی) و درخواستهای ایرانستیزانه و سیاسی مدعیان وجود ندارد. در مورد آذربایجان غربی هم باید بگویم که این کارها تنش بین اقوام است و در نهایت باعث جدایی مناطق آذرینشین و کردنشین خواهد شد. حتی اگر دولت تقسیم استانی انجام ندهد، در عمل دو استان جدا خواهیم داشت. جوک قضیه این است که هیچکدام از مناطق ادعایی قومگرایان، نه تنها از این تقسیمات کشوری ناراحت نشدهاند بلکه همیشه استقبال کردهاند و یا حتی خودشان پیشنهاد دادهاند. حضرات تا تهران و اصفهان لشکرکشی کردهاند اما نمیدانند که همان زنجان هم در حال تغییر گسترده است. این نکته را کسانی متوجه میشوند که در فاصلههای زمانی چندساله به شهر زنجان و استان زنجان سفر کرده باشند. زنجان در حال گذار از یک شهر با بافت قومی به یک شهر با حالت خنثی مانند تهران و مشهد است. کافیست میزان استفاده مردم از فارسی و یا استفاده همزمان فارسی و آذری را ببینید. حالا اسمش را یکسانسازی و هر چه بگذارند اما واقعیتی است که حتی به روستاها هم رسیده و خواهد رسید. به نظرم شاید تلخ باشد اما برای کشوری که چند قرن به صورت ملوک الطوایفی، خان و خانبازی و فلان قبیله و طایفه بوده است (آن هم متاسفانه در دوران مدرن/نو)، بهترین درمان و دارو است. حالا هی بروند آمار بسازند. واقعیت این است که جدای از این دستهبندیها، جامعه ایران در حال رفتن به سمت همان هویت ایرانی یکسان است. شاید بخشی تاثیرگرفته از سیستمهای حکومتی باشد، اما حقیقت امر خواسته خود مردم است. --188.159.140.242 ۱۹ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)
متاسفانه همه مسئولین کشور هوشیار و آینده نگر نیستند.بسیاری در پی ثروت اندوزی و قدرت هستند و برای رسیدن به این دو هر کاری حاضرند بکنند.بخشی از افراد فرصت طلب و نه هویت طلب نیز خود را در میان مردم جا میکنند تا خواستهای غیرمدنی خود را با رنگ و بوی خواستهای مدنی مردم پیش ببرند.وگرنه توهین به فردوسی و کوروش فقط پالس دشمنی میفرستد و به هیچ عنوان چیزی به عنوان درخواست برای زبان مادری از آن برداشت نمیشود.کردها نیز فارسی زبان نیستند و حتی اقدامات خشن و مسلحانه نیز در تاریخ داشته و دارند ولی هیچ گاه لب به توهین و تحقیر نگشوده اند.مشخصا افراط در هر جنبشی آفت آن جنبش است.یکسان سازی را نمیتوان تلخ یا شیرین دانست.چون این زبانهای کنونی ایران خود جایگزین زبانها و اقوام پیشین شده اند.کردی جای آسوری ، ترکی جای آذری و فارسی نیز جای پهلوی و حتی خود آذری جای اوراتویی و غیره.به هر حال کشوری که همه یک حس داشته باشند مشکلاتش در این زمینه ها حل است و بهتر میتواند روی مشکلات دیگرش تکیه کند.الان مشکلات عراق و افغانستان همگی به خاطر همین تفاوتهاست.اگر همه شیعه یا سنی یا کرد و یا عرب بودند این مشکلات بروز نمیکرد.ولی به هر حال حقوق انسانی هر فردی است که به زبان مادری اش تحصیل کند یا دستکم خواندن و نوشتن به آن را در مدرسه بیاموزد.در قانون اساسی نیز این موضوع پیش بینی شده است.امیدوارم در آینده شبیه سوئیس شویم نه سوریه و عراق.Iroony (بحث) ۱۹ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
