Loading AI tools
| Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/021#Abschnittsüberschrift]]https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/021#Abschnittsüberschrift |
In der Einleitung muß es heißen: „ ... die Verweigerung von Bluttransfusionen ...“
Bitte korrigieren! Danke ! --212.118.216.43 20:12, 15. Jan. 2013 (CET)
- Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 21:04, 15. Jan. 2013 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 15:39, 20. Mär. 2013 (CET)
Im Abschnitt "Faktoren des Erfolgs":
" ..., die vom intensiven Gemeinschaftsleben profitierten (ohne: „würden“) ..." („profitierten“ ist bereits Konjunktiv)
Im Abschnitt "Die letzten Tage":
" ... prophezeite Russell das Ende der "Zeiten der Heiden" für (besser als „auf“) den Oktober ..."
„Es sollten alle politischen und kirchlichen Herrschaften fallen ...“
Im Abschnitt „Umgang mit Blut“ muß es heißen:
" ... bei unmündigen Kindern schwieriger ..."
Im Abschnitt "Aussagen zur Bibel":
"Bis zum Erscheinen der deutschen Ausgabe ..."
Abschnitt "Verhältnis zum Staat":
"(Fahnengruß, Singen der Nationalhymne (hier kein Komma) usw.)"
Im Abschnitt „Organisation/Geistliche Leitung“:
" ... der sogenannten selbstbezeichneten „Leitenden Körperschaft“ ..."
Bitte diese Fehler noch ausbessern ! Vielen Dank ! --212.118.216.43 17:29, 9. Feb. 2013 (CET)
- Erledigt. Du kannst Fehler übrigens gerne selbst korrigieren, wenn du möchtest. --ComQuat (Diskussion) 19:10, 9. Feb. 2013 (CET)
- Ne kann er leider nicht. Der Artikel befindet sich bis 22. Mai 2013 in ner halbsperre. D. h. IP´s können nichts am Artikel ändern --Calle Cool (Diskussion) 21:40, 9. Feb. 2013 (CET)
- Ach stimmt ja, hatte ich ganz vergessen. --ComQuat (Diskussion) 22:52, 9. Feb. 2013 (CET)
- Ne kann er leider nicht. Der Artikel befindet sich bis 22. Mai 2013 in ner halbsperre. D. h. IP´s können nichts am Artikel ändern --Calle Cool (Diskussion) 21:40, 9. Feb. 2013 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 15:39, 20. Mär. 2013 (CET)
Z.B. www.sektenausstieg.net -Mark (nicht signierter Beitrag von Mark Rothi (Diskussion | Beiträge) 21:53, 11. Apr. 2013 (CEST))
- Gehört nicht in das Lemma, da eindeutig POV! --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 22:15, 11. Apr. 2013 (CEST)
Interessant. Woher wissen sie das? Haben sie die Seite schon einmal besucht? --Mark Rothi (Diskussion) 22:45, 11. Apr. 2013 (CEST)
Diese Quelle enthält zahlreiches Quellenmaterial/ Erfahrungsberichte von ZJ und Ex-Zeugen und hat daher als etablierte Internetseite als Datenbank im Zusammenhang der Zeugen Jehovas in Deutschland eine hohe Relevanz. Diese Relevanz spiegelt sich nicht nur darin wieder, dass sich dort ZJ und Ex-ZJ austauschen, sondern in jüngster Zeit auch vermehrt Wissenschaftler von anerkannten Hochschulen über diese Internetplattform Kontakte aufnehmen und Erfahrungsberichte der ZJ auswerten. --Mark Rothi (Diskussion) 01:36, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: @Mark rothi: Bitte das Archiv durchsuchen, da findest Du ellen lange Diskussionen über die Verwertbarkeit dieser seite hier in Wikipedia. Brauch man nicht nochmal aufrollen. Hast Du nach dem lesen des Archiv´s neue Argumente, dann brig diese vor. Aktuell ist das Geschriebene nichts neues.... Calle Cool (Diskussion) 00:08, 12. Apr. 2013 (CEST)
Abschnitt "Nicht eingetretene Prophezeiungen":
1. Absatz: „ ... die Mitglieder der Religionsgemeinschaft gar nicht geglaubt hatten (statt "hatte") ...“
Bitte noch korrigieren (Artikel gesperrt). Danke ! --80.81.0.66 20:33, 16. Apr. 2013 (CEST)
- Danke dir, erledigt. --Φ (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2013 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 00:44, 17. Apr. 2013 (CEST)
Am Ende des Abschnitts "Unterdrückung von Rede- und Gedankenfreiheit" heißt es: "Die Zeugen Jehovas bestreiten, dass eine solche Einheit die Individualität oder Phantasie der Mitglieder beschneiden würde." Aus meiner Sicht ist nicht eindeutig, worauf sich das "eine solche Einheit" bezieht. Auf die von den ZJ angestrebte einheitliche Befolgung der Glaubenslehre durch ihre Mitglieder? Falls das so ist, würde ich es gerne per Umformulierung klarstellen. --ComQuat (Diskussion) 13:54, 30. Mai 2013 (CEST)
Und im Abschnitt "Geschichte" hießt es im dritten Absatz: "Im Jahr 1876 erhielt Russell eine Ausgabe der Zeitschrift Herald of the Morning, die von dem Adventisten Nelson Homer Barbour in Rochester herausgegeben worden war. Barbour überzeugte Russell davon, dass die „unsichtbare Wiederkunft Christi“ bereits 1874 stattgefunden habe. Er unterstützte die Zeitschrift finanziell und als redaktioneller Mitherausgeber." Mit "er" ist hier vermutlich Russell gemeint, oder? Würde ich ebenfalls gerne klarstellen. --ComQuat (Diskussion) 14:19, 30. Mai 2013 (CEST)
