新規で議論を始めたことについてプロジェクト:鉄道#議論中のガイドラインにて告知してください。
鉄道記事に関する色の取り扱いに関しての議論場所です。これまでの関連議論を以下に示します。
いずれも鉄道記事に溢れかえる色遣いに関して、なんらかの抑制や方針を探るもので、
- 過度な色遣いを抑制する
- 色および書体だけで区別することを避ける
この二つが基本方針として考えられています。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 04:28 (UTC)
まず冒頭に、これはLTA:HAT関連で(やむなく)議論提起するものであることを申し述べておきます。
現在、鉄道関連のテンプレートのうち、テンプレート内で使用する色について、何らかの定めがあるものはいくつかありますが、この最近、編成表テンプレートについて、“慣例的に”使用されている「社色」を使用するのではなく、当該列車に用いられている車両の塗色に準じた色に置き換えようとするユーザーが散見されます。これについてさしたる議論もせず編集を強行する(一方の編集者が「装飾過剰」と差し戻そうとすると、「(社色を使うことも)装飾過剰」として無色にしてしまう、など)行為が見られるため、いくつかの記事で編集合戦が発生し、ついには保護に到る事例もあります(しおかぜ (列車)など)。
ついては、(慣例的ルールがあるのに敢えて明文化させようとすることが心苦しいのですが)編成表における色の取り扱いについて、皆様の意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。--Bsx 2011年6月6日 (月) 11:37 (UTC)
(補足)これまでに、LTA:HATの疑いのあったユーザーの意見(当該編集を行った際の編集要約におけるコメント)と、それに対する私の見解を添えておきます。
他にも事例があるかもしれませんが、目立ったものをピックアップしてみました。--Bsx 2011年6月6日 (月) 21:36 (UTC)
- そもそも車体色を列車名の項目で表現するよりも、その塗装自体がシンボルになっているのであれば、それは当該車両形式で記述するのが適当であると思います(国鉄103系電車#車両塗装・JR東日本209系電車・JR東日本E653系電車#配色とシンボルなど)。同ノートでBsxさんより「近年では列車ごとにイメージカラー(というよりもイメージデザインといった方が正しいのでしょうが)を与えている事例がかなりあるので、車種記事にとどめられないケースも少なからずある…」というコメントをもいただきましたが、それでも編成図にべた塗りされると文字が見えにくく、車両記事にとどめられないケースであっても「旭山動物園号」のようにある列車に限ったもので、かつ{{color}}を用いると不快感を感じることは無いでしょう。
- いくつか補足しておきますが、「りょうもう」の編成図を追加したのは、この差分にて LTA:HAT と思われる人物、人物、ほかの特急列車といえど西武系以外ではイメージカラーを使用している例は見当たりませんでした。--W0746203-1 2011年6月12日 (日) 10:34 (UTC)
- いくらイメージカラーと言っても言葉だけで、赤青緑と言われてもわかりづらい面もあります。色についてはそのものも一緒に掲載するのがいいと思う。社色だって最初に載せてるんだから、何も社色にこだわる必要はないと思う。アンパンマンシートの色付けや赤のボーダーラインは過剰ではないと決め付ける根拠も出して下さい。私はこれも過剰装飾だと思います。アンパンマンシートと普通車指定席のサービスや値段が違うのですか?--221.190.250.148 2011年6月12日 (日) 10:59 (UTC)
- ならば、証拠もなしに憶測や予想だけでLTA:HATだとかLTA:ISECHIKAとか記載しないで下さい。気分を害しますし、名誉毀損にもなりかねません。誤爆だったらどう責任を取るおつもりせしょうか?こういう決め付けや憶測が荒らしを生むのではないでしょうか?荒らし行為者のレッテルを貼り付けて面白くて楽しいのですか?--221.190.250.148 2011年6月12日 (日) 11:27 (UTC)
- 本題からそれますが敢えて書きますけど、LTA:HATとは書いてありますけど、LTA:ISECHIKAってどっから出てきたんですか? ついでに聞きますが、IP:221.190.250.148(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois)さんはIP:61.112.253.219(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois)さんと同一人物ですか?--Bsx 2011年6月12日 (日) 11:36 (UTC)
- 分かりませんし、記憶にございません。今すぐにLTA:HATという記述は全部即刻削除下さい。ただでさえ利用者:Maryaa(会話 / 投稿記録 / 記録)にLTA:HAT呼ばわりされて気分を害されており、迷惑ですから。--221.190.250.148 2011年6月12日 (日) 11:43 (UTC)