شبیه سوئیس نمیشویم چون ساختار، تاریخچه و شکلگیری ایران مانند آن کشور نیست و پیاده کردن سیستم سوئیس در ایران هم محال است و هم بسیار سنگین و هزینهبر. اصلن نمیتوان مدل فرهنگی آن کشور را به فرم ایرانی درآورد و در ایران اجرا کرد. عراق و سوریه هم نیستیم. عراق یادگار کشورسازی استعماری است و از روز اول همگن و همدل نبوده است. منظورم انکار تاریخ و هویت عراق نیست. عراق چیزی مانند افغانستان است که از دل یک سرزمین یا یک منطقه بزرگتر به وجود آمدهاند. اگر میبینید این کشورها آرامش ندارند دلیلش این است که با چسب و قیچی نمیتوان کشور ساخت. افغانستان ترکیب بخشهایی از خراسان قدیم/بزرگ و پشتونستان است. دو منطقهای که اصلن با هم تناسب ندارند. داستان سوریه متفاوت است. سوریه قربانی رقابت کشورهای خاورمیانه شده است. جنگ داخلی سوریه به اصطلاح یک proxy war است. جنگ سوریه دامن همه کشورهای درگیر را خواهد گرفت. هم آن ترکیه و قطر و عربستانی که داعش را در آستین خودشون پروردهاند (درست مانند قضیه طالبان و پاکستان)، هم دیگران. در مورد ایرانستیزی و دشمنی و ستیز با تاریخ و فرهنگ ایران، تاریخ این کشور نشان داده است که همیشه برعکس جواب داده است. به نظرم کارهای این گروهکها و هوادارانشون فقط داره سرعت همان یکسانسازی را افزایش میدهد و بس. چرا؟ چون مردم کنار میکشند. حالا بگیرند نقشه درست کنند و تهران و قم و قزوین و همدان و مرکزی را پشت قباله بیندازند و یا لشکر اینترنتی کردستان را تا ایلام و خوزستان و بوشهر پیش ببرند. حتی با فرض اینکه اگر خود حکومت هم برای چنین مسائلی (زبان مادری و غیره) هزینه کند، جایگاهی پیدا نخواهند کرد چون غیر از کاربرد محدود منطقهای و قومی، کاربرد دیگری ندارند. هر زبانی با محتوا و میزان نیازمندی به آن زبان زنده است. مثلن بنده اگر خودم را هم بکشم کسی حاضر نیست به پارسی میانه (پهلوی) برگردد و یا حتی گویشهای زنده مانده را که نزدیک به آن هستند (مانند لارستانی) گسترش دهد. پارسی بخشی از ایران است. چه این دشمنان قومگرا و دوستان نادان بخواهند یا نخواهند. سرنوشتش هم دست چند نفر آدم حقیر قبیلهگرا نیست. سرنوشتش همان روزی مشخص شد که پس از دویست سال سلطه کامل فرهنگی و مذهبی عربها، دوباره زنده شد و رهبری خانواده ایرانیزبانان را به دست گرفت. اگر هم روزی بخواهد از بین برود و یا زبانی مانند انگلیسی جایگزینش شود، مردم و گویشورانش تصمیمگیرندگان اصلی هستند. والا... در افغانستان که میخواهند پشتو (زبانی قبیلهای) را جایگزین فارسی دری کنند، کارشان سرانجامی نداشته است. با اینکه هم از لحاظ قدرت همه کاره هستند و هم جمعیت قابل توجهی دارند. حتی بسیاری از پشتونها زبان اولشان فارسی است. ایران به عنوان پایگاه پارسی که جای خود دارد. حالا سر خودشان را با این بازی ترک فارس کرد و ... شیره بمالند و در خواب سی چهل میلیونی بمانند. ممنون از توجهتان. نوروزتان پیروز. بدرود. --89.165.94.231 ۱۹ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)
نوروزتان پیروز
نشان آتش نوروز
جشن باستانی نوروز، یادبودی از آزادیخواهی خلق های خاورمیانه بر شما پیروز باد.پەڕاو (بحث) ۲۰ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
چرا؟
واقعا چرا باید مطالبی که دارای منبع هستند توسط جنابتان واگردانی شوند؟؟؟!!!حسودیتون گرفته آیا؟!
سرابی (بحث) ۲۹ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
حسودی؟:)) ممنون کمی مارا خنداندید در این اول سالی!ولی درباره ویرایشهای شما.مطالب شما نه دانشنامه ای است نه دارای منبع درست و حسابی.ویکی پدیا وبلاگ شخصی نیست که هر چه به ذهنتان رسید در مقالاتش بنویسید.مطالب باید منبع مشخصی داشته باشند.Iroony (بحث) ۳۰ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
چرا، تمامی مطالب با منبع موثق اند. خودمم سرابی ام و می دانم مطالبم درست است.