- Die erste unklare Formulierung habe ich geklärt. Bei der zweiten bin ich mir nicht 100% sicher, meine aber, dass du recht hast. Wer traut sich? --Φ (Diskussion) 19:50, 31. Mai 2013 (CEST)
- Meinste damit, dass Russell finanzieller Förderer des Herald war? M.W. stimmt das. --Jacek79 (Diskussion) 20:38, 31. Mai 2013 (CEST)
- Na dann, setz es ein, bitte. --Φ (Diskussion) 21:43, 31. Mai 2013 (CEST)
- Bei der 2. frage hilft der Artikel The Herald of the Morning oder Charles Taze Russell. Mit er ist also def. C. T. Russell gemeint. --Calle Cool (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2013 (CEST)
- Danke für eure Rückmeldungen, habe es umgesetzt. --ComQuat (Diskussion) 17:41, 1. Jun. 2013 (CEST)
- Bei der 2. frage hilft der Artikel The Herald of the Morning oder Charles Taze Russell. Mit er ist also def. C. T. Russell gemeint. --Calle Cool (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2013 (CEST)
- Na dann, setz es ein, bitte. --Φ (Diskussion) 21:43, 31. Mai 2013 (CEST)
- Meinste damit, dass Russell finanzieller Förderer des Herald war? M.W. stimmt das. --Jacek79 (Diskussion) 20:38, 31. Mai 2013 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 11:53, 10. Jun. 2013 (CEST)
Nein, Verlinkungen auf kritische Seiten fehlen. Z.B. http://www.sektenausstieg.net/ --Mark Rothi (Diskussion) 11:37, 15. Apr. 2013 (CEST)
Ehrlich gesagt scheint mir die Seite keinen neutralen POV zu vertreten. Ein Punkt Kritik fehlt völlig. Wie soll man sich über die Zeugen ein objektives Bild machen können, wenn man nur einen Pro-Standpunkt präsentiert bekommt. Das sieht meines Erachtens nach Lobbyarbeit der besprochenen Gruppe aus. -- (nicht signierter Beitrag von 178.203.36.242 (Diskussion) 13:38, 18. Jul 2012 (CEST))
- Lies erst mal den Artikel bevor du so einen schmarn schreibst.--Vinojan (Diskussion) 15:06, 18. Jul. 2012 (CEST)
- In der Annahme, dass die anonyme Kritik sich auf den Artikel insgesamt bezieht, setzte ich darüber eine eigene Überschrift.
- Ausgewogen darzustellen ist nicht leicht, man kann leicht in der einen oder der anderen Richtung einseitig werden. Eine Einseitigkeit fällt mir beim Kapitel "Kontroversen" auf: Hier wird KRITIK erwähnt - diese wird von "einigen Wissenschaftlern kritisiert". Aber unter den Kritikern der ZJ gibt es viele Wissenschaftler, die hier jedoch nicht als solche bezeichnet werden. Sie werden hier als "Angehörige konkurrierender christlicher Gruppierungen" bezeichnet, womit ihnen bereits ein Motiv unterstellt wird. D.h. die Kritik an ZJ kommt von Konkurrenten, die - aus der ZJ-Warte erfreuliche - Kritik an dieser Kritik kommt von Wissenschaftlern. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:27, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ich teile den Standpunkt der IP. An dem Part "Gemeinschaftsentzug" habe ich für mich festmachen können, dass hier, vorsichtig gesagt, etwas nicht stimmt. Nun sieht dieser Abschnitt besser aus, einen Vorschlag zur weiteren Verbesserung habe ich gemacht, mal sehen, was daraus wird. Wie gesagt: unter Kontroverse gehört wohl auch das Thema "Gemeinschaftsentzug". Und richtig: der Part über die Kontroverse liest sich eher wie eine Kritik an den Kritikern, als eine Betrachtung der angebrachten Kritik an den ZJ. --Von hamburg (Diskussion) 15:39, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ich will jetzt nicht sagen wartet mal ab, aber nur kurz zu meiner Roadmapp: Ich sollte es schaffen bis in ca. 2 Tage noch den letzten Abschnitt in Kontroverse über die Medizinische Versorgung durchzuarbeiten. Danach werde ich mich dransetzen en:Jehovah's_Witnesses#Criticism insbesondere den Teil über Gemeinschaftsentzug und Missbrauch, zu übersetzten und einzuarbeiten (wenn es nicht ein anderer Vorher tut). Danach wollte ich den Artikel nochmal durcharbeiten, da mir einige Stellen auch noch nich so richtig gefallen. Bis jetzt war erstmal mein Ziel den Artikel in eine einheitlichere und entschlackte Form zu bringen (hoffe es ist mir bis jetzt gelungen). --Calle Cool (Diskussion) 17:32, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Du hättest Deinen Zusatz ruhig stehen lassen können... ;)) Für mich gilt allerdings: Habe aktuell keine Lust mich wieder als Lügner etc. beschimpfen zu lassen. Sollte ich Dich irgendwie unterstützen können, so tue ich dies gerne! --Von hamburg (Diskussion) 18:21, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ihr habt bei Euren Überlegungen hoffentlich bedacht, das aus Gründen von NPOV und der Standpunktzuweisung die seitens NPOV gefordert wird die Kritik in den jeweiligen Themengebieten angesiedelt ist und nicht in einem Abschnitt zusammengefasst. Siehe auch hierzu die Ausführungen des Benutzers Phi . In dem Zusammenhang eine weitere Meinung, die ich teile - denn etliche Punkte sind schon bei den jeweiligen Abschnitten besprochen. Das das vorhandene den Kritikern natürlich nie reicht, zeigt das Diskussionsarchiv natürlich zu genüge. --†¡gerĐr¡ver Disk 18:36, 18. Jul. 2012 (CEST)