- 他人だったら関係ない話ですし、ご本人じゃなかったら「記憶にございません」ってどっかの政治家みたいなコメントはしませんよね、きっと。LTA:HAT呼ばわりされて気分を害していらっしゃるようですが、ご自身の編集スタイルがLTA:HATの編集傾向とは全く異なるという事は、これから態度で示されるであろうと言うことを期待します。--Bsx 2011年6月12日 (日) 11:49 (UTC)
- どっかの政治家って誰ですか?フルネームを提示下さい。—以上のコメントは、221.190.250.148(会話/履歴/Whois)氏が[2011年6月12日 (日) 16:31 (UTC)]に投稿したものです(Bsxによる付記)。
- 「記憶にございません」でググってみなさいな。いくらでも出てくるから。--Bsx 2011年6月13日 (月) 10:11 (UTC)
多少脱線しましたのでもどします。W0746203-1さんのおっしゃる意見はごもっともで、編成表に色による装飾がそもそも必要なのか、という問題はあります。原色べた塗りはプロジェクト:鉄道#記事全般に関するガイドライン(というよりも、鉄道以外も含めた記事全般に触れているWikipedia:色の使用は控えめに)にも抵触すると思われます。一方で、IP:221.190.250.148(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois)さんのおっしゃるように、「イメージカラーと言っても言葉だけで、赤青緑と言われてもわかりづらい面もある」というのも一つの考え方だろうと思います。実際に、グリーン車などは慣例的に緑(原色ではなく#cf9などの薄めの緑色)が用いられているというのもあります。
となると、折衷案として考えられるのは、
- 編成表テンプレートそのものには基本的に色を使用しない。
- グリーン席を始めとする特定座席(特急・急行料金および指定料金以外の、乗車するための特別料金を徴収する座席)についてはプロジェクトの基準として枠内(車両内)の色塗りを認める。使用する色については別途議論する。
- それ以外については原則として色分けを行わない。ただし、その編成に於いて色分けを行う事が何らかの意味合いを持つ場合に限り、当該記事のノートでの議論で定められたローカルルールとしてその塗り分けを認める(そのルールは他の列車・編成には適用しない)。この場合も、{{color}}タグによる表記を原則とし、枠内べた塗りは行わない。
あたりではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2011年6月13日 (月) 10:11 (UTC)
- プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#停車駅・編成についてにて以前に同類の議論が行われていたことを、ひとまずお知らせします。--W0746203-1 2011年6月13日 (月) 11:27 (UTC)
- 色を使用してどれだけ不快感を感じさせずに効果的に見せるのかがキーだと思うのですが、たとえば京浜東北線のように駅一覧の線がアクセントになっていて、特に不快感を感じないという意味では、列車名の下部に着色するのもありかなと思います。
- グリーン車以外で着色があるのは、エアポート (列車)(■)…グリーン車と同色、踊り子 (列車)(■グリーン車専用ラウンジ、■子供用プレイルーム)、JR九州のDXグリーン席(■)、はやぶさ (列車)(■グランクラス)、各列車の女性専用席・女性専用車■、JR四国のアンパンマンシート(■)…アンパンマンシートが連結している列車でこの色が使用されていたのは「しおかぜ」のみ、ざっと調べたところこの程度でしたが、ほかにもありましたらフォローお願いします。
- 2つ目の特定座席の取り扱いなのですが、これまで着色されてきたのは基本的にグリーン車(特別車両)のみで、必要に応じて上記のようにプレイルームとかに着色してありましたが、「特急・急行料金および指定料金以外の、乗車するための特別料金を徴収する座席」とすると、かつて「ゆふDX」にあったパノラマシートもたたき台にある特別料金のくくりで着色となるので、
- グリーン車および、それに相当する車両・座席 …着色する
- 普通車座席指定席および、それに相当する車両・座席(パノラマシートのようにさらに加算料金が発生する場合も含む) …着色しない
- 普通車自由席および、それに相当する車両・座席 …着色しない
- 寝台車および、それに相当する車両 …着色しない
- 寝台車にまで及ぶと寝台列車の全車両に着色されかねない
- というのはいかがでしょうか。ひとまず女性専用席やプレイルームは横に置いています。--W0746203-1 2011年6月14日 (火) 13:47 (UTC) 一部加筆--W0746203-1 2011年6月14日 (火) 14:20 (UTC)
- 質問 一点だけ確認ですが、「グリーン車および、それに相当する車両・座席」に相当する、民鉄(非JR系)列車の座席は、どのようなものを想定しておいででしょうか?--Bsx 2011年6月15日 (水) 10:01 (UTC)
- グリーン車は特別車に相当する車両ですから、デラックスカー(近鉄)・スーパーシート(南海・小田急)などが適当ではないかと思います。ちなみに、グリーン車のロゴマークの用意ができているのですが、グリーン車は利用することは可能でしょうかね?--W0746203-1 2011年6月16日 (木) 12:39 (UTC)