لطفا بعد از مطالعه نسبت به واگردانی مطالبم اقدام نمایید.
با تشکرسرابی (بحث) ۳۰ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
دوست عزیز منبع باید داشته باشد یعنی شما نمیتوانید چیزی را از خودتان بنویسید.من نمیگویم شما دارید دروغ مینویسید میگویم باید منبع داشته باشد تا وقتی یکی پس از شما مطلب را خواند بداند این مطالب را کجا تایید میکند.Iroony (بحث) ۳۰ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)
خوی
درود. دانشنامه جهان اسلام، اخیرا جلد 16 یا 17 یا 18 (نمی دانم کدامشان) را منتشر کرده که دارای مقاله "خوی" هست. قطعاً بخش نامشناسی هم هست. اگر کسی را دارید در کتابخانه ای، جایی، که بتواند به نسخه پرینت شده آن، دسترسی داشته باشد، با ذکر شماره جلد، شماره صفحه، نام نویسنده، سال، لطفاً در مقاله قرار دهید که این مناقشه را خاتمه دهیم. متاسفانه مسئولین این سایت خیلی تنبل هستند و حاضر نبودند که نسخه های اخیر آن را آنلاین کنند.--Yanamata (بحث) ۸ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
متاسفانه دسترسی ندارم.فقط کاربر سامک هستند که به کتابخانه مرکزی آستارا دسترسی دارد ایشان هم با این وضعیت بعید میدانم همکاری کند.Iroony (بحث) ۱۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
این همکارتان به یک تذکر جدی نیاز دارد
متاسفانه سوءاستفاده از اعتماد و اطمینان دیگران در جامعه ایرانی به عادت تبدیل شده است و زشتی خودش را از دست داده است! آیا اینجا یک دانشنامه است یا تریبون قومی قبیلهای بعضی از به اصطلاح ویرایشگران (پیوند ویرایش)؟! جعل منبع و دست انداختن محیط ویکی به بهترین شکل ممکن! من اصلاح کردم اما شما هم یک بازبینی انجام دهید و همچنین نگاهی به مقاله آن فرد مرتبط (یونس عساکره) بیندازید. --188.158.74.73 ۱۱ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)
درود.جناب قاسم منصور فرد بسیار منطقی و خوبی است.البته من با برخی باورهای ایشان موافق نیستم ولی دلیل بر بی احترامی به ایشان نیست.مشخصا نوشتار کاملا مغرضانه بی بی سی نیز در اینجا موثر بوده است.اینکه خوشامد گفتن به تیم رقیب به مذاق فارسی زبانان خوش نیامده مشخصا حرفی دشمنانه است.گویا در آن بازی و در آن لحظه یک نظرسنجی درباره زبان هواداران گرفته شده و ما بی خبریم و بی بی بی بی سی جان! با خبر! Iroony (بحث) ۱۴ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
بمب گذاری های اهواز
در مورد بمبگذاری های اهواز هم لطفاً مقاله بسازید. گفته می شود چند تا از این فراری ها در به در تو لندن، جز طراحان این ماجرا بوده اند. من هر چی گشتم، هیچ منبعی در سایت ها نبود. --2.177.221.85 ۱۶ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
پیش از من دیگران بمبگذاریهای اهواز را نوشته اند.سری بزنید اگر منابعی دارید به آن بیافزایید.Iroony (بحث) ۱۶ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
همینورا دوری میزنیم، مثله قدیما نیست که با همه کاربرا گفتگو داشتیم، اکثر اونا الان مثله خودم کمکار هستند، بازم منو و شما هرازگاهی سری به ویکی میزنیم. منم تازه خدمتو تموم کردم. فعلاً میخورم و میخوابم:)-- Saməkبحث ۱۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)