- @Von hamburg: und schon falsch verstanden... Eben dich habe ich nicht gemeint. Aber auch keine Zeit und lust für lange erklärungen. Daher hab ich es wieder gelöscht ... --Calle Cool (Diskussion) 22:58, 18. Jul. 2012 (CEST)
- @tigerDriver: Also wenn ich Phi richtig vertehe, dann spricht nichts gegen den Abschnitt Kritik, nur das es dann wesentlich schwer für den Author sein kann das NPOV prinzip zu wahren...
Zum anderen Link kann ich noch nicht viel sagen, da ich den Teil noch nicht übersetzt habe ... Muss mir das erst noch genau anschen. Aber nach eins kommt zwei ...--Calle Cool (Diskussion) 23:08, 18. Jul. 2012 (CEST)- Eine Massierung der Kritik in einem eigenen Abschnitt macht es schwer die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern. Hier wäre es dann angebracht, auch die "Kritisierten" selbst zu Wort kommen zu lassen um diesen Anspruch gerecht zu werden. Von daher ist Phis Vorschlag die unterschiedlichen Ansichten an der Stelle im Artikel zu referieren, wo der Gegenstand, an dem sich die Geister scheiden, behandelt wird zur unparteiischen Darstellung um die eine Ausgewogenheit gemäß NPOV zu wahren die sinnvollste Lösung. --†¡gerĐr¡ver Disk 23:20, 18. Jul. 2012 (CEST)
- naja aber eine derartige Behandlng z.B. in Lehre finde ehrlichgesagt störend... Hier würde ich ohne Wertung weiterhin das drinnen stehen lassen, was ganz trocken von ZJ gelehrt wird ohne Wertung ob gut oder schlecht und dann lieber in Kontroverse (so wie es eigentlich jetzt schon ist) beide seiten zu wortkommen lassen (Kritik vs. warum ZJ das nicht so sehen bzw. welche Studie Kritik widerlegt) So wie es jetzt halt ist. Vieleicht drück ich mich auch falsch aus. Mit Kritik einbringen mein ich eigentlich Kontroverse erweitern.--Calle Cool (Diskussion) 23:46, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Eine Massierung der Kritik in einem eigenen Abschnitt macht es schwer die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern. Hier wäre es dann angebracht, auch die "Kritisierten" selbst zu Wort kommen zu lassen um diesen Anspruch gerecht zu werden. Von daher ist Phis Vorschlag die unterschiedlichen Ansichten an der Stelle im Artikel zu referieren, wo der Gegenstand, an dem sich die Geister scheiden, behandelt wird zur unparteiischen Darstellung um die eine Ausgewogenheit gemäß NPOV zu wahren die sinnvollste Lösung. --†¡gerĐr¡ver Disk 23:20, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ihr habt bei Euren Überlegungen hoffentlich bedacht, das aus Gründen von NPOV und der Standpunktzuweisung die seitens NPOV gefordert wird die Kritik in den jeweiligen Themengebieten angesiedelt ist und nicht in einem Abschnitt zusammengefasst. Siehe auch hierzu die Ausführungen des Benutzers Phi . In dem Zusammenhang eine weitere Meinung, die ich teile - denn etliche Punkte sind schon bei den jeweiligen Abschnitten besprochen. Das das vorhandene den Kritikern natürlich nie reicht, zeigt das Diskussionsarchiv natürlich zu genüge. --†¡gerĐr¡ver Disk 18:36, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Du hättest Deinen Zusatz ruhig stehen lassen können... ;)) Für mich gilt allerdings: Habe aktuell keine Lust mich wieder als Lügner etc. beschimpfen zu lassen. Sollte ich Dich irgendwie unterstützen können, so tue ich dies gerne! --Von hamburg (Diskussion) 18:21, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ich will jetzt nicht sagen wartet mal ab, aber nur kurz zu meiner Roadmapp: Ich sollte es schaffen bis in ca. 2 Tage noch den letzten Abschnitt in Kontroverse über die Medizinische Versorgung durchzuarbeiten. Danach werde ich mich dransetzen en:Jehovah's_Witnesses#Criticism insbesondere den Teil über Gemeinschaftsentzug und Missbrauch, zu übersetzten und einzuarbeiten (wenn es nicht ein anderer Vorher tut). Danach wollte ich den Artikel nochmal durcharbeiten, da mir einige Stellen auch noch nich so richtig gefallen. Bis jetzt war erstmal mein Ziel den Artikel in eine einheitlichere und entschlackte Form zu bringen (hoffe es ist mir bis jetzt gelungen). --Calle Cool (Diskussion) 17:32, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ich teile den Standpunkt der IP. An dem Part "Gemeinschaftsentzug" habe ich für mich festmachen können, dass hier, vorsichtig gesagt, etwas nicht stimmt. Nun sieht dieser Abschnitt besser aus, einen Vorschlag zur weiteren Verbesserung habe ich gemacht, mal sehen, was daraus wird. Wie gesagt: unter Kontroverse gehört wohl auch das Thema "Gemeinschaftsentzug". Und richtig: der Part über die Kontroverse liest sich eher wie eine Kritik an den Kritikern, als eine Betrachtung der angebrachten Kritik an den ZJ. --Von hamburg (Diskussion) 15:39, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Wird der Artikel gekürzt werden? Ich dachte, die Auslagerung von LEHRE und GESCHICHTE in eigene Artikel hat den Zweck, den Umfang dieses Überblicksartikels zu verkleinern.
