Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2013/3

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Neue Kategorie: Absolute Geometrie

Neue Frage: Seid Ihr einverstanden, dass ich eine neue Kategorie Kategorie:Absolute Geometrie einrichte, die den vorhandenen Artikel Absolute Geometrie als Überblicksartikel enthält, daneben Elliptische Geometrie, Hyperbolische Geometrie, (runderneuertes) Parallelenaxiom, Präeuklidische Ebene, Nichteuklidische Geometrie, Archimedisches Axiom, die beiden in der vorigen disk genannten neuen von mir und einen zukünftigen Freie Beweglichkeit (teilweise eine Auslagerung meiner Edits in Pythagoreischer Körper, der ja lemmatechnisch etwas geometrische Schlagseite hat und aus Euklidischer Körper, der jetzt ein fast reiner Geometrieartikel ist). Verbleibende Überschneidungen mit Kategorie:Synthetische Geometrie sind unvermeidlich, weil die letztere eine methodische Kategorie ist und die Neue eine thematische werden soll.

Lose damit zusammenhängend: Methodisch ist Metrische absolute Geometrie auch ein Gruppentheorie-Lemma. Gehört es dort auch hin, bzw. weil es um Achsenspiegeungen geht, nach Kategorie: Geometrische Abbildung?--KleinKlio (Diskussion) 22:50, 2. Jul. 2013 (CEST)

Viel Ahnung habe ich nicht davon, Du bist wahrscheinlich derjenige hier, der das am besten beurteilen kann! Ich habe gerade die Einleitung vom Artikel Absolute Geometrie gelesen. Dort steht, dass dieses geometrische Teilgebiet mit Geometrien 3-dimensionale Räume beschäftigt. Gibt es die Elliptische Geometrie und die Hyperbolische Geometrie nicht auch in n Dimensionen?--Christian1985 (Disk) 10:34, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Christian1985: Im Prinzip ja. Die Dreidimensionalität von Hilberts Axiomensystem ist historisch bedingt (und hatte eigentlich, soweit ich das sehe, auch keine wirklichen Folgen): Euklid war ja noch "Naturwissenschaftler" und wollte eine logisch konsistente Beschreibung der Wirklichkeit geben. Aber die meisten interessanten Sätze spielen schon die gut 2000 Jahre zwischen Euklid und Hilbert in der Ebene, man will ja mit Zirkel und Lineal zeichnen können. Hilbert wollte ausdrücklich Euklids Geometrie modern axiomatisieren und musste daher auch für drei Dimensionen formulieren. Die Diskussionen seither drehen sich aber immer zunächst um ebene Modelle, wobei oft klar ist, wie das auf höhere Dimensionen fortgesetzt werden kann, vgl. Abschnitt 2, "Axiomatik". Ich habe mal angefangen, in metrische absolute Geometrie die Verallgemeinerungen zu Dimensionen >=3 nach der Literatur einzubauen, aber in den Lehrbüchern spielt sich auch um die 95% in der Ebene ab. Die beiden Artikel Elliptische Geometrie und Hyperbolische Geometrie leiden mE. viel mehr darunter, dass dort nur unterschiedliche Darstellungen für die reelle elliptische bzw. hyperbolische Ebene (da gibt es bis auf Isomorpie nur je ein Modell!) gegeben werden, und als Modelle bezeichnet werden so in der Hyperbolische Geometrie, das wäre dann in etwa so, als würde man die reelle Ebene in kartesischen, afiinen, homogenenen bzw. Polarkoordinaten als vier verschiedene Modelle einer reell-euklidischen Ebene bezeichnen. Dieses Problem war vor Monaten schon mal Thema einer Diskussion hier und hat mich damals auf die absolute Geometrie gebracht.

Ich bin dabei das in elliptische Geometrie aufzuarbeiten, der (hinsichtlich des Grundkörpers) ebene Allgemeinfall deutet sich dort schon an, in projektiv-metrische Geometrie steht der beliebigdimensionale Allgemeinfall für die elliptische Geometrie (die ja auch eine projektive ist) implizit auch schon mit drin, da passiert bei der Erweiterung auf höhere Dimensionen nicht viel. Der euklidische Fall für beliebige Dimensionen ist "sozusagen trivial" (eher: unter Mathematikern als bekannt vorauszusetzen), wobei die gemeinsame Behandlung aller Fälle, wegen dieses Sonderfalls im projektiven Raum technisch sehr erschwert wird. Der hyperbolische Fall ist übel zu zeichnen: Aus projektiver Sicht ist in drei Dimensionen statt des Kreises (Kleinsches Modell) eine (projektiv-)zweidimensionale Fläche, die Sphäre im dreidimensionalen projektiven Raum das Pol-Polare vermittelnde Objekt. Ich kann mir das leider überhaupt nicht vorstellen, mit den entsprechenden Tangentialflächen im projektiven Raum (eigentlich ja ein ${\displaystyle K^{4}}$) und so weiter. Also: Sehr unanschaulich (für mich), an höhere Dimensionen gar nicht zu denken. Und einfach nur zu sagen "analog zum Kreis...", was hier einige Lehrbücher tun, finde ich gerichtet an ein interessiertes Laienpublikum ein bisschen dürftig.

Fazit: Der beliebigdimensionale Allgemeinfall ist auf der Agenda, rangiert bei mir aber hinter Korrektur Modell<->Darstellung und der Verallgemeinerung ${\displaystyle \mathbb {R} }$ -> K pythagoreisch, und da passiert geometrisch noch fast nix, aber aus einem Modell werden unendlich viele. Und es treten schon Körper auf, über denen es mehrere nicht isomorphe hyperbolische und euklidische Ebenen gibt. Die Modelle über ${\displaystyle \mathbb {Q} }$, als nichtpythagoräischem Extremfall sind wie so oft ganz besonders bizarr, besonders im euklidischen Fall, wahrscheinlich, weil man meint, die rationalen Zahlen gut zu kennen, aber geometrisch sind sie halt viel übler als die reellen, vergleiche jetzt schon präeuklidische Ebene.--KleinKlio (Diskussion) 17:08, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Absolute Geometrie ist jetzt im Artikelraum. Ich schaue morgen noch mal, was sonst noch hinein gehört. Wenn Ihr noch einschlägige Artikel kennt, dann kategorisiert sie entsprechend. Die nächsten paar Wochen kümmere ich mich dann, so gut ich kann, um die Artikel. --KleinKlio (Diskussion) 23:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 05:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

Löschen von mathematischen Artikeln

Seit Januar dieses Jahres versuche ich, die Darstellende Geometrie bei WIKIPEDIA etwas zu beleben. Ich bin kein PR-Profi. Deshalb bin ich dabei für konstruktive Kritik dankbar. Im Mai schrieb ich einen Artikel "Sehkreis", der Anfang Juni nach Diskussionsbeiträgen wie "wirres Zeug", "das versteht doch keine Oma", "wer es einem Kind nicht erklären kann, hat die Sache selbst nicht verstanden" und "Illustrationen fehlen" (es gab ZWEI Bilder in dem Artikel) gelöscht wurde. Der löschende Admin hat auch heute noch Probleme mit der inzwischen revidierten Version. Als Neuling frage ich mich, welche Maßstäbe werden im Mathematik Portal beim Löschen angelegt ? Denn andererseits sehe ich auch Beiträge wie z.B. Satz von Cartan-Hadamard (Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Beitrag !!!). Sollen Mathematik-Beiträge "omatauglich" und "kindgerecht" sein ? Dann gibt es aber noch viel zu Löschen und man sollte das Portal in "Schulmathematik" umtaufen. Aber ich denke, selbst in einem Portal Schulmathematik hätte mein Beitrag akzeptiert werden können. Meine Bitte: Die Verantwortlichen im Portal Mathematik sollten das Löschprozedere überdenken. --Ag2gaeh (Diskussion) 09:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo,

für die nicht eingeweihten: Es geht darum, dass der Artikel Benutzer:Ag2gaeh/Sehkreis wieder in den Artikelnamensraum verschoben werden soll. Eine andere Version dieses Artikels wurde zuvor in einer allgemeinen Löschdiskussion wegen (angeblich) fehlender Qualität gelöscht.

Ag2gaeh, hast Du Benutzer:Itti oder Benutzer:Filzstift nochmals angesprochen und ihnen die neue Version gezeigt? Was haben sie gemeint? Meiner Ansicht nach kann der Artikel so gerne in den Artikelnamensraum eingestellt werden, wie Du, Ag2gaeh, schon festgestellt hast, haben wir deutlich schlechtere Artikel, die nicht gelöscht werden. Da Deine neue Artikelversion sich deutlich von der gelöschten unterscheidet, kann sie, meiner Ansicht nach, auch aus formalen Gesichtsgründen wieder in den Artikelnamensraum eingestellt werden.

Ag2gaeh, wir sind hier zwar das Portal:Mathematik, aber die alleinige Entscheidungsfreiheit, welcher Artikel gelöscht wird und welcher nicht, liegt nicht hier. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 10:24, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo,

Für mich sieht der Artikel auf den ersten Blick okay aus. In dieser Form ist er für mich kein Löschkandidat. Eventuell könnte man die intuitive Erklärung (bislang ja nur ein Satz) und die mehr technische Beschreibung trennen (durch Einfügen einer Überschrift). --Andreschulz (Diskussion) 11:10, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ein wenig kann ich die Kritik nachvollziehen. Ich habe den Artikel aber nun etwas überarbeitet, um die Verständlichkeit zu verbessern, und ein paar Zwischenüberschriften eingezogen. Jetzt kann er meiner Meinung nach in die Freiheit entlassen werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem ich auf meiner BD schon mehrfach darauf angesprochen worden bin...: Ich habe mir den Artikel jetzt angeschaut. Von mir aus kann es in den ANR. Eins verstehe ich aber noch nicht ganz: der Artikel soll doch den Sehkreis abhandeln, weshalb wird dann dort der Distanzkreis breit erörtert? Sollte das nicht auf ein Minimum reduziert werden und der Rest in den sehr knappen Artikel Distanzkreis verschoben werden? --Filzstift ✏ 16:24, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Das sollte Ag2gaeh am einfachsten selbst machen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

@ "wir sind hier zwar das Portal:Mathematik, aber die alleinige Entscheidungsfreiheit, welcher Artikel gelöscht wird und welcher nicht, liegt nicht hier." -> Das steht unter Wikipedia:Löschkandidaten#Löschkandidaten einzelner Portale aber anders, und wird auch anders gehandhabt: Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Löschkandidaten - Sprich: Die Löschkandidaten der Mathematik werden auch dann gelöscht, ohne dass sie in der allgemeinen WP:LK überhaupt aufgelistet worden wären. Umgekehrt gilt aber: Was in der allgemeinen WP:LK als gelöscht entschieden wird, kann auch die Mathe-QS/LK nicht behalten. So wird das jedenfalls meiner Kenntnis nach gehandhabt. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ag2gaeh hätte sich wohl seinerzeit an das Portal wenden sollen zur Unterstützung in der LD. Hier beobachtet nicht jeder kontinuierlich die LD zumal man bei Sehkreis zunächst an was anderes denkt.--Claude J (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

Löschungen mathematischer Artikel sollten – egal ob in der normalen LD oder der Mathe-QS – im Konsens mit der Matheredaktion geschehen. Ähnliches sollte auch für die Löschprüfung gelten. Gefahr einer übermäßigen Inklusion besteht m.E. nicht, denn gerade die Mathematiker stellen sehr hohe Ansprüche an die Artikel. Größtes Problem ist und bleibt die Allgemeinverständlichkeit. Wir arbeiten dran. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

In dem Zusammenhang hat mich Filzstift eben darauf hingewiesen, dass wir Portal:Mathematik/Arbeitslisten#L.C3.B6schkandidaten_oder_Qualit.C3.A4tssicherung_.28extern.29 haben. Da werden die aktuellen Löschkandidaten, die mit uns zu tun haben, reinkopiert. Vorschlag: Wir könnten die Seite aufteilen und die einzelnen Listen als Vorlagen von Unterseiten einbinden. Auf diese Weise kann man dann z.B. selektiv nur die Löschkandidaten in seine Beobachtungsliste übernehmen. -- pberndt 17:23, 3. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Diskussion. Ich werde wesentliche Teile (vom Sehkreis-Artikel) bzgl. des Distanzkreises demnächst in den Artikel Distanzkreis verlagern. Bisher habe ich den Distanzkreis-Artikel nicht weiter bearbeitet, da er am selben Tag wie der Sehkreis-Artikel auf die Löschliste gesetzt wurde und das Löschen seltsamerweise überlebt hatte, obwohl er deutlich knapper war als der Sehkreis-Artikel. Ich wollte erst einmal sehen, was mit dem Sehkreis geschieht. Grüße ! --Ag2gaeh (Diskussion) 19:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 05:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ab wann ist bei einer Statistik "Repräsentativität" gegeben?

Da ich in https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:IPv6#IPv6_Stats bereits seit April auf eine Antwort warte, Benutzer:Lex parsimoniae ist seit über 2 Monaten inaktiv ist, deponiere hier folgende Frage: "Wie groß muß die Stichprobe einer Statistik sein, damit 'Repräsentativität' gegeben ist?". --DonatelloXX (Diskussion) 22:21, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo DonatelloXX, hast du Repräsentativität schon gelesen? Kurzversion: Das hat eigentlich nichts mit der Größe der Stichprobe zu tun, sondern mit der Art wie sie erhoben wurde. -- HilberTraum (Diskussion) 22:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo HilberTraum! Ja, den Artikel habe ich durchgelsen. Mein Problem ist aber, dass Benutzer:Lex parsimoniae in der Diskussion darauf bestand, dass die Auswahl der Hosts für die Statistik "selekiv" stattfand. In gewisser Weise war das ja auch richtig. Anfangs wurden die 1.000.000 meistbesuchten Websites laut Alexa abgefragt. Mittlerweile wurden auch die Domains aus den externen Links der 10 größten Wikipedias extrahiert und haben den Niederschlag in der Statistik gefunden. Aktuell befinden sich über 11,5 mio. Einträge in der Datenbank.

Da ich keinen Streit heraufbeschwören möchte, wollte ich mir den Sanktus von jemand Anderem holen bevor ich den Link (http://www.allesedv.at/IPv6/stats) wieder in den Artikel IPv6 einfüge. --DonatelloXX (Diskussion) 23:39, 15. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DonatelloXX (Diskussion) 10:17, 16. Jul. 2013 (CEST)

Kann mir jemand weiterhelfen? Ein triviales Problem der Stochastik...

