Loading AI tools
Aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Jan Ullrich/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jan_Ullrich/Archiv/1#Abschnittsüberschrift |
Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.
Ich schlage folgenden Text vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."
Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.
Ich würde mir eine Auflistung aller von Jan gefahrenen Räder wünschen...
Ich fände den Text besser zu lesen, wenn er in ein paar Absätze unterteilt wäre.
Vorweg: prima dass es ein zweites Foto gibt! :-)
Ich habe jedoch den Hinweis auf Jans Abschneiden bei diesem Rennen gelöscht, da es keine große Bedeutung hat und wir sonst in jedem Jahr jeweils Rund um Köln, Henninger, HEW mit "konnte nicht eingreifen" auflisten müssten - und diese drei sind sogar noch größere/wichtigere Rennen als RudNA. Nichts für ungut, alles andere als eine Podiumsplatzierung ist IMHO nicht erwähnenswert, es sei denn damit ist eine große sportliche Entwicklung (siehe 2003) verbunden. --Elborn 13:36, 16. Sep 2004 (CEST)
Ich habe den Wohnort auf "Scherzingen" geändert, da dieser immer in den Medien genannt wird.
Eingefügt:
Ich habe mir mal erlaubt ein neues Foto ganz oben einzufügen und das Foto von den deutschen Meisterschaften etwas nach unten zu verrücken. Die Anordnung ist vielleicht nicht ganz glücklich, vielleicht hat jemand ja eine bessere Idee. --Christ-ian 03:07, 11. Mär 2005 (CET)
Liebe Freunde,
es tut mir herzlich leid, aber aktuelle Nachrichten haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, erst recht Meldungen aus der Boulevard-Presse, auch wenn sie zunächst mal von dem Betroffenen bestätigt wurden.
Den Trainingsunfall vom 1.7. kann man dann aufnehmen, wenn seine Auswirkungen (oder eben keine Auswirkungen) auf die anschließende Leistung bekannt sind.
-- Alfred Grudszus 2. Jul 2005 10:41 (CEST)
Liebe Leute,
ich sag's jetzt nochmal: das ist hier keine online-Zeitung oder sowas. Wenn Ihr sowas sucht, geht bitte auf die einschlägigen Radsport-Sites!
Ich bitte CKEEN, seine Änderung selbst wieder rückgängig zu machen, denn ich möchte hier nicht den Disziplinier-Heini spielen!!
Gruss --Alfred Grudszus 2. Jul 2005 17:52 (CEST)
ok, habs wieder rausgenommen.. mfg Ckeen 2. Jul 2005 19:30 (CEST)
Hallo,
ich möchte die Änderung von Benutzer 141.43.174.213 zum Anlaß nehmen, den o.g. Grundsatz zu erläutern:
Was lernen wir daraus? Nun:
Wenn jetzt übrigens jemand meint, mir "Oberlehrerhaftigkeit" vorhalten zu müssen: Den Vorwurf kenne ich schon - kann sie/er sich sparen.
Beste Grüsse
Alfred Grudszus 10:56, 14. Jul 2005 (CEST)
Hallo! Ich bin kein Jan Ulrich Profi, daher möchte ich auf der Seite nichts verändern.
Der Satz "Außerdem ist er der einzige Fahrer neben Lance Armstrong, der die Möglichkeit hat, einen anderen Rekord aufzustellen: Sieben Podiumsplätze bei der Tour!" scheint aber falsch zu sein.
Zumindest steht bei Raymond Poulidor "Der in Frankreich nur "Poupou" genannte Poulidor konnte sich zwischen 1962 und 1976 acht Mal auf dem Podium der Tour de France platzieren (drei 2. Plätze, fünf 3. Plätze), ohne ..."
Was stimmt nun?
Aber immerhin hat er die Möglichkeit Gino Bartalis Rekord zu brechen, die Tour im Abstand von 10 Jahren zu gewinne. Bartali gelang das 1938 und 1948, Ullrich gewann 1997 und will auch 2007 noch eine Profisaison fahren.
Meiner Meinung muss der letzte Absatz, der sich auf die Tour de France 2005 bezieht, noch einmal gänzlich überarbeitet werden. Die Formulierungen sind nicht sehr glücklich gewählt (u.a. gibt es einige Wiederholungen) und was mit Rassmusen im Zeitfahren passiert ist, hat eigentlich nichts in einem Artikel über Jan Ullrich zu suchen. --Christ-ian 16:21, 25. Jul 2005 (CEST)
und wieder nur halbe arbeit ? , kann ja einmal außversehen passieren, oder ? --Ashri Mataji 11:33, 24.Aug 2005 (CEST)
kümmern muß ? keiner hat gesagt das du deine zeit, "hier" bei der wikipedia vergeuden musst ! --Ashri Mataji 22:59, 24.Aug 2005 (CEST)
--Ashri Mataji 23:24, 24.Aug 2005 (CEST)
Die Bewertung "einer der besten" trifft bei Jan Ullrich einfach nicht zu. Es ist mitnichten ein Verstoß gegen die Neutralität oder sonstwas, wenn man ihn höher einstuft. Wenn jemand eine Formulierung kennt, die zwischen "bester aller Zeiten" und "eienr der besten" liegt, möge er sie einpflegen.
Die Formulierung mit der Erwähnung Erik Zabels ist das Ergebnis einer langen Editierei beider Artikel, Erik Zabel und Jan Ullrich. In beiden Artikeln stammte die Formulierung von mir - ich habe sie zum gleichen Zeitpunkt und sehr bewußt eingefügt, um das Hin und Her zu beenden. Was mir auch gelungen ist. Ich denke, dass die Formulierungen am besten den unterschiedlichen Bewertungen und auch den beiden Fahrern gerecht wurde und habe sie deshalb wiederhergestellt. Dies kann und soll nur eine Bitte sein! Alfred Grudszus 14:09, 25. Aug 2005 (CEST)
ich bin an dieser stelle wahrscheinlich falsch.sorry! aber ich muss allen rechtgeben,die sich mit der bewertung "ullrich kann am berg nicht mit den kletterspezialisten mithalten" schwer tun. welche rennen legst du, lieber autor, dafür zugrunde.welche rennen lassen dich zu diesem schluss gelangen?welcher sog. spezialist ist ullrich derart überlegen? wenn du das nicht den leuten darlegst,denke ich dass du es nicht kannst. dann muss diese textstelle neu überarbeitet werden.
viele grüsse
Pioneer
Hallo Alfred,
naja zunächst mal scheinst du dich ja im verfassen von langen und möglichst klug klingenden sätzen wohl zu fühlen. das zunächst mal zu deiner antwort auf meinen beitrag, in dem ich ehrlich gesagt keine begründung für die sog. typisierung von ullrich als nicht-bergspezialist finde. die zeit,die du in der belehrung meiner formulierung gesteckt hast,hättest du ja dafür nutzen können. übrigens sehr interessant auch deine forderung, mich anzumelden.ohne die anmeldung habe ich anscheinend nicht das recht mich hier zu beteiligen?!? das ist interessant,weil du doch die demokratischen grundgedanken immer wieder erwähnst,dabei aber anscheinend vergisst, dass neben der freien meinungsäusserung das wahlrecht wichtig ist und unabdingbar ist für eine demokratie. das zentrale prinzip der wahl lautet "geheim".
deine argumente sind verworren und nicht stichhaltig, da wo sie erkennbar sind.
ich denke der artikel braucht eine eindeutige struktur, die möglichst begriffe wie "bester" oder "bester aller zeiten" auslässt.diese bewertungen sind subjektiv und gehören in ein forum,nicht in eine enzyklopädie.
viele grüsse
Pioneer
Mit Superlativen wie 'Bester' sollte man in der Wikipedia vorsichtig sein - stimmt. Aber die Erfolge von Jan Ullrich sind in Zahlen meßbar und vergleichbar. 'Der Beste' ist sicher nicht belegbar, 'einer der Besten' ist doch ganz klar belegbar. Zitat von Birgit Fischer (Sportlerin):Birgit Fischer (* 25. Februar 1962 in Brandenburg an der Havel) ist eine Kanurennsportlerin und die erfolgreichste deutsche Olympionikin der Sportgeschichte. Ich verstehe die Aufregung nicht... Ralf 02:13, 30. Aug 2005 (CEST)
ich möchte das beharren von alfred grudzus auf seiner formulierung nicht so hinnehmen, ohne dass er seine sicht darlegt
kann mir jemand erklären warum ökonomisch zutreffender ist als etwa Kraftintensiver, wenn es um jan ullrichs fahrstil geht.ökonomisch würde ja bedeuten es besteht ein idelaes verhältnis von kraftaufwand zu erfolg. letzteres ist eben gerade nicht der fall, weil ullrich durch diesen stil im gebirge explosivitätsnachteile hat.
Grüsse
Pioneer
wenn alles "ökonomisch" ist,warum dann noch erwähnen??
das ist schon wieder nicht richtig.leider lieber alfred scheint dich der radsport nicht so besonders zu interessieren, dass du wirklich die fakten an der hand hast.
es ist richtig, dass jan ullrich bei den olympischen spielen die goldmedaille gewonnen hat.sicherlich auch bei einem nicht zu unterschätzenden rennen. allerdings bleibt das, wie ja überprüfbar ist, eine ausnahme. ullrich hat knapp über 30 siege erfahren,bei denen die tageserfolge bei der tour de france noch nicht rausgerechnet sind.das ist um es klar zu sagen, wenig für einen ein-tages-spezialisten.
bleibt nicht mehr viel über für jemanden, der ja laut deiner ausführung ein Ein-Tages-Spezialist ist. ullrichs erfolge in allen ehren aber er ist kein experte für die eintagesrennen.wird im übrigen von ihm auch gar nicht in anspruch genommen. Vielmehr ist er aufgrund seiner überragenden physis in der lage,über lange rundfahrten leistungen auf topniveau zu bringen. das liegt vor allem an seiner regenerationsfähigkeit und seiner physis. dadurch ist er in der lage nach anstrengenden zwei wochen zu beginn, in der letzten woche immer noch zuzulegen, ja seine leistung sogar auszubauen.das ist überprüfbar in allen klassements der tour de france und ist im fahrerlager bekannt, was durch äusserungen seiner konkurrenten belegbar ist. hier ist also zu erkennen dass es sich um einen rundfahrtspezialisten handelt, für etwa rennen die einen zuschnitt haben wie die tour de france. ich glaub da gibt es auch niemanden der dem widerspricht.die tour de france ist zudem das schwerste radrennen der welt. warum hat er nie einen der grossen klassiker gewonnen?? wichtiger für die feststellung, dass es sich um keinen ein-tages-spezialisten handelt ist die länge der berge bei der tour de france.bis zu 20 km lang sind oft die anstiege zu den pyrenäen oder alpenriesen. hier kann er seine physis ausspielen und beweist, dass er zu den besten der welt gehört, die diese berge fahren können. auch die sonst so gelobten spezialisten,wie dieses jahr iban mayo, können hier nicht mehr mithalten und fallen zurück, weil die anstiege schlicht und einfach zu lang sind. hier sind klassenunterschiede deutlich erkennbar. nun hast du wieder recht,wenn du sagst leipheimer war vor jan ullrich in der deutschland-tour.das ist gar nicht diskutierbar jetzt frag ich dich,ob du jenen leipheimer als bergspezialist einstufen würdest.das kann man ja durchaus vertreten.ist sicherlich legitim. jetzt erklär mir aber mal warum dieser spezialist,der ja für dich ein maßstab ist, bei der tour hinter jan ullrich lag?!nie in all den jahren, in denen leipheimer dabei war konnte er sich vor ullrich platzieren.ihn sozusagen als bergspezialisten anzuführen wenn man argumentiert ullrich wäre das nicht, weil er gegen leipheimer verliert ist schlicht unsinn. nein,man muss das doch mal realistisch sehen,und jan ullrich die erfolge zugestehen die er hatte.seine grössten hat er bei den großen rundfahrten errungen. kurze,steile anstiege kann er aufgrund seiner geringeren schnellkraft schlechter überwinden. hier liegt der vorteil bei denen, die kleine kettenblätter vorne und grössere hinten fahren können. zu diesem fahrertyp gehörten früher der grosse lance armstrong oder marco pantani. ökonomisch kann sein fahrstil erst dann sein wenn er optimal an die anforderungen angepasst ist.und hier ist der punkt.man sollte die leser nicht durch physikalische spielereien irritieren.es ist falsch dass ein kraftvollerer tretzyklus ökonomischer ist optimal wäre eine definition,die seinen kraftaufwand deutlich macht. am berg ist dieser so übermässig ist,dass er bei plötzlichen antritten anderer fahrer nicht mehr mitgehen kann.es ist mit seinem stil nicht möglich. daher ist meine formulierung von "kraftintensiv" passender an dieser stelle als "ökonomisch", denn es ist nicht die gleichmässigkeit im tretzyklus die seinen fahrstil ausmachen sondern die trittfrequenz ist entscheidend.gleichmässigkeit ist nicht beschränkt auf einen extrem hohen gang.man kann auch gleichmässig einen kleineren gang fahren. deine schlussfolgerung ist also die falsche,damit ist der begriff der falsche. begriffe sind aber dazu da zu helfen,einen sachverhalt zu verstehen und nicht ihn zu verschleiern. also bevor nicht namen diskutiert werden,die deinen schluss zuliessen,ullrich nicht als absolut hervorragenden bergfahrer zu bezeichnen, komme ich zu meiner formulierung zurück. über anderweitige ausformulierung kann man gerne reden, wenn sie denn den kern trifft.
viele grüsse
pioneer
also der vergleich zu birgit fischer ist wirklich unpassend. hier ist anhand der erfolge abzulesen, dass sie eine sonderstellung einnimmt.vielleicht ist sogar der terminus "der beste" oder "die beste" angebracht. bei jan ullrich kann man dieses absolute nicht verwenden,da nicht er sondern erik zabel der fahrer mit den meisten profisiegen ist.
