Discussion:Arbre à clous

Intro

On ne comprend pas vraiment ce qu'est un "arbre à clous". L'intro ne le définit pas et reste allusive. Des précisions sont nécessaires ! VonTasha ^[discuter] 10 décembre 2010 à 14:53 (CET)

Belgique

C'est propre à la Belgique, cette vieille superstition ?... Ca existe (existait) aussi aux Pays-Bas (cfr article en néerlandais). Enfin, quand on a mal au dents, on va clouer un clou dans cet arbre pour que le mal lui soit communiqué, et qu'on n'ait plus mal aux dents soi-même. C'est pas sympa pour l'arbre. Tous les arbres ne sont pas considérés comme possédant cette vertu : c'est là la bizarrerie ou tout l'intérêt du truc. Le clou de girofle comme remède de grand-mère au mal aux dents, ça vient peut-être de là, ou le contraire, hum -parce que c'est vrai que c'est plutôt efficace le clou de girofle- ? Sinon, l'Arbre et ses rapports avec la symbolique et les religions, c'est un sujet ENORME. --Rflock (d) 26 novembre 2012 à 17:48 (CET)

Hello, Rflock. Le "truc" du clou de girofle n'est pas lié à ça (ce dernier contient des principes vaguement désinfectants et anesthésiants, d’où l'usage). Quant à l'existence de la même tradition aux Pays-Bas, ce ne serait guère étonnant, étant donné la proximité culturelle, et si tu trouves des infos sourcées là-dessus, bin n'hésite pas ! Et si le sujet est si énorme que ça et qu'il existe des sources, et bin n'hésite pas non plus . Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 00:35 (CET)

La plupart sont des tilleuls, mais eik, c'est un chêne, et ça peut être aussi un marronnier, un charme, un pin... n'importe quel arbre en fait, mais surtout un tilleul. Et la plupart sont situés à proximité d'un lieu de culte, dans un cimetière ou près d'une église ou d'une chapelle... Le tilleul possède tout de même des vertus médicinales avérées. Heu, le procédé ici présenté ne doit pas être particulièrement efficace, ceci dit... Enfin, qui sait ? :) C'est tout de même pas apparu au 17e siècle seulement, cette tradition, si ?... C'est ancestral, le culte des arbres, ou celui des pierres... ou des sources, des montagnes... Mais on ne doit jamais rien clouer dans un arbre, le pauvre... ça vit, un arbre. C'est noble, un arbre. La noblesse même...--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 07:33 (CET)

En fait, je ne connais rien au sujet de l'arbre à clous en particulier, mais peut-être existe-t-il des sources indiquant les premiers "arbres à clous" avérés ? En tout cas, le culte de l’arbre en général est certainement plus ancien, mais doit être traité dans un autre article, sans doute dans Dendrolâtrie (qui n'est en 2012 qu'une ébauche pas très bien ficelée), avec un résumé dans le paragraphe sur les aspects culturels de l’article arbre. Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 11:02 (CET)

Ah ah ! ça existe en France aussi :)... « est le nom donné aux arbres à prières dans certaines régions de Belgique » : c'est pas très juste, ça a sans doute un lien avec les arbres à prières, mais ce n'est pas vraiment ça (on ne le plante pas pour qu'il "serve à", apparemment. l'arbre est choisi parce qu'il se trouve en un lieu particulier, en lien avec le sacré, ou qu'il a quelque autre chose de particulier), puis ce n'est pas limité à la Belgique... sauf si ce n'est qu'en Belgique qu'on y plante des clous, hum... « résurgences », réminiscences plutôt... C'est plutôt universel de vouer un culte aux arbres. L'arbre de la connaissance du bien et du mal, la croix de Jésus (non mais si, c'est un arbre, si, la croix), etc. -Rflock (d) 27 novembre 2012 à 13:33 (CET)

Erf, je ne comprends pas… Il existe des arbres à clous en France ? VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 15:06 (CET)

Cfr. le lien externe, mais je sais pas si on y plante des clous, ce sont des arbres votifs en tout cas :) A Pradines, dans le Lot, ce sont bien des clous, et c'est bien en France. Mais est-ce la même idée ?... Bon bin, je vais lire la littérature que j'ai renseignée et j'en reparle. Le bouquin en néerlandais, il doit être difficile à trouver... uitverkocht, flûte !--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 15:33 (CET)

Erf, un blog ne peut pas être une référence dans wikipédia ! Qui dit que cette personne est un spécialiste ? Qui dit que cet arbre du Lot n'a pas simplement été victime d'un gosse qui s'est entraîné à planter des clous à cet endroit ? Il faudrait virer tout ce qui sort de cette source non sûre… Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 18:43 (CET)