Hallo!

Ich habe ein hier ein stochastisches Problem, welches ich für ziemlich trivial halte. Leider finde ich auch nach langer Suche keine Lösung dazu.

Hier das Problem:

Gegeben sind ${\displaystyle n}$ von einander unabhängige Zufallsvariablen ${\displaystyle X_{1},...,X_{n}\in \{0,1\}}$, deren Wahrscheinlichkeitsmaß durch ${\displaystyle p}$ gegeben ist:

${\displaystyle \bigwedge _{1\leq i\leq n}\operatorname {P} (X_{i}=1)=p\land \operatorname {P} (X_{i}=0)=1-p}$

Weiterhin sei

${\displaystyle X:=\sum _{1\leq i\leq n}X_{i}}$

definiert als die Summe der ${\displaystyle X_{i}}$.

Gesucht ist nun der Erwartungswert ${\displaystyle \operatorname {E} (X)}$ und die Varianz ${\displaystyle \operatorname {Var} (X)}$ der Zufallsvariablen ${\displaystyle X}$, jeweils in Abhängigkeit von den Parametern ${\displaystyle n}$ und ${\displaystyle p}$.

Wie ich schon sagte, es ist eine Trivialität. Ich wundere mich nur, warum dieses Problem noch keinen eigenen Namen hat, gut untersucht ist, und schon einen Wikipedia-Artikel hat. Das Problem ist also eher, dass ich den Namen dieses Problems nicht kenne, und deshalb nicht weiß, wonach ich suchen muss. :-(

Kann mir da jemand weiterhelfen? --217.233.23.140 10:51, 17. Jul. 2013 (CEST)

Solche Fragen gehören zwar eigentlich nach Wikipedia:Auskunft, aber was du hast ist ein Bernoulli-Prozess, dessen Verteilung die Binomialverteilung ist. Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank und Grüße zurück! --217.233.23.140 21:08, 17. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die richtige Antwort waere, es seien n unabhängige Bernoulli-Versuche, deren Summe eine Binomialverteilung folgt. Nijdam (Diskussion) 00:05, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das ist doch der 1D Random Walk, der durch n-unabhängige Bernoulli-Versuche realisiert wird? !!?--141.58.45.55 22:13, 24. Jul. 2013 (CEST)

Element-Zeichen

Gibt es eigentlich einen Artikel zu dem ${\displaystyle \in }$-Zeichen? --Jobu0101 (Diskussion) 14:35, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nein, noch nicht. Soweit ich weiss stammt das Elementzeichen von Peano in der Form des griechischen Buchstabens ${\displaystyle \varepsilon }$. Die Stilisierung als ${\displaystyle \in }$ kam erst später. Ich kann ja mal einen kurzen Artikel zu schreiben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde eben ausgeliefert. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das ging aber schnell. Vielen Dank! --Jobu0101 (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 19:58, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mathe-Modus

Früher gab es mal einen Knopf im Standardeditor, um <math></math> einzufügen. Seit Jahren mache ich das nun per Hand. Sicher bekommt man mit einem Trick den Knopf zurück und ihr könnt mir sagen, wie das geht. Danke. --Jobu0101 (Diskussion) 10:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die einfachste Variante: Unter dem Bearbeitenfeld ist die Zeile mit häufig verwendeten Sonderzeichen. Wenn du dort statt „Standard“ „WikiSyntax“ auswählst, kannst du <math></math> mit einem Klick einfügen. Ansonsten und für den Fall, dass du gerne mit Kanonen auf Spatzen schießt: Benutzer:Schnark/js/wikieditor. Kurzfassung:

importScript('Benutzer:Schnark/js/wikieditor.js'); //[[Benutzer:Schnark/js/wikieditor.js]]

in deine common.js einfügen, dann hast du hinter dem Symbol zum Einfügen von Tabellen (wenn „Erweitert“ aufgeklappt ist) auch ein Symbol für <math></math> (und noch einiges mehr). --Schnark 11:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Diese Antwort war in der Annahme, dass du nicht den VisualEditor, sondern einfach nur die (nicht mehr ganz so neue) Symbolleiste verwendest, aber ich vermute, dass dem so ist. --Schnark 11:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt <math></math> auch in der Zeichenleiste unterhalb des Editierfensters unter dem Menupunkt WikiSyntax. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

Genau das schrieb ich in meinem ersten Satz. --Schnark 11:53, 1. Aug. 2013 (CEST)

Oh, sorry, nicht genau genug gelesen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Kann man den Kasten mit der Wiki-Syntax auch weiter nach oben bekommen? Ich habe immer noch so einen roten Kasten mit "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" und so weiter unter dem Editierfeld und über der Wiki-Syntax. Den kann man doch sicherlich irgendwie ausstellen, oder? --Jobu0101 (Diskussion) 16:46, 6. Aug. 2013 (CEST)

Den Kasten wirst du los, indem du die Zeile

#editpage-copywarn { display: none; }

in deinem vector.css (oder monobook.css) einfügst. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

Danke. Kann man die Leiste ganz unten mit der Wiki-Syntax auch noch über die Zusammenfassungszeile bekommen und dafür sorgen, dass Wiki-Syntax direkt ausgewählt ist und nicht etwa Standard? --Jobu0101 (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ist etwas trickreich, weil das Sonderzeichenmenu dynamisch generiert wird. Du kannst dir aber den Quick-n-Dirty-Hack von Benutzer:Quartl/monobook.js in dein common.js kopieren (geht auch im Vector-Skin), das sollte das Gewünschte machen. Aber vermutlich werde ich dafür jetzt gleich von der Wiki-Code-Polizei zur Rechenschaft gezogen ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

Super, vielen Dank, das klappt. Die Zehntelsekunde Verzögerung merkt man kaum ;) --Jobu0101 (Diskussion) 19:50, 6. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asturius (Diskussion) 21:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zur Lage der Projektiven Geometrie in de:WP und wie solls weitergehen?

Ich schleppe schon lange den düsteren Plan mit mir herum, eine Kategorie:Projektive Geometrie anzulegen, schon weil mir das Thema nicht unwichtiger als die Methoden in Kategorie:Synthetische Geometrie und die Strukturen in Kategorie:Absolute Geometrie, beide auch von mir (seufz) erscheint. Was mich bis heute davon abhält, die cat:proj.geo hier vorzuschlagen ist:

• Es bestehen in der Literatur und der de-WP drei fundamental unterschiedliche Begriffe davon, was ein projektiver Raum ist:

• Erste Version (einführende LA-Bücher wie das Hermann Schaal: Lineare Algebra und analytische Geometrie, Band II. 2. durchgesehene Auflage. Vieweg, Braunschweig 1980, ISBN 3-528-13057-1.): Projektive Räume sind zwei- oder dreidimensional (am Rande auch mal n-dimensional) und reell oder komplex.
• Zweite Version (Lineare Algebra-Bücher mit Betonung auf Algebra wie Günter Scheja, Uwe Storch: Lehrbuch der Algebra: unter Einschluß der linearen Algebra. 2., überarb. und erw. Auflage. Teubner, Stuttgart 1994, ISBN 3-519-12203-0 (Inhaltsverzeichnis).): Projektive Räume sind die ${\displaystyle \mathbb {P} ^{n}(S)}$ über Schiefkörpern S. Das sind also genau die desarguesschen Räume im Sinne der synthetischen Geometrie.
• Dritte Version (alle mir bekannten synthetischen Bücher, sicher alle Bücher über Endliche Geometrie, soweit die projektive bei ihnen vorkommt, und wie sollte sie nicht, wo doch dort alles zusammenläuft!): Projektive Räume sind Projektive Geometrien also zunächst nur durch Inzidenzaxiome gekennzeichnet. Jeder Schließungssatz oder Nicht-Schließungssatz (Fano-Axiom) wird durch ein Adjektiv oder ähnlichen Zusatz zu PR/PG gekennzeichnet. Dann ist es halt ein Satz, dass jeder mindestens dreidimensionale PR ein desarguesscher ist (->Zweite Version) aber nicht jede projektive Ebene.

Ich will nun nicht ungefragt alles Analytische, was wir zur PG haben, zur zweiten Version umbürsten, (die ich für die einzige analytisch moderne halte, Schaal ist halt 19. Jahrhundert, aber sagt ihm das nicht, falls er noch lebt,) zumal es für den Anfänger im nichtkommutativen Fall halt doch ein paar Formalien im Links- oder Rechtsvektorraum zu beachten gibt, die im kommutativen Fall Wurscht sind. Beschreibt man zum Beispiel die proj. Äquivalenz von Vektoren durch einen skalaren Streckfaktor, der von rechts an die Vektoren multipliziert wird, dann muss man die Ebenengleichungen mit Koeffizienten, die von links multipliziert werden und die linearen Abbildungen als Matrix*Spaltenvektor schreiben, sonst funktioniert da nichts. Der „einfachste“ Mittelweg: S beliebiger kommutativer Körper (Algebra) in der zweiten Version ist nach meiner Literaturkenntnis in der Literatur viel schlechter belegt als die von mir genannten Radikalversionen.

Ich hätte also gerne Meinungen (vor allem von Menschen mit Belesenheit in aktueller LA- und Algebra-Literatur) zu den Fragen:

1. Was ist analytische projektive Geometrie? (Bescheidener: Was sollte dazu in de:WP stehen?)
2. Haltet Ihr es für sinnvoll, 2 Kategorien etwa "Analytische PG" und "Synthetische PG" anzulegen? (Womit dann allerdings meine schwer abzugrenzende Kategorie:Synthetische Geometrie Lebenserwartung und mittelfristig Umfang erheblich erhöht!)--KleinKlio (Diskussion) 14:12, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin nicht belesen in aktueller LA- und Algebra-Literatur. Ich sehe aber keinen Grund, warum nicht alles, was es irgendwie zur projektiven Geometrie gibt, unter einer Kategorie "Projektive Geometrie" stehen soll. Die von dir gestellten Fragen stellen sich meiner Meinung eher bei der konkreten Artikel-Arbeit. Zwei Kategorien "Analytische PG" und "Synthetische PG" halte ich zunächst nicht für zweckmäßig, da sich vermutlich viele Artikel gar nicht eindeutig zuordnen lassen. --Digamma (Diskussion) 21:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, die zweite Version ist heute die üblichste, wobei auf nichtkommutative Schiefkörper möglicherweise verzichtet wird – die dritte vmtl. außerhalb der synthetischen Geometrie und ihrer Freunde eher unbeachtet. Ich habe da aber keine Studien angestellt. Hm, ich frage mich, was genau in eine solche Kategorie rein sollte. Vergiss bei der Geschichte nicht die algebraische Geometrie. Sollen dann nachher alle Artikel zur algebraischen Geometrie, die sich nicht explizit nicht auf projektive Räume beziehen, in diese Kategorie hinein? Soll der Artikel über Schemata in die Kategorie zur projektiven Geometrie? Die synthetische Geometrie ist ein eigenes Teilgebiet genuinen Fragestellungen und Methoden, die absolute, wenn ich das richtig verstanden habe, ein Teilgebiet davon. Projektive Räume dagegen treten an allerhand Orten auf, sei es algebraische Geometrie, sei es Darstellungstheorie in verschiedenen Richtungen oder eben synthetische Geometrie, daher sehe ich da keine starke Analogie zu den anderen beiden Kategorien. --Chricho ¹ ² ³ 22:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

@Digamma: Die Lösung mit einer synthetischen und einer analytischen PG hielte ich auch für eher unschön. Ich nehme deine Antwort als zustimmend für EINE neue cat Kategorie:Projektive Geometrie

@Chricho: Deine Antwort nehme ich mal als "abwartend", drum werde ich weiter unten etwas konkreter. Dass der Mittelweg, Projektive Räume (in der Regel) als P^n(K) über einem kommut. Körper zu beschreiben, pragmatisch (also: im Sinne des WP-Lesers) doch der beste ist, sehe ich inzwischen ein, es braucht halt doch ein paar "Formalitäten" mehr, als die oben erwähnten. Kurz: Meine "Umbürsten-Drohung" nehme ich in aller Form zurück! Aber zunächst mal (nimms mir bitte nicht übel) antworte ich dir etwas scherzhaft-polemisch:

Eine (nicht ganz ernst gemeinte) Antwort @Chricho. Das Problem "Wer ist FORMAL Unterkategorie von wem?" stellt sich wahrscheinlich bei jeder nicht ganz speziellen math-cat. Man kann zum Beispiel (nach Christian Blatters Analysisbuch) alle für die Analysis wichtig(st)en Zahlbereiche vom Körper der reellen Zahlen aus einführen (dessen Existenz postuliert und Eindeutigkeit bis auf Iso bewiesen wird): Dann sind die natürlichen Zahlen eben jene induktive Teilmenge von ${\displaystyle \mathbb {R} }$, in der die Nachfolgerabbildung durch die Addition des neutralen Elements der Multiplikation (von ${\displaystyle \mathbb {R} }$) gegeben ist, die das neutrale Element der Addition und für dieses keinen Vorgänger enthält. Dann heißt die Basiskategorie der Analysis in etwa "Ordnungsvollständiger angeordneter Körper" und ${\displaystyle \mathbb {N} ,\mathbb {Z} ,\mathbb {Q} ,\mathbb {C} }$ sind relativ weit oben in den Zweigen des catbaums, die Kombinatorik noch weiter oben. Man könnte (mit nicht ganz so verstiegener Begründung) die cat:Mengenlehre mehr oder weniger zur Wurzel der ganzen Kategorie:Mathematik machen (da fallen dann nur so Dinge wie Kardinalzahlkalkül und Surreale Zahlen raus), also besser die cat:Klassenlehre oder noch schöner die cat:Kategorientheorie.

Ernsthaft: Formale Gesichtspunkte werden sich kaum durchhalten lassen. Es sei denn wir gehen konsequent nach Mathematics Subject Classification (MSC) vor. Dazu weiter unten. Pragmatisch sollten wir uns weiterhin daran orientieren, wo ein Leser (Nutzer) der de.WP ein Schlagwort erwartet. Keiner wird wohl glauben, dass heute noch irgendwer ein ihm (ungefähr) bekanntes Schlagwort, z.B. Doppelverhältnis nach dem catbaum sucht. Eher wird er das Wort gegoogelt haben, in WP gelandet sein (die rangiert nach dem Google-Algorithmus meist recht weit vorne) und nun neben den im Artikel verlinkten Artikeln anderes Drumrum anhand der Kategorien im Artikel gucken wollen (für einen "Überblick"). Sicher überrascht wird er sein, wenn er dabei herausfindet, dass DV unter dem Gesichtspunkt "eine vierstellige Funktion, deren Werte in einem Ring liegen" (formal völlig korrekt) kategorisiert zu finden und irgendwo tief in der klassischen formalen Mengenlehre (fünfstellige Relation) oder klassischen Algebra (Vertauschbarkeit/Nichtvertauschbarkeit für die 4 Punkte -> ein Thema für die Theorie endlicher symmetrischer Gruppen!) gelandet zu sein.