- グリーン車のマークはJR東日本が商標登録しているらしく(四つ葉マークだけではなく、一昔前のマーク下の"GREEN CAR"ロゴも)、Wikipediaに掲載するのは微妙かもしれませんねぇ(企業ロゴはWikicommonsに数多く登録されていますが…)。--Bsx 2011年6月16日 (木) 13:44 (UTC)
- 今この議論に気づいたのですが、商標登録されていてもウィキペディアへの掲載は問題ありません。商標は、その言葉やロゴマークなどを、商業上の目的で使用することを制限するものであり、ウィキペディアは商業利用しているわけではないので問題が無いのです。ウィキペディアに掲載する画像は、自由な利用のできるものである必要があると条件がついていますが、これは著作権上の問題について言及しているもので、商標や肖像権などへの配慮は別途利用者が行うべきものとされています。ですから、グリーン車のロゴマークは商標がどうかではなく、著作権がどうかで判断されるべきものです。--Tam0031 2011年6月18日 (土) 13:09 (UTC)
ル・ミストラル (列車)の編成図で等級などによる色分けを使っており、またラインゴルト (列車)で用いたファイル:Composition of TEE 10 Rheingold in 1965 ja.svgなどでは車両ごとの運行区間を区別する目的で色分けを使っています。特に後者は最初色無しで作っていましたが、それでは車両の動きが視覚的に追いにくいため着色しました。編成図の色の使用については、原色のように視認性を下げるのは論外ですが、全車に(薄い)色が付くことを特に忌避する必要はないと思います。特に等級制の列車の場合、1等と2等の区別は「普通の車両と特別の車両」という区別ではないので、一方にのみ色を付けるのはかえって不自然です。--Matsukaze 2011年6月18日 (土) 12:50 (UTC)
- 日本の鉄道編成図では増解結による車両の増減はあるものの、それ以上の車両の動きはなく「視覚的に追いにくい」ということはないと思いますが。--W0746203-1 2011年6月27日 (月) 00:55 (UTC)
この議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#駅一覧の駅番号に画像を使うことについての続きであると同時に、並行して行われていたこの種の画像に関する意見交換(WwLMvmさん、Kaze315さん、Teru2005さんとの間で話されていた「画像と文字列の併記」の話や、私がCrossHatchさんに要請していた「駅情報テンプレートの駅番号画像化」の件)を含めた、路線記事・駅記事における路線記号・駅番号(文字代替が可能な類の画像)の表記方法について検討する場として設けました。--ButuCC+Mtp 2016年12月25日 (日) 12:23 (UTC)
草案
文字画像によるマークアップ
路線記号や駅番号などの文字レイアウトや色を表現するために画像が用いられることがありますが、上述した文字色や背景色の指定に対する注意点と同じく、過度な使用は視認性低下やアクセシビリティの観点から問題になることがあります。基本的な考え方は色表現に対する注意点に準じますが、それ以外にも注意すべき点があります。
- (1) 全般に文字画像の使用は必要最小限にとどめる。
- (2) 本文中に文字画像を使用しない。ただし、文字画像の形状に関する記述をする場合に限り、補助的に併用してよい。
- (3) 駅番号や路線記号など文字の画像化は表や図の中に留める。
- (4) 表を用いる場合でも、画像だけでの表現は控える。
- (6) 文字画像を用いる場合は拡大しなくても文字が読める大きさにする。
- (7) (6)のため画像を大きくするとレイアウトが崩れるような場所には用いない。
解説
- (1) 基本的な考え方はテキストへ着色や背景色の場合と同じです。視認性やアクセシビリティの問題は色自体にあるため、画像でも同じ懸念が生じます。
- (2) その文字画像がテキストで代替可能であるなら、(箇条書きを含む)本文ではテキストを用いるべきです。文字画像は多くの場合、テキストで文字を説明すれば十分で、図の形状などはテキストへの着色と同じく、本文では過剰な装飾と考えられるためです。また、画像の大きさによっては文字が読み取れなかったり、行間が乱れたりするなど、テキストでは起こりえないレイアウト上の問題が生じます((6)、(7))。図の形状まで説明が必要な記事―――例えば駅番号画像なら駅ナンバリング―――など、本文への画像挿入は最小限度に抑えるべきでしょう。
- (3) 表や図中で画像を用いる場合も、画像の使用によってレイアウトが崩れないかを検討する必要があります。
- (4) 表の中でも、画像のみで表現することは好ましくありません。通常、画像にキャプションを付けることで画像が表示されない場合に代替テキストとして機能したり、音声ブラウザの読み上げやツールチップ表示などに対応しますが、文字画像の場合、そのサイズの小ささから代替テキストが適切に表示されない可能性があります。そのため、表やテンプレートに文字画像を用いる場合はテキストを併記するか右のようにテキスト表示の欄を確保してください。