پس بالاخره تموم شد. نه قدیمیها اکثراً نیستند. منم بر طبق عادت میام. امیدوارم زودتر یه شغلی پیدا کنی. راستی جات الی عید رفته بودم استانبول. اتفاقاً یاده سوالهای تو افتاده بودم که میپرسیدی با آذریها چطوری هستند و قیافشون چطوریه. قیافه استانبولیها خیلی اروپاییتره. بور و چشم آبی به وفور دیده میشه. کلاً مردم مهروبنی هستند ولی دوستای آذریم نمیدونم چرا زیاد باهاشون حال نمیکنند به قول معروف. میگند اخلاق خوبی ندارند. البته به هر حال فرهنگشون خیلی تعریفی نداره. هر کاری کنند باز یکی از کشورهای خاورمیانه هستند؛ ولی استانبول خیلی شهر پررونق و زیباییه. از هر جای دنیا بگی آدم هست. Iroony (بحث) ۱۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)
خوش به حالت، سعی کن تا میتونی بگردی؛ منم پول دستم بیاد میخوام از مرز ترکیه سری به باتومی گرجستان بزنم، تا پول ویزا به آذربایجان نداده باشم. با باکو زیاد حال نمیکنم اگه ویزا نداشت شاید میشد باهاش کنار اومد ولی الان نه! استانبول رفتن پول کلانی به نسبت قفقاز میخواد، ایروان هم میگن بد نیست ولی تاحالا ندیدم از بچه ها کسی رفته باشه در موردش سؤال کنم. کلاً گرجستان و ارمنستان خیلی ارزانتر از ترکیه و آذربایجان هست. مشخصا 95% هدف مسافرین ایرانی از خارج از کشور رسیدگی به ... هست. (ماها که اینجوری هستیم، شاید شوما طهرونیا میرین عکس یادگاری با مجسمه آتاتورک بندازید:):) -امیدوارم زین پس به مانند گذشته تعامل بیشتری باهمدیگر داشته باشیم.- Saməkبحث ۱۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
ارمنستان و گرجستان نرفتم ولی یک چیز رو بدون سامک جان اینکه هیچ کشوری ر جهان نیست که ارزش یکبار دیدن را نداشته باشد.من اگر پاش بیفته حتما ارمنستان و گرجستان هم میرم.در مورد دلیل رفتن هم خوب هر کسی یک دلیلی دارد.من چون با خانواده میرم عمدتا برای همین بیشتر به گشت و گذار و خرید وقتم را میگذارم ولی بسیاری هم میروند برای آن کار دیگر که آن کار دیگر در تایلند یا دبی اوضاعش بهتر است!آتاتورک برای ملت ترکیه مرد بزرگی بوده.عکسش رو تو سطح شهر اصلا نمیبینی ولی تو هر مغازه ای وارد میشی عکسش رو زده اند رو دیوار.در واقع در قلب مردم است نه در چشمشان!امیدوارم مثل همیشه تعامل داشته باشیم.Iroony (بحث) ۱۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
لطیفی
الهام لطیفی که کتاب عبدالنقی قیم را ترجمه کرده و گرفته کف دستش، جز پان عرب های متواری در بلژیک هست. برای اطلاع بیشتر گوگل کنید. --2.177.139.251 ۱۸ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)
این بحث را هم بد نیست بخوانید.دوستان گرامی هستند که بسیار پرتلاش هستند.Iroony (بحث) ۱۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
چرا کاربران افغان علاقهای به حضور در اینجا ندارند؟
درود بر شما. برای من بسیار جای پرسش و ابهام است که چرا توجه چندانی از سمت کاربران کشور افغانستان به اینجا نمیشود؟! حالا توقعی از تاجیکان به دلیل تفاوت نوشتار و خط، نیست و برایشان دشوار است که بخواهند در اینجا فعال باشند. اما افغانستان که مانند ایران است و در چند دهه اخیر هم تحت تاثیر رسانههای پارسیزبان ایرانی بودهاند و مشکلی برای نگارش پارسی (حالا چه از نوع ایرانی چه از نوع دری) ندارند. جالب است که امکانات اینترنتی و سطح دسترسی در آنجا از ایران بیشتر و بهتر است اما متاسفانه تولید محتوای خاصی ندارند. بیشتر در جاهایی مانند فیسبوک هستند و کلن یا درگیر جنگهای قومی قبیلهای مجازی هستند و یا سینه سپر کردن برای اسلام. البته اگر همه فارسیزبانان