Nun zur MSC, wie ich finde immer eine Inspiration bei Kategorisierungsfragen, und die Leute, die sie machen, haben (zumindest als Schwarm) einen gewissen Überblick: In der MSC ist das Schlagwort projective geometrie relativ weit oben hauptsächlich in den Zweigen 51xxx "Geometry":

• 51A45:"Incidence structures"
• 51A05:"General Theory and projective Geometry""and" ist sicher ein typo in MSC, das sollte "of" heißen. Denn eine "general theory" gibt es (hoffentlich) in der Mathe noch nicht. Bei den Physikern heißt sowas dann TOE "theory of everything", bei Microsoft ist es ein Offizier namens "General Failure", beides sicher für Lexikonnutzer wenig hilfreiche Kategorien!
• Der Rest von 51xxx spielt in 51Nxx: "Analytic and descriptive geometry" (unsere Kategorien Kategorie:Analytische Geometrie und Kategorie: Darstellende Geometrie) ab, eine Kategorie liegt noch in 14 "Algebraic geometry":

Konkret stelle ich mir vor, dass die neue Kategorie eine direkte untercat von Kategorie:Geometrie ist, die vorläufig keine neuen Unterkategorien hat. Was ME typisch rein gehört arbeite ich mal anhand der MSC ab:

Übersicht meiner Fundstellen (51Nxx komplett) und meine Vorstellung, was davon in die neue Kategorie:Projektive Geometrie sollte

MSC-Nummer	MSC-Beschreibung		Wie steht´s meiner Meinung nach damit?
14Nxx	"Projective and enumerative geometry [See also 51-XX]"	→	Damit scheint in etwa das gemeint zu sein, was bei uns in Kategorie: Endliche Geometrie steht (+ etwa: abzählbar). Einiges davon gehört AUCH in die neue Kategorie. Und das ist @Chricho nach Meinung der MSC die EINZIGE Stelle, wo sich in 14xxx="Algebraic Geometry" der Begriff "projective geometry" zu erwähnen lohnt. ICH SELBST würde aber einen Begriff wie Fano-Ebene zu allerletzt in Kategorie:Algebraische Geometrie vermuten.
51A05:	"General Theory and projective geometry" = "General Theory OF projective Geometry" (?)	→	Wenn ich mit meiner Theorie vom Druckfehler richtig liege ist DAS DER Kernbereich der neuen Kategorie
51A45	"Incidence structures"	→	Die meisten für WP-relevanten (einigermaßen OMA-tauglich erklärbaren) Inzidenzstrukturen sind entweder endlich, dann im Kernbereich von Kategorie: Endliche Geometrie gut genug untergebracht , oder sehr nahe mit affinen oder projektiven Räumen verwandt. Nur die projektiven Geometrien selbst und die in sie (in sehr naheliegender Weise) einbettbaren gehören in die neue Kategorie, es sei denn, sie sind schon gut in Kategorie:Analytische Geometrie aufgehoben, wie affine Räume oder in Kategorie:Absolute Geometrie wie die hyperbolischen Geometrien. Die elliptische muss dagegen AUCH in die Neu Kategorie, da sie ja eine spezielle projektive Geometrie ist.
51N05	"Descriptive geometry [See also 65D17, 68U07]"	→	Nicht (typisch) für die neue Kategorie! Bei uns Kategorie:Darstellende Geometrie
51N10	"Affine analytic geometry"	→	Gar nichts, hat schon eine schöne Heimat: Kategorie:Analytische Geometrie
51N15	"Projective analytic geometry"	→	Kernbereich der neuen Kategorie (meine Meinung)! Hier wird wohl alles AUCH zu Kategorie:Analytische Geometrie gehören (->Doppelcat)
51N20	"Euclidean analytic geometry"	→	Nichts, es sei denn es geht um projektive Einbettung/Polarinvolution.
51N25	"Analytic geometry with other transformation groups"	→	Verstehe ich nicht. Wahrscheinlich eine Lumpensammler-Kategorie ähnlich wie 5N99. .-(
51N30	"Geometry of classical groups [See also 20Gxx, 14L35]"	→	Würde ich bei Kategorie:Geometrische Abbildung erwarten, ansonsten bei Lie-Gruppen oder ähnlichen Gruppen, jedenfalls in der Kategorie:Gruppentheorie (außer in sehr einfachen Fällen wie Projektiv-metrische Geometrie)
51N35	"Questions of classical algebraic geometry [See also 14Nxx] "	→	Wenn das Fragen sind wie: "Wie oft schneidet eine Gerade einen projektiven Kegelschnitt?", dann algebraische Zahlentheorie UND neue Kategorie, sonst fragt sich halt was classical heißt.
51N99	"None of the above, but in this section"	→	Für uns nutzlose Beschreibung.

Nachsignier --KleinKlio (Diskussion) 11:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nur kurz zu den MSC-Kategorien: Mit "enumerative geometry" ist "abzählende Geometrie" gemeint, da geht es z.B. um die Anzahl der Kurven vom Grad d in einer gegebenen Projektiven Fläche. Und die "General Theory" bezieht sich auf die Oberkategorie "Linear Incidence Geometry".--Suhagja (Diskussion) 13:03, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir über die Kategorisierung der Artikel in der Regel nie große Gedanken gemacht und habe jetzt auch zu dieser Frage keine fundierte Meinung, möchte aber doch zur Diskussion stellen, ob nicht auch Themen wie Projektive Varietät oder Projektive Mannigfaltigkeit (und die zu diesen Themenkomplexen noch zu schreibenden viele Hunderte Artikel :-)) in eine Kategorie "Projektive Geometrie" gehören, weiterhin die Arbeiten von Goncharov u.a. über Triple Ratios und, und, und...--Suhagja (Diskussion) 13:11, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nehme mal auch Suhagja als "abwartend". Danke für die Erklärungen zu den MSC-sections! Im Sinne meines ausgedachten WP-Nutzers würde ich dir zustimmen, was die von dir genannten existierenden Artikel betrifft: Wenn ein Schlagwort schon explizit das Attribut "projektiv" enthält, und damit eine projektive Geometrie gemeint ist, (nicht zum Beispiel der Projektive Limes), dann sollte sie im Zweifelsfall auch in eine Kategorie:Projektive Geometrie kategorisiert sein. Über den "Zusammenhang zwischen den motivischen Fundamentalgruppen der projektiven Geraden ohne Null, dem Punkt im Unendlichen und den N-ten Einheitswurzeln und der Geometrie modularer Varietäten für die lineare Gruppe GL(N) für alle N" (Zitat aus dem Artikel über Alexander Goncharov) werde ich in diesem Leben nichts mehr schreiben, versprochen. Da lern ich mich nicht mehr ein. Aber es hört sich für mich schon sehr projektiv an. ;-) Ich versuche halt (siehe meine heutigen Edits in Schiefkörper) eher hier und da etwas für die mathematischen OMAs einzustreuen. Knackig, praktisch, fast verstehbar. (grins) --KleinKlio (Diskussion) 16:03, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem ich mir die Diskussion noch einmal von Beginn an durchgelesen habe, scheint es ja nicht nur um die Kategorien zu gehen, sondern auch um die grundsätzliche Frage, wie man Artikel zur Projektiven Geometrie aufbaut, ob man alles über den Körpern der reellen und komplexen Zahlen macht oder über beliebigen Schiefkörpern. Und da denke ich, dass man in den Artikeln zunächst das abhandeln sollte, was die meisten Mathematik- oder Physik-Studenten suchen, wenn sie Doppelverhältnis oder Kollineation nachschlagen, nämlich den reellen oder komplexen Fall. Ich weiß schon, daß die Projektive Ebene über den Oktonionen in der Mathematik in verschiedenen Zusammenhängen vorkommt, trotzdem sollte man in den Artikeln den reellen (meinetwegen auch komplexen) Fall an den Anfang stellen und den allgemeinen Fall von Schiefkörpern dann im Schlußabsatz behandeln. Die Wikipedia-Artikel richten sich ja schließlich nicht an Diplomanden, die zur Projektiven Geometrie über Schiefkörpern ihre Abschlußarbeit schreiben (die haben eh' andere Quellen), sondern an Leute, die eben mal schnell die Definitionen der Projektiven Geometrie im sie interessierenden Fall ( und der ist in der Regel reell oder komplex)'nachschlagen wollen. --Suhagja (Diskussion) 17:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe ja meine Umbürstdrohung, was die Schiefkörper angeht, schon zurückgenommen. ;-) Aber dann immer diese ironischen Übertreibungen, tss, tss. Für alle nicht Eingeweihten: Die projektive Ebene über den Oktonionen ist eine Moufangebene und nicht desarguesch, da die Oktonionen nur einen Alternativkörper bilden. Aber Schiefkörper gibts schon a paar mehr, ich habe in den Artikel Schiefkörper jetzt noch ein paar Beispiele eingebaut. Und wenns an der Größe liegt, ${\displaystyle \mathbb {R} ,\mathbb {C} }$ sind auch nicht grade klein, der quaternionenartige Schiefkörper über ${\displaystyle \mathbb {Q} }$ ist wenigstens abzählbar...

Aber Ironie beiseite: Ich kann mit der Ansicht von Suhagja gut leben. Wobei sich dann immer noch fragt, ob es da nicht besser ist, man fängt in der Regel gleich nur mit ${\displaystyle \mathbb {R} }$ als Koordinatenkörper an, und kommt später zu den härteren Sachen. Erstens kann ICH mir die Fano-Ebene besser vorstellen als die projektive Ebene über ${\displaystyle \mathbb {C} }$ und zweitens erinnere ich mich gut daran, wie angefressen ich durch LA-Bücher war, in denen jeder Abschnitt mit der Floskel „Sei im folgenden K (zunächst) entweder der Körper der reellen oder der der komplexen Zahlen“ angefangen hat. Aber im Großen und Ganzen ist das "reals first" ja schon verwirklicht in den einschlägigen Artikeln. --KleinKlio (Diskussion) 21:14, 11. Aug. 2013 (CEST)

Man kann projektive Ebenen uber Divisionsringen definieren, filebox.vt.edu/users/jabrunso/Math/Hartshorne.pdf sollte eine brauchbare Quelle sein. Es spricht naturlich nichts dagegen, etwas dazu zu schreiben, nur eben in einem Abschnitt am Ende oder in einem neuen Lemma, nicht von vornherein als Artikel uber "Projektive Raume", denn da suchen die meisten nach projektiven Raumen uber Korpern.--Suhagja (Diskussion) 02:36, 12. Aug. 2013 (CEST)--Suhagja (Diskussion) 14:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

JA, und eigentlich müsste man, das war mein ursprünglicher Plan. Was bei dem von Dir verlinkten Hartshorne "Foundations of Projective Geometry" nämlich (auf Seite 49) als division ring definiert wird, ist exakt unser Schiefkörper. Der heißt inzwischen in vielen englischsprachigen Büchern sdivision ring, weil sie sich bei der Definition von skew field noch weniger einig sind, als wir Deutschen bei Divisionsring.

Ich hab hier grad 8 zufällig (außer Pickert, haupsächlich weil sie in der Landesbiblo grad da waren) ausgewählte Geometrie-Bücher, und keiner definiert den Projektiven Raum anders, sie sind auch alle im Hauptteil ähnlich wie Hartshore aufgebaut. Denn: Die Schiefkörper-Linksvektorräume sind ab projektiver Dim 3 EXAKT die Erfüllungs-Modelle der in Projektive Geometrie beschriebenen Inzidenzaxiome (weil ab DIM 3 der Satz von Desargues (mehr oder weniger) trivial beweisbar wird: Man zieht die zwei Dreiecke an den Projektionsfäden in die dritte Dimension, und sieht dann, dass sich gewisse Ebenen aus reinen Dimensionsgründen in der fraglichen Gerade schneiden müssen.

Der Pappus, der den Schiefkörper kommutativ macht, ist für den Trick zu starr. Es gibt einen dreidimensionalen Satz von einem Germinal Pierre Dandelin auch "16-Punkte-Satz", in 3D äquivalent zu Pappos in jeder Ebene des Raumes, der (nach Andeutungen bei Pickert und Beutelspacher) gewisse Aussichten hat, ab irgendeiner Dimension als einfaches (bitte keine 16 Punkte und fast alle ihre Verbindungsgeraden) Inzidenzaxiom durchzugehen, man weiß das halt noch nicht, dann können wir ihn zu den Axiomen dazutun und sagen, ab Dimension 7 oder so, sind die nicht-dandelinschen (also nichtKörpervektorigen) Räume vernachlässigbar. Aber wie gesagt, ich spreche von Geometrie. Da würde ja auch keiner sagen, dass ein eindimensionaler Unterraum eines Vektorraums eine "Gerade" ist, denn in der Regel ist das ja entweder ein Punkt/eine Hyperebene (projektiv) oder eine Verschiebungsrichtung (affin), Geraden gibt es nur in der Geometrie selbst, weder in ihrem Koordinatenbereich, noch in ihrer Transformationsgruppe. Aber wie schon oben gesagt, was solls, es gibt nicht nur die Geometrie in der Geometrie, so wie es nicht nur die Körpertheorie über Körper gibt.