Ich habe keine Lust, mir mit dieser IP einen Editwar zu liefern. Deshalb werde ich den Artikel auch nicht ändern. Ich habe meine Argumente dargelegt, wer sie also richtig findet, kann sich Formulierungen überlegen, die die Sachverhalte richtig wiedergeben. Vielleicht genügen die bisherigen Formulierungen, die ja nur teilweise von mir sind, diesem Kriterium nicht. Alfred Grudszus 12:04, 30. Aug 2005 (CEST)
wohl richtig irgendwo, zabel gewinnt keine grosse rundfahrt mehr und hat das zeug auch nie dazu gehabt. aber nicht zu vergessen hat er das klassement des punktbesten fahrers (Grünes Trikot) sechsmal gewonnen. auch,aber nicht nur aus diesem grund tue ich mich schwer Cipollini als besser zu bezeichnen. zweifellos hätte er sich mit zabel spannende duelle um das grüne trikot geliefert,hätte er es mal über die berge geschafft bis nach paris.
zabel hat da für mich noch einen kleinen vorsprung. ergo ist auch der cipollini-artikel eines blickes wert.
alfred, hast du die argumentation jetzt nachvollzogen oder nicht? einfach zurückzuziehen ist ja nicht der sinn der sache,leider hab ich von dir keine argumentation gehört.ansonsten bin ich zu kompromissformulierungen bereit.
schöner sommertag euch allen
Gruss
Pioneer
wieso wird wieder versucht alte formulierungen zu verwenden?ich habe meine argumente dafür genannt. alles einfach zu löschen ist vandalismus. dann bitte argumente.
vielen dank
Pioneer
Argumente wurde genannt und ich empfinde dein Verhalten als Vandalismus. In den Wikireader Fahrrad wird die als stabile Version gekennzeichnete von Version vom 12:52, 30. Aug 2005 übernommen. Gruß Ralf 13:01, 30. Aug 2005 (CEST)
du stellst mich hier in die nähe von vandalismus wenn ich änderungen vornehme,die ich dazu noch ausführlich begründe.dieser vorwurf ist absurd. ich bin seit vielen jahren ein intensiver beobachter der radsszene,habe zudem auch privat einige kontakte zu spitzenamateur- und profifahrern. ich habe verbesserungen vorgeschlagen und diese mit argumenten belegt.(*)
Und wenn Andere nicht deiner Meinung sind, versuchst du, mit Gewalt und einem Edit-War deine Meinung durchzusetzen? Ich bin raus aus der Diskussion, denn ein Konsens sollte hier auf der Diskussion gefunden werden und nicht durch beharrliches Durchdrücken der eigenen Meinung. Ralf 13:13, 30. Aug 2005 (CEST)
--Trainspotter 13:26, 30. Aug 2005 (CEST)
Gruß Alfred Grudszus 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)
dass ein titelverteidiger antritt um seinen erfolg zu wiederholen,soviel zum letzten punkt,finde ich legitim. darin sehe ich noch keine "ansage". zudem jan ullrich in solchen rennen immer als mitfavorit gehandelt wird.aus eben den gründen, die du dargelegt hast.
ansonsten treffen deine aussagen meinen punkt und es ist irgendwo eine rechtfertigung für meine änderung.
man tut im übrigen erik zabel unrecht,wenn man ihn nicht als besten deutschen radrennfahrer bezeichnet.damit legt man der bemessung nur die tour de france zugrunde, dann sogar nur den Sieg im Gesamtklassement. erik zabel hat sechsmal am stück die wertung des punktbesten bei der tour de france gewonnen
Viele Grüsse
Pioneer
alfred hat das übernommen.
Viele Grüsse--85.72.148.87 23:09, 30. Aug 2005 (CEST)
ich bin einverstanden mit der formulierung "..einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner generation".
anderer auffassung bin ich bei der feststellung wer der BESTE deutsche fahrer aller zeiten oder so ist.allein das wort verursacht magenschmerzen
--85.72.148.87 14:26, 30. Aug 2005 (CEST) (ok.danke für den hinweis!;))
Liebe Beteiligten,
Kellerkind 13:17, 30. Aug 2005 (CEST)
beharrlich ist es dann, wenn ich meine änderungen nicht begründen würde und nur stupide den speicherknopf drücken würde. wie oben zu ersehen habe ich mich ausführlich geäussert.im gegensatz zu dir. ausser nicht zutreffenden vergleichen habe ich von dir keine argumente oder kompromissvorschläge vernommen. mich jetzt in die ecke von vandalismus zu stellen ist lächerlich. ich würd mich freuen von dir lebhafte beiträge zu lesen mit vorschlägen zur weiteren verbesserung.
Viele Grüsse
Pioneer
@kellerkind
das ist sicher einen gedanken wert, ich dachte aber nicht dass das so ausartet und habe es daher zunächst nicht für nötig gehalten.wenn ich mich mehr mit dem projekt beschäftigen sollte, werd ich das ganz bestimmt auch nachhholen.
Gruss
Pioneer
@IP / Pioneer
Du merkst daß dies nicht eine Auseinandersetzung zwischen dir und einem user der Wikipedia ist, sondern daß mehrere Leute anderer Meinung sind als du. Darum laß bitte die ständigen revertierungen, bis hier auf der Diskussionsseite eine Lösung gefunden wird, denn dazu ist diese Seite da. Ralf 14:20, 30. Aug 2005 (CEST)
Hallo Ralf,
der einzige der eine diskussion mit mir darüber führt ist alfred grudzus.du scheinst mir bisher einfach per se dagegen zu sein. mach doch mal kompromisshalber nen vorschlag für eine formulierung, die jan ullrichs bergfahrqualitäten treffen und begründe sie.
--85.72.148.87 14:31, 30. Aug 2005 (CEST)
ich bitte dich nochmals um eine begründung!
--85.72.148.87 15:13, 30. Aug 2005 (CEST)
Wegen des ständigen Hin und Her habe ich den Artikel gesperrt. Bitte diskutiert die Differenzen hier aus. Sagt Bescheid, wenn ihr euch hinreichend geeinigt habt, dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Skriptor ✉ 15:52, 30. Aug 2005 (CEST)
ich habe verschiedene ansatzpunkte geliefert(etwa die konturenschärfung von jan ullrichs kletterfähigkeiten oder die Formulierung von "kraftintensiv" gegenüber "ökonomisch) und wäre dankbar wenn darüber diskutiert würde.
es ist nicht mein problem,wenn behauptungen nicht belegt werden. ein konsens aufgrund einer längeren nicht-veränderung kann dafür kein grund sein.
lasst uns die fakten besprechen.
wo ist dein ansatzpunkt Ullrich nicht zu den besten Bergfahrern zu zählen?
Gruss
--85.72.148.87 16:11, 30. Aug 2005 (CEST)
selbstverständlich bin ich bereit andere meinungen zu akzeptieren,aber du setzt dich mit mir ja nicht auseinander. von dir habe ich keine alternativvorschläge gefunden oder eine begründung dafür.
wie gesagt, es reicht nicht aus einfach dagegen zu sein.
bitte mach einen vorschlag.
Gruss
--85.72.148.87 16:15, 30. Aug 2005 (CEST)
guter punkt.du hast sicher recht, dass ulle lange keine bergwertung mehr gewonnen hat. andererseits,welche chancen hat ullrich bzw. welche chancen werden ihm gelassen eine bergwertung zu holen. sind es also die fähigkeiten von ullrich die den gewinn einer bergwertung nicht zulassen oder sind es die interessen anderer teams die um ullrichs guten zeitfahrqualitäten wissen. ich denke letzteres trifft zu und ullrich wird mit einer geballten teamanstrengung gestellt. alleine kann er den interessen anderer teams nicht davonfahren.
Zur Änderung von Skriptor: Palmarès --> Erfolge: Ich mußte mich auch neulich erst belehren lassen, daß dies der gebräuchliche Begriff ist, also Palmarès unter Rennfahrern gebräuchlich.
'einer der erfolgreichsten' - in Belgien ist es einfach, den Besten zu nennen, die haben (fast) nur ihren Eddie Merckx. Als Sieger der Tour mit zahlreichen weiteren Siegen und Platzierungen finde ich die oben genannte Bemerkung durchaus passend, auch wenn andere Wie Olaf Ludwig, Täve Schur oder Erik Zabel mehr Einzelsiege haben.
kraftintensiv --> ökonomisch: Wer jemals Radrennen gefahren ist, wird das verstehen. Ullrichs Fahrstil ist der ökonomischere, nur haben extrem wenig Fahrer die Kraft/Fähigkeit, das durchzuhalten. Wiegetritt und schnelles Strampeln sind ein Zeichen von Schwäche, allerdings gibt es da auch Ausnahmen.
Wenn ich jetzt nicht mehr antworte, ist das keine Unhöflichkeit, bin erst am Abend wieder am Rechner - Ralf 16:31, 30. Aug 2005 (CEST)
kein problem,wir müssen ja alle mal arbeiten,ausser studenten wie ich,die noch ihre zeit auf dem balkon vergeuden dürfen. bei dem wetter macht das wieder richtig spass!:)
ich glaube es besteht hier grundsätzlich ein unterschied im verständnis des begriffs "ökonomisch". in der wissenschaft gab es sicher die beobachtung, dass ein möglichst gleichmässiger kraftaufwand am zielführendsten ist.das ist ganz klar. aber das heisst nicht dass ein maximaler kraftaufwand automatisch ökonomisch ist.
ich kann auch(bin übrigens amateurfahrer) gleichmässig,und darum geht es bei dem optimalen drehmoment, einen kleinen gang treten und entsprechend eine höhere trittfrequenz fahren.
mein vorteil liegt darin, dass ich den geringeren kraftaufwand pro(!) pedalumdrehung,nutzen kann,wenn es darauf ankommt explosionsartig oder schnell ein paar meter zu gewinnen.
nochmal: ökonomisch heisst nicht maximalen kraftaufwand zu fahren
ökonomisch bedeutet gleichbleibender drehmoment während der pedalumdrehung.
das problem daran ist, das ganze wird viel zu sehr physikalisch diskutiert. ein leser des ullrich-artikels will doch keine physikalischen gesetze kennenlernen sondern er will kurz informiert werden,wenn man diese körperliche seite schon anspricht, was ihn von den anderen fahrern unterscheidet. das finde ich wichtig.
andere formulierungen als meine sind natürlich möglich.
Viele Grüsse
--85.72.148.87 17:07, 30. Aug 2005 (CEST)
Wenn man sich die beiden Formulierungen durchliest, fragt man sich ernsthaft, worum überhaupt gestritten wird. Sie unterscheiden sich nur marginal, wobei die von Alfred Grudszus dadurch besticht, dass sie keine Rechtschreibfehler enthält und stilistisch klar besser ist. Dem IP-User möchte ich ans Herz legen, doch wenigstens gewisse Grundprinzipien von Groß- und Kleinschreibung sowie Interpunktion zu beherzigen. --DaTroll 18:43, 30. Aug 2005 (CEST)
--85.72.148.87 20:06, 30. Aug 2005 (CEST)
Hallo ralf,
das hier artikel verändert werden,ja verändert werden sollen,solltest du wissen. das ist erstmal ein uneingeschränktes recht.das wollte ich dazu sagen.
ferner ist mir eine richtigstellung wichtig. ich habe von beginn an,auch mit den ersten veränderungen,eine diskussion versucht zu beschleunigen. das ist genauso sinn dieses projekts.also tue ich das. wenn dann von anderer seite nicht darauf eingegangen wird ist das schade. vielmehr hab ich das gefühl,dass nach dem copy&paste prinzip vorgegangen wird.man versucht sich fakten von anderen seiten zu beschaffen, die dann aber nicht ins verhältbnis zum diskussionspunkt gesetzt werden. mir geht es einzig und allein um den artikel und ich freue mich über kritik von dir und alfred grudszus.aber es sollte das zentrale prinzip der argumentation doch eingehalten werden.
so,ich wünsch euch allen einen schönen abend,hier scheint unvermindert die sonne.