- Wenn diese Kürzung durchgeführt ist, kann man den Artikel besser überblicken und auch besser beurteilen, ob und wo er einseitig ist, und wie/wo Kritik und deren Beantwortung sinnvoll dazupasst. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 07:57, 19. Jul. 2012 (CEST)
- Alleine wenn es um die Quellen geht, ist man hier wohl nicht objektiv. Bei Rodney Stark wird in der Quelle auf eine ZJ-Seite verwiesen, Besier ist auf der offiziellen Seite der Zeugen Jehovas abzurufen. Andere Quellen werden u.a. wegen Ihres Verlages kritisiert. Wie passt das? Im übrigen werden beide Quellen in meinem "Lieblingsabschnitt" erwähnt, wenn es um den Gemeinschaftsentzug geht. Tigerdriver argumentiert, damit sei wissenschaftliche Sekundärliteratur zu dem Thema ausreichend gewürdigt. In beiden wird lediglich eine quantitative Aussage getätigt, einmal wird eine vermutete Rückkehrquote von einem Drittel vermutet, einmal wird angenommen, dass die meisten die Gemeinschaft vor einem Ausschluss verlassen. Die qualifizierte Studie von Sarah Ruth Pohl hingegen soll nicht erwähnt werden, ebenso wie zahlreiche weitere Quellen, die Kritik an diesem Machtinstrument üben. Selbst der von den Lobbyisten gerne zitierte Stark spricht in einem Anflug von Qualifizierung zu dem Thema "Gemeinschaftsentzug" von einer "schweren Sanktion" ("severe Sanction"). Zu den Auswirkungen dieses Strafinstrumentes sollte im betreffenden Absatz (oder unter Kontroversen) mehr stehen. --Von hamburg (Diskussion) 15:49, 20. Jul. 2012 (CEST)
- TigerDriver hat ja schon meine Ansicht verlinkt, dass die Kritik am besten jeweils in die Abschnitte passt, in denen die kritisierten Merkmale der Zeugen Jehovas referiert werden. Dazu muss es aber auch einen Abschnitt Kontroversen oder Kritik geben, denn es liegt ja eine Menge von kritischer Literatur vor, teils von Apostaten, teils von den Sektenbeauftragten, die im Artikel zuwenig berücksichtigt wird: Dass die Zeugen Jehovas nicht ichsagmalhöflich einigermaßen umstritten sind, ist eine religionssoziologische Tatsache. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:39, 20. Jul. 2012 (CEST)
- Um der Objektivität genüge zu tun, würde ich folgenden Absatz unter "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" einfügen: "Als Zweck des Gemeinschaftsentzuges geben die Zeugen Jehovas an, die Versammlung vor dem Einfluss der Ausgeschlossenen bewahren zu wollen. Außerdem sollen Ausgeschlossene durch den Entzug des sozialen Umfeldes zur Rückkehhr bewegt werden ("Bewahrt euch in Gottes Liebe", S. 207-209). Diese Maßnahme führt zu einem Versagen der negativen Religionsfreiheit, da das Verlassen der Gemeinschaft mit einer Sanktion belegt wird. ("Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", Sarah Ruth Pohl, S. 437, 438)." --Von hamburg (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Finde ich prinzipiell gut. Nach Nach Stark und Iannaconne ist es aber eine der Erfolgsbedinungen der Zeugen Jehovas, dass man sehr leicht wieder austreten kann (im Artikel zitiert): Ist das nicht ein Widerspruch? --Φ (Diskussion) 10:56, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Es ist eben auch jener Stark, der von einer "severe Sanction" spricht. Der Austritt als formaler Akt an sich ist leicht, man kann auch leicht "rausfliegen", die Folgen sind aber immens. Von daher: kein Widerspruch. Weiterhin könnte man "das Nötigste" weiter konkretisieren. Im zitierten Wachtturm heißt es nämlich auch: “A simple ‘Hello’ to someone can be the first step that develops into a conversation and maybe even a friendship. Would we want to take that first step with a disfellowshiped person?” Diesen Passus habe ich übrigens auch auf der Seite "Gottesdienst und Praxis", ähnlich, geschrieben. Wo soll das Thema denn nun diskutiert werden? --Von hamburg (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Na hier. Du hast eine Formulierung vorgeschlagen, ein Benutzer hat zugestimmt, und wenn kein substantiierter Widerspruch kommt, pflegst du sie ein. Beste Grüße von Harburg nach Hamburg, --Φ (Diskussion) 11:08, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Es ist eben auch jener Stark, der von einer "severe Sanction" spricht. Der Austritt als formaler Akt an sich ist leicht, man kann auch leicht "rausfliegen", die Folgen sind aber immens. Von daher: kein Widerspruch. Weiterhin könnte man "das Nötigste" weiter konkretisieren. Im zitierten Wachtturm heißt es