Langer Rede kurzer Sinn: Wir lassen, wie schon oben von mir gesagt, den reellen Gesichtspunkt weiter zentral in der PG. Darf ich trotzdem nochmal meine ursprüngliche Frage ins nest stellen? cat:PG ja oder nein? --KleinKlio (Diskussion)

Ich wollte eigentlich schon immer mal wissen, warum es uber den Oktonioen eine projektive Ebene, aber keine weiteren projektiven Raume gibt. Aber das werde ich dann ja auch nicht erfahren, wenn nur uber Schiefkorper geschrieben wird:-) Der Projektive Raum wird in sehr vielen Buchern definiert (und verwendet) und nur ein kleiner Teil dieser Bucher ist wirklich den projektiven Raumen an sich gewidmet. Die meisten Leute, die "projektiver Raum" nachschlagen, brauchen den fur irgendwelche inner-mathematischen Anwendungen und interessieren sich erstmal nicht fur die allgemeine Theorie. Ich sehe jetzt auch nicht das Problem mit den unterschiedlichen Definitionen. Zum Beispiel gibt es einen Artikel "Addition", in dem nur Zahlen addiert und Additionsverfahren erklart werden, von dem aus es aber eine Weiterleitung zu "Addition von Vektoren" und (im dritten Abschnitt) eine Verlinkung zu "Gruppe" gibt. (Anderereits gibt es den Artikel "Gerade", wo zuerst in Euklids Axiomensystem und sogar die projektive Geometrie eingestiegen wird, danach die analytische Darstellung gleich im R^n kommt, was ich eigentlich keinen so guten Aufbau finde. "Gerade" wird sicher haufiger von Schulern als von Studenten nachgeschlagen und die interessieren sich erstmal fur Geraden in der Ebene und wissen nicht, was R^n sein soll.)--Suhagja (Diskussion) 14:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe es oben schon verraten: in mindestens dreidimensionalen Projektiven Räumen folgt der Satz von Desargues aus den Inzidenzaxiomen allein, in echten Moufangebebenen (über Alternativkörpern, die nicht "ganz" das Assoziativität von *, sondern halt nur die Alternativität erfüllen) gilt aber der Desargues nicht. Die erstgenannte TATSACHE: 3D->Desargues (und Lit dazu) steht zum Beispiel in Axiom von Veblen-Young. Beweisidee für die erste Tatsache: Man ziehe beim Satz von Desargues (nicht dem dualen) die Eckpunkte der Dreiecke, die nach Voraussetzung perspektiv zueinander von einem Zentrum Z aus liegen, das Zentrum Z (samt an nicht-dehnbaren Fäden aufgehängten Dreiecken) in die dritte Dimension, dann gibt es die Achse die der Satz von Desargues erfordert, als Schnittgerade von Verbindungsebenen aus reinen Dimensionsgründen. Anschließend projiziere man das Ganze von einem geschickt gewählten Punkt aus zentral auf die ursprüngliche Figur zurück. Das ist ein Satz und eine Beweisidee von Hilbert aus seinen Grundlagen, leider noch kein Satz (Mathematik) in WP. Ein gutes Bild, an dem man sich das (ausgezeichnetes räumliches Vorstellungsvermögen vorausgesetzt) klarmachen kann, ist in der Einleitung von Projektive Perspektivität. Die Situation ist in gewisser Weise analog zu der in Translationsebenen: Dass die Addition von "hilbertschen gerichteten Strecken" (Translationen modern) kommutativ ist, kann man auf einer Geraden nicht geometrisch beweisen, man muss dazu ein Paralleogramm in einer Ebene drumrum zeichnen können (modern: Es muss Translationen in mindestens zwei Richtungen geben). ;-)

Das Problem, dass ELEMENTARe Infos der reinen Inzidenz/Schließungsgeometrie über zig Artikel verteilt sind, wurde von mir als WP-Autor eher verschlimmert. Das ist aber fast unvermeidlich, wenn man, wie hier in der Diskussion ja fast auch als Konsens aufscheint, diese Informationen vor dem rein LinAlg/Algebra verbildeten Besucher so gut wie möglich verstecken will. --KleinKlio (Diskussion) 12:54, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ohne hier in die inhaltliche Diskussion einsteigen zu wollen, mochte ich zu bedenken geben, dass Wikipedia kein Lehrbuch, sondern ein Lexikon ist. Es ist durchaus gewollt, dass Informationen zu einem Thema auf zig Artikel verteilt sind, weil sie ja von demjenigen gefunden werden sollen, der ein bestimmtes Stichwort (und nicht den Oberbegriff oder gar den Namen des Forschnungsgebiets) eingibt. Auch fur die Lesbarkeit ist es besser, viele kurze Artikel mit vielen Querverweisen zu haben.--Suhagja (Diskussion) 14:30, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mein Erguss bezog sich aussschließlich auf "Ich wollte eigentlich schon immer mal wissen". Kompakt steht das Wesentliche dazu und noch viel mehr (jedenfalls mehr als in Kategorie:Synthetische Geometrie) in Hilberts Grundlagen der Geometrie 206 S. (auch eher der Grenzfall eines Lehrbuchs, eher eine Programmschrift). Die gibts im Internet online, verlinkt in Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie und nein, der letztgenannte WP-Artikel über Hilberts Grundlagen ist nicht von mir. --KleinKlio (Diskussion) 16:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung dazu: Laut Pickert und Beutelspacher existiert bis "heute" (also im Falle Beutelspacher bis Anfang der 1990er) kein koordinatenbasierter Beweis, dass Pappus=>Desargues (unter alleiniger Voraussetzung der Inzidenzaxiome). Das Hauptproblem dabei scheint zu sein, dass man für so einen freien Beweis ja nur Koordinaten in einem Ternärkörper voraussetzen darf. Aber in "beliebigen" Projektiven Ebenen gibt es keinen "generischen" Ternärkörper sondern im Prinzip zu jeder geschlitzten Ebene einen anderen, die müssen aber nur ganz von fern zueinander verwandt sein (isotop) und das ist im unendlichen Fall zu wenig, um alle Desargues-Konfigurationen in den Griff zu kriegen. Der Pappus selbst dagegen taugt ohne Desargues nicht zur Koordinatisierung. Wieder vergleichbar zu Translationsebenen: Um so was Ähnliches wie den "Vektorraum der Translationen" (als Teilschritt der Koordinatisierung) etablieren zu können, muss schon ein Spezialfall von Desargues gelten. In diesem Fall kennt man aber einen ganzen (Klassen-)Verband (wenn man nicht vorsichtig formuliert ist das eine Unmenge) von Spezialisierungen des desarguesschen Satzes, die alle nichtdesarguesschen Ebenen erfassen s. Klassifikation projektiver Ebenen, deshalb kann hier der Schritt Quasikörper (gruppentheoretisch, fast LinAlg) <-> Quasikörper als spezielle Schnitt/Verbindungsalgebra (Ternärkoordinatenkörper) "sozusagen o.B.d.A" affin gemacht werden. (Nachsignier) --KleinKlio (Diskussion) 13:39, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ok, ich habs selbst versaut, indem ich hier zwei Grundsatzdiskussionen gleichzeitig angestoßen habe und dann selbst sehr disziplinlos rumgeschwafelt habe. Ich nehme mal als Konsens der Antworter mit:

1. Wir gehen in den zentralen Artikeln zur PG, wie Projektiver Raum weiterhin von den reellen Zahlen aus. Der als Beispiel genannte Artikel ist dann recht ungenau, denn so was wie die Riemannsche Zahlenkugel oder eine brauchbare Topologische projektive Ebene gibt es über endlichen Körpern (zum Beispiel der Charakteristik 2) und selbst ${\displaystyle \mathbb {Q} ({\sqrt {2}})}$ nicht so einfach, wie man dem Abschnitt Projektiver Raum#Eigenschaften entnehmen könnte. Wie es um die Riemannsche Zahlenkugel über ${\displaystyle \mathbb {C} }$ steht, hab ich jetzt auch kein Bock mehr, mir zu überlegen (da läuft grad eine weakly related QS Diskussion über den Artikel Kugelkreis), mit der Topologie gibts über ${\displaystyle \mathbb {C} }$ ja keine größeren Probleme. Wirklich schlimm ist der Abschnitt nicht, denn in dem im Abschitt "Eigenschaften" verlinkten Artikel Schema (algebraische Geometrie) wird die ungenaue Behauptung wieder einigermaßen zurückgedampft, soweit ich diesen Artikel verstehe. Das lassen wir also hier, und setzen die Diskussion lieber in den Artikeldisks zu den einschlägigen Artikeln fort.
2. Eine neue Kategorie braucht es vorläufig auch nicht. Darauf komme ich vielleicht später mal, wenn (zumindest) ich mich wieder beruhigt habe, noch mal zurück.

Aus meiner Sicht also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --KleinKlio (Diskussion) 16:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wortherkunft Wurzel (Mathematik), Übersetzungsfehler!

Vielleicht für den Artikel ganz interessant: http://www.heise.de/tp/artikel/39/39775/1.html --141.58.45.144 13:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ist der Artikel nicht ein bisschen reißerisch? Ein Rückübersetzung von "unterster Teil" mit "Wurzel" ist doch schön anschaulich. Viel schlimmer wäre z.B. noch eine weitere Bedeutung von "Basis" gewesen ;) -- HilberTraum (Diskussion) 14:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

Na klar ist der Artikel reisserisch :) Ich wollte ihn jetzt so auch keinesfalls in den Artikel einbauen! Nur vielleicht motiviert das ja jemanden hier, eine brauchbare Quelle die das gesagte belegen kann zu finden... ;) --141.58.45.144 23:33, 31. Aug. 2013 (CEST)

Weiter auf der Artikeldisk. --Quartl (Diskussion) 10:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sphäre (Mathematik)

In seiner jetzigen Form ist der Artikel etwas widersprüchlich. Zunächst wird eine "allgemeine Sphäre" als Rand einer Vollkugel von beliebigem Radius im R^n definiert. Im 4. Kapitel wird dann aber gesagt, eine Sphäre sei ein Topologischer Raum homöomorph zur Einheitssphäre.

Mir ist schon klar, dass die meisten Leser nach der ersten Definition suchen werden. Trotzdem ist es in der jetzigen Form irritierend. Deshalb die Vorschläge: 1. es wird schon in der Einleitung (ohne ins Detail zugehen) erwähnt, dass es in der Topologie einen allgemeineren Begriff von Sphäre gibt. 2. Das jetzige 4.Kapitel wird in einen neuen Artikel Sphäre (Topologie) ausgelagert, im 4.Kapitel in Sphäre (Mathematik) bleibt nur die Definition allgemeiner Sphären in der Topologie und ein Verweis auf den Hauptartikel --Suhagja (Diskussion) 15:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zur Auslagerung, ich würde nur als Lemma Topologische Sphäre wählen und den Hinweis auf topologische Sphären zum Kapitel Verallgemeinerungen schlagen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung "Topologische Sphäre" wird eigentlich nur in bestimmten Kontexten verwendet, etwa um klarzustellen, dass es um nicht notwendig differenzierbare Sphären geht. Andererseits weiß ich auch keine bessere Bezeichnung, um das Lemma von Sphäre (Mathematik) abzugrenzen, also bleiben wir vielleicht bei Topologische Sphäre.--Suhagja (Diskussion) 08:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Erstmal vielen Dank für den neuen Artikel. Leider hast du die Auslagerung nicht lizenzkonform vorgenommen. Genaueres dazu steht in Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:30, 6. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist nicht recht klar, was mit "Füge in den Zielartikel den vollständigen alten Artikelinhalt sowie die Versionsgeschichte (bzw. die entsprechenden Teile der Versionsgeschichte) des Altartikels ein." gemeint ist. Ich habe aber jedenfalls auf die Diskussionsseite einen Hinweis auf die Versionsgeschichte gesetzt.--Suhagja (Diskussion) 10:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du müsstest einen Wikipedia:Nachimport veranlassen. Was zu jetzigen Zeitpunkt auch noch gehen würde, wäre a) den Artikelinhalt zu sichern b) den Artikel löschen zu lassen c) den Artikel Sphäre nach Topologische Sphäre zu duplizieren (auf der Importseite "bevorzugte Methode") und d) den neuen Artikelinhalt drüberzuschreiben. Wenn du nett fragst, macht dir das unbürokratisch jeder Admin. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:06, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nachimport ist beantragt --Suhagja (Diskussion) 13:50, 6. Sep. 2013 (CEST) und inzwischen durchgeführt --Suhagja (Diskussion) 20:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Suhagja (Diskussion) 13:50, 6. Sep. 2013 (CEST)

Da setzt man sich

abends nichtsahnend an den Computer und dann haben sie unseren Suhagja weggesperrt. So'n Mist :-( -- HilberTraum (Diskussion) 21:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ziemlich heftig. Danke für das "Hinweisen" auf den Ausschluss. Aus Sicht des Matheportals sicherlich ein herber Verlust. Über die Gründe erlaube ich mir kein Urteil. --Andreschulz (Diskussion) 22:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich hoffe mal, es gibt eine SP. Eine Entsperrung unter Auflagen hätte bestimmt eine gute Chance. --Chricho ¹ ² ³ 23:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ohne mich jetzt genauer in den Fall eingelesen zu haben, fände ich es sehr traurig, auf diese Weise einen langjährigen Mitarbeiter des Mathematik-Portals zu verlieren. Eine Petition zur Aufhebung der Benutzersperre mit der Auflage, in den nächsten x Monaten nur im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich zu editieren, würde ich jedenfalls unterstützen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:02, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, bedauerlich (er war sogar dabei mit Artikeln über algebraische Geometrie anzufangen), aber angesichts der Stimmung bei der VM Diskussion würde ich lieber mit einem solchen Antrag noch etwas warten (falls Suhagja dann immer noch interessiert ist).--Claude J (Diskussion) 20:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Suhagja. --Quartl (Diskussion) 09:47, 12. Sep. 2013 (CEST)

Er ist entsperrt. --Chricho ¹ ² ³ 19:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

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Fragen zur Mathepedia

Siehe da. TIA! fossa net ?! 19:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

Werbetrommel: Schreibwettbewerb

Hallo ihr,
gestern startete der 19. Wikipedia:Schreibwettbewerb und bereits jetzt sind in der Sektion 1 (Naturwissenschaften) erfreulich viele Beiträge nominiert. Ich fände es prima, wenn da noch weitere hinzukommen - gern auch Miniaturen zu Themen, die vielleicht nicht so extrem viel hergeben. Besonders erfreulich ist es imho, dass bereits (incl. myself) 4 Leute die Chance nutzen, dem Jurorenteam betsehend aus Jens Lallensack und Micha Rieser, Artikel aus der paläontologischen Ecke zu bieten - gern noch mehr ;) Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Solche Artikel über schreckliche Echsen und Säbelzahnkätzchen machen halt wahrscheinlich mehr her als irgendein trockener Mathekram ... ;) -- HilberTraum (Diskussion) 20:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nur als Anmerkung: gute und allgemeinverständliche Lebewesen-Artikel zu schreiben ist gar nicht so leicht. Gerade bei der Beschreibung muss man mit vielen Fachbegriffen jonglieren und je kleiner die Tierchen werden, desto spezieller wird das ganze. Schöne Bilder reißen aber dann vieles raus. Wirklich allgemeinverständliche Mathematik-Artikel kann man wohl nur zu sehr grundlegenden Themen schreiben, wie den Artikeln in Kategorie:Arithmetik oder Kategorie:Unterhaltungsmathematik. Was nicht heißen soll, dass man gute Mathematik-Artikel nicht auch zu anspruchsvolleren Themen verfassen kann, nur sind die dann halt nicht mehr allgemeinverständlich. In jedem Fall können Bilder viel zum Verständnis und damit zur Artikelqualität beitragen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Beweise