Viele Grüsse
--85.72.148.87 19:21, 30. Aug 2005 (CEST)
Liebe hier versammelten Bergvagabunden. Solch kleinkarierte Diskussionen, die Ihr hier gerade führt, führen zu Sperrungen, die keinem Artikel weiterhelfen. Die Bergfahrer-Diskussion kann ich jedenfalls nicht mehr nachvollziehen, stattdessen sähe ich gern den Ausbau des Artikels hinsichtlich der Doping-Sperre (das geht nämlich in diesem Artikel völlig unter) und die weiteren Erfolge von Jan Ullrich bei anderen Rennen. Wie wärs mit einem Bergausflug, wo ihr in guter Luft und aller Ruhe den Artikel verbessern könnt, um dann einen wirklich lesenswerten Artikel für uns alle zurückzubringen. Glück auf! Rybak 16:38 30. Aug 2005 (CEST)
Ich möchte an dieser Stelle (wo macht man das denn eigentlich korrekterweise?) den Antrag stellen, den Benutzer zu sperren. Jetzt fängt er schon an, in Diskussionsbeiträgen anderer User rumzuredigieren (dazu noch ohne Unterschrift)!!! Alfred Grudszus 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)
Gruss--85.72.148.87 20:39, 30. Aug 2005 (CEST)
jetzt kommt also diese billige kampagne.
es tut mir leid.wo das geschehen ist,werde ich das wieder rückgängig machen. User skriptor hat mich schon darauf hingewiesen.
Gruss
--85.72.148.87 17:18, 30. Aug 2005 (CEST)
was du willst ist lächerlich. beteilige dich lieber an den diskussionen und lass uns mit den beschuldigungen aufhören.
--85.72.148.87 18:16, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich versuche mal, die strittigen Punkte zu ordnen:
Version 1 | Version 2 |
---|---|
Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über sehr gute Qualitäten als Bergfahrer,die vor allem bei den Rundfahrten zum Tragen kommen. Bei klassischen Ein-Tages-Rennen und kürzeren Rundfahrten zählt er sicherlich nicht zu den stärksten Bergfahrern. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen kraftintensiven, runden Tritt auf. |
Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über gute, wenn auch nicht mit den Bergspezialisten vergleichbare Qualitäten am Berg. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen ökonomischen, runden Tritt auf. |
Die Wahl der Nummern 1 und 2 ist völlig willkürlich - dies soll nur allen eine bessere Übersicht über die strittige Textpassage geben. Die Unterschiede habe ich fett gemacht. Mal von Rechtschreibfehlern abgesehen (um die geht es hier nicht) - ergeben sich 2 strittige Punkte. Ich kann durchaus verstehen, daß einige diesen Streit nicht verstehen. Genauso wichtig ist die Tatsache, daß noch Dinge wie Doping fehlen. Aber auch darum geht es hier nicht. Erstmal die Frage an die 'nicht-Radsportler: versteht man beide Versionen / bestehen sie den OMA-Test? Wenn ja, müssen wir uns noch zu den 2 strittigen Passagen einigen. Hinsichtlich der Auseinandersetzung kraftintensiv <--> ökonomisch empfehle ich das Lesen von Tretzyklus und - falls das jemand hat - Michael Gressmann - Fahrradphysik und Biomechanik - ISBN 3-89595-023-8 Seite 236/237 Die dort beschriebenen 5% Fußpendelweg sind in meinen Augen (Alfred mag mich berichtigen) der Grund, warum höhere Übersetzungen ökonomischer sind. Zum Thema Bergfahrer: Ullrich ist - wie andere auch - gut am Berg, aber kein Bergspezialist. Seine Stärke sind Etappenrennen, wo ausgeglichene Leistungen in der Ebene, bei Sprints, in den Bergen und beim Zeitfahren wichtig sind. 3 Etappensiege bei der Tour sind viel 'leichter' als ein 3. Platz in der Gesamtwertung. Aus genannten Gründen von mir ein Pro für Version 2. - Ralf 20:43, 30. Aug 2005 (CEST)
Erstmal aufgrund der unterteilung schön und übersichtlich dargestellt, der erste punkt geht an dich ralf-das ist mein 1. pro.
nun zu der fahrweise von jan ullrich und seiner Effektivität.
Ich habe in einer Argumentation zu einem früheren zeitpunkt bereits versucht Folgendes zu erklären.
Es mag durchaus sein und es ist sogar glaubwürdig wenn Ralf das sagt(dennoch nicht bewiesen), dass in einem labor unter versuchsbedingungen ein pendelweg festgestellt wurde, der dem eines höher frequentiert fahrenden radfahrer überlegen.
Das mag Weisheits letzter Schluss sein,aber es trifft nicht die Realität.Es ist für einen leser nicht nachvollziehbar was in diesem Zusammenhang mit "ökonomisch" gemeint ist.
Damit hab ich meine probleme,sonst mit gar nichts.
Diese Bezeichnung macht nicht den Unterschied von Jan Ullrich zu anderen Fahrern deutlich.
Sein Fahrstil hat sehr wahrscheinlich viele Eigenschaften,er hat vielleicht aufgrund seiner Schuhgrösse auch einen höheren Luftwiderstand in der Schubphase oder anderweitiges mehr. Zudem heisst es in dem artikel,wenn ich mich recht erinnere, "...er fällt auf durch". Jetzt soll mir mal jemand den zeigen, dem dieser 5% Unterschied auffällt. Ich denke das kann niemand, der nicht entsprechende messgeräte zur verfügung hat. Aus diesem Grund halte ich die formulierung eines "kraftintensiven" Trittes für konturenschärfer und viel wichtiger noch für anschaulicher. Mein pro für die 2. version
Für den zweiten strittigen Punkt können nur klare zahlen herhalten,da alles andere wieder subjektiv sein könnte. Wo hat vielleicht sein team nicht richtig mitgeholfen?wo war einer seiner helfer verletzt? oder ähnliche weiter nicht nachprüfbare spekulationen...
Wichtig ist nur die bemessung nicht einzelner tagesergebnisse allein sondern alle ergebnisse addiert entlang eines gewissen zeitabschnitts(geltend auch für die vergleichsfahrer. Auf diese weise erhält man ein bild(nur bergetappen werden zugrunde gelegt,darum geht es ja),nur so erhält man ein Bild über sein leistungsvermögen am Berg. Das bilde ich jetzt mal ab, ich versuche es
Tour de France 1997 (nur Bergetappen)
9. Etappe (Pau - Loudenville)
Sieger: Laurent Brochard (Aussreissersieg/Ullrich kommt mit ALLEN Bergspezialisten ins Ziel)
10. Etappe (Luchon - Andorra-Arcalis)
Sieger: Jan Ullrich (Profil wird als äusserst schwierig eingestuft/fünf Berge der ersten, zweiten und höchsten Kategorie)
13. Etappe (St. Etienne - Alpe ´d Huez)
Sieger : Marco Pantani (Ullrich mit 47 sek. dahinter/40 sek. dahinter weitere Bergspezialisten)
14. Etappe (Bourg d'Oisans - Courchevel)
Sieger : Richard Virenque (Ullrich kommt zeitgleich ins Ziel und kann bis zu 3 Minuten auf andere Bergspezialisten gewinnen)
Diese Belege lassen sich immer weiter so fortführen, mit dem bekannten ergebnis,dass Ullrich als erster Deutscher, Sieger der Tour de France wurde. Soweit so gut.ich halte für die gesamtdiskussion fest: ...jan ullrich kommt zwar immer vorne mit an oder siegt sogar ,ist aber kein "...sehr guter bergfahrer". diese schlussfolgerung finde ich komisch,ihr nicht?:DD
jetzt kommt natürlich der vorwurf, jaaa 1997 hat er die tour ja auch gewonnen, was ist mit den jahren danach(??), wo er teilweise deutlich von lance armstrong geschlagen wurde. betrachten wir auch das..
Tour de France 1998
10. Etappe (Pau - Luchon)
Sieger: Rodolfo Massi (Ausreissersieg/Ullrich hinter Pantani im Ziel mit andern Fahrern ca 59 sek. zurück)
11. Etappe (Luchon - Plateau de Beille)
Sieger: Marco Pantani (Favoritensieg/ Ullrich wird Achter,dazwischen keine Bergfahrer, die später eine Rolle spielen)
15. Etappe (Grenoble - Les Deux Alps)
Sieger: Marco Pantani (Der spätere Sieger kann gewinnen/Ullrich wird 25./Laurent Jalabert,ein Bergspezialist und mehrfacher Gewinner des Bergtrikots wird 39.)
16. Etappe (Vizille - Albertville)
Sieger: Jan Ullrich (Höchstschwierigkeit über den "Col de Madeleine")
17. Etappe (Albertville - Aix-les-Bains)
Sieger: Marco Pantani (Ullrich wird 3./Bergfahrer wie Leonardo Piepoli kann er hinter sich lassen)
Diese Tour de France macht unmissverständlich deutlich welche Fähigkeiten Jan Ullrich am berg hat. Er kann mit den ganz grossen "Bergfahrern" mithalten und diese sogar schlagen.
Ähnlich und noch deutlicher, liesse sich dass immer und immer weiter fortführen. Auch in den Jahren 2000, 2001 und 2003 fuhr er vorne mit und wurde Zweiter- und es ist FALSCH wenn man sagt, zeitunterschiede würden nur im zeitfahren gemacht.
Im Gegenteil sind es vielmehr die schweren Bergankünfte die Spreu vom Weizen trennen. Ich will feststellen,dass nur sehr gute Fähigkeiten im Zeitfahren nicht reichen um Sieger bei der Tour de France zu werden,nicht mal ein Podiumsplatz wäre mit nur "..guten" Fähigkeiten in den Bergen möglich.
Marco Pantani ist mit Sicherheit ein Fahrer der als stärkerer Bergspezialist einzuschätzen ist als Jan Ullrich das ist. Ich würde Ullrich trotzdem aufgrund der eingetretenen Umstände auf eine Stufe mit ihm stellen.Pantani verschwand demnach zunächst in der Bedeutungslosigkeit und verabschiedete sich durch Drogengerüchte aufs Abstellgleis, bevor er 2004 starb.
Ullrichs Qualitäten als Zeitfahrer sind unbestritten,- als Bergfahrer hat er sie bei seinen tour de france-teilnahmen bewiesen.Nicht zuletzt dieses jahr, wo er sich nur armstrong und basso geschlagen geben musste.Vereinzelt in den alpen waren auch andere fahrer wie rasmussen stärker, die er auf der anderen seite in den pyrenäen wieder abhängen konnte.Diese disqualifizieren sich für unsere Bemessung aufgrund der Konstanz. In den Tour-Ausgaben davor war ein ähnliches Phänomen zu beobachten. das Leistungsvermögen auf diesem absoluten toplevel ist nur bei wenigen konstant möglich gewesen. Einer von ihnen ist Jan Ullrich.
Bemerkenswert ist, keiner aus den späten neunziger jahren, keiner sogar aus 2003 und 2004 konnte seine leistungen wiederholen. ullrich zeigt hier eine ungeheure konstanz. über allem schwebt zweifellos ein lance armstrong,das ist gar nicht mein punkt einen vergleich herzustellen.Ich denke aber auch er ist keine bemessungsgrundlage für Ullrichs Bergfahrspezialitäten, dafür schwebt er zu sehr über dem Geschehen
Ich will das nochmal ausdrücklich festhalten,ullrich ist nicht DER beste bergfahrer-es geht nur um die unterscheidung,dass er ein "..sehr guter" Bergfahrer ist.
Wie man sieht-und ich hoffe die darstellungen wurden nicht nur überflogen- ist das nicht mehr verkennbar.
Deshalb mein Pro an Version 1
Jetzt kann man auch nicht sagen Ullrich wäre ein Ein-Tages-Rennen-Spezialist
das sollte angesichts seiner knapp über 30 profisiege(rausgerechnet wurden nicht die tour-de-france-etappenerfolge)deutlich werden.
Ein Spezialist dieser gattung ist neben anderen, ein Erik Zabel mit über 150 Profisiegen.
Wenn man jetzt die reinen Zahlen als Bemessungsgrundlage nimmt, dazu die fast lückenlose Erfolgsbilanz bei Bergetappen betrachtet und das summiert wird deutlich in welche Kategorie ein Jan Ullrich gehört.