- (6) 文字画像はテキストよりも文字サイズが小さくなるため、画像化する場合は従来のテキスト表示と変わらない視認性を確保する必要があります。画像をクリックしてファイルページに移動しないと読めないような事態は避けるべきです。
- (7) 文字画像で視認性を確保しようとすると画像サイズを大きくしなければなりませんが、それによって表のレイアウトに悪影響が及ぶ場合は画像化すべきではありません。大抵の場合、テキストを画像化すると従来よりも行幅を取り、一画面内に収まる行数が減ってしまいます。
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こちらのコメント依頼から派生した議論なのですが、現在はプロジェクト:鉄道にもガイドラインがある通りカラーボックスを含めた色についての記述は路線記事を中心に半ば慣例的になっていますが、カラーボックスの16進表記やマンセル値も含めた色についての出典はほとんどの記事で明記されておりません(完全に明記されているのは名古屋市営地下鉄のラインカラーくらいでしょうか)。また、例え16進表記やマンセル値についての出典が無くとも色について文章で示されている出典を明記している記事も少ないです。
ここで、場合によってはカラーボックス除去もしくは全文除去も考えた色についての記述全般についての議論をしていきたいと思います。--Tama.Kyu(会話) 2018年1月27日 (土) 00:05 (UTC)
- コメント 端的に言えば「出典にあれば記しても良い」ということになるのだと思います。名古屋市営地下鉄に限らず、本来鉄道路線のサインシステムに関しては色コードまで規定されていると考えるのが自然で、それが解れば色コード込みで記すのが妥当なのでしょう。そうでなければ一般に公表されている表現(例えば「黄色」とか「赤」とか)までにとどめるべきで、それ以上は執筆者の独自研究にしかなり得ません。余談ですが、そもそも「種別を表す色が○○」という記述を多数散見しますが、ほとんどはそのことに対する出典がなく、それ自体が独自研究の疑いを免れないと考えています。--Bsx(会話) 2018年1月27日 (土) 00:31 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。現時点でガイドラインには出典については何も書かれていないため、路線色の記述や色コードについて「出典にあれば記しても良い」というルールについては検討の余地がありそうです。--Tama.Kyu(会話) 2018年1月29日 (月) 12:06 (UTC)
- 「検討の余地」以前の問題として「出典を示す」ことはWikipediaの基本的ルールの一つ(Wikipedia:出典を明記する)ですから、出典のない記述はいずれ消されてもしょうがない、と言う部分はあります。今回の東海道・山陽新幹線の「種別」を表す色の件にしても、「のぞみの種別を表す色は黄色」と直接的に言及した資料がない以上、(色を使った表現以前に)そのような記述自体が独自研究の疑いを免れない、ということです。--Bsx(会話) 2018年1月29日 (月) 12:23 (UTC)
- HATだから取り消された内容なんですけどこれも出典はないですよね。というか、方向幕やLEDの色なんかまさしく観察記録以上の根拠は期待できないわけで、文字による説明と写真を掲載しておけばマークアップによってこんな風に書く必要はないのではないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2018年1月27日 (土) 11:47 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。阪神電気鉄道の記事を拝見しましたが、これは流石に独自研究過ぎますね。出典が無ければ種別ごとの方向幕の色の説明はいらないと思います。あったとしても写真を挿入すれば事足りると思います。--Tama.Kyu(会話) 2018年1月29日 (月) 12:06 (UTC)
阪神電気鉄道での問題の記述は現在のガイドラインでも除去できますが、記述・箇条書きにおいてのカラーボックスの出典のないものの除去については、慣例的に挿入されているもののため、編集戦争防止のためにもガイドライン「過剰なマークアップは控える」において改訂が必要かと考えております。ただ、改訂案は「カラーボックスの添付には色コードの出典が必要」という大前提を追加(のぞみ (列車)などで起こった問題の抑止)のみとし、小規模なものとします。--Tama.Kyu(会話) 2018年2月2日 (金) 06:14 (UTC)
- 返信 「のぞみ (列車)などで起こった問題」と仰いますが、それは「Tama.Kyuさんが出典がないにもかかわらず色コードを記載しようとしたこと」でしょう?出典が必要なのはカラーボックスの添付に限ったことではないし、改訂を必要とするような問題だとは思えません。Bsxさんからも既に「出典を示すことはWikipediaの基本的ルールの一つ」であると指摘がされているにもかかわらず、ガイドラインの改訂が必要だと考える理由はなんでしょう?--Caserio(会話) 2018年2月2日 (金) 08:53 (UTC)
- プロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるはマークアップ方法の解説をしているにすぎず、色調指定の検証の重要性の補足が欠けています。大前提として(一般論として)WP:Vによる色調の根拠を示す重要性を追記するくらいはしても良いとは思います。あと(5)項の慣例的に挿入しているカラーボックスによる表示について「継続議論中」となってる箇所ですけどもう議論してませんよね。なので今回の議論をもって色調の出典を求めて慣例を認めるか、検証の問題から全面的にやめるという方向に舵を切るかして文面を変えてしまいましょう。--ButuCC+Mtp 2018年2月2日 (金) 09:19 (UTC)
- 返信 (Caserioさん宛) コメントありがとうございます。ButuCCさんもおっしゃっていますが、現時点でのWikipedia:検証可能性やガイドラインでは色調指定という点に関しては言及されておらず、実際記事でも慣例的に「その路線(列車)の色と同じ色であればどのカラーコードでも良い」という状態(実際コメント依頼でもそのような趣旨のコメントがあります)になっているためガイドラインの改訂が必要と考えました。--Tama.Kyu(会話) 2018年2月2日 (金) 14:36 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。伝わらなかったようなので質問を変えます。Tama.Kyuさんが考えるガイドラインの改訂前後で、そのガイドラインはどんな実効力を新たに持つことになるんですか?ガイドラインを改訂せずとも、WP:Vをもって「カラーボックスの添付には色コードの出典が必要」と言うことができるのにどうして?ということです。--Caserio(会話) 2018年2月6日 (火) 02:31 (UTC)
- 鉄道分野界隈ではPJの規定を盾に機械的に編集して回る編集者が定期的に現れるので明示することに効果はあります。そもそも「継続議論中」のままにしておくことが最善ですか?--ButuCC+Mtp 2018年2月6日 (火) 09:05 (UTC)
- (ButuCCさんの仰る「効果」って個人的な期待でしょ。わたしはTama.kyuさんに聞いてるんだけどな。まあいいけど。)わたしの意見は、「(わたしに思いつくほどのメリットはなさそうだし、誰もその明確なメリットを提示してくれないなら)ガイドラインの文言にTama.kyuさんが仰るような改訂を行う必要はない。」です。「そもそも最善ですか?」の質問は、1.質問自体が愚問であり、2.わたしがコメントしたTama.kyuさんの改訂案の提案(具体的文言無し)の範囲には、この点が含まれていません という2点から不毛だってことは指摘しておきます。--Caserio(会話) 2018年2月9日 (金) 07:01 (UTC)
- Tama.Kyuさんと1対1の論戦がやりたい(他者の介入を拒む)なら氏のコメント依頼や会話ページなどでやってください。ここはあくまでPJのガイドラインの文面について議論する場ですので、ガイドラインの文面で未だ「議論中」とされるカラーボックスによる表示方法の可否について今回の議論を契機にケリをつける事の何がいけないのか(何が愚問なのか)説明してくれませんか。結局のところ、CaserioさんはTama.Kyuさんを糾弾したいだけのようにしか見えません。繰り返しますがそういうのはWikipedia:コメント依頼/Tama.Kyuでやってください。--ButuCC+Mtp 2018年2月9日 (金) 09:24 (UTC)
(インデント戻す)議論中と言葉を濁してる箇所を明確化することは紛れもなくメリットだと考えます。解説(1)の「好ましくありません。」の後か解説(2)の「■や●などの記号だけに色を付けて補助的に用いてください。」に続く形で16進トリプレット表記を指定する場合の注意として細かな色調指定には出典が必要と追記することになります。
(5)の手法についてですが、出典があればアリという方向で議論を進めるなら必然的にこの手法そのものは(色の出典がしっかりしていれば)アリということになります。逆にこの手法自体がナシなら色の出典云々の議論は全く無駄で、出典の有無に限らず■や●などの記号に着色する表現を全面的にやめる、ということになります。現状の議論は前者なので出典に基づくカラーボックスを認める方向で議論中の点を解消することになるでしょう。
色コードと出典の関係とは別の論点としては、コメント依頼で新幹線さんが仰っていたような『代表的色を選んで表示すること自体は問題ない』という考え方をどうするかというのがあります。黄色なら色コード(color:#FFFF00)ではなく色名称(color:Yellow)を用いることで「漠然とした黄色」を視覚的に見せることができますが、それが(5)の『慣例として記号を付与して補助的に色を用いる』の『補助的』に当たるかという事ですね。これを可とするなら出典がない場合は16進トリプレット表記による色の表現は避け、色名称の指定に留めるべきと書くことになります。--ButuCC+Mtp 2018年2月9日 (金) 10:06 (UTC)
- カラーボックスの使用場所は大きく分けて以下の2つがあると考えられます。