nämlich auch: “A simple ‘Hello’ to someone can be the first step that develops into a conversation and maybe even a friendship. Would we want to take that first step with a disfellowshiped person?” Diesen Passus habe ich übrigens auch auf der Seite "Gottesdienst und Praxis", ähnlich, geschrieben. Wo soll das Thema denn nun diskutiert werden? --Von hamburg (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Finde ich prinzipiell gut. Nach Nach Stark und Iannaconne ist es aber eine der Erfolgsbedinungen der Zeugen Jehovas, dass man sehr leicht wieder austreten kann (im Artikel zitiert): Ist das nicht ein Widerspruch? --Φ (Diskussion) 10:56, 24. Jul. 2012 (CEST)
Tigerdriver: Deine tiefe Kenntnis des Urteiles des OVerwG in allen Ehren, aber den abschließenden Satz aus dem Urteil als salvatorische Klausel für jedwede Verhaltensweise der ZJ zu gebrauchen halte ich für sehr gewagt, zumal dieser Themenkomplex (hier: sexueller Mißbrauch) mitnichten Gegenstand der Betrachtungen der einschlägigen Gerichte war. Wer entfernt den Passus? --Von hamburg (Diskussion) 12:32, 26. Sep. 2012 (CEST)
Der Themenkomplex sexueller Missbrauch mag durchaus nicht sonderlicher Gegenstand des OVerwG-Verfahrens gewesen sein – das muss man ggf. nachprüfen, jedoch ist dies jüngst im Verfahren in Rheinland-Pfalz konkretisert worden. Mit bekanntermassen, das setze ich mal voraus, dem berüchtigten gefälschten Schreiben aus Reihen der Anti-ZJ Szene stammend das der Landesregierung zugespielt wurde. Darin wurde versucht als Beweismittel darzustellen, das die Leitung der Rel.-Gemeinschaft die Verantwortlichen der Ortsgemeinden angehalten hatte belastende Unterlagen über Missbrauchsfälle zu vernichten. Die in der Urteilsbegründung zu dieser Szene und damit verbunden deren publizistischen Wirken Stellungnahme des Gerichts kann vernichtender nicht sein. Es verwundert schon, das sich als seriös verstehende Wiki-Autoren diese Quellen immer wieder gern einbringen. Α.L. 13:23, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Nun habe ich ein relativ aktuelles Urteil eingefügt, und die Bezugnahme auf das OVerwG-Urteil gestrichen, da völlig zusammenhangslos. --Von hamburg (Diskussion) 13:53, 26. Sep. 2012 (CEST)
- das was du geschrieben hast lässt sich durch die quelle nicht belegen. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST))
- OK, neue (ausführlichere Quelle) plus: "zumindest" durch "mutmaßlich" ersetzt, damit ziemlich Deckungsgleich mit der Quelle. Außer, man möchte "alleged" anders übersetzen... --Von hamburg (Diskussion) 14:32, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Bei dem Urteil handelt es sich nicht um ein Gerücht. An anderer Stelle stören "angeblich" etc. auch nicht, wenn aus einem Urteil zitiert wird, aber schon? --Von hamburg (Diskussion) 15:08, 26. Sep. 2012 (CEST)
- OK, neue (ausführlichere Quelle) plus: "zumindest" durch "mutmaßlich" ersetzt, damit ziemlich Deckungsgleich mit der Quelle. Außer, man möchte "alleged" anders übersetzen... --Von hamburg (Diskussion) 14:32, 26. Sep. 2012 (CEST)
- das was du geschrieben hast lässt sich durch die quelle nicht belegen. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST))
- Nun habe ich ein relativ aktuelles Urteil eingefügt, und die Bezugnahme auf das OVerwG-Urteil gestrichen, da völlig zusammenhangslos. --Von hamburg (Diskussion) 13:53, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Es erzeugt den suggestiven Eindruck, dass diese (möglichs) Fehlverhalten eine Eigenschaft der Glaubensrichtung wäre. Find' ich nicht NPOV. --RobTorgel (Diskussion) 15:36, 26. Sep. 2012 (CEST)
- OK, verstehe ich so weit. Allerdings sagt das Urteil ja genau das aus: Durch die von ZJ gegebenen Anweisungen wurde der Kindesmissbrauch erst möglich. --Von hamburg (Diskussion) 15:49, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Stimmt schon, aber das ist persönliches Fehlverhalten und keine spezielle Glaubenseigenschaft, denn Vertuscher bis rauf zu Bischöfen/Papst findet man wohl in jeder hierarchischen "Gemeinschaft". Wir wollen das ja auch nicht vertuschen, aber die ZJ haben nur einen Artikel, indem diese Info einfach zu schwergewichtig wird (imo). Bei den Katholiken verteilt das auf x Artikel, das ist das sozusagen nur ein Teil-Aspekt. Bitte mich aber jetzt auf keinen Fall für einen ZJ-Kämpfer halten. --RobTorgel (Diskussion) 16:06, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Keine Sorge, die