را در نظر بگیریم، خود ایرانیان هم با وجود جمعیت بسیار کار چندانی انجام نمیدهند. آدم وقتی موج فرهنگی ایران (و به طور کلی ایرانزمین) را با موج فرهنگی کشورهایی چون ترکیه و کره جنوبی مقایسه میکنه، دلش میسوزه. خندهدار است که مردم فقط برای فهم بیشتر سریالهای ترکی، ترکی استانبولی یاد میگیرند اما اکثر همین آدمها ذرهای آگاهی یا علاقه به داشتههای فرهنگی خودمان ندارند. علی الحساب که سریالهای آبدوغ خیاری ترکیه بازار خوبی برای کاسبی شبکههای درپیت ماهوارهای شدهاند. پسرفت فرهنگی ما از چند صد سال پیش آغاز شده است و از قرار معلوم برایمان عادت شده است. --188.158.102.151 ۲۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)
درود.از دید من نفوذ اینترنت در افغانستان بسیار کم است.بافت جامعه افغانستان بسیار سنتی است.عمده جمعیت در روستاهاهای بعضا دور افتاده زندگی میکنند و بیشتر مردم حتی سواد خواندن و نوشتن ندارند.شگفت نیست جنگهای داخلی افغانستان چنین زیرساختهای اجتماعی و فرهنگی آنجا را نابود کرده باشد و باعث پسرفتشان شده باشد.جالب اینکه در ویکی کاربر تاجیک هم داریم.ترکیه و کره جنوبی بیشتر بر روی ملی گرایی متمرکز شده اند بلعکس ایران که بیشتر بر مسئله مذهب متمرکز شده است برای همین ترکیه سریال سلطان سلیمان را و کره جومونگ را که هر دو از مظاهر ملی کشورشان هستند را میسازند و ایران یوزاسیف و مختار ثقفی را که هیچ کدام حتی ایرانی نبودند.مشخصا این رویه ای که ایران در پیش گرفته است یعنی دشمن شدن با عالم و آدم و بی اهمیتی و حتی ستیز با مظاهر فرهنگی خودش تا آنجایی که کسانی مثل پورپیرار را پرورش میدهند تا تاریخ خودمان را با دست خودمان تخریب کنند (مانند اعمال داعش در عراق و سوریه) شگفت نیست که در تحت تاثیر قراردادن کشورهای همسایه ناتوان باشیم.به هر حال ایران کشوری بود که زمانی جشن هنر را در شیراز برگزار میکرد و همه را با فرهنگ و هنر ایرانی آشنا میکرد و کانون توجه هنرمندان و اهل فرهنگ جهان میشده و اکنون مهد مداحان شده است و حتی مداح از قطر و عراق وارد میکند!در باره ترکیه البته کسی را ندیده ام به خاطر سریالهای ترکیه بخواهد ترکی استانبولی یاد بگیرد چون همه سریالهایش به زبان فارسی نیز موجود است و کلا اگر ملت ایران چنین کوششگر و ساعی بودند ، انگلیسی را برای سریالهای آمریکایی یاد میگرفتند که از لحاظ کیفیت حتی قابل قیاس با سریالهای ترکیه ای نیستند.ترکی یاد گرفتن مردم به این دلیل است که ایران از لحاظ اقتصادی و توریستی بیشترین ارتباط را با ترکیه داد و با دیگر کشورهای جهان یا در دشمنی به سر میبرد یا روابط سردی دارد.وگرنه ترکی یاد گرفتن بجز در کشور ترکیه و چند کشور نسبتا کم اهمیت قفقازی و آسیای میانه ای جایی دیگر به کار نمی آید.البته من خود ترکی استانبولی میدانم و استفاده میکنم ولی واقعیت این است که زبانی در جهان به گرد پای انگلیسی هم نمیرسد.Iroony (بحث) ۲۳ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)
پیشنمایش
درود ایرونی عزیز؛ در اینجا آیا اشکال از پیشنمایش سریع بود؟ من این مشکل را دارم و حدس میزنم شما هم بدان گرفتار شدهاید. ح.فاطمی«ب» ۹ اردیبهشت ۱۳۹۴، ساعت ۱۵:۳۹ (ایران) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)
نه من در اینجا تنها دکمه ویرایش را زده بودم ولی زمانی که صفحه را ذخیره کردم کل صفحه حذف شد.Iroony (بحث) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)