- (1) 本文中で、色の説明の例示として使われるもの
- (2) 路線名や種別などを示す行頭のアクセントとして使われるもの:
- また、出典のレベルにつきましては
- (A) 色名および色コードの出典あり
- (B) 色名のみ出典あり(色コードの出典なし)
- (C) 公式ウェブサイトで当該の色が実際に使われている(文字で示した色名の出典なし)
- (D) 出典なし
- 今回の議論のきっかけは、使用場所(1)、出典レベル(B)の箇所においてカラーボックスによる具体的な色の例示に異議が出たという認識です。また、使用場所(2)はButuCCさんが仰っている「継続議論中」のもので、以前本ページで議論になった「文字画像」や、現在議論中のプロジェクト‐ノート:鉄道/アイコン画像#アイコン画像によるマークアップと使用箇所が重複します。出典のレベルにつきましては(A)は存続、(D)は削除で問題ないというのは皆様の共通認識だと思います。残る問題としましては、
- 使用場所(2)の存続可否
- 出典のレベル(B)において代表色をカラーボックスで示すか否か
- 出典のレベル(C)を出典として認めるか否か
- だと思います。特に使用場所(2)における出典レベル(B)の場合は当該箇所のカラーボックスの存廃にも関わります。個人的意見としましては、使用場所(2)と出典のレベル(C)はアリ、(B)については、代表的色を選んで表示しても当該色が示す範囲の一例しか提示できないため不正確な色を載せる位なら載せないほうがマシなのでは? です。--茶でもすするか(会話) 2018年2月9日 (金) 12:47 (UTC)
- コメントが遅れて申し訳ありません。私としては今回の議論を契機にケリをつけたいですし、曖昧になっているカラーボックスの出典運用を明確化したいと考えております。「カラーボックスの添付には色コードの出典が必要」という大前提の具体的文言については、議論を通して決めたいと思います。
- また茶でもすするかさん挙げられた問題については
- 使用場所(2)の存続可否:これはものによりますね。路線リストの箇条書きに使われるのであれば過剰なマークアップですが、駅記事での「隣の駅」節で種別ごとに分けられて箇条書きにされる時に使われる場合などはアリだと思います。
- 出典のレベル(C)を出典として認めるか否か:鉄道会社のウェブサイトなどから色を抽出して出典としている記事を散見しますし個人的にはアリだと思いますが、同じ会社のプレスリリースでもこれとこれで使用されているカラーコードが違う例がありますからどちらを選ぶか、というのが問題になりそうです。
- 出典のレベル(B)において代表色をカラーボックスで示すか否か:レベル(B)の中でも完全に図などはなく、色を示す記述のみ書かれている場合は載せないべきだとは思います。
が、今回の新幹線記事の出典のようなレベル(B)であり上記の理由で示した例の場合、複数あるカラーコードの中から代表して1つのカラーコードを選ぶ、という手法はアリかもしれません。——以上の署名の無いコメントは、Tama.Kyu(ノート・履歴)さんが 2018年2月10日 (土) 01:03 (UTC) に投稿したものです(切干大根(会話)による付記)。(一部取り消し)--Tama.Kyu(会話) 2018年2月10日 (土) 13:12 (UTC)
- コメント - 「代表して1つのカラーコードを選ぶ」ではなく「カラーコードは使わず色名称を用いる」ではダメな理由は何ですか。何が何でもカラーコードを使おうとするから出典の問題が生じると思うのですが。--ButuCC+Mtp 2018年2月10日 (土) 12:43 (UTC)
- 返信 ダメとは言ってませんが、やはり出典の問題が出てしまうのでその意見は取り下げます。--Tama.Kyu(会話) 2018年2月10日 (土) 13:12 (UTC)
- コメント - Tama.Kyuさんが仰る通り、「のぞみ」の件でJRCとJRWで違ったことが典型例ですが、『(C) 公式ウェブサイトで当該の色が実際に使われている』の場合はサイト内(複数事業者に跨る場合は関係サイト内)で統一された色が使われているか否かも基準点になるでしょう。逆に言えば、これが統一されていない場合、サイトで使われている色コードはサインシステムとしての色調に準拠していない可能性があります。複数事業者間の場合は事業者毎にシステムが違うという可能性もあります(名市交のサインシステムでは名鉄も近鉄もDIC-323(茶色))が、同一サイト内でバラバラではその色調の根拠が薄くなります。--ButuCC+Mtp 2018年2月12日 (月) 03:56 (UTC)
草案
2週間ほど待ちましたが、新たなコメントが来なかったため草案を出します。--Tama.Kyu(会話) 2018年2月26日 (月) 03:57 (UTC)
過剰なマークアップは控える
鉄道会社や路線、車両は固有の色を持っていることが多く、記事でもこれらの色が用いられることがあります。適度な色の使用は読者の理解を助けることができるでしょう。しかし、過剰な色づかいは、かえって記事の視認性を落としたり、アクセシビリティに問題を生じる場合があります。記事に色を用いる場合は、以下の点に気をつけてください。
さらに見る 好ましくない書き方, 推奨する書き方 ...