ZJ-Kreuzzügler springen ja ohnehin ganz anders mit mir um... ;)) Außerdem finde ich Deinen Standpunkt ausgewogen und gut argumentiert. Allerdings: das Urteil stützt die Aussage vieler, die Opfer von Kindesmissbrauch wurden. In den Kommentaren zu diesem Urteil, wird davon ausgegangen, dass es noch weitere Verfahren geben wird. Des weiteren geht es um eine Anordnung, die zumindest allgemein missverständlich war. Man ist hier immer groß dabei, die Kritiker in die Pfanne zu hauen, teilweise treibt das wirklich faszinierende Blüten (z.B. das aktuelle Zitieren des OVerwG ohne JEDEN Zusammenhang), wird aber ein Urteil gesprochen, oder eine Dissertation geschrieben, die die Kritiker stützt, so wird versucht, diese zu diskreditieren bzw. als ungeeignet darzustellen. Davon nehme ich Dich aber ausdrücklich aus. --Von hamburg (Diskussion) 16:21, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Meiner Meinung könnt man für "Vertuschten Kindesmissbrauch" einen eigenen Artikel anlegen, und da kämen dann alle dran. Die ZJ sind halt extrem "eingebunkert" (das ist allerdings tatsächlich spezifisch), dadurch sind sie besonders gefährdet, solche Vorfälle intern regeln zu wollen. Es ist für uns hier beim Artikel-basteln immer eine Gratwanderung, was noch NPOV ist und was nicht. Wenn ein Politiker besoffen im Auto erwischt wird und die Sache vertuscht wird, in welchen Artikel und in welchem Umfang schreibt man sowas rein ? Wenn einer eine perfekte Lösung hat, jetzt wäre eine gute Gelegenheit, sie darzustellen :-) --RobTorgel (Diskussion) 16:35, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Richtig, speziell Deine Aussage zu "eingebunkert" ist richtig. Nun gibt es aber ein Urteil, welches aussagt, dass diejenigen Recht haben, die behaupten bei den ZJ hätte es über eine gewisse Zeit Regeln gegeben, die Kindesmissbrauch "einfach" gemacht hätten. Diesen Umstand finde ich erwähnenswert. --Von hamburg (Diskussion) 16:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
- tf wie weit man schaut und kein verständnis vom us-amerikanischen rechtssystem. ob die organisation der jehovas zeugen tatsächlich dazu beigetragen hat wurde in dem verfahren nicht geklärt, die klägerin hat das behauptet und das gericht hat einfach mal geglaubt. diese frage wird in der berufungsverhandlung beziehungsweise in einem anderen verfahren geklärt werden. außerdem müsste dargestellt werden warum die zeugen jehovas zu schadenersatz verurteilt wurden. interessant dabei die klägerin bekommt nur 7 millionen dollar als direkten schadenersatz zugesprochen. davon sollen die jehovas zeugen ungefähr 40 prozent zahlen, die sich nochmal aufteilen auf die betroffene versammlung und der watchtower society. 60 prozent soll der eigentliche straftäter zahlen. die restlichen 20 millionen sind eine art vorbeugestrafe um zukünftig das angebliche begünstigende verhalten zu verhindern. viele faktoren genaues ist nichts bekannt. damit erst mal tf. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 17:15, 26. Sep. 2012 (CEST))
- Richtig, speziell Deine Aussage zu "eingebunkert" ist richtig. Nun gibt es aber ein Urteil, welches aussagt, dass diejenigen Recht haben, die behaupten bei den ZJ hätte es über eine gewisse Zeit Regeln gegeben, die Kindesmissbrauch "einfach" gemacht hätten. Diesen Umstand finde ich erwähnenswert. --Von hamburg (Diskussion) 16:44, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Was mir noch nicht klar ist: wieso findest du, dass die beiden Urteile alternativ im Artikel sein sollten ? Wieso nicht beide ? Wenn die Sache widersprüchlich ist, dann ist es eben so ? Btw: Im Moment kommen wir mit einem EW wohl nicht weiter. Ich denk', da ist erstmal Geduld angesagt. --RobTorgel (Diskussion) 17:10, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Das Urteil des OVerwG hat mit der Sache NICHTS zu tun, Kindesmissbrauch war NICHT Gegenstand der Betrachtung. Wenn das aktuelle Urteil, aus Gründen die ich nun wieder nicht verstehe, hier nicht erwähnt werden soll obwohl es zum Thema Stellung nimmt, warum sollte dann ein Urteil erwähnt werden, welches sich explizit nicht mit dem genannten Thema ausseinandergesetzt hat? --Von hamburg (Diskussion) 17:45, 26. Sep. 2012 (CEST)