دکمه پیشنمایش سریع برای تان فعال است؟ ح.فاطمی«ب» ۱۰ اردیبهشت ۱۳۹۴، ساعت ۱۴:۳۳ (ایران) ۳۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)
حالا هم میگی چون برادران باتوانی متولد زرین شهر هستن، اصالت فریدون شهری ندارن و گرجی نیستن. در صورتی که خودشون توی مصاحبه گفتن که اصالت فریدون شهری دارن و گرجی هستن. میگی چرا تو سایتشون ننوشتن اهل فریدون شهر یا گرجی. خب مثلاً من متولد اهواز هستم ولی شهر وطنیم شیرازه، تو مشخصاتم مینویسم متولد ۱۳۷۰ اهواز. حالا دیگه شیرازی نیستم؟ حتی اگه تو مصاحبه با یک خبرگزاری شیراز بگم که من شیرازی هستم، باز هم شیرازی نیستم؟
ببین آقا علی شما ویرایشاتتون کلا بر پایه تعصب به گرجی بودن پدربزرگتان بوده و برای همین اکثرا نیاز به بررسی دارند.وگرنه چرا من دنبال بقیه راه نمی افتم ویرایششهاشونو بررسی کنم؟در همین مقاله برادران باتوانی شما به هیچ عنوان به محل تولد اینها اشاره نکرده بودید و زدید از اهالی فریدونشهر در حالی که اصالتا فریدونشهری هستند و جزو اهالی و سکنه این شهر نیستند!
این خوبه که دنبال من راه می افتید ویرایشامو بررسی می کنید، چون ممکنه اشتباه کرده باشم شما می بینید اصلاحش می کنید، من نمی تونم ادعا کنم که هیچ وقت اشتباه نمی کنم، هیچ کس نمیی تونه همچین ادعایی داشته باشه، پس یهتره که وقتی کسی کاری انجام میده یه نفر دیگه بیاد بررسی کنه اما """""""""با دقت""""""""" و خیلی مهم تر از اون """""""""با حسن نیت"""""""""
ویرایش هات توی مقاله ی محمود کریمی سیبکی یادته؟ چه توی ویکی فارسی چه انگلیسی، اونو که دیگه من ننوشته بودم که گرجی بودنش را انکار می کردی! میدونی چیه، اصلاً تو مثل کسی هستی که این بلا رو سر این نوشته آورده:
[[Image:|150px|alt=|]]
[[Image:|150px|alt=|]]
ببین علی آقا داری واقعا وقت من رو میگیری.من برام گرجی و ارمنی و ترکمن و کرد و عرب و فارس و پشتون و بلوچ هیچ فرقی نداره.حالا چون شما علاقت تو مسئله گرجی است فکر میکنی من فقط تو مسئله گرجیها دارم مشارکت میکنم و فقط ویرایشهای من تو این مورد رو میبینی وگرنه من کلی ویرایش تو مسائل اقوام گوناگون دارم.اتفاقا دقیقا کسایی که سر اون نوشته این بلا رو میارند افراد متعصبی مثل شما هستند که فکر میکنند آسمون باز شده قومیتشون از آسمون افتاده زمین!من برای هر چیزی منبع میخواهم.دقیقا شبیه همون 16 سالگیت هستی کوچکترین فرقی نکرده ای.کریمی سیبکی که سهله تو ویکی پدیا حتی برای ترکی بلد بودن آتاتورک منبع میگذارند.پس اگر هنوز یاد نگرفتی تو ویکی پدیا چطور ویرایش کنی ویرایش نکنی بهتره.Iroony (بحث) ۳۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
لطفا صداقت داشته باشید
دروغ هم که میگی، من توی مقاله نوشته بودم که متولد زرین شهر هستن، حتی "رده:اهالی زرین شهر" را هم قرار داده بودم. لطفاً دوباره بررسی کن و خواهشاً دروغ هم نگو. Γεωργός ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