好ましくない書き方 | 推奨する書き方 |
当駅の駅番号はY13である。当駅には特急や急行も停車する。 |
当駅の駅番号はY13である。当駅には特急や急行も停車する。 |
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- (1) 全般に色の使用は必要最小限にとどめる。
- (2) 本文中で文字色や背景色を設定しない。ただし、色に直接関係のある記述に限り、記号などに色設定した表記を補助的に用いてよい。
- (3) 色に直接関係のある記述に補助的に色を用いたい場合は、カラーコードの出典を明記すること。
- (4) 駅番号や列車種別で文字に直接色を付けたい場合は、表や図の中に留める。
- (5) 表を用いる場合でも、色や書体だけでの区別は控える。
- (6) 箇条書きで単語に関連した色を用いたい場合は、■や●などの記号に色を付けて並記する。
解説
- (1) 色の使用は効果的かつ最小限に用いてください。とりわけ原色の多用や、背景色との差がわかりにくい色の使い方は、好ましくありません。
- (2) 本文(箇条書きを含む)は、文字への色づけを行ないません。本文に直接色を用いると視認性が落ちるケースがあること、リンクされたキーワードとの区別が付きにくくなること、過度な装飾は本文には不要であることなどがその理由です。
色についての記述を行う場合でも、色名やマンセル表示、パントーンカラーなど文字による表記行った上で、■や●などの記号だけに色を付けて補助的に用いてください。
さらに見る 色に関する表記の事例。 (東山線の記述より) ...
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- (3) 色についての記述に補助的に用いる場合、必ずカラーコードが規定された出典を明記してください。なお公式で共通のカラーコードが使用されている場合は、公式ウェブサイトなどから抽出しそれを出典としてもかまいません。
- (4) 表や図中、箇条書きのリストに色を用いることはかまいませんが、この場合も、文字に直接色を付けることや、色だけによる識別を行うことは避け、過度とならないよう注意してください。
- (5) 表の中でも、色や書体だけによる区別は好ましくありません。記号を付与するなど、色や書体以外の表現方法も必ず併用し、記号には凡例を付けるようにしてください。
- (6) 箇条書きのリストでは、識別を容易にするため、補助的に色を用いることがあります。この場合も、文字に直接色を付けることや、色だけによる識別を行うことは避けてください。具体的な使用例については、#アイコン画像によるマークアップをご参照ください。
さらに見る 好ましくない書き方, 推奨される書き方 ...