- im urteil des overwg wurden drei punkte speziell behandelt. abschnitt eins - bluttransfusionen, abschnitt zwei - familienspaltung, abschnitt drei - erziehung der kinder. trotzdem verweist das overwg in seiner urteilsbegründung explizit auf abschnitt vier. dort steht (c&p): Auch sonst, d.h. außerhalb der Themenbereiche, für die das Bundesverwal-tungsgericht Aufklärungsbedarf gesehen hat (anm. die drei vorgenannten punkte), bestehen keine Anhaltspunkte, dass sich die Klägerin in den vergangenen Jahrzehnten nicht rechtstreu in der vom Bundesverfassungsgericht als maßgeblich angesehener Weise verhalten hätte. ... Davon kann jedoch nicht ausgegangen werden, nachdem die dem Senat aufgegebenen Tatsachenfeststellungen zu einer möglichen Gefähr-dung der Grundrechte Dritter keine greifbaren Anhaltspunkte für ein entspre-chendes, von mangelnder Rechtstreue zeugendes tatsächliches Verhalten der Klägerin ergeben haben. und wer sich mit dem legalitätsprinzip auskennt weiß was diese aussage bedeutet. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 18:35, 26. Sep. 2012 (CEST))
- Ich nehme das hier ja alles sehr ernst. Nun kann ich aber nicht mehr anders, als mich auf den Pfad der geistig Erleuchteten zu begeben. Stimmt, wenn man sich mit dem Legalitätsprinzip, aber nicht der Groß- und Kleinschreibung auskennt, bedeutet der aus dem Urteil zitierte Satz natürlich, dass kein Zeuge Jehovas jemals zu schnell Auto gefahren ist, oder falsch geparkt hat und dies natürlich in Zukunft auch nie geschehen wird. Sollte es mal zu einem Steuerstrafverfahren kommen, kann dieser Satz natürlich auch als Allgemeingültig angeführt werden. Ich spüre gerade dieses Licht, es folgt in Kürze mehr. --Von hamburg (Diskussion) 21:31, 26. Sep. 2012 (CEST)
- verschleppung, beweisvernichtung, begünstigende umstände im kontext zu kindesmissbrauch sind kein grund für ein ermittlungsverfahren. das als ergebnis von dem pfad der geistig erleuchteten. solche deutung drängt sich aufgrund des erhellendes beitrages gerade zu auf. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 15:08, 27. Sep. 2012 (CEST))
- Ich nehme das hier ja alles sehr ernst. Nun kann ich aber nicht mehr anders, als mich auf den Pfad der geistig Erleuchteten zu begeben. Stimmt, wenn man sich mit dem Legalitätsprinzip, aber nicht der Groß- und Kleinschreibung auskennt, bedeutet der aus dem Urteil zitierte Satz natürlich, dass kein Zeuge Jehovas jemals zu schnell Auto gefahren ist, oder falsch geparkt hat und dies natürlich in Zukunft auch nie geschehen wird. Sollte es mal zu einem Steuerstrafverfahren kommen, kann dieser Satz natürlich auch als Allgemeingültig angeführt werden. Ich spüre gerade dieses Licht, es folgt in Kürze mehr. --Von hamburg (Diskussion) 21:31, 26. Sep. 2012 (CEST)
- im urteil des overwg wurden drei punkte speziell behandelt. abschnitt eins - bluttransfusionen, abschnitt zwei - familienspaltung, abschnitt drei - erziehung der kinder. trotzdem verweist das overwg in seiner urteilsbegründung explizit auf abschnitt vier. dort steht (c&p): Auch sonst, d.h. außerhalb der Themenbereiche, für die das Bundesverwal-tungsgericht Aufklärungsbedarf gesehen hat (anm. die drei vorgenannten punkte), bestehen keine Anhaltspunkte, dass sich die Klägerin in den vergangenen Jahrzehnten nicht rechtstreu in der vom Bundesverfassungsgericht als maßgeblich angesehener Weise verhalten hätte. ... Davon kann jedoch nicht ausgegangen werden, nachdem die dem Senat aufgegebenen Tatsachenfeststellungen zu einer möglichen Gefähr-dung der Grundrechte Dritter keine greifbaren Anhaltspunkte für ein entspre-chendes, von mangelnder Rechtstreue zeugendes tatsächliches Verhalten der Klägerin ergeben haben. und wer sich mit dem legalitätsprinzip auskennt weiß was diese aussage bedeutet. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 18:35, 26. Sep. 2012 (CEST))
- Das Urteil des OVerwG hat mit der Sache NICHTS zu tun, Kindesmissbrauch war NICHT Gegenstand der Betrachtung. Wenn das aktuelle Urteil, aus Gründen die ich nun wieder nicht verstehe, hier nicht erwähnt werden soll obwohl es zum Thema Stellung nimmt, warum sollte dann ein Urteil erwähnt werden, welches sich explizit nicht mit dem genannten Thema ausseinandergesetzt hat? --Von hamburg (Diskussion) 17:45, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Also, wenn die Mißbrauchsgeschichte in dem Urteil nur ganz allgemein angeführt ist, ist der Platz hier nicht gut, weil er suggeriert, der gegenständliche Punkt wäre explizit überprüft worden. Und dann ist der im Raum stehende Vorwurf ja der, dass eine interne Weisung existiere, die eine Vertuschung fördert.