Hallo liebe Mitarbeiter des Matheportals, ich hätte mal eine Frage an euch: Und zwar stehen ja in allerlei Matheartikeln Aussagen drin, die dazu gemacht sind, das jeweilige Thema leichter verständlich zu machen, die man streng genommen aber beweisen müsste. Ist das gerne gesehen, wenn solche Beweise geschrieben werden, oder seht ihr das als unnötig und zu kompliziert an?--MaxHBB (Diskussion) 21:17, 5. Sep. 2013 (CEST)

Alles klar hat sich erledigt, hab die Antwort schon gefunden.--MaxHBB (Diskussion) 21:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Genau, das ist die passende Seite für die Info. Ausführliche Beweise sind im Allgemeinen nicht erwünscht, sondern stattdessen Skizzen. Sehr sinnvoll ist natürlich, an geeigneten Stellen anzumerken, was woraus folgt. Nicht sinnvoll ist ein ausführliches Ausarbeiten technischer Argumente an nicht-kritischen Stellen. --Chricho ¹ ² ³ 21:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

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rätselhafte tex-fehler

hallo,

könnte jemand mal auf die seite Merkmalexploration sehen? im abschnitt "hintergrundwissen" wird der gleiche, auf meinem computer korrekte, keine exotischen pakete verlangende, kurze latex-code mal akzeptiert, mal nicht - bitte seht auf die kommentare zu meinen verschiedenen versuche in der versionsgeschichte. mir fällt nichts mehr ein, auch die tex-hilfeseite brachte keine hinweise auf "verbotenen" code. danke und gruß --Jwollbold (Diskussion) 09:12, 26. Sep. 2013 (CEST)

Da ich auch in den alten Versionen keine Fehler sehe, ist es wohl bugzilla:54367. --Schnark 09:20, 26. Sep. 2013 (CEST)

Siehe auch Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Probleme bei der Darstellung von Formeln und Wikipedia:Redaktion Chemie#Formeldarstellung mit Fehler. Kann man die Priorität des Bugs mal erhöhen, damit da was passiert? Langsam nervt der Parserfehler, der seit mindestens einer Woche besteht, nämlich. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

hm, kann ich also nur abwarten und nochmal versuchen. eben habe ich die untere formel stückweise aufgebaut, jeweils war die vorschau korrekt - nach speichern aber wieder unbekannter parser-fehler. --Jwollbold (Diskussion) 09:54, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die Priorität mal auf major erhöht und den Bug verschoben, da es wohl eher Hamsterprobleme sind. Wobei es durchaus ermutigend ist, wenn man sich bei der Auswahl des target milestones (also dem Zeitpunkt, wann das Problem doch bitte behoben sein sollte) zwischen --- und Mysterious future entscheiden kann … --Schnark 10:31, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ganz toll, der Bug ist als 'resolved fixed' geschlossen worden, aber der Fehler besteht weiterhin. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:26, 27. Sep. 2013 (CEST)

Aber jetzt sollte der Fehler (zumindest in der aktuellen Version) mit einem einmaligen Purgen verschwinden, oder hast du ein Beispiel, wo er dauerhaft bleibt? --Schnark 09:22, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ok, Purgen hilft jetzt, ich habe eine Reihe von Artikeln geprüft. Der Fehler scheint offenbar behoben zu sein. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:12, 28. Sep. 2013 (CEST)

Kann mir jemand erklären, was "Purgen" ist? Ansonsten: Der Fehler besteht noch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

Purgen meint das Leeren eine Caches. Genaueres weiß ich auch nicht, aber es gibt ja die Seite Wikipedia:Purge, falls man mehr Wissen möchte.--Christian1985 (Disk) 15:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke, wieder was gelernt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:22, 8. Okt. 2013 (CEST)

Also eigentlich ist das noch nicht erledigt, jedenfalls taucht das problem weiter auf. Ich weiss zwar jetzt, wie ich das umgehe, aber der darüber nicht aufgeklärte Leser wird weiter versuchen an den Formeln was zu verbessern. Haben die verantwortlichen Programmierer gesagt, sie reparieren das ?--Claude J (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal alle Artikel, die Google als fehlerhaft anzeigt, gepurged. Allerdings werden von Google nicht alle fehlerhaften Artikel erfasst, je nachdem welcher Server bei der Abfrage gerade erwischt wurde. Das scheint soweit zu klappen, wenngleich nicht immer beim ersten Mal. Aber ich habe einen ganz merkwürdigen Effekt: bei manchen Artikeln, zum Beispiel Relation (Mathematik), tritt der Fehler wieder auf, wenn ich die Seite wiederholt purge. Kann das jemand nachvollziehen? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:31, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Leute. Leider tritt der Fehler beim Verfassen neuer Formeln immer noch auf. Für mich ist die momentane Situation suboptimal.--biggerj1 (Diskussion) 10:23, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe im Artikel Wurfparabel einige neue Formeln zugefügt, die in der Vorschau einmal richtig, dann wieder falsch dargestellt werden. Um die Syntax meiner Formeln zu testen, habe ich alle Formeln an den Anfang des Absatzes kopiert und, oh Wunder, alles wurde richtig angezeigt. Die Syntax der Formeln ist also richtig. Diese in der Vorschau richtigen Formeln werden im gespeicherten Gesamtartikel aber wieder falsch dargestellt: "Unbekannter Fehler", trotz "?action=purge". Sehr frustrierend.--46.115.37.52 08:35, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bei bugzilla tut sich irgendwie nichts. Sollte man bei den Entwicklern mehr Druck ausüben? Der Zustand besteht immerhin schon seit fast einem Monat und betrifft immer mehr Artikel. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Purgen hatte bei mir auch nichts gebracht, Leeredits dann schon. Merkwürdigerweise verschwand der Fehler auch, wenn ich die Seite abgemeldet anschaute.--Frogfol (Diskussion) 12:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

Angemeldeten Nutzern wäre vielleicht zu raten, MathJax zu verwenden. Da bestehen mit diesem Bug keine Probleme und es gibt auch sonst nur noch wenige Bugs.--Christian1985 (Disk) 13:25, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt mit bugzilla:55709 inzwischen einen weiteren Eintrag in Bugzilla. Vielleicht führen zwei Meldungen ja dazu, dass das Problem doppelt so schnell behoben wird. --Schnark 11:52, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kann man die letzte Meldung so interpretieren, dass der Bug nun gefixed ist? Ich habe ein paar Seiten getestet und in allen Fällen war der Fehler nach einmaligen Purgen weg. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:52, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Argument (Funktion)

Wenn der Wikilink in der Überschrift rot erscheint, gibt es diesen Artikel offensichtlich noch nicht. Da aber das Wort Argument eine sehr gebräuchliche, aber leider vollkommen andere Bedeutung hat, fände ich es wichtig, dass es einen Artikel gäbe, den man per Wikilink verknüpfen könnte, wenn man das Wort Argument verwendet. Konkret geht es im Moment um den Satz: "Das Argument der Winkelfunktion wird Phase genannt." aus dem Artikel Phase (Schwingung). Im Moment muss dort das Wort "Argument" kompliziert umschrieben werden, weil es kein sinnvolles Ziel für einen Wikilink gibt. Langer Rede, kurzer Sinn: Ich würde mir einen Artikel Argument (Funktion) wünschen. Leider wäre ein solcher Artikel zwangsläufig ein Stub, denn was will man über das Argument noch viel schreiben, außer dass es der Wert ist, der an die Funktion übergeben wird? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kann man nicht auf den Funktionsartikel weiterleiten? Ansonest verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was der Satz sagen will. Kann man nicht einfach sagen, dass das ein Offset zwischen zwei periodischen Funktionen ist? Was ich in dem Artikel außerdem vermisse, ist, dass man auch (wegen des Zusammenfallens im Falle einer harmonischen Schwingung) einen Faktor ${\displaystyle \exp(\mathrm {i} x)}$ Phase nennt. --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Man kann nicht auf den Funktionsartikel verlinken, weil der Leser nicht weiß, dass sich irgendwo im Text der gesuchte Begriff verbirgt. Und es ist kein Offset zwischen zwei periodischen Funktionen. Die Phase ist eine Eigenschaft einer periodischen Funktion, nämlich genau das ${\displaystyle x}$ in ${\displaystyle \exp(\mathrm {i} x)}$.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:06, 12. Aug. 2013 (CEST)

Weiterleitung in den passenden Abschnitt und dort das Wort fetten?

Ich kenne das maßgeblich aus Formulierungen wie „die beiden Funktionen sind identisch bis auf eine Phase“, aber dafür haben wir wohl den Artikel Phasenverschiebung. Hm, ist das wirklich das ${\displaystyle x}$? Ist denn eine Phase von ${\displaystyle 0}$ etwas anderes als eine Phase von ${\displaystyle 2\pi }$? --Chricho ¹ ² ³ 00:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zur ursprünglichen Frage: Es steht wirklich schon im Einleitungssatz von Funktion (Mathematik) das Bündige, was sich zum Thema sagen lässt. griffig wären vielleicht noch ein paar Beispiele in diesem Artikel, weil es auch in einem Kreisbild eigentlich nicht von dem Argument einer komplexen Zahl hier Komplexe Zahl#Polarform zu unterscheiden ist. Dieses Argument (einer komplexen Zahl) wird dort witzigerweise auch "Phase" genannt!

Zum Artikel selbst: Man lernt nicht aus. Ich wurde von Technikern immer angerüpelt, wenn ich von "Phasenwinkel" sprach, wo jeder anständige Mensch von "Phase" spricht. In dem offiziösen Dokument zur Norm DIN 1311-1 (als Erste Fußnote im Artikel verlinkt) hier (PDF) wird genau das, was der Artikel beschreibt als Phasenwinkel definiert (DIN 1311-1 5.11.6 in dem Dokument auf Seite 4.) In der zweiten Fußnotennorm geht es offenbar um Schriftsatz (welche Zeichensätze für welche Größen angemessen sind, wie breit Bruchstriche sein dürfen usw.... tja in Deutschland bleibt nix ungeregelt). In der dritten Fußnote DIN 40108 geht es ausweislich von denen "IG-EVU Interessengemeinschaft Energieverteilung (PDF) um "Elektrische Energietechnik, Stromsysteme - Begriffe, Größen, Formelzeichen". Näheres zu erfahren kostet laut der ersten 15 google-Funde Geld - naja es geht um Strom. Aber wohl sehr viel spezieller, als was dieser Artikel "Phase einer Schwingung" beschreiben will. In der Norm der vierten Fußnote geht es anscheinend um die Messung der Blindleistung.

Vorschlag: Tut uns Lehrern einen Gefallen, und nennt das Lemma nach DIN 1311-1 5.11.6 Phasenwinkel, denn in der Redundanz liegt der Tanz:

• Das Wort gibt einen Zaunlattenhinweis darauf, welche Einheit für die Größe in Frage kommen. Zum Beispiel NICHT Sekunde, Jahrhundert ("in der Phase des Wiederaufbaus des Haumichtoter Domturms..."), was alles zu dem außertechnischen Sprachgebrauch eher passt als die Bedeutung phi in phi=omega*t, vom Cosinus einer Schwingung.
• Mein Elektriker denkt vielleicht in 20 Jahren nicht mehr, wenn ich Phase sage, dass ich gleich in eine Steckdose greifen will und wenn er es sagt und Phasenwinkel meint, und ich ihn nicht versteh, dass ich halt auch sone Trottel bin.

Und Literaturhinweise, die nix kosten, sind immer auch ein nettes Lemma-Gimmick. Danke!--KleinKlio (Diskussion) 10:16, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dies ist nicht der richtige Ort, um über den Artikel Phase (Schwingung) zu diskutieren. Da gibt es viel zu diskutieren und wer sich da beteiligen möchte ist herzlich eingeladen, sich in die Diskussion des Artikels einzuklinken die bisher leider nur von der Saure, einer namenlosen IP und meiner Wenigkeit geführt wird. Hier geht es um den Begriff Argument. Klar wird der im Artikel Funktion (Mathematik) erklärt. Aber man stelle sich einfach mal einen Leser vor, der den Artikel über Phase liest. Er findet darin das Wort Argument, das er bisher nur als Begriff aus der Rhetorik kannte. Er denkt sich: "Ah, sieh an, das Wort ist blau. Vielleicht hat es ja noch eine andere Bedeutung. Ich klick mal drauf ..." Und dann landet er in einem ellenlangen Artikel über die Funktion. Vermutlich fühlt er sich in diesem Moment in die Irre geleitet. Dem gilt es vorzubeugen. Was spricht gegen einen Stub-Artikel (so ähnlich wie der englische Artikel en:Argument of a function?--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier wurde nun ein paar Tage nix gepostet. Deswegen nochmal die Nachfrage: Wäre es nicht sinnvoll einen Artikel (notfalls einen Stub-Artikel) anzulegen?