Franchement, il me paraît bien, le blog : il y a une grosse biblio tout en bas. C'est pas non plus parce que c'est un blog que c'est pas sérieux. Déjà, ça renseigne du matériau, faut l'analyser après, le matériau, ou plutôt trouver des sources qui l'analysent (vu qu'on n'est pas censé non plus diffuser du "frais" sur wikipédia :))--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 20:05 (CET)

Réunion d'articles

Il existe un article Arbre à loques et un autre Arbre à prières... Je sais pas, mais on devrait peut-être réunir tout ça sous « Arbre votif »... Le fait qu'on y plante des clous, ce n'est pas particulier : on y plante des clous pour faire un voeu, en l'occurrence pour ne plus avoir mal aux dents (en général)... "Arbre votif", terme rejeté, c'est tout de même plus parlant que "Arbre à prières" : l'idée générale c'est d'utiliser l'arbre pour qu'un voeu se réalise.--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 17:02 (CET)

Hum, en fait, il est possible qu'il y ai un article général (arbre votif est un terme rejeté par qui ?) qui renvoie aux différents articles détaillés (arbre à loque, arbre à clous, etc.), article général qui serait lui-même un article détaillé dans Dendrolâtrie. Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 18:38 (CET)

Quand tu tapes « Arbre votif » dans wikipédia (ici donc), tu es renvoyé vers « Arbre à prières ». Renvoi d'exclusion, selon le jargon des lexicographes et autres documentalistes. Mais le terme « Arbre votif » a plus de sens et englobe mieux la notion dont il est question, je trouve. On se sert d'un arbre en espérant que par celui-ci un voeu va se réaliser, qu'on y plante un clou ou qu'on y attache des bouts de tissu.--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 20:14 (CET)

Ah, OK ! Une redirection peut être annulée ! Si ça te dit de créer arbre votif, il suffit d’aller sur la page de redirection et de modifier en enlevant le modèle de redirection et en le remplaçant par ton texte (avec suffisamment de matière pour justifier le changement, surtout !). Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 20:20 (CET)

Bon, avant de faire quelque chose qu'on pourrait prendre pour une bêtise, j'explique le projet: transformer l'article "Arbre à prières" en article "Arbre votif", et y mettre ce qui se trouve dans les articles actuels "Arbre à clous" et "Arbre à loques"... Après, on renvoie de « Arbre à clous » et « Arbres à loques » vers « Arbre votif », c'est bien ça, non ?...--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 20:30 (CET)

Hum, c'est compliqué : il faudrait faire une demande de fusion de plusieurs articles, puis une autre demande, de fusion de plusieurs historiques cette fois (une vraie galère à faire…), alors qu'en créant "arbre votif", résumant tous les cas déjà traités (arbres à loques, arbres à prière, arbres à clous), et laissant la possibilité de peut-être en trouver d’autres, puis en renvoyant, pour chaque paragraphe, à l'article détaillé avec le Modèle:Article détaillé, pas de requêtes à déposer, les historiques sont conservés, et chaque article pourra évoluer tranquillement. Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 21:11 (CET)

Oui, c'est vrai qu'il y a un petit problème... je vois ça avec Koortsboom dans le wikipédia en néerlandais. -Tiens, tu es un humiste comme moi, c'est la première fois que j'en croise un, je pensais être le seul, hum... ;)- "Arbre votif" ça résume quand même bien tout... mais comment fait-on après, pour renvoyer par exemple aux 2 articles Spijkerboom et Koortsboom en néerlandais... Tiens, il est bien, l'article Koortsboom, je pourrais le traduire...--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 21:27 (CET)

Une humiste, s'il te plait . Spijkerboom doit être lié à arbre à clous (ou Breukenboom, son synonyme, c'est à la wikipédia néerlandaise de fusionner ces deux articles synonymes…), et Koortsboom à arbre à loques, argument de plus pour ne pas fusionner tous ces articles ! Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 21:36 (CET)