اون دفعه کاملا یک شباهت اسمی بود که کاربر سی کاسپی هم که اتفاقا خیلی ایرانیکا را استفاده میکند به اشتباه افتاده بود.اتفاقا در دیگر منابع فارسی زبان در اینترنت هم بعضا این اشتباه تکرار شده بود شما هم فقط واگردانی میکنید بدون اینکه در بحثی شرکت کنید یا توضیح درستی بدهید.من این مصاحبه برادران باتوانی را با پونه زار ندیده بودم قبلا که تحقیق کردم فقط یک منبع دیدم در پونه زار که مصاحبه نبود.این مصاحبه فرق دارد علنا گفته اند گرجی هستند ولی اگر نگفته بودند فرق داشت.ببینید یکی از دسوتان من فامیلیش شاهسون اینالویی است ولی فارس مشهد است و به هیچ عنوان خودش را ترک نمیداند چون پدربزرگش ترک بوده!اتفاقا خیلی هم با به اصطلاح پانترکها درگیر هم میشود!پس نوشتن وی در میان ترک تباران به خاطر فامیلیش مسخره است مگر اینکه خودش خودش را ترک بداند!Iroony (بحث) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
ببین علی جان دیگه اینجا تاریخچه وجود دارد و شما هر چقدر هم دروغ بگویی سریعا رسوا میشه.پس خواهشا دروغ بافی نکن!چون مثل الان خودت خراب میشی!ببین بجای دروغ گفتن ویرایشهات رو نگاه کن.این ویرایش رو من انجام دادم تا پیش از این حتی اسم زرین شهر هم نیاورده بودی.حالا یا داشتی کلک میزدی فکر میکردی کسی حواسش نیست یا کلا اطلاع نداشتی اون رو من نمیدونم.اینجا جای دروغ گفتن نیست دوست داشتی دروغ بگی میتونی تو وبلاگت بگی اونجا مهم نیست.در ضمن مواظب حرف زدنت هم باش.Iroony (بحث) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
منظور من این نبود. اینجا من هنوز نمیدونستم متولد زرین شهر هستن. منظورم این ها بود که همه قبل از واگردانی ها و بحث های جنابعالی بودن: Γεωργός ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)
من منظورم اون بود نه بعدا که کلا تغییر دادید.منظورم اولین ویرایشم بود تو مقاله این افراد.به هر حال بجای بحث بی مورد با من وقتت رو رو تکمیل مقالات بگذار.Iroony (بحث) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)
ببین بازم داری بی دقتی می کنی. من پارسال مقاله محمدرضا باتوانی را ساختم و نمی دونستم متولد زرین شهره. چند روز پیش مقاله ی محمدعی باتوانی و محمد باتوانی را ساختم و میدونستم که متول زرین شهر هستن، برای هر سه مقاله هم نوشتم که متولد زرین شهر هستن و هم "رده:اهالی زرین شهر" را در هر سه مقاله قرار دادم. Γεωργός ۳۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
من فقط مقاله اون مقاله رو دیدم و دیدم توش زرین شهر نیست.حالا کی نشوتی و چطور نوشتی به من ارتباطی نداره.اینقدر وقت من رو نگیر آقای علی باباشویلی!دستکم سنگ کسایی رو به سینه بزن که قبول داشته باشند از خودشون هستی.من دیدم جایی نوشته بودی گرجیها ایرانی نیستند و اون شخص در جواب چی گفته بود بهت.Iroony (بحث) ۳۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
میگم که زمانی که من مقاله ی محمدرضا باتوانی را ایجاد کردم نمی دونستم که متولد زرین شهره. درضمن من باباشویلی نیستم، سنگ کسی را هم به سینه نمیزنم، برام هم مهم نیست که کسی یا کسانی قبول داشته باشند من از خودشون هستم یا نیستم. اما در مورد اینکه گفتی من نوشته بودم گرجی ها ایرانی نیستن، خب گرجی ها که ایرانی نیستن مگه شک داری؟ اما اگه منظورت گرجی های ایرانه، باید بگم گرجی های ایران را نمیشه فقط گرجستانی یا فقط ایرانی دونست، چون حذف یکی از این دو کشور در تعریف گرجی های ایران، یعنی حذف بخشی از هویت گرجی های ایران. Γεωργός ۳۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
خواهشاً همت داشته باشید
شما اگه یه کم همت به خرج می دادید و یه کلیک کوچولو می زدید روی منبعی که اضافه کرده بودم، این مصاحبه را می دیدید، این کار را هم نکردید؟! اشکال نداره، من که توضیح دادم خود برادران باتوانی در مصاحبه گفتن. Γεωργός ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)