Es handelt sich nicht um einen "...guten", sondern um einen "sehr guten" Bergfahrer.
Viele Grüsse, euer Pioneer
--85.72.148.87 22:42, 30. Aug 2005 (CEST) 150 Profisiege für Zabel sind beeindruckend und eine große Leistung - aber ein 2. Platz bei der Tour de France ist weitaus mehr als ein grünes Trikot oder Etappensiege. ich persönlich finde Erik Zabel übrigens sympathischer als Jan Ullrich, das steht aber auf eiem anderen Bllatt! Die zweiten Plätze bei der Tour sind weitaus mehr als die zahllosen Etappenerfolge von Zabel. Ullrich ist kein Bergspezialist, Pantani war einer. Ullrich ist ein Allrounder der mit Flachetappen, Bergen und Zeitfahren ein gesamt gutes Ergebnis schafft..was würdest du (IP) tun, wenn der Artikel entsperrt wird? Ralf 23:25, 30. Aug 2005 (CEST)
hallo ralf,
so weitermachen, wie du angefangen hast mit deinem beginn einer "neuen diskussion".
ich würde versuchen den artikel sukzessive, unter mitarbeit von euch, zu verbessern und die in der Tat noch fehlenden Punkte wie Doping einarbeiten. ich denke wir könnten ein gutes team sein.
Viele Grüsse--85.72.148.87 23:41, 30. Aug 2005 (CEST)
Hast du Informationen zum Thema Doping? ich habe keine, baue das bitte ein in der Version von Alfred! Wenn dann der Artikel irgendwann einen Konsens darstellt. wird er sicher auch entsperrt. Ralf 23:53, 30. Aug 2005 (CEST)
Bitte darauf hinweisen, dass Ullrich weitaus länger im Sattel bleibt, als andere Fahrer und ein gleichmässiges Tempo bevorzugt, so dass seine Fahrweise insgesamt durchaus ökonomisch ist, Gegenbeispiel: Damaliger Wiegetritt von Pantani - unökonomisch, aber mitunter nicht ineffizient, weil der Rhythmus des Gegners zerstört wird. Kraftvoll stimmt aber zusätzlich, da Ullrich, etwa im Vergleich zu Armstrong, niedrigere Gänge bevorzugt - also niedrigere Trittfrequenz bei höherem Krafteinsatz. Natürlich ist Ullrich (auch) ein Bergspezialist. Wer bei dem Rennen mit den wohl schwierigsten Bergen, der Tour de France, an Ullrich vorbeikommt, lässt sich an einer Hand abzählen. Entscheidend ist aber wohl, dass er aufgrund seines gleichmässigen Fahrstils agressive Attacken am Berg nur schwer kontern kann, was bei Tagesrennen ein schwerer Nachteil ist (bei Rundfahrten kann und muss sich der agressive Angreifer in der Regel am nächsten Tag zurückhalten und verliert somit insgesamt mehr Zeit bezüglich des Gesamtklassements als er gewinnt, ausgenommen natürlich, er heisst Armstrong...). Betonung also auf Rundfahrspezialist, ggf. Bezeichnung als Gesamtklassementfahrer, im Gegensatz zu Fahrern, die auf Etappensiege aus sind.--Berlin-Jurist 09:06, 31. Aug 2005 (CEST)
Viele Grüsse--85.72.148.87 13:20, 31. Aug 2005 (CEST)
Ich kann Version 2 nicht befürworten. Was kann ein Laie mit dem Begriff "ökonomischer" Tritt anfangen. Da fällt mir nur die Goldenene Regel der Mechanik ein. Was Fahrer mit hoher Frequenz am Berg an Kraft einsparen, müssen sie an Pedalweg (alos Frequenz) zusetzen. Ohne eventuelle Nebenbedingungen zu betrachten. Ein Fahrer, dem es gelingt seinen Puls dabei niedrig zu halten (Bsp. Armstrong) fährt damit genauso ökonomisch wie ein Ullrich. Ökonomisch bedeutet doch nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten interpretiert doch nichts anderes, dass ich mit einem möglichst minmalen Aufwand (möglichst minimale körperliche Erschöpfung) das maximale Ergebnis (möglichst hohe Geschwindigkeit am Berg) erreichen will. Man sollte hier doch lieber ein sofort klar verständliche Formulierung wählen. Ferner fehlt mir im Fahrerprofil eine Würdigung von Ulrichs Zeitfahrerhaltung, die wohl zu den aerodynamischsten aller Fahrer zählt.--Trainspotter 10:30, 31. Aug 2005 (CEST)
die meisten leser sind bestimmt belesen und interessiert, aber sollten wir nicht auch für den "dämlichen" verständlich bleiben?
--85.72.148.87 13:10, 31. Aug 2005 (CEST)
so,hab mir jetzt auch mal einen Namen zugelegt.auf ein gutes miteinander:)
bitte macht euch um die 3 e´s keine Gedanken.da war jemand schneller als ich.
Grüsse vom --Pioneeer 13:59, 31. Aug 2005 (CEST)
"...den mit ökonomisch,rund zu bezeichnen, trifft genau das, was jeder sieht..."
Mehrere User hier haben dir jetzt gesagt (und es wird nicht besser wenn du es immer wiederholst, und mit Zahlen und Formeln rumwirfst) dass ökonomisch als Begriff verwirrend ist.Akzeptier das. Es mag sein, dass im Labor in bestimmten Zusammenhängen ein 5%iger Einspareffekt messbar ist. Das findet in Laboren statt in irgendwelchen Universitätskämmerchen und nicht im Wohnzimmer an den Bildschirmen oder vor den PCs der Wikis. Somit ist es nicht richtig, dass du sagst, man würde einen "ökonomischen" Tritt sehen, sondern der enorme Kraftaufwand wird von den Zusehern als grosser Unterschied gesehen. wie auch "trainspotter" oben ganz richtig feststellt, ist Ökonomität dann da,wenn das Verhältnis von einer Leistung zu einem Ertrag möglichst optimal ist.-jetzt mal salopp formuliert.(du wirst mir jetzt sicherlich keine Definitionssammlungen zuwerfen.das ist nett von dir.:))-danke übrigens für den Hinweis von "Trainspotter".
Ich denke wir bleiben bei der Formulierung der Version 1. Denn warum auch nicht? sie macht das deutlich, worauf es ankommt. Wir haben einerseits bei Ullrich einen hohen Kraftaufwand und eine geringe Frequenz. Der Aufwand,den er für eine Pedalumdrehung betreibt ist sehr intensiv. Jetzt von ökonomisch zu sprechen, verwirrt doch nur. Trifft zudem, Ullrichs Fahrweise gar nicht, denn wie du sagst, können ja auch andere Fahrstile "ökonomisch" sein. Wir wollen nicht andere Stile an dieser Stelle erklären , wir wollen Ullrichs Stil erklären!
Bitte schön, du bist dran. ich geh mich jetzt mit treibstoff für die nacht versorgen...bin etwas fertig...
Gruss--Pioneeer 18:29, 31. Aug 2005 (CEST)
@All: Schaut doch mal bitte, ob das hier evtl. konsensfähig ist. Alfred Grudszus 21:15, 31. Aug 2005 (CEST)
das empfinde ich als einen guten Kompromiß - was denkt Pioneeer darüber? Ralf 21:50, 31. Aug 2005 (CEST)
zu umständlich.also nicht konsensfähig mit mir.bitte nicht falsch verstehen,Inhalt ist völlig richtig aber es klingt so nach faulem kompromiss von zwei streitgockeln.Schärfungsvorschläge?vielleicht mal andere benutzer...trainspotter hatte doch eine gute auffassung.
Viele Grüsse--Pioneeer 22:25, 31. Aug 2005 (CEST)
mit der passage,Ullrichs Tretstil, kann ich leben.auch wenn der begriff gegenüber "kraftintensiv" defizite hat.
Gruss
--Pioneeer 22:58, 31. Aug 2005 (CEST)
Hallo an alle, also ich halte die Version, die Alfred zur Diskussion gestellt hat schon für sehr gut. Sprachlich kann man den Text vielleicht noch etwas verbessern, aber inhaltlich halte ich ihn für ausgewogen. @Pioneer: Was ist Dein Problem bei der Formulierung? Wo siehst Du Informationsdefizite zwischen kraftvoll und kraftintensiv? Als Erweiterungsvorschlag stelle ich zur Diskussion, dass man doch auf jeden Fall den Punkt aufnehmen sollte, dass Ullrich sehr große Übersetzungen bevorzugt. Das könnte noch zu mehr Klarheit beitrage. --Trainspotter 12:12, 1. Sep 2005 (CEST)
So langsam kommen wir der idealen Formulierung ja auf die Schliche.ich denke es ist gut,dass sich mehr leute beteiligen.ich denke auch, dass man mit der Formulierung von Trainspotter soweit "zufrieden" sein kann, wenn auch nicht alle Aspekte sinnvoll sind.Ich darf daran erinnern, dass es eine Überblickspassage ist, in der zunächst Belege für die Feststellung, dass Ullrich etwa ein ausgezeichneter Rundfahrer ist, überflüssig sind.Sonst müssten wir zig andere Sätze auch noch belegen. Das halte ich für viel sinnvoller an anderer Stelle.
"kraftintensiv" hat gegenüber "kraftvoll" den Vorteil, dass er eine klarere Trennschärfe hat.ganz klar hat der Begriff Nachteile. Die "Intensivität" macht eben den Unterschied deutlicher von Ullrich zu anderen Fahrern. Meiner meinung nach alle haben zunächst einen kraftvollen Tritt(sonst würden sie keine alpenberge fahren).ich wage das mal: alle(!) Rennfahrer haben einen Tritt voller Kraft,einen kraftvollen Tritt!(da wird mir niemand widersprechen!) Meine Frage ist vielmehr,lässt sich das mit "kraftintensiv" genauso verallgemeinern?? Findet mir das jemand heraus, dann nehmen wir die Formulierung sofort. Gegenfrage aus Eigeninteresse.welchen Vorteil messen wir dem Begriff "Kraftvoll" zu?
Die version, die jetzt oben steht ist gut. Ich habe ein paar sprachliche Glättungen versucht hier mein vorschlag dazu:
Problematisch bleibt auch der 3. Satz, denn bisher waren immer die Bergetappen entscheidend für seine Position(siehe TdF 2004/ Tour de Suisse 2005).Die Zeitfahrleistungen waren ja konstant hoch. So wie es jetzt ist, wär eigentlich das Gegenteil richtig.oder seh ich das falsch, bin auch "dämlich" manchmal.. auflösbar wäre es, wenn man "Position" durch einen anderen begriff ersetzt.ich weiss, dass ist syssiphusarbeit,aber da müsst ihr durch. das soll jetzt gar nicht diskutiert werden,wenn kein interesse da ist, nur mal eine anregung für die Zukunft. jetzt sollte die stelle fertig werden!
Viele Grüsse--Pioneeer 18:42, 1. Sep 2005 (CEST)
werd den artikel versuchen weiter zu verbessern. bei eventuell "auftretenden" meinungsverschiedenheiten, hier mich darauf aufmerksam machen. Vielen Dank.