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変更点
- (2)の谷町線の例を出典レベルAの東山線のものに入れ替えました。
- (3)でカラーコードの出典の明記を定めました。茶でもすするかさんやButuCCさんの意見*から出典レベルCについては共通のカラーコードが使用されているもののみ認めることとしました。
- (4)(旧(3))の文章を補填しました。
- (6)(旧(5))での慣例を認めました。
- スクリーンリーダーの問題と本規定上の位置づけを明示しました。
議論
提案者の発言を受け、提案を代行します。草案の内容は現行既定のうち曖昧な点を補填した程度のものであり、現状各記事で対応されている色とマークアップへの対応から逸脱していません(むしろ、Wikipedia:色の使用との兼ね合いから制限が増える可能性もありますが、今回の草案はまだそこまで踏み込んでいません)。--ButuCC+Mtp 2018年3月18日 (日) 15:16 (UTC)
- (6)部分がこれまで議論中、とされてきたのは10年前の議論にて「読み上げ端末ではどのように読まれるのかが未確認」であったりすることから「理解しやすさへの貢献度」に疑問が呈されたけれども、そこに誰も答えなかったから、という経緯があったはずです。今回の議論については、この部分が明示されていないように思いますがいかがでしょうか?--Caserio(会話) 2018年3月20日 (火) 01:43 (UTC)
- スクリーンリーダーの問題は「■や●などの記号」がどう読まれるかという点にあり、これ自体は本規定に留まる話ではないので検討段階のWikipedia:アクセシビリティ側に盛り込むべきでしょう。PJ鉄道で独自に検討するとしても駅一覧の停車駅の記号類など「■や●などの記号」そのものは別の箇所でも使用していますので、これとは別のガイドラインを作るべきだと思います(作るとしたら編集者が意図する読み方をtitle属性で追加するか読み飛ばさせる、などが考えられます。考え方としてはWikipedia:画像の代替テキストに近い)。本規定はWikipedia:色の使用の観点から色のマークアップについて規定するものであり、現行文の「可否について議論中」の理由がスクリーンリーダーにあることは文面からは読み取りにくくなっています。私は色の問題とリーダーの問題は別で扱うべきと考えるので本規定に残す必要はないと判断しましたが、関連議論としてスクリーンリーダーの読み取り問題が課題としてあることを示すなら「その他、色遣いについての…」の上に補記する形(Jmsさんの文案)でWikipedia‐ノート:アクセシビリティへの案内を設ければ良いでしょう。--ButuCC+Mtp 2018年3月20日 (火) 12:43 (UTC)
『Wikipedia‐ノート:アクセシビリティへの案内』の文案です。と言っても現状あちらの議論も止まっているようですので、議論「中」では不適切という事であれば単純に『原則に従う』という内容の文にしてもいいと思います(どの道、あちらに反するような独自規定を設ける予定はこちらにはありませんので…)。--ButuCC+Mtp 2018年3月27日 (火) 13:34 (UTC)
- 告知 - 文案を草案に追加しました。1週間程度待って異論がなければ上記草案による改訂をを実施します。--ButuCC+Mtp 2018年4月4日 (水) 17:08 (UTC)
- 報告 - 改定しました。--ButuCC+Mtp 2018年4月16日 (月) 09:31 (UTC)
議論として解決していて、普及しているものについて外部から物申すのはアレなんですが、ちょっとした思いつきなので書いておきます。
鉄道分野ではラインカラーが普及していますよね。で、これは{{Color|#ffa500|■}}のように記述しているじゃないですか。でも、私はいくつかの点でこれは改善の余地があると思っています。
- 各利用者のフォント指定にも左右されることのですが(?)、「■」が案外小さく表示されたりする。
- スクリーンリーダーの読み取りなどへの対応
そこで、{{Color}}を使うのではなくて、鉄道のラインカラー表示用のテンプレートを新作してしまってはいかがでしょう?
日本の鉄道ラインカラー一覧がオーソライズされているものだ、という前提なのですが、この表をもとに下のような対照表(データベース)化しておく。
- 線名/RGB/色名
- 山手線/#80c241/黄緑
- 埼京線/#00b48d/緑
{{TrainColor|山手線}}と入れると、上のデータを基に、「 山手線」と表示されるようにしておく。
- <span style="background-color:#80c241;> </span>山手線
これは雑な案です。呼び出しの名前と表示される名前を別にしてもいいかもしれません。「信越本線A」と呼び出すと「信越本線(高崎-横川間)」と表示されるとか。
「■」ではなくspanを使うのは、そのほうがしっかり一文字分の寸法で表示されるからです。
スクリーンリーダーに何を読み取らせるかは今後の課題と思いますが、データベースを基に「ラインカラーは黄緑」と読ませたりするようにあとから改良することも、比較的容易にできるでしょう。こうやって専用テンプレート化しておくと、一括管理ができますし、将来的な対応がしやすいと思うのです。データベースを作る作業が高コストですが・・・鉄道分野の方は人手がたくさんあるように思うので・・・。--柒月例祭(会話) 2018年12月27日 (木) 07:02 (UTC)
- (追記)あくまでも外部の思いつきなので、分野の皆さんがこんなの要らないといえばそれきりです。私が主導して話を進めるという度胸もないので、スルーされればそれきりです。--柒月例祭(会話) 2018年12月27日 (木) 07:03 (UTC)