Ich halte so einen Artikel unnötwendig. Diese Information gehört ja sowieso in den Artikel Funktion (Mathematik) und warum sollte man eine so einfache Information nochmal in einem stubartigen Artikel wiederholen? Der Punkt, dass der Begriff dann besser zu verlinken sei, finde ich, rechtfertigt einen sonst eher inhaltslosen Artikel nicht.--Christian1985 (Disk) 10:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

Richtungen in der Geometrie

Hallo! Ich finde, dass ein Artikel fehlt, der geometrische Richtungsangaben zusammenfassend definiert, so das man auf ihn verlinken kann, wenn man einen der Begriffe verwendet. Es ist nicht sinnvoll, alles über die Tangente lesen zu müssen, wenn man nur wissen will, was das Wort tangential bedeutet. Zudem ist es recht schwierig, diese Information aus dem Hauptartikel herauszulesen. Ich denke an folgene Begriffe:

• parallel
• antiparallel
• senkrecht, rechtwinklig, orthogonal, normal
• radial
• tangential
• axial

Bestimmt gibt es noch weitere Begriffe, die ich hier übersehe. Was meint Ihr? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Axial ist schon seit langem eine hässliche Baustelle. Dann besitzen wir noch den Artikel Parallelität (Geometrie) und die Weiterleitung Antiparallelität_(Vektorrechnung) (Der Begriff wird im Zielabschnitt aber nicht erwähnt). In diesem Bereich müsste dringend aufgeräumt werden. Leider habe ich keine Idee wie und wo man hier anfangen sollte.--Christian1985 (Disk) 10:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Was ich mit meinem Artikelvorschlag meine: Die Anatomen haben das eigentlich ganz gut gemacht: Anatomische Lage- und Richtungsbezeichnungen. Ich halte es in einem entsprechenden geometrischen/mathematischen/physikalischen Artikel nicht für notwendig, genau zu erklären, was ein rechter Winkel ist. Aber wenn in einem Wikipedia-Artikel der Begriff "normal" auftaucht, sollte es eine kurze Definition (mit Link zum Hauptartikel) geben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

Elementarmathematik

Mir scheint es ein bißchen willkürrlich, einzelne Quellen zu nehmen und deren Begrifflichkeiten quasi als Tatsache in den Artikel zu schreiben. Wahrscheinlich gibt es doch viele unterschiedliche Definitionen des Begriffes "Elementarmathematik", außerdem wäre plausibel, daß der Begriff sich im Lauf der Zeit gewandelt haben könnte, möglicherweise auch von Land zu Land unterschiedlich. Insofern sollte man den Artikel so umformulieren, dass man nicht "Tatsachen" sondern Meinungen wiedergibt, also etwa "Nach Einsicht von Professor X ist Elementarmathematik ..., hingegen vertritt Professor Y die Meinung ...". --Suhagja (Diskussion) 06:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Bourbakis Elemente der Mathematik, die in der Literatur aufgeführt sind, scheint mir als Beispiel fehl am Platz zu sein, ebenso Diophant (Zahlentheorie und Algebra, nicht elementare Arithmetik).--Claude J (Diskussion) 09:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

@Suhagja, hallo, du hast auf der DS Elementarmathe erwähnt, dass es dir um eine Grundsatzfrage geht und daher hier editierst. Bitte formuliere dann hier diese Grundsatzfrage explizit und führe Sie dann exemplarisch auf Elementarmathe zurück. Es wäre auch hilfreich, wenn du weitere Artikel zu dieser Fragestellung hättest. Falls du konkrete Verbesserungsvorschläge für den erwähnten Artikel hast bezüglich der Darstellung einer Quellenzuweisung, steht dir ganz frei diese dort einzuarbeiten.

@Claude, hallo, mir ist noch nicht klar, warum dir dies nicht behagt. In der DS zu Elementarmathe hatte ich bezüglich Bourbaki bereits auf die vorliegende Quelle verwiesen, die gerne als Meinung des Autors - wenn gewünscht - gekennzeichnet werden kann, Diophant stammt nicht von mir, hierfür habe ich auch keine Quelle gefunden.

Geht es jetzt also nur um den geschichtlichen Teil? Mir wären konkrete, belegbare Idee da sehr recht. Grüße, --Marianne 11:10, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte die Grundsatzfrage, dass man in metamathematischen Artikeln, etwa zur Mathematikdidaktik, keine Tatsachen, sondern Meinungen wiedergibt und deshalb entsprechend auch immer dazuschreiben sollte, von wem die jeweiligen Meinungen vertreten werden. Das erste Beispiel, das ich jetzt finde, ist Mathematikunterricht, wo ja immerhin im ersten Satz des Hauptteils erwähnt wird, wessen Meinungen (zu den Aufgaben des Mathematikunterrichts) dort wiedergegeben werden. Wünschenswert wäre aber natürlich trotzdem eine breitere Perspektive, denn die Aufgaben des Mathematikunterrichts werden ja sicher nicht zu allen Zeiten und in anderen Ländern genauso gesehen worden sein wie bei Heymann.--Suhagja (Diskussion) 14:57, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zu Bourbaki: sie behandeln zwar, was sie dem Titel nach als Grundlagen der Mathematik ansehen, das Niveau und die Absichten der Autoren sind aber ganz anders, nach eigenem Verständnis Nachschlagewerk für Forschungsmathematiker (nicht einmal einführendes Lehrbuch), keine Schulmathematik. Geometrie wird ja auch gar nicht behandelt.--Claude J (Diskussion) 11:28, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zur Literatur: Sicherlich sind die ersten Bücher der Arithmetica Elementarmathematik. Später geht es dann stark in die Zahlentheorie, da stimme ich zu. Wegen mir kann man es auch gerne aus der Liste streichen. Bourbaki als Elementarmathematik zu bezeichnen sehe ich auch als gewagt an. Möglicherweise ist das nur eine Einzelmeinung des Autors? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:35, 17. Aug. 2013 (CEST)

OK, gut, Quartl, dann kennzeichnen wir doch dies in diesem Abschnitt als Meinung des Autors - magst du das gleich machen? (Sorry, bin jetzt kurz RL-bedingt offline ;) ) Reicht euch dann der Abschnitt so? Grüße, --Marianne 11:57, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wie oben schon angesprochen stellt sich auch die Frage, was dazugehört oder dazugehörte. Gehört z.B. Analysis dazu ? Üblicherweise meiner Meinung nach nicht, obwohl sie Unterrichtsstoff an Gymnasien ist. Hier ist dann Elementarmathematik nicht gleich Schulmathematik. Weber, Wellstein Enzykl. der Elementarmathematik (siehe Heinrich Weber (Mathematiker) für link) vom Anfang des 20. Jahrh. lassen unendliche Reihen (speziell zur Behandlung von exp, log, trigon. Fktnen) zu sowie graphische Darstellung/Diskussion von Funktionen. Was man dazu rechnete (damals auch Darstellende Geometrie) ist sicherlich zeitabhängig. Es gab ja auch mal die Bewegung der Neuen Mathematik die andere "grundlegende mathematische Strukturen" in den Vordergrund rückten.--Claude J (Diskussion) 12:24, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der Mathematikunterricht der Oberstufe ist dem Inhalt/der Stoffauswahl nach universitär bzw. "höhere Mathematik" (Analysis, Lineare Algebra/Vektorrechnung, Stochastik), auch wenn er in der Schule oft in einer vereinfachten Darstellung behandelt wird. Intuitiv würde Elementarmathematik eher der Schulmathematik bis zur 10. Klasse gleichsetzen. Da ,am elementarmathematische Inhalte auch immer von einem Standpunkt der "höheren Mathematik" aus betrachten und behandeln kann, sind höhere Mathematik und Elementarmathematik nicht überschneidungsfrei und daher vermutlich zu erwarten dass, Referenzwerk zur Elemetamathematik solche Überschneidungen nicht künstlich unterdrückt. So ist Trigomentrie zwar ein elementarmathematisches Thema, aber eine Darstellung trigonomentrischer Funktion jenseits von Taschenrechner und Tabellen benötigt eben Hilfsmittel der höheren Mathematik bzw. der Analysis (ua. unendliche Reihen, Grenzwertbegriff). Man kann das auch in aktuellen Referenzwerken beobachten, wenn man z.B. einen Blick in den Schülerduden Mathematik I (bis 10. Klasse) schaut, da wird an vielen Stellen Stoff gestreift der weit über die Klasse bzw. die Elementarmathematik hinausgeht.

Was Bourbaki und die Diskussion oben betrifft, ich mass muss hier deutlich zwischen Grundlagen der Mathematik und Elementarmathematik unterscheiden. Die (modernen) Grundlagen der Mathematik fallen mit Sicherheit in den Bereich der höheren Mathematik.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 17. Aug. 2013 (CEST)

In der Einleitung stören mich die „grundlegenden mathematischen Begriffen und Strukturen“. Was zum Beispiel ist an trigonometrischen Funktionen „grundlegend“? Die natürlichen Zahlen sind sicherlich grundlegend, der Beweisbegriff ist grundlegend, die Mengenlehre ist grundlegend. Und grundlegende Strukturen? Da würde ich an topologische Räume, algebraische Strukturen, Mengen oder Kategorien denken, die schaffen Grundlagen. Aber wenn man zum Beispiel an Bruchrechnung denkt: Sind die rationalen Zahlen „grundlegend“? Gut, wohl noch eher als dies der Sinus ist, ist durchaus eine wichtige Struktur, hat aber weder eine besondere Bedeutung für die Grundlagen der Mathematik, noch ist das ein allgemeines Konzept.

@Claude J Die Éléments de mathématique sind doch schon als Lehrbücher gedacht? --Chricho ¹ ² ³ 18:05, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ja genau, das Problem ist, dass "Grundlagen"/"grundlegend" zwei verschiedene Bedeutungen hat: einmal als das nötigste, was man unbedingt wissen sollte, und zum anderen die Basis der Mathematik wie moderne Logik und Mengenlehre. Darum sollte das Wort im Artikel ganz vermieden werden. Vielleicht könnte man stattdessen von "Grundkenntnissen" oder so schreiben. -- HilberTraum (Diskussion) 18:27, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zitat von Bourbaki Mitglied Pierre Cartier The misunderstanding was that many people thought that it should be taught the way it was written in the books. You can think of the first books of Bourbaki as an encyclopedia of mathematics, containing all the necessary information. That is a good description. If you consider it as a textbook, it's a disaster. (The continuing silence of Bourbaki, Math. Intelligencer 1997, Online). Was spätere Bände betrifft (z.B. Liegruppen) mag das anders sein.--Claude J (Diskussion) 18:29, 17. Aug. 2013 (CEST)

Also die Uni Bonn beschreibt den Begriff etwas anders, als der Artikel das suggeriert:

„Die Elementarmathematik sollte elementar zugängliche, aber dennoch anspruchsvolle Probleme behandeln. Dabei wird auf den Erwerb typischer Erfahrungs- und Arbeitsweisen der Mathematik sowie die Erweiterung des mathematischen Horizonts hingearbeitet. In diesem Bereich bieten sich sowohl schulmathematische als auch weitergehende bzw. der Schulmathematik fremde Inhalte an: Für die erste Gruppe etwa aus der elementaren Algebra, Elementargeometrie oder elementaren Zahlentheorie, für die zweite z.B. aus der Graphentheorie, Kombinatorik oder Kryptographie.“

Das klingt für mich nach einer ähnlichen Begriffsverwendung wie bei „elementarer Zahlentheorie“: Dem Konkreten verhaftet, wenig Abstraktion, Arbeit in eingeschränkten/finitistischen Systemen, aber möglicherweise weit über das Schulische hinaus gehend. Also ein komplizierter kombinatorischer Beweis oder eine komplizierte Konstruktion mit Zirkel und Lineal: ja. Bourbaki oder Higher topos theory: nein. --Chricho ¹ ² ³ 23:49, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist noch etwas Literatur, die sich auch im Artikel verbraten ließe:

• http://books.google.de/books?id=TZ4VUU5872YC&pg=PA178

--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 18. Aug. 2013 (CEST)

OK, soweit ich das hier verstanden habe, wird eine Überarbeitung des Artikels in Bezug auf den Begriff selbst, die geschichtliche Zuweisung von einzelnen Werken und die Zuordnung der Aussagen zu speziellen Autoren gewünscht. 2 Bemerkungen: 1. Ist die Disk. hier nicht mehr grundlegend geführt worden, sondern speziell für Elementarmathe, daher würde ich im Folgenden gerne auf die dortige DS verweisen. 2. IMHO ist der Artikel vergleichsweise deutlich bequellt. Nach den einschlägigen WP-Seiten zeigt eine EN den Inhalt, der im Lemma steht, an, d.h. eine permanente Autorenzuweisung halte ich hier für überzogen, zumal es sich nicht um einen wirklich strittigen, kritischen Bereich der WP handelt wie Politik/Partei, Esoterik, Alternativmedizin. Dennoch sollte deutlich werden, dass der Begriff und dessen inhaltliche Belegung nicht einheitlich gebraucht wird und angeführte Punkte eingearbeitet werden, ganz klar. Ich fange dann mal mit der Überarbeitung an - danke euch für die hilfreichen Lit-Hinweise - Anmerkungen bitte dann auf der Artikel-DS. Grüße, --Marianne 09:08, 20. Aug. 2013 (CEST)

Projektive Quadrik

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich die gestressten projektiven Geometer nach einer ausführlichen Diskussion (s.o.) hier anspreche. In Unkenntnis des Artikels Projektive Quadrik (Anfänger-Fehler) hatte ich meinen Beitrag Quadric (projective geometry) zur englischen Wikipedia ins deutsche übersetzt, siehe Benutzer:Ag2gaeh/Spielwiese. Bevor ich ihn in den Müll werfe, möchte ich die Vorzüge etwas anpreisen: In meinem Beitrag zur projektiven Quadrik komme ich weitgehend ohne Koordinaten aus. Nur in konkreten Beispielen verwende ich natürlich Koordinaten. Das hat den Vorteil, dass man sich nicht mit Problemen der zufälligen Darstellung befassen muss und den Blick auf das Wesentliche lenken kann. Frage: lässt sich mein Spielwiesen-Inhalt hier verwenden ? Eine Integration in den existierenden Artikel Projektive Quadrik halte ich allerdings nicht für sinnvoll, wegen der unterschiedlichen Ansätze. --Ag2gaeh (Diskussion) 11:24, 17. Aug. 2013 (CEST)

Inwiefern "koordinatenfrei"? Der Vektor ${\displaystyle {\vec {x}}\in K^{n+1}}$ wird doch in beiden Artikelversionen gleich verwendet (als Koordinatenvektor). -- HilberTraum (Diskussion) 19:53, 17. Aug. 2013 (CEST)

Quadratische Menge (koordinatenfreier gehts nimmer)?? --79.235.206.36 12:58, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bimodale Verteilung

Hallo zusammen,

ist es sinnvoll, dass der Artikel heißt, wie er heißt? Ist nicht multimodale Verteilung der allgemeinere Begriff? -Schwatzwutz !?! 21:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ja, Schwatzwutz, soweit ich das recherchieren konnte, hast du recht. Jetzt gibt´s beispielsweise die Möglichkeit, den ersten Abschnitt umzuformulieren: Eine Bm V. ist ... Im Vergleich dazu heißt eine Verteilung so und so, wenn sie ... viele Gipfel hat ... Oder wir könnten auch eine Weiterleitung einrichten und dann einen Artikel Mm V. anzulegen, der von Bm V drauf leitet. Zur Zeit finde ich IMHO den Begriff für einen eigenen Artikel zu "klein". Weiterhin fehlen im Lemma absolut Quellen, EN, Weblinks und Beispiele. Hast du Lust, dich ranzusetzen, ich kann dich gerne unterstützen. Grüße, --Marianne 06:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte auch noch einiges aus dem engl. Artikel übernehmen: en:Bimodal distribution. --Sigbert (Diskussion) 07:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal angefangen. Umformuliert und belegt. Allerdings scheint sich meine anfängliche Frage insofern geklärt zu haben, dass bimodale Verteilung als wichtigster Vertreter der multimodalen Verteilungen durchaus ein passendes Lemma ist. -Schwatzwutz !?! 09:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Vertrauensnetz für Wiki

Es geht einerseits um eine theoretische Konzeption, andererseit dann das praktische in-die-Wege-Leiten eines anonymen akzeptierten Vertrauensnetzes (Web of Trust (WoT)) in der Wikipedia, mit dem Ziel:

• über das WoT zunächst das Hauptkonto bestätigen zu lassen
• bei erfolgereichem Verlauf in einem zukünftigen zweiten Schritt die Bestätigung durch das WoT als eine von mehreren Bedingungen für die Wikipedia:Stimmberechtigung vorzuschlagen.