Arbre votif ou Arbre à prières (article général - votif ça veut tout dire: on fait un voeu et on se sert de l'arbre comme intercesseur) ->Arbre à loques (articlé détaillé)/ Arbre à clous (article détaillé - distinger les deux pour le plaisir de la géolocalisation, mais le principe est le même)... "Arbre votif", serait au même niveau que "Fontaine votive"... L'article au niveau supérieur serait "ex-voto" (dans le sens général i.e. pas seulement chrétien - ils ont tout embrouillé, les chrétiens, non mais)... sinon, petit problème: il y a des arbres "à clous" qui sont aussi des arbres "à loques"... Y'a un article plus détaillé sur l'arbre d'Yde sur wikipédia néerlandais (sous "breukenbomen")... Existe-il un article concernant le "culte" des éléments naturels ?... "Chapelle votive" c'est pas le même "trip", hum... c'est un édifice chrétien, une chapelle. Faudrait un article qui propose une vue globale sur le culte des éléments naturels, il existe peut-être déjà (?)... Un bétyle, ça fait partie de ça, mais est-ce que ça peut être qualifié de "votif" ?... heu, à part ça, c'est toujours une "météorite", un bétyle (d'où on sort ça, on en a identifié et analysé)?!? "sens strict ou supposé": ça veut dire quoi ça (je lis l'article "bétyle")... Sinon, des pierres "particulières", supports de légendes de toutes sortes, il en existe pas mal en Belgique et ailleurs aussi je suppose, sauf qu'on peut moins facilement y attacher quelque chose et encore moins y planter des clous :), d'où qu'en général elles sont plutôt liées au "diable"... par frustration sans doute :) druidisme, ça a un rapport ?!?... Je vais lire "druidisme"... Eh, excalibur est bien supposée avoir été plantée dans une pierre !! Je me fais des réflexions idiotes, mais c'est en se faisant des réflexions a priori idiotes qu'on a toujours fait avancé le schmilblick :) Et on en revient à l'arbre de Noël (à partir d'excalibur dans le rocher je veux dire - quoique l'épée est fichée dans une enclume, ou elle sort d'un lac : élément naturel...), la croix de Jésus en quelque sorte... c'est à peu près le même principe que les arbres à clous, la crucifixion, bin voui :) Y'a Pierre dans le christianisme aussi. Simon est un personnage qu'on appelle vraiment "une pierre", "Pierre" n'est pas un prénom avant ça... puis il y a la Samaritaine au puits (fontaine votive), le baptême etc... c'est à la base du truc, le culte des éléments naturels je veux dire. Sans même parler du Soleil. J'enfonce peut-être les portes ouvertes... c'est apparenté à l'animisme, mais c'est pas vraiment ça... Genre culte naturel, humain basique, des éléments naturels, sans aucune forme de théorisation (puis... théorisation... l'animisme n'a jamais été théorisé "de l'intérieur", ou si ? à la limite, il y a différentes traditions animistes, mais on ne peut pas appeler ça des "courants"... c'est plutôt de l'ordre du ressenti en communion, en relation du moins, avec la nature, non ?), on appelle ça comment ?--Rflock (d) 1 décembre 2012 à 17:23 (CET)

Les citer tous

Je vais tâcher de les citer tous, tiens... une liste ne peut pas être soumise à droits d'auteur, ce serait idiot... ils sont là où ils sont... Mais en fait, ça ne se limite pas à la Belgique du tout ; dans l'article en anglais sur l'arbre de Vienne, il est écrit -mais je ne vois pas d'où ça sort- : ""Nail trees" are well known in Southeastern Europe and are found in many cities in Hungary, Romania (in Transylvania) and other countries of the former Austro-Hungarian Empire; the Vienna Stock im Eisen is the oldest preserved nail tree.". Puis si on peut très bien y planter un clou "tout seul", les clous qu'on retrouve plantés dans l'arbre ont pu servir à fixer à l'arbre un morceau de tissu ou autre chose, qui aurait disparu avec le temps. Donc Arbre à clous, Arbre à loques voire Arbre à prières, c'est de la dispersion inutile d'articles concernant un même sujet. --Rflock (d) 1 décembre 2012 à 22:46 (CET) Bon, demain.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 décembre 2020 à 16:17, sans bot flag)

Fusion entre Arbre à prières et Arbre à loques et Arbre à clous

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Arbre à loques et arbre à clous sont des exemples d'arbre à prières. Les développements possibles ne justifient pas des articles séparés, et la distinction entre les deux modes lorsqu'on cloue un vêtement n'est pas aisée. D'ailleurs les mêmes exemples sont utilisés sur les 3 pages. Je propose de garder Arbre à prières, avec une redirection des deux autres vers celui-ci. _Bertrouf 22 décembre 2020 à 14:28 (CET)