Grüsse--Pioneeer 19:55, 1. Sep 2005 (CEST)
ich sage nochmal, ich hab kein Problem mit der Formulierung "kraftvoll-rund". du verfehlst damit eine schärfe, die den Aspekt nicht richtig wiedergibt.das ist schade. Dagegen hast du kein argument. wenn die version so bleibt,hab ich da nichts gegen.der informationsgehalt soll sich doch verbessern... bitte setze die textpassage dann auch in den Artikel.Gruss--Pioneeer 21:00, 1. Sep 2005 (CEST)
Schlage vor, andere Diskussionpunkte - wenn sie sich trennen lassen - hier aufzunehmen. Alfred Grudszus 14:01, 31. Aug 2005 (CEST)
@All: Bitte, bitte, Leute, schaut Euch doch auch mal das an, was Zaungast an Änderungen an der Edit-Version gemacht hat. Das hat er doch nicht aus purer Langeweile gemacht!!! Zum Vergleich habe ich nochmal eine Version erzeugt, die den direkten Vergleich möglich macht. Ihr müsst dann diese Version von 23:26 h, 31.8. – die ist mit dem Quelltext der gesperrten Artikels identisch – mit der darauf folgenden vergleichen. Nur mal so als kleine Hilfe... ;-) Alfred Grudszus 23:36, 31. Aug 2005 (CEST)
"..Jan Ullrich kam bereits in der Kindheit mit Radsport in Berührung. Als neunjähriger gewann er sein erstes Schulrennen und 1983 sein erstes Rennen für die SG Dynamo Rostock auf einem geliehenen Rad in Turnschuhen"
deine rede von holprigen formulierungen hab ich noch im kopf und dann das.überprüf mal deine argumente.--Pioneeer 00:01, 2. Sep 2005 (CEST)
mit DIR. Bezug war doch eindeutig und in diesem Abschnitt.zudem ist dieser abschnitt von dir "eröffnet" worden. kannst du diese Formulierung nicht verbessern? Grüsse--Pioneeer 01:27, 2. Sep 2005 (CEST)
Ich denke, der Junge Mann ist doch nur auf Hahnenkämpfe aus - werde mich aus den Artikeln, die er bearbeitet, zurückziehen. Alfred Grudszus 00:59, 2. Sep 2005 (CEST)
Wir sind hier bei wikipedia. Right to Leave ist ja Gesetz und du hast nichts zu befürchten;) dann können wir uns darauf einigen,dass du dich bei meinen Artikeln raushälst. Gruss--Pioneeer 01:31, 2. Sep 2005 (CEST)
Ich möchte festhalten,ich bin zu unrecht gesperrt worden.Provoziert habe ich,aber höchstens zu Argumenten.die ich leider immer noch schlimm vermisse. Schön ists auch, für manchen zumindest, hier anonym zu sein, da kann immerhin ein Jeder seine Position durch einen Sekundanten bekräften. So gehts ja, wenn man sich dem Projekt ehrlich verbunden fühlt, nicht eigentlich- und dann auch zur "Cleverness".Naja, das will ich dir zugestehen.es ist aber meistens so,wenn Dinge unehrlich sind, kommen sie wie ein Bumerang zu einem zurück. Alle Mitarbeiter an diesem Artikel sind mir allein deshalb schon sympatisch,weil sie radsportinteressiert und unterstützend sind, den Radsport aus dem Schattendasein rauszuholen. Alles was hinter Jan Ullrich kommt, ist immer noch Randsportart. Das zu ändern, muss weiterhin vorangetrieben werden. Von irgendwelchen Rivalitäten zu sprechen ist also Quatsch!(Sorry, für den Ausdruck!)
Viele Grüsse,liebe Radsportler Euer--Pioneeer 00:51, 6. Sep 2005 (CEST)
Jan Ullrich (* 2. Dezember 1973 in Rostock) ist einer der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer. 1997 gewann er als erster Deutscher die Tour de France und löste damit in Deutschland einen Radsportboom aus.
Der Abschnitt gehört mal gründlich überarbeitet und gekürzt. Wen interessiert heute noch, dass Ulle auf Malle trainiert hat. Private Details wie die Trennung von seiner Freundin haben hier IMHO auch nichts zu suchen. --Trainspotter 15:33, 26. Okt 2005 (CEST)
Wenn Punkte vergeben werden, muß ein Korrekturfaktor für das Jahrzehnt herhalten, weil bis vor einigen Jahrzehnten Rennen wie Paris-Brest-Paris durchaus große Bedeutung hatten und damit als Tagesrennen weitaus stärker bewertet werden müssen als heute. Die Faktoren müssen gar nicht mal sehr groß sein, 3% pro Jahrzehnt halte ich für angemessen. Also nach 2000: 1,00 / 90er Jahre: 1,03 / 80er Jahre: 1,0609 usw... Ralf 13:52, 28. Okt 2005 (CEST)
Gruß Alfred Grudszus 12:54, 6. Dez 2005 (CET) P.S.: Die Jahreszahl sollte also eine bestimmte, besondere Bedeutung im jeweiligen Zusammenhang haben - sollte ich den tieferen Sinn in diesem Falle nicht erfaßt haben, kannst du sie ja gerne wieder verlinken...
Was das mit dem Siegen betrifft, das hatte ich falsch gelesen. Ich hätte dem Link von Spartakiade öffnen sollen, dann wäre mir das sicherlich schneller klar geworden. Ich wollte natürlich den Namen der Stadt Siegen verlinken. Den meisten normalen Lesern ist an dieser Stelle jedoch sicherlich auch nicht sofort klar das an dieser Stelle nicht die Stadt Siegen gemeint ist.
Was die Jahrezahl betrifft, in diesem Fall hat sie eine besondere Bedeutung. Sie sollte hervorgehoben werden , wegen Ullrichs erstem Tour-Sieg bei der großen Schleife. - Deshalb wieder verlinkt. Gruß Ashri Mataji 18:56, 6. Dez 2005 (CET)
? - Du bist wohl einer der wenigen Benutzer in der Wikipedia die permanent, jedenfalls mir gegenüber, immer auf Streit aus sind! Dir ist wohl nie der Gedanke aufgekommen, dass man eine Diskussion auch mal sachlich führen kann !!! Ashri Mataji 18:24, 7. Dez 2005 (CET)
Der stand der Rangliste von ] ist immer aktuell! Ja, das stimmt, allerdings habe die Jungs es noch nicht so recht im Griff: Wenn einer, wie Jan Ullrich, noch kein nennenswertes Ergebnis hat (und das geht immerhin tw. bis zum 30. Platz), dann taucht er dort mit dem Vorjahresstand auf. Also: Abwarten, bis er was bringt. Unter [www.radsport-news.com] gibt es übrigens alles.--Alfred 23:26, 27. Apr 2006 (CEST)
Vielleicht sollte man mal in den Artikel aufnehmen, daß es ziemlich unsportliches Verhalten ist, den Giro als Vorbereitung für die Tour abzuqualifizieren. Die Millionen Italiener möchten gerne fairen Leistungssport sehen. Wer so eine Rundfahrt abwertet, indem er als 97. ins Ziel kommt oder mittendrin aussteigt, obwohl er um den Sieg mitfahren könnte, soll sich doch ein schönes Hotel auf Mallorca mieten und dort trainieren !--212.204.77.25 10:00, 30. Mai 2006 (CEST)
Ein paar Sachen hätte ich gerne genauer, respektive sie fehlen ganz.
Ich weiß ja nicht, wie jetzt hier das Prozedere ist. Soll ich mal einen Entwurf für ein Kapitel Doping schreiben oder wäre das von vornherein vergebene Lebensmüh'?
Ach ja, und im Abschnitt 2006 gehen Gegenwart und Vergangenheit kräftig durcheinander. Das liest sich alles andere als schön. Es sollte auch mehr auf harte Fakten geachtet werden. So wollte sich Ullrich im Giro keinesfalls den "letzten Schliff" holen, sondern Trainingsrückstände kompensieren (Ullrich: "Es gibt kein besseres Vorbereitungsprogramm, als den Giro durchzufahren. Die schweren Bergetappen zum Schluss brauche ich nach meinem verspäteten Einstieg"). Und ob er während der 19. Etappe ausstieg, "um sich optimal auf die Tour de France vorzubereiten" ist auch fraglich (Ullrich: "Ich fühle mich nach drei Wochen ein wenig müde und möchte meinen Formaufbau für die Tour de France nicht gefährden. Die vorletzte Etappe wird noch einmal hammerhart, das wollte ich mir nicht mehr antun"). Hier mal eine aufs Wesentliche gekürzte Version:
--Gerdr 03:48, 3. Jun 2006 (CEST)
Ich wollte fragen, ob man seine beiden dritten Plätze bei der Tour de Suisse (1997 und 2005) nicht auch eintragen sollte? 80.131.211.185 01:35, 19. Jun 2006 (CEST)
Zunächst: Sollte es nicht "wegen Dopings" heißen? "Doping" ist ja kein Name. Dann: "Am Morgen des 30. Juni wurde Jan Ullrich nach der nun erfolgten Akteneinsicht durch die Teamleitung zusammen mit seinem Betreuer Rudy Pevenage und Oscar Sevilla, einem weiteren T-Mobile Fahrer suspendiert;" - "T-Mobile Fahrer" verträgt noch einen Bindestrich und ein abschließendes Komma, da es sich um einen erläuternden Einschub zu "Oscar Sevilla" handelt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.190.178.199 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 30. Jun 2006)
2002 wurde Ullrich in einer Verletzungsbedingten Pause bei einem von ihn verusachten Autounfall positiv auf Alkohol und Extasy getestet. Nach sechs Monaten Sperre fand er aber sukksesive wieder zu seiner alten Form zurück. Am 30. Juni 2006 wurde er einen Tag vor Tour der France von seinem T-Mobile Team suspendiert. Durch ein Abhören des SMS Kontaktes zu einem spanischen Arzt, wurde der Verdacht erhärtet, Ulrich hätte neben Blutdoping auch den Gebrauch von Wachstumshormonen (HGH) und Testosteron an sich durchgeführt.--
Ich denke so ein Beitrag, müßte es über Jan Ulrich geben (auch wenn meiner gerade wieder von einem ganz eingefleischten Fan gelöscht wurde. Jan Ulrich ist ein Mensch wie jeder andere, er hat Fehler und Schwächen. Wenn er ein Promi ist, sollten die hier zumindest auch sachlich erwähnt werden. Ich denke lieber Alfred, du wirst auf Dauer nicht drum herrum kommen, diese Seite von deinem Star auch zu sehen und hier zu zulassen. --Frank Jarmer 12:09, 2. Jul 2006 (CEST)
Stimmt, ist wohl nachträglich eingefügt worden. Wenn du meinst, das reicht, ist es für mich okay.--80.135.61.119 18:44, 10. Jul 2006 (CEST)
Es geht nicht in erster Linie um die neue Freundin, sondern daß ein neuer Abschnitt "Privates" zu ungleichgewichtig neben den anderen stehen würde. Außerdem haben die Infos zum Kind bzw. die Trennung von Gaby Weiss im Einleitungsabschnitt bzw. im Abschnitt "2005" ihre voll Berechtigung.
Abgesehen davon haben wir es insgesamt nicht so gerne, wenn zuviel Privates in den Artikeln steht. Man kann z.B. abwarten, bis Ullrich Sara Steinhauser geheiratet hat, und dann diese Hochzeit vermelden. Da er dann wg. Doping tatsächlich "Privatier" geworden ist, könnte das der erste Satz in einem neuen Abschnitt sein (vgl. Eddy Merckx-Artikel).
--Alfred 11:41, 2. Jul 2006 (CEST)
Hat(te) diese Sara Steinhauser irgendwas mit dem Tobias Steinhauser zu tun? Es ist die Schwester
Hallöchen, nun hat er es getan - Ulle ist unter der Haube. Ja, wenn das mal nicht erwähnenswert ist...
laut offizieller Ulle-Biographie waren die "Pillen" nicht von einem Unbekannten, sondern von einem Bekannten !!!! Das hat er mittlerweile auch im TV (Kerner, Beckmann) mehrfach deutlich gemacht. Sie wurden ihm als Antidepressiva angedreht, da er "lustlos und apathisch" war.
Der "Unbekannte" wurde nur anfangs erfunden, um die entsprechende Person zu schützen und nicht durch "Hehlerei" und Drogenmissbrauch mit dem Gesetz in Konflickt zu kommen !!!!
Wäre schön wenns geändert wird....
@Alfred Grudszus, was ist an deiner version informativer? und warum so ein unhöflicher rev? das tut nicht not. es ist völlig sinnfrei, über etwas zu berichten, was nicht existiert. ich schreibe ja auch nicht, dass ulle kein hindu oder kein buddhist ist, nur weil er es nicht ist. wenn man den sachverhalt unbedingt im artikel unterbringen will, dann doch bitte, dass er ledig ist, oder in beziehung mit X steht. gruß -- guenson diskussion 03:30, 6. Jul 2006 (CEST)
Hallo zusammen,
ich weiß, das ist eine blöder Kommentar, aber ich finde die doch recht häufige Verwendung von Superlativen und Adjektiven wie "sensationell" vor allem in den ersten Abschnitten der Laufbahn etwas tendenziös. Zudem erscheinen mir einige Erläuterungen (z.B. Absatz über 2001) etwas zu sehr aus der Innenperspektive geschrieben. Ich bin leider sprachlich nicht so gewandt, dass ich das verbessern könnte, würde mich aber freuen, wenn Ihr euch den Artikel noch einmal unter diesem Gesichtspunkt anschaut. Vielen Dank, Taxman Rating 16:50, 13. Jul 2006 (CEST)
Die Angelegenheit mit den Wachstumshormonen stützt sich ebenso auf eine Indizienkette, wie die übrigen Vorwürfe, die zu seiner Suspendierung geführt haben. Wenn vorher von „harten Fakten" im Text die Rede war (Abhörprotokolle und Kundenliste mit Entschlüsselungen der User), dann sind die neuen Vorwürfwe nicht weniger oder mehr.- Von der Logik her müssen die neuen Vorwürfe alo rein. Damit keine Mißverständnisse entstehen, akls Ullrich-Fan und tief enttäuschter Tour-Gucker geht es mir nicht darum Gerüchte zu kolportieren, sondern um die Objektivität. Deshalb rev.! (MARK 15:10, 17. Jul 2006 (CEST))
Wenn Ullrich nicht der erfolgreichste deutsche Radsportler ist, wer dann? (MARK 15:13, 17. Jul 2006 (CEST))
Da stimme ich zu! Habe auch erwägt, diese Änderung vorzunehmen. Kein deutscher Radsportler hat jemals so viele und so wichtige Erfolge über so eine lange Zeit gesammelt wie Jan Ulrich. Er ist der erfolgreichtse deutsche Radsportler. (David Braun 15:30, 17. Jul 2006 (CEST))
Bei "erfolgreich" zählen die Erfolge. Und nach Erfolgen ist eindeutig Erik Zabel der beste.