Gesucht ist somit ein geeignete Definition für ein Vertrauensnetz, welches:

• offen transaparent innerhalb des Wikis läuft, also ohne externe Bestätigungen der Identität,
• von den Teilnehmern akzeptiert wird,
• effektiv dazu führt, daß Teilnehmer, die von hinreichend vielen anderen Teilnehmern für Socken gehalten werden, keine Bestätigung als Hauptkonto erhalten,
• in einem gewissen Maße gegen Manipulations- und Störversuche stabil ist,
• keine übermäßig bürokratischen Regeln oder schwer nachzuprüfende Berechnungen beinhaltet.

Zuletzt diskutiere ich verschiedene Ideen, aber vor allem mit mir selbst, unter

• Benutzer_Diskussion:Rosenkohl/WoT-SB#Andere_Modelle.

Weitere Threats hatte ich eröffnet unter:

• Wikipedia:Projektdiskussion/Vertrauensnetz
• Wikipedia_Diskussion:Vertrauensnetz#Neuer Vorschlag

Rosenkohl (Diskussion) 16:15, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hier im Mathematik-Portal ist das - glaube ich - kein dringendes Problem.--Suhagja (Diskussion) 17:30, 17. Aug. 2013 (CEST)

Was ist überhaupt ein Hauptkonto?--Suhagja (Diskussion) 17:31, 17. Aug. 2013 (CEST)

Es ist mein Problem, andere Benutzer zu finden, die sich überhaupt mit diesem Thema beschäftigen möchten. Ein "Hauptkonto" ist in diesem Sinne ein Konto, unter dem ein Benutzer sich mit der eigenen realen Person identifiert, auch wenn die Person u.U. anonym bleibt; im Unterschied zu einem Nebenkonto ("Sockenpuppe"), welches gemäß Wikipedia:Sockenpuppe nicht an Abstimmungen, an Diskussionen im Wikipedianamensraum oder an kontroversen Artkeldiskussionen teilnehmen soll. Die Dringlichkeit für Wikipedia ergibt sich auf mittlere Sicht a) aus einer gewissen Klassenteilung der Benutzer in einerseits Teilnehmer (z.B. Stammtischbesucher) und andererseits Nichtteilnehmer des bestehenden, mit beträchtlichem technischem Aufwand betriebenen und nicht vollständig anonymen Netzwerkes WP:Persönliche Bekanntschaften und b) aus einer mangelnden Effektivität der bisherigen Wikipedia:Stimmberechtigung bei der Abwehr abstimmender Sockenkonten, Rosenkohl (Diskussion) 18:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem der Mehrfachabstimmungen ist so nicht lösbar. Wenn sich jemand mit zwei oder mehr Konten in komplett unterschiedlichen Themenbereichen betätigt und unauffällig verhält, möglicherweise zu verschiedenen Zeiten editiert, möglicherweise über verschiedene Computer oder Provider, dann wird man die Konten nicht miteinander identifizieren können. Daran ändert auch ein Vertrauens-/Misstrauensnetz nichts. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nicht ganz ernst gemeint, aber wenn schon im Mathe-Portal gefragt wird: Da könnte man doch ein stochastisches Modell anwenden: Jeder Benutzer bekommt einen reellen Parameter zwischen 0 und 1 zugewiesen, der die Wahrscheinlichkeit darstellt, dass er keine Sockenpuppe ist. Und dann wird das so ähnlich gemacht wie beim PageRank-Algorithmus: Wenn ihm andere Benutzer vertrauen, erhöht sich sein Parameter, aber nicht einfach nach der Anzahl, sondern gewichtet mit der Wahrscheinlichkeit, dass die anderen Benutzer selber keine Sockenpuppen sind. Bei Wahlen darf dann jeder teilnehmen, aber seine Stimme wird immer mit dem Parameter gewichtet, z. B. ein Benutzer, der mit Wahrscheinlichkeit 10 % eine Sockenpuppe ist, hat 0,9 Stimmen ... -- HilberTraum (Diskussion) 19:32, 17. Aug. 2013 (CEST)

Oder man verwendet ein rein additives Meritenmodell: jeder Benutzer erhält pro 1000 Artikeledits (oder pro 100 Kbyte an Artikelbeiträgen o.ä.) eine Stimme. Dann ist es völlig egal, mit wievielen Konten man seine Stimmen erwirbt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:10, 17. Aug. 2013 (CEST)

Oder wir lassen dann Benutzer:Aka mit seinen 679223+ Edits alles alleine entscheiden ... macht auch weniger Arbeit als die ganze Abstimmerei. -- HilberTraum (Diskussion) 20:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die machen gerade mal (immerhin) ein halbes Prozent der Gesamtedits aus, es bleibt also noch genug Potential ihn zu überstimmen ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:36, 17. Aug. 2013 (CEST)

Das sind zu einem Großteil Tippfehler. Wenn man nach Bytes zählt, hat er wohl nicht so ein Übergewicht. Allerdings kommen Erfahrungsgemäß die meisten Bytes, wenn man in Editwars große Passagen hin und her austauscht. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Kommentare;

Quartl, das Ziel eines Vertrauensnetzes ist keine genaue Lösung im Sinne eines vollkommenen und exakten Ausschlusses von mehrfachen Hauptkonten oder Mehrfachabstimmenden, sonder eine gute Näherung, indem Sockenkonten effektiv zwar abgeschreckt werden, aber tatsächliche Hauptkonten nicht in großer Zahl ausgeschlossen werden. Wer tatsächlich in verschiedenen Themengebieten zwei oder mehrere Konten hochzüchten will muß auch doppelte Arbeit leisten, welche der Enzyklopädie zugute kommen würde. Die Benutzer beobachten untereinander, erkennen ihre Leistungen gegenseitig an oder mißtrauen einander. Das Vertrauensnetz soll dazu dienen, diese gegenseitige Beobachtung in geeignet organisierter Form zusammenfassen.

Bei den bisherigen starren Regelungen zur Stimmberechtigung besteht häufig das Problem, daß viele erfahrene Benutzer sich zwar darüber einig sind, daß ein Konto, welches die Stimmberechtigung mit wenigen Formaledits gerade eben erreicht, dann in einen Schlaf verfällt um dann bei knappen Abstimmungen reaktiviert zu werden vermutlich ein Sockenkonnto ist; aber es besteht keine formale Handhabe gegen solche Konten. Ein Vetrauensnetz könnte in solchen Fällen effektiver sein.

HilberTraum, ein Modell mit unterschiedlichen Stimmgewichten bei Abstimmungen über Meinungsbilder oder bei Adminwahlen wäre m.E. nicht durchsetzbar. Eine demokratische Zählabstimmung findet, jedenfalls unter heutigen Bedingungen, nur dann Akzeptanz, wenn alle Stimmberechtigten von vornherein das gleiche Stimmengewicht besitzen. Zählabstimmungen mit ungleichen Stimmgewichten gab es im 19. Jahrhundert beim Zensuswahlrecht und gibt es heutzutage auf Hauptversammlungen von Aktiengesellschaften, aber sind z.B. im Vereinsrecht nicht vorgesehen und gelten im politischnen und zivilgesellschaftlichen Sektor als ungeeignet.

Wenn ein Vertrauennetz eingesetzt wird geht man also von einer potentiellen Ungleichheit sämtlicher Benutzerkonten in einem anonymen Projekt aus, insofern es stets Manipulationsversuche und mißbräuchliche Mehrfachkonten geben kann. Das Vertrauensnetz soll dann die Funktion eines zwischengeschalteten Filters übernehmen, und unter den erfolgreichen Teilnehmern des Vertrauensnetzes soll als Ergebnis eine gegenseitig weitgehend akzeptierte Gleichheit entstehen.

Rosenkohl (Diskussion) 18:43, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auf Benutzer:Hauptkonto befindet sich eine Testversion, Rosenkohl (Diskussion) 11:35, 28. Aug. 2013 (CEST)

Serlo

Wer das Angebot noch nicht kennt: Serlo – Lexikon für Mathematik mit mittlerweile ein paar hundert enzyklopädischen Mathematik-Artikeln. Die Artikel sind, finde ich, recht gut geschrieben, aber auf Schulniveau (was nicht notwendigerweise schlecht sein muss). Die Inhalte stehen sogar unter einer Creative Commons-Lizenz. Im direkten Vergleich scheint mathematik.de, was den Artikelbestand betrifft, eingeschlafen zu sein. Halbwegs mithalten kann derzeit nur die Wurzelzieher Mathepedia und der Matheplanet. Ich würde anregen, Weblinks auf Serlo (ähnlich wie auf EoM, MathWorld und PlanetMath) in Grundlagenartikeln per Default zuzulassen, zumal das Angebot in deutscher Sprache ist. Spricht was gegen eine entsprechende Vorlage? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, ein potentielles Problem gibt es hier aber mit REgelfetischisten bzw. Mitarbeitern denen jeder zusätzliche Weblink ein Dorn im Auge ist. Unter WP:WEB steht immer noch 5 Weblinks als Richtgröße, von der man zwar im Einzeflfall abweichen kann, die aber dann hier schon allein durch "STandardverlinkungen" übertroffen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 04:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das Best-of-Prinzip bleibt natürlich davon unberührt. Wenn es mehr als fünf brauchbare Weblinks (Standard oder nicht) gibt, dann werden die fünf besten ausgewählt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie:Mathematische Struktur

Möglicherweise hat der ein oder andere über seine Beo bereits mitbekommen, dass ich gestern die Kategorie:Mathematischer Raum in Unterkategorien aufgeteilt habe. Mit dem Ergebnis bin ich recht zufrieden und möchte hier kurz über meine Erfahrungen berichten. Beim Sortieren haben sich zwei Grunprinzipien herauskristallisiert. Prinzip Nr. 1 ist, dass die Unterkategorien nach dem Ist-ein-Prinzip geordnet sind, also ein Kategorie:Normierter Raum ist ein Kategorie:Metrischer Raum ist ein Kategorie:Topologischer Raum und so weiter. Unterkategorien werden dabei nur angelegt, wenn es mindestens 10 Artikel zum Thema gibt oder wenn sie zwingend als Zwischenkategorie erforderlich sind (z.B. Kategorie:Topologischer Vektorraum). Prinzip Nr. 2 ist, dass alle Artikel in der Kategorie:Mathematischer Raum oder ihrer Unterkategorien zusätzlich noch in mindestens einer Fachkategorie kategorisiert werden, beispielsweise Kategorie:Differentialgeometrie, Kategorie:Topologie oder ähnliches. Hintergrund ist, dass man viele Kategorienzweige, wie z.B. Kategorie:Vektorraum, nicht eindeutig einer Fachkategorie zuordnen kann. Vorteil der Aktion ist, dass man nun genau sieht, welche Artikel wir beispielsweise zu topologischen Räumen oder Vektorräumen haben. Parallele Kategorienstrukturen gibt es auch (zum Teil) in den anderen Sprachversionen.

Die Idee ist nun, diese Kategorisierung auf andere mathematische Strukturen, wie Gruppen, Ringe und Körper, zu übertragen. Vorgängerdiskussionen hierzu gab es in Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Februar#Raum (Mathematik) und Benutzer Diskussion:Quartl#Kategorie:Algebra (Struktur). Ziel ist es, in einer Kategorie:Mathematische Struktur weitgehend die Strukturen aus Hierarchie mathematischer Strukturen abzubilden. Der ganze Kategoriezweig wird dabei als Parallelast zu den Fachkategorien laufen. Insbesondere werden dadurch die Fachkategorien nicht entlastet. Eine sinnvolle Aufteilung der Fachkategorien sollte nur auf fachlicher Ebene stattfinden, z.B. durch Unterkategorien Kategorie:Lineare Funktionanalysis und Kategorie:Nichtlineare Funktionanalysis von Kategorie:Funktionalanalysis. Das ist aber ein anderes Thema.