این بخش را میپذیرم که منبع را درست بررسی نکردم چون زمانی که خواستم محل تولدش را بنویسم اینترنت را خیلی بررسی کردم ولی این منبع را ندیده ام و فقط یک منبع از پونه زار بود که خیلی ساده اشاره کرده بود وی اهل فریدوشنهر است و با سایت خودشان در تضاد بود.من فکر کردم شما همان منبع را ارائه داده اید.بهتر است در این موارد بجای واگردانی در صفحه بحث اشاره مستقیم و صریح و روشن به متن منبع بکنید من هم که دنبال این نیستم مطلب غلط وارد ویکی بکنیم.مطمئنا دوست دارم اطلاعاتمان دقیق باشد.Iroony (بحث) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
اگر دقت کنید میبینید این مصاحبه ای که شما گذاشتید مال تاریخ 1394/2/8 است و من در این مطلب اگر دقت کنید با نام amin در تاریخ 1394/1/15 نوشته ام وی فریدونشهری نیست و وبسایت شخصی اش را نشان دادم.در واقع پس از آن وبسایت پونه زار از وی پرسیده است که وی کجایی است.من این مطلب را ندیده بودم وقتی داشتم مقاله را بازنویسی میکردم و وقتی شما از پونه زار منبع گذاشتید فکر کردم همان منبعی است که خودم هم به آن برخورده بودم.فکر نمیکردم در عرض کمتر از یک ماه با وی مصاحبه کنند و این پرسش را بپرسند.Iroony (بحث) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
من که توضیح دادم خود برادران باتوانی در مصاحبه گفتن.
امین جان میدونی مشکل چیه؟ مشکل اینجاس تو هنوز منو همون بچه ی 16 ساله ی داغ (یا به قول خودت تب دار) 4 سال پیش میدونی که با ویکی پدیا هم هیچ آشنایی نداشتم تا حدی که به جای ساختن یک مقاله جدید با عنوان "داشکسن"، کل محتوای مقاله ی داشکسن (آذرشهر) را پاک می کردم و مطالب نادرست و بدون منبعی را که فقط حدس و گمان خودم بود جایگزین می کردم. Γεωργός ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)
امیدوارم با ویرایشهایتان نگرشم عوض شود.چون علی جان دیروز یکی به من در فیس بوک میگفت مطالب ویکی پدیا به درد بچه دبیرستانیها میخورد!مطمئنا ما بد کار کرده ایم که یکی بتواند چنین ادعایی کند.من اگر ببینم شما ویرایشهایت درست است و کار را بلدی اتفاقا خیلی خوشحال میشوم یکی علاقمند به مسائل گرجیها باشد و این بخش را تکمیل کند.من هم کوششم این است که اطلاعات نادرست وارد نشود.شما مثل الان درست ویرایش کنید مطمئن باشید اصلا من حتی ویرایش را بررسی هم نمیکنم!قضیه هم قومیت طرف نیست اتفاقا من دیدم شما و کاربری دیگر به نام اسپینادزه نامهای گرجی وارد مقاله فریدونشهر کردید و اتفاقا ویرایشهایتان را دیدم ولی به نظر من هیچ ایرادی نداشت بالاخره مردم اونجا گرجی زبانند و باید جای نامها را با خط و زبان خود بنویسند.بالاخره ما کاربران قدیمی همیشه نمیتوانیم اینجا باشیم زمانش هست شما که جوانتر و پرانرژی تر و علاقمند هستید کارها را در دست بگیرید.الان میبینم که کار را خوب یاد گرفته اید.فقط هیچ وقت در ویرایش تعصب قومیتی نداشته باشید.من نداشته ام برای همین یکی به من میگوید پانترک یکی دیگر میگوید پان فارس!چون هر جا دیدم یک حرفی درست است طرف آن را گرفتم.Iroony (بحث) ۲۹ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
در ضمن تو این تصویرت در قسمت توضیحات ، توضیح اضافه کن.در این چند سال مشارکتت در ویکی باید اینها رو الان بلد باشی دیگه! Iroony (بحث) ۳۰ آوریل ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)