Natürlich kann man jetzt irgendwelche "Umrechnungen" vornehmen - ich fürchte nur, dann landet Ihr bei "3 Ecken 1 Elfer". Also laßt bitte diesen kindischen Schwachsinn!--Alfred 15:58, 17. Jul 2006 (CEST)
AUFTEILEN! Ullrich war der erfolgreichste Rundfahrer, Zabel der erfolgreichste in Tagesrennen, bei den WMs, im Radweltcup und den Sprints. Altig war immerhin Weltmeister. Braun Stundenweltrekordhalter. Das lässt sich eh schlecht aufsummieren.
wird wohl Zeit, über den besten deutschen Radsportler nachzudenken, der das jeweils ohne Betrug (=Doping) geschafft hat. Das arme Dopingopfer Jan U. scheidet dafür wohl von Tag zu Tag mehr aus ... --212.204.77.25 14:16, 18. Jul 2006 (CEST)
Das Recht ist bis jetzt eindeutig auf der Seite von Herrn Ullrich. Sein Verhalten ist aus der Sicht eines Juristen verständlich und mindestens nicht unklug. Ethisch betrachtet sieht die Angelegenheit anders aus. Hier wäre eine klare Stellungnahme zu den Vorwürfen angebracht. Man muss immerhin bedenken, dass Herr Ullrich als Idol der radfahrenden Jugend angepriesen wurde und einige zweite Ränge eventuell in die Kategorie der moralischen Sieger aufsteigen könnten. Ebenso ist darauf hinzuweisen, dass die Sponsoren und Käufer entsprechender Produkte auf die Ehrlichkeit von Herrn Ullrich abgestellt haben und unter Umständen schwer geschädigt werden. Die ist keine Wertung von Herrn Ullrich sondern nur ein Hinweis auf eine andere Betrachtungsweise.--Peterrsuter 23:55, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Tatsache, dass ein Profi hochbezahlt ist, Werbeverträge hat, für andere und sich selbst als Marke fungiert, all das ist völlig irrelevant im Hinblick auf seine verbrieften Bürgerrechte und um die geht es hier. Solange sich der Sportler nicht vertraglich zu irgendwelchen weitergehenden Handlungen verplichtet hat (siehe Tourteilnahme-Ehrenkodex, bei dem bereits ein Verdacht als Ausschlußgrund reicht), ist er solange unschuldig, bis ihm gerichtlich das Gegenteil nachgewiesen ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob etwaige Verdachtsmonente schädlich für das Team sind (hätte sich ja weitergehend vertraglich genau gegen so eine Eventualität absichern können). Er selbst schadet sich in jedem Fall immer am meisten und wird wohl auch seine Gründe haben... Dennoch ist es unerträglich, wie hier im Pressewald ein untreflektiertes Präjudiz stattfindet ungeachtet mangelnder Tatsachenkenntnis (denn wer arbeitet schon bei der spanischen Staatsanwaltschaft). Dass etwas gebetsmühlenartig seinen Niederschlag in der Presse findet, hat keinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt. Interessant auch dass von Basso und all den anderen Classementfahrern niemand einen Haar- oder Gentest fordert... (MARK 07:53, 21. Jul 2006 (CEST))
Enzyklopädisch ist es, objektiv zu bleiben. Der objektive Blick befasst sich mit den Fakten und nicht mit den Schlagzeilen und medialen Interessen. Kein bisher belegbares Faktum besagt, dass Ullrich Titel aberkannt wurden. Kein bisher belegbares Faktum besagt, dass er gedopt war. Solange das so ist, zählt er zu den besten deutschen Radsportlern! (Dass er entlassen wurde steht dem nicht im Weg.) Nach den Fakten und um etwas anderes geht es hier nicht! Dass die öffentliche Diskussion hier begleitet werden muss in der Hinsicht, dass die Fakten gesammelt und gefiltert und belegt und strukturiert werden, ergibt sich aus der Bedeutung dieses Projekts. Ein wenig Logik hilft manchmal, emotionalisierte Themen zu entkrampfen! N3MO™ 13:44, 22. Jul 2006 (CEST)
Tut einfach gut zu lesen! (MARK 19:07, 22. Jul 2006 (CEST))
Hier wird einmal von einem "celestefarbigen" Trikot gesprochen, soweit ich mich erinner war die Trikotfarbe eher grünlich, celestefarben sind für mich die Streifen des Trikots der argentinischen Nationalmannschaft.--RedPiranha 15:05, 22. Jul 2006 (CEST)
Bitte mal in den Artikel einfügen. DANKE!
{{Navigationsleiste Gewinner der Nachwuchswertung ("Weißes Trikot") bei der Tour de France}} Bitte auch noch dazu. DANKE!
Und nochmal bitte...
Leider ist es eben nicht damit getan simpel zu sagen, daraufhin wurde er entlassen. Denn es ist definitiv tendenziös und irreführend, weil nicht, so wie von mir im Text durchgeführt, genauer aufschlüsselt ist, welche Umststände eine Rolle spielen. Denn sonst könnte der Eindruck entstehen, Ullrich hätte sich schuldhaft verhalten, was aber zumindest formal und juristisch nicht der Fall ist. Was die Moral angeht, steht auf einem anderen Blatt. Im Übrigen ist das relativ allgemeinverständlich ausgedrückt und müsste sich auch dem normalen Leser erschliessen. Und mit Verlaub, Verschlimmbesserung ist das mit Sicherheit nicht. Wäre es die eigene Kündigung, die hier in diesem Format behandelt wird, hätte man bestimmt ein Interesse daran, diesen Sachverhalt auch ausgewogen dargestellt zu wissen. (MARK 10:17, 24. Jul 2006 (CEST))
Da kann man nicht sachlich bleiben ! Wer als Kollege so nen mist verzapft, gehört an den Pranger gestellt... Wie kann man nur so seltem dämlich sein, sich so oft erwischen zu lassen... Entweder Party und Teile fressen, oder aktiv Leistungssport zu treiben... Aber da komm ich zu dem Punkt was DDR-Sportler trifft..sind halt geprägt, man kann sie einfach beeinflussen, sind halt irgendwie sehr naiv !! Das habe ich oft genug selbst gemerkt was da für nen Müll abgeht !
Hallo Alfred! Ich habe ganz und gar kein Problem mit sachlicher Information. Nur müsstest du mal präzise lesen, wovon die Rede war. Im ersten Teil ging es um das leidige Thema erfolgreichster deutscher Radprofi aller Zeiten.
[*(haben wir auch nicht (mehr) im Text! (MARK 17:46, 24. Jul 2006 (CEST))]
[* Das ergibt sich aus dem juristischen Kontext und war in der FAZ. (MARK 17:46, 24. Jul 2006 (CEST))]
Mir ist der Unterschied zwischen Straf-und Zivilrecht schon klar. Da mußt du dir keine Sorgen machen. Und ja es stimmt, da ging die vertragliche Situation mit dem spanischen Ermittlungsverfahren etwas durcheinander. Dennoch ist der zentrale Kern der ganzen Disk, ob gedopt oder nicht und wer hier was beweisen muß. Was in Ulrichs Vertrag steht, wissen nur die Vertragspartner und ihre Vertreter. Ich hatte hier auf den Umstand abstellen wollen, dass die Entlassung an sich nichts über Schuld oder Unschuld aussagt, aber -wenn unkommentiert-schnell mal eben vermengt wird mach dem Motto, 'wenn T-Mobile den schon rausschmeißt dann nicht ohne Grund. Gruß (MARK 17:45, 4. Aug 2006 (CEST))
@MARK: Hi Mark, ich mache das mal Punkt für Punkt:
Abschließend noch: Lasst uns alle mit dem rumrevertieren aufhören und hier eine Lösung oder Neuformulierungen finden. Grüße --AT talk 13:05, 26. Jul 2006 (CEST)
Hallo Alfred! Ich habe kein Interesse an einem Editwar. Ich nehme mal an, dass du dich ein bißchen im Radsport auskennst, deshalb muß ich mich wundern, dass du mit mir nicht den Standpunkt teilst, dass Ullrich und Zabel sportlich, was ihre Erfolge angeht, auf einer Stufe stehen. Wie wir ja schon auf der Ullrich Disk festgestellt haben, dass die einzelnen Erfolge nur sehr schwer miteinander vergleichbar sind, ist es auch in meinen Augen nicht hilfreich auf die reine Quantität von Siegen zu verweisen. Als Sprinter liegt Zabel einfach schon deshalb vorne. Als Classementfahrer ist Ullrich nicht an Etappenerfolgen interessiert und hat schon deshalb auch taktisch nicht die Freiheiten auf Tageserfolge zu zu schielen. Als Radsportinteressierter solltest du auch wissen, das ein Classementfahrer das komplettere und seltenere Talent ist. Schon deshalb ist eine Siegezählerei nicht hilfreich. Lies doch nochmal meinen letzten Beitrag auf der Ullrichdisk und überlege dir, ob man das nicht auch im Text unterbringen sollte. Gruß (MARK 12:13, 26. Jul 2006 (CEST))
Hallo Mark,
leider kann ich dir nur als IP antworten, weil ein verrückt gewordener Admin mich gesperrt hat. Alles, was du schreibst ist richtig. Aber genau deshalb ist es eben schwer, eine adäquate Formulierung zu finden. Schau dir den Zabel-Artikel an, dort habe ich es anders gelöst und es steht eigentlich im Widerspruch zu dem, was wir bei Ullrich stehen haben. Aber aus der Zabel-Sicht war es einfacher, weil er eben diese eindeutigen 200 Siege hat. Auch das ist Teil der Kompliziertheit. Und dann kommen diese verrückten Wikipedianer, und wollen "Fakten, Fakten, Fakten". Ich will mir aber deine Formulierung noch mal anschauen, vielleicht findet man eine Lösung. --195.93.60.98 13:14, 26. Jul 2006 (CEST) (Alfred)
Ich habe zwar nicht die komplette Diskussion hier verfolgt, dazu fehlt mir die Zeit, aber mE sollte "besten" im ersten Satz durch "erfolgreichsten" ersetzt werden, da man Erfolge miteinander vergleichen kann, alles andere ist relativ, denn Fahrer die nicht zur gleichen Zeit aktiv waren kann man nur schwer vergleichen, da man ja auch die Konkurrenten und die technischen, medizinischen und pharmakologischen Möglichkeiten (um es mal wertfrei auszudrücken) berücksichtigen muss.
Im Absatz "Fahrerprofil" würde ich "seiner Generation" durch "der letzten 10 Jahre" ersetzen, da bei Generation die Zeitspanne unterschieldlich interpretiert werden kann.
Zudem fehlt mir in dem Absatz ein Vermerk, dass sich Ullrich bei den meisten Rundfahrten gegen Ende gesteigert hat - im Gegensatz zu Armstrong, der meistens schon zu Beginn topfit ist und dies im Prolog vielfach demonstriert hat.
Auch sollte darauf hingewiesen werden, dass Ullrich seine besten Leistungen selbst bei großer Hitze bringt, dagegen bei kühlem oder naßkaltem Wetter nicht so gut ist, z.B. 1998.
Was mir auch nicht gefällt, ist, dass in dem Absatz, der mit "Am 18. Juli 2003" beginnt 3x "[Bearbeiten]" steht. Ich vermute, dass das mit den Bildern zusammenhängt. Kann man die nicht in eine Gallerie packen? --RedPiranha 13:58, 26. Jul 2006 (CEST)
"Jan Ullrichs Chancen, seine Fähigkeiten und sein Trainingszustand sind alljährlich Gegenstand lebhafter Diskussionen unter Journalisten, Radsportexperten und Fans. Mal wird Jan Ullrich nachgesagt, nicht über die notwendige Härte zu verfügen, mal heißt es, er habe nicht den unbedingten Siegeswillen wie beispielsweise Lance Armstrong, mal wird ihm mangelnde Vorbereitung vorgeworfen.