Gibt es zu diesem Vorschlag Meinungen/Verbesserungsvorschläge/Gegenstimmen? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sieht für mich jetzt auf den ersten Blick ein bisschen kompliziert aus und zwar dahingehend, dass man ziemlich viel Überblickswissen braucht, um als Autor einen Artikel "richtig" einzuordnen. Oder täuscht das? -- HilberTraum (Diskussion) 21:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Idealerweise sollten den die Kategorien aus der Einleitung abzulesen sein: Ein XY-Raum ist ein topologischer Raum, der linksreflexiv, halbuniform und doppelt verknotet ist. XY-Räume werden insbesondere in der Differentialtopologie studiert. Dann wird der Artikel XY-Raum in die Kategorie:Topologischer Raum und die Kategorie:Differentialtopologie einsortiert. Das kriegt man als Autor, denke ich, noch hin ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ein Beispiel: Projektive Ebene und Schwach affiner Raum stehen in Kategorie:Affiner Raum. Ist das nach einem strengen Ist-ein-Prinzip richtig? Spontan würde ich nein sagen, aber um sicher zu sein müsste ich wohl erst mal mühsam nachforschen (und vor allem erst mal verstehen, was ein schwach affiner Raum sein soll;) -- HilberTraum (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ja, bei den affinen Räumen habe ich etwas geschlampt und in die Kategorienbeschreibung und deren Verallgemeinerungen aufgenommen. Vielleicht könnte das ein Experte korrekt strukturieren? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ohne mich wirklich auszukennen würde ich sagen man bräuchte dann eine Kategorie:Inzidenzstruktur, schon allein um Blockplan irgendwo unterzubringen. Stellt sich nur die Frage, ob eine Inzidenzstruktur noch ein Kategorie:Mathematischer Raum ist. -- HilberTraum (Diskussion) 22:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Naja aufgrund dieser Frage wurde ja vorgeschlagen die Kategorie:Mathematische Struktur anzulegen. Ich würde das begrüßen. Ja vielleicht macht ein weiterer Kategorienbaum die Handhabung von Wikipedia noch komplizierter, aber vielleicht ordnet er unsere Artikel auch besser. Was Kategorien angeht bin ich vom Prinzip her sowieso etwas gespalten.--Christian1985 (Disk) 22:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dann müsste Kategorie:Affiner Raum eigentlich in die Kategorie:Inzidenzstruktur und in die Kategorie:Mathematischer Raum und die beiden in Kategorie:Mathematische Struktur? Puh, ich bin da echt ein bisschen skeptisch wegen der fachlichen Kompliziertheit. Was ist z. B. mit Strukturen, die gewisse Axiome nur "fast" erfüllen wie Fastring? Was ist mit einem von einer IP eingestellten Stub ohne Kategorien über einen Xyz topologischen Raum, der nach dem berühmten Mathematiker Xyz benannt ist: Wenn man sauber arbeiten will, müsste man dann erst mal in der Literatur überprüfen, ob Xyz-Räume metrisierbar sind oder nicht? -- HilberTraum (Diskussion) 23:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Du hast echt ein gutes Gespür dafür, genau die Schwachpunkte meiner Kategorisierung zu finden ;-). Die metrisierbaren Räume habe ich nun zu den topologischen gestellt. Grundsätzlich ist es nicht schlimm, wenn ein Artikel zu hoch in der Hierarchie angesiedelt wird, denn die Kategorisierung wird dadurch nicht falsch, sondern nur ungenau. Wenn es ein Autor schafft, einen vernüftigen Artikel über einen hier noch nicht behandelten topologischen Raum zu erstellen, dann traue ich es ihm auch zu, die halbwegs richtigen Kategorien zu finden. Meist orientiert man sich ja an verwandten Artikeln.

Den Inzidenzstrukturen habe ich nun eine eigene Kategorie gegeben, und sie vorsorglich in die Kategorie:Mathematischer Raum eingehängt (irgendwer hat die ja vorher schon dort einsortiert). Strukturen, wie schwach affiner Raum, die eine Definition nicht ganz erfüllen, müssen dann entsprechend höher im Baum angesiedelt werden (kann man die auch als Inzidenzstruktur auffassen?).

Ich denke, dass eine solche Kategorisierung, wenn sie vernünftig gemacht wird, sowohl für Autoren als auch für Leser sehr hilfreich sein kann. Natürlich sollten dies am besten diejenigen Mitarbeiter machen, die sich in dem entsprechenden Gebiet auch auskennen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ok, dann lass ich mich mal überraschen ... Aber nicht dass mir hinterher Klagen kommen! <-- um mal Mutti zu zitieren :) -- HilberTraum (Diskussion) 13:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil ein Raum metrisierbar ist, gehört er doch nicht in die Kategorie der metrischen Räume. Der Cantor-Raum zum Beispiel ist richtigerweise in der Kategorie der topologischen Räume. --Chricho ¹ ² ³ 18:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Artikel über Ungleichungen von floor und ceiling-funktion

Sehr geehrte Mitarbeiter des Portals Mathematik,

ich würde gerne einen Artikel/eine Liste erstellen, der/die möglichst vollständig Ungleichungen über die floor- und ceiling-Funktionen enthält, gerne mit Beweisen. Wäre dies akzeptabel? --Mathmensch (Diskussion) 00:52, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wie viele sind denn das so ungefähr und wieso passen die nicht in Abrundungsfunktion und Aufrundungsfunktion? -- HilberTraum (Diskussion) 21:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Auf http://en.wikipedia.org/wiki/Floor_and_ceiling_functions findet man schon einige, dann kommt noch Google und MathSciNet, ferner Knuths Art of Computer Programming. Also sind das schon einige. Ich würd dann am besten auch die Gleichungen direkt dazunehmen? --Mathmensch (Diskussion) 22:50, 5. Sep. 2013 (CEST)

Verschlüsselung

Entschuldigt bitte noch einmal mein "Anpolitisieren" in dieser Portaldiskussion. Verschlüsselungsverfahren beruhen auf mathematischen Methoden und werden m.W. vor allem von Mathematikern entwickelt. Umgekehrt waren Mathematiker an wichtigen Entschlüsselungen beteiligt, z.b. Marian Rejewski an der Entschlüsselung des Enigma (Maschine)-Codes.

Aktuell heißt es z.B. in Neue Snowden-Enthüllungen: NSA knackt systematisch Verschlüsselung im Internet, Spiegel Online, 6. Septmeber 2013:

>>Der Geheimdienst verfüge zum Beispiel über Möglichkeiten, um viel genutzte Online-Protokolle wie HTTPS, Voice-over-IP und SSL zu knacken. […] Die NSA will demnach nicht nur dekodieren können, sondern die Verschlüsselungsstandards selbst mitbestimmen. Die Dokumente zeigen, dass das Commercial Solutions Center der NSA - vordergründig die Stelle, durch die Technologie-Unternehmen ihre Produkte bewerten lassen und zukünftigen Käufern aus der Regierung vorstellen können - eine weitere heimliche Rolle spielt. Es wird von der NSA genutzt, um zusammen mit Partnern aus der Industrie Schwachstellen in Sicherheitsprodukte einzubauen. Laut Sicherheitsexperten ist dies vor allem deshalb so außerordentlich bedenklich, da eingebaute Hintertüren nicht nur den Geheimdiensten offenstehen.<<

M.E. werfen diese Berichte über von Geheimdiensten entschlüsselbare und mit absichtlichen Schwachstellen versehene Verschlüsselungsverfahren grundsätzlich die Frage auf, wie sich Mathematiker, und die mathematische Community zu ihrer Verantwortung verhalten. Offenbar besteht hier ein zugespitzter Konflikt zwischen der Verantwortung als Wissenschaftler, und der Loyalität zwischen dem eigenen Staat oder Arbeitgeber, Rosenkohl MB, WoT 13:00, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die heute gebräuchlichen Verschlüsselungsverfahren sind sicher. Bei dieser Geschichte geht es um Implementierungsschwachstellen wie z.B. die Verwendung einens schwachen Zufallszahlengenerators, die Verwendung veralteter, geknackter Verschlüsselungsverfahren (Bei HTTPS/SSL handeln Browser und Server aus, wie sie verschlüsseln. In schlimmsten Fall ist auch durchaus „gar nicht“ eine Option.) oder schlichtweg das abgreifen der privaten Schlüssel, mit deren Hilfe sich die Daten einfach entschlüsseln lassen. An der Stelle können Mathematiker nichts machen. Hier hilft allenfalls Open Source Software und der damit verbundene ständige Auditierungsprozess. Noch eine Gegenfrage, die mir in den Sinn kam: Woraus leitest Du denn die „Verantwortung als Wissenschaftler“ ab? Ps.: Fefe dazu -- pberndt 16:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

Diese Portal-Diskussion sollte wohl darauf gerichtet sein, wie das Thema enzyklopädisch dargestellt werden kann. Ich habe bisher keine Wikipedia-Artikel zum Thema Ethik der Mathematik gefunden oder gelesen. Eine Quelle könnte z.B. die Ethical Guidelines der American Mathematical Society (AMS) sein. Diese betreffen vor allem den Umgang mir mathematischen Erkenntnissen und den akademischen Betrieb. In einigen Paragraphen wird auch auf die praktischen Anwendung der Mathematik eingegangen. So heißt es dort u.a.:

>>Die Freiheit zu veröffentlichen muß manchmal hinter die Sicherheitsbedenken zurücktreten, aber Mathematiker sollten übermäßigen Anforderungen nach Sicherheit widerstehen, ob von staatlichen oder privaten Institutionen.<< (>>Freedom to publish must sometimes yield to security concerns, but mathematicians should resist excessive secrecy demands whether by government or private institutions.<<)

und:

>>Fall mathematische Arbeit die öffentliche Gesundheit, Sicherheit oder allgemeine Wohlfahrt betreffen könnte ist es die Verantwortung von Mathematikern, dem Arbeitgeber und der Öffentlichkeit falls notwendig die Folgen ihrer Arbeit zu offenbaren. Falls dies Nachteile mit sich bringt, wird die die AMS nach Wegen suchen um dem "Singvogel" zu helfen, insbesondere falls die Offenbarung gegenüber der AMS geschah.<< (>>When mathematical work may affect the public health, safety or general welfare, it is the responsibility of mathematicians to disclose the implications of their work to their employers and to the public, if necessary. Should this bring retaliation, the Society will examine the ways in which it may want to help the whistle-blower, particularly when the disclosure has been made to the Society.<<

Grundsätzlich fallen mir z.B. folgende Aspekte einer wissenschaftlichen Verantwortung der Mathematiker ein:

• Gegenüber dem Arbeitgeber oder Kunden, der eine Ware oder Dienstleistung in Auftrag gibt oder erwirbt, die mathematisch-technisches Know-How beinhaltet, und der auf die Funktionsfähigkeit und Sicherheit der Ware oder Dienstleistung vertraut.
• Gegebenenfalls kann die Verantwortung für das Produkt nicht nur die praktischen Folgen für den einzelnen Abnehmer, sondern für Gesellschaften als Ganzes betreffen, z.B. die Sicherheit von Atomkraftwerken oder von Flugzeugen, eine korrekte Statistik in der Medizin, oder den Wirtschaftswissenschaften, etc.. Z.B. denke man an die 2013 als felerhaft kritisierten Statistiken in der einflußreichen Arbeit Growth in a time of debt (2010) von Kenneth S. Rogoff und Carmen Reinhart.
• Es stellt sich die Frage, ob mathematische Tätigkeit nicht grundsätzlich der Suche nach der wissenschaftlichen Erkenntnissen, und der uneingeschränkten Veröffentlichung dieser Erkenntnisse verpflichtet ist, oder ob Mathematik sich in Dienst nehmen lassen soll für eine interessierte Partei, z.B. in einem kriegerischen Konflikt oder in einer wirtschaftlichen Konkurrenz, und dann natürlich versucht, den eigenen Erkenntnisvorsprung der gegnerischen Partei vorzuenthalten. Diese Grundkonflikt zwischen reiner platonischer und angewandter interessengeleiteter Mathematik besteht vermutlich schon seit der Antike, etwa für Archimedes. Wobei die interessengeleitete keineswegs von vornherein weniger ethisch als die reine Mathematik ist, sondern in vielen Fällen das Gegenteil zutreffen kann.
• Zu erwähnen ist auch, daß die Mathematik sich kritisch fragen lassen muß, inwiefern mathematische Methoden für eine Verwaltung, Funktionalisierung und Stablilisierung bestehender Gesellschaftssysteme verwendet werden, und damit zu einer Dehumanisierung und Totalisierung der Gesellschaft beitragen. Als Beispiele: gundlegend bereits die von Karl Marx beschriebene Quantifizierung von Arbeitsprodukten als Warenwert und Warenpreis in Einheiten von Geld; konkreter auch: Wirtschafts- und Bevölkerungsstatistiken, in denen die konkreten individuellen Güter und Menschen hinter großen Mengen und Zahlen verschwinden; bzw. der Beitrag der Anwendung mathematischer Methoden in wirtschaftlicher und staatlicher Planung und Verwaltung, was zu einer verwalteten Welt im Sinne Theodor W. Adornos führt, etc.; und natürlich auch und erst recht z.B. auf neuere Modelle einer Computergesteuerten Zentralverwaltungswirtschaft zutrifft.

Rosenkohl MB, WoT 00:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass es eine spezielle „Mathematikethik“ gibt, die über die allgemeine Wissenschaftsethik oder Technikethik hinausgeht. Die AMS-Richtlinien könnte man jedenfalls im Wortlaut genauso auf andere wissenschaftliche Bereiche übertragen. Dass Statistiken geschönt werden, ist jedenfalls kein Problem der Mathematik. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:27, 11. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzlich fallen mir da in erster Linie die Erfindung neuer Finanzderivate und Software für Hochgeschwindigkeitshandel in den unterschiedlichsten Börsen diverser Mathematiker-"Quants" ein, die auch durchaus handelnde Personen und treibende Kräfte sind (James Harris Simons). Jedenfalls machen sich hier die Auswirkungen mathematischer Innovationen besonders deutlich bemerkbar und ebenso die Vergeblichkeit hier nach irgendwelchen ethischen Richtlinien zu fragen. Zur Kryptographie gab es durchaus ethische Diskussionen unter Informatikern, noch vor 9/11 (z.B. Susan Landau (Informatikerin), Whitfield Diffie Privacy on the Line – the Politics of wiretapping and encryption). Zu Mathematik und Krieg gab es ein Buch herausgegeben von Jens Høyrup und Bernhelm Booß-Bavnbeck aus Dänemark (Mathematics and War, Birkhäuser 2003, war auch mal Online und ist es vielleicht noch) einschließlich ethischer Diskussionen. Alexander Grothendieck verliess auf dem Höhepunkt der Vietnam Debatten und 68er ja das IHES, nur weil es Gelder vom frz. Verteidigungsministerium erhielt. In den USA sprach sich William Thurston in den 80ern gegen Förderung aus "militärischen Quellen" aus, andere widersprachen dem aber. DARPA ist ja auch eine Hauptfinanzquelle für Forschung in den USA nicht nur für speziell angewandte Forschung (Allyn Jackson, Notices AMS, 2008, pdf). Zu Ethik für Mathematiker gab es auch einen Artikel von Reuben Hersh im Mathematical Intelligencer 1990, der mit dazu beitug, dass die AMS den oben angegebenen Ethik Code herausgab (aus einem von Linda Keen geleiteten Komitee 1995), siehe auch Reuben Hersh´s Online Aufsatz Ethics for Mathematicians. Die EMS hat anscheinend auch eine Ethik Kommission], doch arbeitet die vor allem in Zusammenhang mit ethisch korrektem Verhalten bei Publikationen als Schiedstelle (behält sich aber weitere Aktivitäten vor)--Claude J (Diskussion) 11:02, 12. Sep. 2013 (CEST)