Contre fort, bien qu'il s'agisse de pratiques partageant des similitudes dans le sens où dans les trois cas quelque chose est accroché (ou cloué) aux branches d'un arbre, il s'agit là de trois modes d'expressions de croyances différentes, certaines intégrées à des cultes officielles, d'autres non. Ainsi la page des arbres à prières présente des arbres (ou branches coupées) sur lesquels on accroche des prières, c'est-à-dire des écrits, pratique généralement effectuée au sein d'un temple (Asie) ou d'une église (Europe). L'arbre lui-même n'est d'ailleurs pas toujours particulièrement sacré par lui-même, parfois juste destiné à servir de support. Les arbres à loques et arbres à clous sont des arbres sacrés se rapprochant plus de la pratique antiques des ex veto, souvent une continuité ou résurgence de ces pratiques, des croyances plus populaires qui peuvent être intégrées à un culte officiel (Indes) mais ce n'est souvent pas le cas, elles peuvent aussi être spontanées et se développer en-dehors du culte officiel, qu'il s'agisse de paganisme ou qu'elles se rattachent à une religion, et se situent le plus souvent en dehors de l'enceinte d'un lieu de culte officiel (je ne m'étendrait pas sur les différences entre les deux). Ce ne sont absolument pas des sous-catégories d'arbres à prières. Il s'agit donc bien de trois formes différentes de Dendrolâtrie (page existante qui mériterait d'ailleurs d'être plus développée). J'ai ajouté un lien vers cette page dans l'intro des trois pages pour souligner ce point commun mais il est important que chaque pratique conserve sa propre page. --Zeynel (discuter) 22 décembre 2020 à 15:09 (CET)

Contre fort,

Cher Wikipédien,

Votre proposition part d'un bon sentiment, mais fusionner ces articles c'est toutefois oublier que les arbres à clous et les arbres à loques sont apparus au cours de civilisations bien antérieures à celles ayant :pratiqué la prière. Ces pratiques païennes consistaient tout simplement à transférer dans l'arbre les maux dont on souffrait à l'aide d'un clou ou d'un vêtement ayant appartenu à la personne souffrante et n'avaient rien à voir avec un culte quelconque. Ces articles ont donc toutes leurs raisons d'être. Jean-Pol GRANDMONT (discuter) 22 décembre 2020 à 16:22 (CET)

Pour fort Une fusion permettrait d'éclairer les proximités entre des pratiques différentes et on y gagnerait au contraire en clarté en soulignant ces différences ; on peut très bien choisir un plan d'article permettant d'éviter tout rapprochement inopportun. Du reste, cet article existe déjà : Dendrolâtrie, qui pourrait ainsi être enrichi en y déclinant les trois aspects couverts aujourd'hui par ces trois articles. --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 17:08 (CET)

Je pense qu'il faudrait plutôt des paragraphes courts qui résument ces trois pratiques dans Dendrolâtrie (ainsi que des paragraphes pour les autres formes de cultes de l'arbre, comme ceux accueillant des kami au Japon ou les arbres à vierges chez les catholiques) mais également garder les articles plus longs. --Zeynel (discuter) 22 décembre 2020 à 18:41 (CET)

Dans votre argumentation, vous expliquez la raison pour laquelle arbre à prière doit être individualisé, notamment par la notion de prière qui n'est pas forcément liée aux deux autres. Soit, je ne suis pas hyper convaincu mais c'est un argument. Par contre, qu'est-ce qui justifie la séparation entre les clous et les loques ? _Bertrouf 23 décembre 2020 à 08:43 (CET)

les clous n'ont pas de rapport "intime" avec la personne qui les plante dans l'arbre, l'idée est de clouer le mal à l'arbre, n'importe quel clou peut faire l'affaire. Pour les arbres à loques, la loque est normalement un vêtement ou morceau de vêtement ayant été en contact avec la partie du corps dont on souhaite la guérison et appartenant à la personne qui espère ou dont on espère que le mal va disparaitre. Les arbres à loques peuvent aussi être utilisés de manière "préventive", comme un vœu, une prière de bonne santé à venir (souvent pour les enfants), pouvant donc agir/être utilisé de manière proactive alors que l'arbre à clou n'est utilisé qu'en réaction à un mal. La pratique des arbres à loques est également souvent plus ancienne que celle des arbres à clous. La pratique des clous peut avoir un lien particulier pour certains avec le christianisme, en référence aux clous du Christ sur la Croix. --Zeynel (discuter) 28 décembre 2020 à 16:38 (CET)

Pour fort  Fusionner en plusieurs paragraphes dans Dendrolâtrie et à mettre en parallèle avec le Symbolisme des arbres. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 décembre 2020 à 16:26 (CET)

Contre développer chaque article en s'appuyant sur le folklore respectif. Traditions, us, coutumes. il y a de la place et internationaliser chaque article. Wikipédia se construit en plusieurs jours. Pas d'urgence. Idem Jean-Pol GRANDMONT. Cordialement Mike d 5 janvier 2021 à 06:08 (CET)

Pas de consensus, je clôture la discussion. Ces articles sont très mal sourcés et sont en l'état vraiment pas terrible, ce qui pourrait tout à fait justifier une autre demande de fusion dans quelques temps. Nouill 8 janvier 2021 à 13:32 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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