Tatsache ist, dass Jan Ullrich zusammen mit Erik Zabel an der Spitze der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer rangiert und er mit seinen Erfolgen (siehe unten) – auch historisch gesehen – zum engsten Kreis der Weltspitze gehört. An der Bilanz eines Campionissimo fehlt ihm lediglich der Giro-Sieg, denn damit hätte er die Titel der drei großen Rundfahrten, den Olympia-Sieg und mehrere Weltmeistertitel in seiner Erfolgsliste."
"Jan Ullrichs Chancen, seine Fähigkeiten und sein Trainingszustand waren in den vergangenen Jahren regelmäßig Gegenstand lebhafter Diskussionen unter Journalisten, Radsportexperten und Fans. Jan Ullrich wurde von Kritikern häufig vorgeworfen, nicht über die Härte, den unbedingten Siegeswillen oder die akribische Saisonvorbereitung zu verfügen, wie sie in deren Augen beispielsweise Ullrichs Rivale Lance Armstrong demonstrierte. Dennoch wird seine sportliche Ausnahmestellung sowie sein fahrerisches Potential weithin anerkannt." --Leclerq 15:49, 26. Jul 2006 (CEST)
Bitte mal an die anderen Navi-Leisten angliedern. Bin nicht angemeldet. DANKE! --80.131.251.20 17:50, 26. Jul 2006 (CEST)
Erledigt --Thomas 15:54, 12. Aug 2006 (CEST)
Liebe Leute, schreibt doch ein für allemal einen kurzen zusammenhängenden Abschnitt über das Privatleben von Jan: "Er hatte eine Freundin (Gaby Weiss), zog zu ihr, hat eine Tochter mit ihr (Sarah Maria; Jan Ullrich nennt den Namen ja explizit im Blick-Interview vom Juli 2006, ist ja nicht so, dass man dem nachspionieren müßte), trennte sich im Jahr x von seiner Freundin. Ist jetzt mit (Freundin y) liiert und will sie in diesem Jahr heiraten."
Jan Ullrich selber spricht diese Punkte seines Privatlebens doch offen im Blick-Interview vom Juli 2006 an. --Talaris 01:16, 3. Aug 2006 (CEST)
BLICK: Wie müssen wir uns das vorstellen? Haben Sie sich in Scherzingen in Ihrem Haus versteckt?
«Nein, ich habe mich nie versteckt. Ich war bei meiner Tochter Sarah Maria. Sie feierte am 1. Juli ihren dritten Geburtstag. Es war das erste Mal, dass ich mit ihr Geburtstag feiern konnte. Das war für mich sehr schön. Aber auf Radfahren hatte ich vorerst mal überhaupt keine Lust.»
(...)
BLICK: Sie heiraten bald. Wollen Sie auch mit Ihrer baldigen Ehefrau Kinder?
«In meinem Herzen bin ich sehr glücklich. Ich habe meine Traumfrau gefunden und werde sie noch in diesem Jahr heiraten. Und ich habe jetzt mehr Zeit für meine Tochter genommen, was sehr wichtig ist. Ich will meine Tochter aufwachsen sehen. Und ja: Ich möchte noch Kinder mit meiner neuen Partnerin.»
Wenn Ullrich sich öffentlich äußert, ohne später zu dementieren oder die Veröffentlichung dieser Aussagen zu untersagen, dürfen diese Fakten definitiv verwendet werden. Nur erschließt sich mir nicht die Relevanz, das genaue Geburtsdatum seiner Tochter zu nennen. Das hat einfach keine Bedeutung für das Lemma in seinem Relevanzkontext. Nur Datenfetischisten werden sich daran erfreuen können. Wenn seine Tochter ein eigenes Lemma erhält, wird das Datum auch eingefügt werden können.
Dass trotzdem gesagt wird, er hat eine Tochter mit Namen x und Alter y ist, denke ich, aber nicht falsch, da es zum konkreten Kontext der Person Ullrichs gehört. Aber man sollte wohl etwas sensibel mit bestimmten Daten umgehen. N3MO™ 13:51, 3. Aug 2006 (CEST)
Hi N3mo,
das Problem ist doch eher, daß hier wirklich jedes denkbare oder nicht denkbare Argument gebracht wird. Der eine sagt: die Privatsphäre muß gewahrt werden. Schreibst du dann: "dreijährige Tochter", dann kommt allen Ernstes das Argument, das müsse man dann immer wieder ändern. Es ist kaum anzunehmen, daß die Änderungsfrequenz dieses Artikels jemals unter 10 Änderungen pro Jahr fällt, von daher dürfte es kein Problem sein, das einmal im Jahr mitzuerledigen. Zum Gück ist Alexander Z. da noch eine Lösung eingefallen.
Gruß --Alfred 14:31, 3. Aug 2006 (CEST)
Bitte einfügen:
inzwischen wurde jan ullrich in der Schweiz angeklagt und es ist ein neues fax aufgetaucht das jan schwer belastet
Nach dem Doping-Experten Werner Franke, der Einsicht in die betreffenden Akten der spanischen Behörden genommen hat, hat Ullrich 35'000 Franken in einem Jahr für Dopingmittel bezahlt und lässt sich mit den Worten zitieren: "Ich habe die Akte von Herrn Ullrich aus Madrid hier dabei. Soviel Dreck habe ich lange nicht gesehen".
http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,429999,00.html 80.218.243.12 17:28, 3. Aug 2006 (CEST)
Gurgelgonzo hat diesen Zusammenhang mittlerweile eingebaut. Dazu folgendes: Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, diese Behauptungen und Gegenbehauptungen hier mehr oder weniger tagesaktuell einzubauen. Ja, die Behauptung Frankes ist ein Fakt, ebenso die Gegendarstellung. Leider sind die Behauptungen bisher mit nichts belegt worden. Ich würde sie daher entfernen bis entsprechende Beweise zur Belastung oder Entlastung vorliegen. Ansonsten finden wir hier demnächst nur noch Hörensagen, was dann nicht mehr wirklich dem Ziel einer Enzyklopädie entspricht. Grüße --AT talk 12:16, 4. Aug 2006 (CEST)
Also Leute, ein wenig (untertrieben) enttäuscht bin ich schon. Ihr schreibt da einen hochlobenden Artikel über einen Menschen, der von seinem Team wegen Dopings entlassen wurde. (Die entlassen niemanden zum Spass; Monsieur Ullrich muss ja bloss einer DNA-Analyse zustimmern, dann ist seine Unschuld bewiesen! Wenn ich sauber wäre, würde ich das sofort machen, wenn nicht, natürlich nicht. Also...) Es geht - wie im gesamten Spitzensport - um Sekunden oder Minuten, und wer sich diese Sekunden (oder bei sehr langen Wettkämpfen Minuten) durch Doping holt, dessen gesamte Bio befällt nicht bloss ein Schatten, sondern dessen gesamte Sport-Bio ist getürkt und sämtlichen hehren Worte über die sporltiche Grösse (der Beste, der Schnellste etc.) sind nichts wert, weil es nicht eigene Leistung ist, sondern Doping. M.a.W., wenn ich in einer Prüfung bescheisse und bin deswegen besser als die anderen, dann wird mich doch keiner mehr als den Besten bezeichnen, wenn der Scheiss auffliegt. Also: Jan Ulrich ist erledigt. Er hat beschissen. Und jetzt lügt er auch noch. Nur die meisten (auch ihr Wikipedianer) wollen das nicht wahrhaben. Es war ja ein so schöner Traum... -- Jaja, jetzt kommt das Gelaber mit den Beweisen. Die liegen ja vor. Ich bin ja noch so froh, dass ich bei Wiki nur gelegentlich was hinschreibe und nicht angemdeldet bin. Echt mühsam, das sog. (Re-)Revertieren derjenigen, die etwas gleicher sind als die anderen. 80.218.243.12 03:06, 5. Aug 2006 (CEST)
Ich möchte noch einmal erwähnen, dass hier unsere Aufgabe ist, die Fakten möglichst objektiv und anschaulich darzustellen und nicht, uns im Artikel an irgendwelchen öffentlichen Diskussionen zu beteiligen. Die Dopingvorwürfe sind sehr wichtig, haben aber erstmal nur etwas mit dem Kapitel Dopingvorwürfe zu tun. Alles andere ist subjektiv und hat hier nichts verloren. N3MO™ 06:00, 7. Aug 2006 (CEST)
Es ist nun an der Zeit, den gesamten Artikel umzuschreiben:
Jan Ullrich ist ein Betrüger, der unter jahrelanger Einnahme von im Sport unerlaubten Substanzen in der Lage war, zügiger Rad zu fahren als die meisten anderen Teilnehmer am jeweiligen Wettbewerb.
Mehr ist für eine seriöse Enzyklopädie nicht notwendig ! --212.204.77.21 11:28, 7. Aug 2006 (CEST)
Trainspotter 18:51, 7. Aug 2006 (CEST)
Man könnte aber zumindest dieses Faktum hinschreiben. Ich kann es nicht, weil hier unterprivilegiert. 130.92.9.57 18:54, 7. Aug 2006 (CEST)
Ich kann diesen Quatsch nicht mehr hören! (MARK 21:55, 12. Aug 2006 (CEST))
Anstatt hier ständig persönliche Meinungen zu Ullrich zu schwadronieren, sollten endlich die Quellen zu den Umständen der Dopingvorwürfe als Fußnoten eingefügt werden. Also bitte ein wenig recherchieren. Ich habe das in der Einleitung schon mal angefangen. N3MO™ 11:16, 13. Aug 2006 (CEST)
zitat aus der einleitung des artikels: "dass er bislang nie positiv getestet worden ist, abgesehen zumindest von den Umständen 2002, die zu einer 6-monatigen Sperre führten, weil er in einer Diskothek Ecstasy-Pillen konsumiert haben soll."
ich hab mal ein bisschen im internet gesucht und finde auf etlichen seriösen seiten die info, dass er 2002 positiv auf amphetamine getestet wurde und in den aktuellen nachrichten heisst es, dass ihm nun als doping-wiederholungstäter eine lebenslange sperre drohe (wenn erneut schuldig). ausserdem steht auch im artikel an anderer stelle ausdrücklich, dass er 2002 positiv "auf doping" getestet wurde.
da finde ich die aussage in der einleitung, er sei "nie positiv getestet worden" ziemlich unsinnig, obwohl oder gerade weil sie im nächsten halbsatz schon wieder relativiert wird - dies auch nur mit dem hinweis auf ecstasy. vielleicht sollte man diesen offensichtlich misslungenen versuch einer ullrich-verteidigung aus der einleitung wieder streichen? 217.232.27.43 17:52, 16. Aug 2006 (CEST)
dem widerspricht die einleitung doch in keiner weise. N3MO™ 03:05, 17. Aug 2006 (CEST)
zitat aus dem artikel (2002): "Nur wenige Wochen später wurde er, während eines Aufenthalts in einer Rehabilitationsklinik, positiv auf Doping getestet. " also bitte, was soll dann die behauptung in der einleitung, er sei nie positiv auf doping getestet worden - ausser jenen "vorkommnissen"? der satz heisst im unverschönten klartext: "er wurde nie positiv getestet, abgesehen von dem positiven test". so eine 'aussage' kann man sich doch nun wirklich schenken. man würde ja auch nicht formulieren: kennedy ist nie erschossen worden, abgesehen von jenen vorkommnissen in dallas.
@N3MO™: Ich hatte mir erlaubt, die Extasy-Pillen zu ergänzen. Der Hintergrund ist , dass Ullrich angab „Pillen" konsumiert zu haben (Partydrogen). Nach der Kontrolle wurden Amphetamin-Spuren in seinem Blut nachgewiesen. Extasy-Pillen enthalten oft auch oder sogar nur Amhetamine, statt des eigentlichen Wirkstoffs MDMA oder MDME. Es gibt aber im Bereich keine originären Amphetamin-Pillen, die unter diesem Namen laufen, wird als Pulver angeboten (Szenename Speed). So viel zum Hintergrund. Und, ja es stimmt, formal spielt es keine Rolle, welche Absichten der User hatte bei der Einnahme unzulässiger Substanzen (sportliche Leistungssteigerung war nicht Grund der Einnahme), also war er offiziell positiv. Schliesslich wurde aber bei der Sperrenfestlegung dem Grund der Einnahme Rechnung getragen (kürzer). Vielleicht mal so viel zur Klärung. Würde mich interessieren, ob du jetzt immer noch der Meinung bist, dass hier keine Ahnung vorhanden ist. Wäre auch nicht schlecht, wenn du einen Vorschlag machst, wie das textlich als Info untergebracht werden sollte. (MARK 11:06, 18. Aug 2006 (CEST))
Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.
Ich schlage folgenden Tesxt vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."
Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.
warum steht hier nix von der Hausdurchsuchung. das ist doch ein faktum... 61.228.99.6 21:58, 21. Sep 2006 (CEST)
das fahrerprofil ist noch immer sehr unsachlich. schon der erste satz gehört nicht in eine enzyklopädie. ullrich ist nicht einer der besten, er gilt als einer der besten rundfahrer. und dass man als guter einzelzeitfahrer durch eben diese eigenschaft positionen gut machen kann, erklärt sich von selbst. der letzte satz ist übrigens falsch obendrein: bis auf wenige und längst vergangene ausnahmen konnte ullrich im berg meist nicht mithalten und blieb früher oder später stehen. das ganze steht doch im widerspruch zu seinen ständigen gewichtsproblemen, die übrigens nur in einem satz am rande erwähnt werden, was ganz bestimmt nicht ihrer gewichtung laut einschätzung zahlreicher "experten" entspricht? grüße--D0c 20:36, 19. Okt. 2006 (CEST)
Zitat aus dem Artikel: "Inzwischen ist Ullrich aus dem Schweizer Radsportverband ausgetreten und beabsichtigt, in Österreich eine Lizenz zu lösen." Das ist wohl nicht aktuell, denn: "Daraufhin hat der Österreichische Radsportverband ÖRV dem unter Dopingverdacht stehenden Toursieger von 1997 eine deutliche Absage erteilt und zudem erklärt, dass Ullrich in der Alpenrepublik unerwünscht sei. " Quelle: http://sport.ard.de/sp/radsport/news200610/26/oesterreich_erteilt_ullrich_absage.jhtml
In Palamres könnte man bei Rundfahrten noch den Etappensieg der 1. Etappe 2001 der Hessenrundfahrt setzen. Klar, keine Megarundfahrt, aber auch kein Kirmesrennen!
Der Artikel ist gesperrt. Ich würde gerne das hier hinzufügen. --84.59.19.87 19:05, 1. Mär. 2007 (CET)
Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.
Ich schlage folgenden Text vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."
Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.
Ich würde mir wünschen die Historie der Titel und Rennen von Jan Ulrich mal mit der Geschichte des Epo Dopings zu kombinieren um zu selektieren welche Titel vor und welche nach dem systematischen Doping bei Team Telekom lagen um mal eine Einordnung der Leistung von Jan Ulrich zu haben.
Nein, wird er sich nicht. Und die anderen haben nur zugegeben, was nicht mehr zu leugnen war. Jan Ullrich wird die Chose aussitzen. Schade, dass die nich-IP-Wikipedianer dies offenbar auch zu tun versuchen... Wer einmal dopt dem glaubt man, nicht, selbst wenn er denn die Wahrheit spricht. So ähnlich hiess bei uns eine Kinderreim. Jeder gibt (unter Druck) nur zu, was maximal nötig ist. Um J.U. ist es eng, aber offenbar gibt es starke Interessengruppen, die den sog. ersten dt. Tour de Franze-Sieg (so ordinär sprach es immer J.U.) nmicht besudeln wollen. 84.75.210.113 22:55, 24. Mai 2007 (CEST)
Ich halte den Vorschlag von 217.237.151.107 für sinnvoll. Die aktuellen Diskussionen, gerade auch der unter Nutzung unerlaubter Mittel errungen Tour-Sieg von Bjarne Riis sollte Anlass genug sein, einen entsprechenden Hinweis auf die aktuellen Diskussionen einzufügen. Auf ein Statement Ullrichs muss man wohl nicht warten, da auf seiner Website bereits angekündigt wurde, dass er sich nicht äußern wird --StephanReichelt 17:31, 28. Mai 2007 (CEST)
Jan Ullrich wurde 1996 zweiter hinter Riis, der jetzt aber zugegeben hat, 1996 gedopt zu haben. Sollte man dieses nicht im Artikel erwähnen (leider gesperrt), schließlich wurde Ullrich um den ersten Platz betrogen? --80.146.64.59 09:58, 27. Mai 2007 (CEST)
Habs jetzt erst mal so eingefügt. Falls irgendwer was dagegen hat, bitte ich hier um kurze Rückmeldung/Diskussion. --Ma-Lik 23:55, 27. Mai 2007 (CEST)
Nebenbei eine Anmerkung, mit Blick auf 80.146.64.59: Durch selektive Auswahl von Fakten kann man geschickt unter dem Deckmantel der scheinbaren Objektivität ein verzerrtes Bild erzeugen. In diesem Fall gibt es letztendlich zwei Möglichkeiten: Entweder hat Ullrich nicht gedopt, und er wurde von Riis um den Sieg betrogen. Oder er hat auch gedopt, und dann ist Riis wohl der klare moralische Sieger würde ich sagen, weil er es dann im Gegensatz zu Ullrich wenigstens zugegeben hat. Momentan wird implizit die erste Variante unterstellt, und Riis wird implizit als der "schlechte" dargestellt. Dabei ist es bei einer umfassenden Betrachtung keineswegs klar und auch nicht einmal sonderlich wahrscheinlich, daß die erste Variante wirklich stimmt. Oder will da jemand ernsthaft widersprechen? Welche der beiden Varianten die Wahrheit ist, darf Wikipedia weder explizit noch implizit unterstellen, sondern muß den Lesern umfassend wertneutral Informationen geben, daß er sich sein eigenes Bild machen kann. 217.237.151.98 18:34, 29. Mai 2007 (CEST)
Der Fall ist höchst einfach. Riis hat zugegeben, bei seinem Toursieg 1996 gedopt gewesen zu sein, und ist von der Liste der Toursieger gestrichen worden. In diesem Fall rückt der Zweitplatzierte nach, das war Jan Ullrich. Solange (und nur so lange!) Ullrich nicht selbst zugibt, bei der Tour 1996 gedopt gewesen zu sein, oder ihm dies nicht unwiderlegbar nachgewiesen wird, hat er als Toursieger 1996 zu gelten. Ein starker Verdacht gegen Ullrich ist noch kein Beweis. Nach wie vor gilt in dubio pro reo.--SJuergen 00:20, 8. Jun. 2007 (CEST)
Der Name der abgelegten Freundin sollte gemäß WP:BIO entfernt werden (und hätte gar nicht erst eingetragen werden sollen). Da die Person auf keine andere Art in der Öffentlichkeit auch nur genannt wurde, ist erstens die Namensnennung hier völlig überflüssig und hat sie zweitens höchstwahrscheinlich Anspruch darauf, nicht auf Dauer öffentlich in diesen Zusammenhang gestellt zu werden. --80.129.122.9 19:57, 18. Jul. 2007 (CEST)
Danke, sie steht aber noch zweimal drin. --80.129.76.218 18:07, 26. Jul. 2007 (CEST)
Es wird immer von "den" Blutkonserven geredet, aber nicht wirklich darauf eingegangen. Was ist denn mit "den" Blutkonserven? Wann wurden sie zu welchem Zweck bereitgestellt, und wer hat sie in welchem Zusammenhang gefunden? --84.161.219.87 09:49, 31. Jul. 2007 (CEST)
Die Version 22:10, 24. Feb. 2008 Dr Möpuse wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt.--Wing 15:16, 24. Mär. 2008 (CET)
Habe o. g. Abschnitt von privaten Einschüben (Wohnortwechsel, Trennung von Lebensgefährtin) befreit. Im Hinblick auf die sportliche Laufbahn sind diese Infos irrelevant. Gruß xPac (Sprich mit mir) 14:52, 2. Jun. 2008 (CEST)
Ich würde gerne noch im ersten teil, vor der inhaltsangabe lesen, das Jan Ulrich auch die Vuelta gewonnen hat, weil die Vuelta das 3.größte Radsportereignis der Welt ist(nicht signierter Beitrag von 87.178.123.104 (Diskussion) 23:26, 23. Jul. 2008) --RikVII Scio me nihil scire 09:29, 1. Nov. 2008 (CET)
Jan Ullrich fährt jetzt Autorennen. Ich finde, das sollte im Artikel erwähnt werden. --92.224.141.191 02:07, 28. Apr. 2009 (CEST)
Bitte eintragen: Der Präsident der Schweizer Disziplinarkammer für Dopingfälle, Gerhard Walter sagt wörtlich: «Ich kann bestätigen, dass wir jetzt einen Antrag von der Stiftung Antidoping Schweiz erhalten und deshalb ein Verfahren eröffnet haben.» (NZZ online, 2009-0706) - Was lange währt, wird endlich gut...
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/radsport/rad_dopingverfahren_gegen_jan_ullrich_eroeffnet__1.2931361.html 77.58.135.139 09:19, 7. Jul. 2009 (CEST)
http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,655699,00.html 87.163.77.188 10:02, 17. Okt. 2009 (CEST)
Das Foto finde ich nicht prickelnd; das Rad ist gar nicht ganz zu sehen, dafür aber der Blitz. Außerdem sollte in der Beschreibung stehen, wo das Rad ausgestellt war oder zu sehen ist, damit auch die Authenzität glaubhaft ist. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:47, 29. Jan. 2010 (CET)
Die Auszeichnung stammt aus dem Jahr 2005, der große Dopingskandal war 2006 ff. Das merkt man dem Artikel an.
Ich werde selbst, wenn ich Zeit finde, ein bisschen daran arbeiten, vielleicht (oder bestimmt) gibt es aber auch Radsportbegeisterte, die da mehr Kenntnis, Material und Literatur haben.--bennsenson 22:05, 19. Mär. 2010 (CET)
Die Einleitung muss unbedingt verändert werden: sportliche Karriere 3 Zeilen, Doping 9 Zeilen, Karriereende 2 Zeilen ! Da stimmt die Gewichtung einfach überhaupt nicht und es wird mM nach mal wieder Berichterstattung betrieben. --Joe Turner 13:04, 30. Mär. 2010 (CEST)
Ich würde gerne den -Status dieses Artikels überprüfen lassen. Die Auszeichnung stammt Lesenswertaus dem Jahr 2005, der große Dopingskandal war 2006 ff. Das merkt man dem Artikel an. Es fehlt aber nicht nur eine angemessene Darstellung dieses Zeitabschnitts, auch die anderen Teile sind nach heutigen - oder sagen wir den - Maßstäben, die ich aus anderen ausgezeichneten (Sportler)-biographien kenne, eher mangelhaft. Abschnitte sind entweder nicht bequellt oder unvollständig. Ein paar Beispiele habe ich vor über einem Monat hier hinterlassen, in der Hoffnung, dass sich Radsportinteressierte dieses Themas annehmen, was jedoch ausblieb. Ich schlage deshalb vor, dem Artikel die Auszeichnung abzuerkennen.--bennsenson 14:19, 27. Apr. 2010 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version nicht mehr lesenswert mit 5 Auszeichnung-Stimmen. -- keineKauk0r 00:24, 7. Mai 2010 (CEST)
http://www.sportschau.de/sp/layout/jsp/komponente/mediaseite/index.jsp?id=85047#mbContent
BKA-Ermittlungen belasten Jan Ulrich
Zitat: "Zusammenfassend kann somit festgehalten werden, dass der Beschuldigte ULLRICH das Dopingsystem des spanischen Arztes Dr. FUENTES nutze, um sich vertragswidrig mit leistungssteigernden Mitteln und Methoden auf seine Wettkämpfe vorzubereiten." -- 84.183.123.63 21:52, 19. Jul. 2010 (CEST)
Beim lesen der Einleitung, empfinde ich eine übertriebene Verzerrung zur Dopingvergangenheit Ullrichs. Der erste Tour de France Sieg eines deutschen Radfahrers wird mit einem Satz gewürdigt, während die Dopingproblematik in zwei Absätzen detailliert dargestellt wird. 80% der Einleitung werden diesem Thema gewidmet. Ist das angemessen? Soll ich das jetzt mal mit anderen Radprofis vergleichen? Hier muss deutlich gekürzt und ggf. an anderes Stelle eingefügt werden. --Hochachtungsvoll: Q Nut 18:25, 22. Jul. 2010 (CEST)
"Im Oktober 2006 trat Ullrich aus dem Schweizer Radsportverband aus, was juristische Folgen in der Schweiz für ihn jedoch nicht verhindern kann."
Das kann man so nicht stehen lassen, da die Disziplinarkammer für Dopingfälle von Swiss Olympic, mit der Begründung des Austritts von Ullrich die Ermittlungen eingestellt hat. Insofern war es ein geschickter Schachzug, aus dem Verband auszutreten, wenngleich die UCI gegen die Einstellung vorm CAS Einspruch eingelegt hat.
-- 84.189.117.184 15:39, 23. Aug. 2010 (CEST)
Ob nun Siege der Coppa Agostoni 2000 und der Coppa Sabatini 2004 "bedeutende Erfolge" sind können wir ja diskutieren, aber Fakt bleibt, da hat JU offensichtlich gewonnen - "Quelle" hin oder her. -- Adsp 21:06, 29. Sep. 2010 (CEST)
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.