- Ich habe jetzt die Stellungnahme der ZJ gelesen, die gleich danach als Referenz eingefügt ist. Darin wird ganz genau erklärt, wie das von den ZJ bzw. den Ältesten gehandhabt werden soll. Im Prinzip steht dort ganz deutlich (und offiziell), dass sie eine eigene Untersuchung gleich einmal mit persönlichen Gegenüberstellung Opfer<>Beschuldigter beginnen sollen (Erzähl sowas mal einem Kinderpsychologen). Und es obliegt letzten Endes den "Ältesten", ob eine Anzeige bei den Behörden zulässig ist oder nicht. Lesenswert. --RobTorgel (Diskussion) 19:37, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Die Mißbrauchsgeschichte wird noch nicht mal allgemein angeführt, diese kommt im ganzen Urteil überhaupt nicht vor. Und selbst wenn die ZJ ein Hort von Pädophilen wären (was sie definitiv nicht sind), so wäre damit noch nicht automatisch eine "Gefährdung der Grundrechte Dritter" gegeben. Es geht hier um den Umstand, dass diverse Regelungen (zwei Zeugen, z.B.), möglicherweise Kindesmissbrauch erleichtert bzw. die Verdeckung desselben ermöglichten. Dazu ist eben das Urteil aus den USA interessant. Warum jetzt auch noch die Karnevalsveranstaltung aus Rheinland-Pfalz erwähnt wird, ist mir schleierhaft. Vermutlich soll der arme Idiot, der mit einem Ausdruck aus dem Internet vor Gericht zog, dazu dienen alle Kritiker in einen Topf zu werfen. Der Absatz über Kindesmissbrauch in der derzeitigen Fassungen ist ZJ-Propaganda. Gute Nacht, Marie. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 26. Sep. 2012 (CEST)
- + 1. Du solltest das bitte ändern. Falls (bzw.: sobald) es revertiert wird, argumentieren wir hier ausführlich und holen dritte Meinungen ein. Das Urteil, das Benutzer:TigerDriver gestern in den Abschnitt 8.3. Umgang mit Fällen von sexuellen Missbrauch eingefügt hat, macht keinerlei Aussagen zu sexuellem Missbrauch ([http://www.buskeismus.de/urteile/OVG2B1201.pdf hier] für jeden zum Selbernachlesen) - eine reine Nebelkerze. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die aktuelle Fassung Bestand hat. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Jajaja, ist ja nicht so das die Kritiker von Zeugen Jehovas das Thema in Deutschland nicht schon seit den 90ern im Internet und den Medien breittreten, der gefälschte Brief ist eine davon. Überall wo auch nur Ansatzweise von Kindesmissbrauch in Verbindung mit JZ die Rede ist, dauerts doch nicht lang bis die Meute von Sektenausstieg und Co auf der Matte stehen und die Umstände bei den JZ dafür verantwortlich machen. Und das soll beim abarbeiten des Anerkennungsverfahren keiner gemerkt bzw. ignoriert haben? Ist ja nicht so, das Schlagworte wie "typisch für die Vorgehensweise der WTG. Typisch für eine Organisation, bei der offensichtlich Vertuschen vor Problemlösung geht. Schutz der Täter und Vertuschung – ein ganz normaler Vorgang bei den Zeugen Jehovas" die Gegner der Anerkennung von JZ nicht hätten hellhörig werden lassen und das Thema enstprechend anbrachten. Und dafür spannt man dann sogar noch Andreas Fincke, Sektenbeauftragter der Evangelische Kirche vor den Karren der das auch noch thematisiert. Oder Kids e.V. die sich solche Erkenntnisse auch gerne zu eigen macht und versuchte gegen das Anerkennungsverfahren zu intervenieren, wie man in der Rheinischen Post nachlesen konnte. Und was ist bisher passiert? Die Antwort kann man sich sparen. Stattdessen schwadroniert man lieber über Karnevalsveranstaltung und so'n Zeugs. Wenn man sonst nichts zur Hand hat, kein Wunder. Und wie war das noch mit Rheinland-Pfalz? Da kann man einen schönen Sachverhalt im Urteil nachlesen. Das Justizministerium hat den gefälschten Brief dem Gericht vorgelegt, weil es im Rahmen einer Strafanzeige einer Dame (wir wollen keine Namen nennen) die ein Portal betreibt die sich mit dem Ausstieg von Mitgliedern aus der Religionsgemeinschaft der Klägerin beschäftigt (Ahs, da schau her) als Beweis für die Vertuschungsaktionen bei JZ dienen sollte. Und was hat die Staatsanwalt gemacht? Sie hat das Ermittlungsverfahren eingestellt. Das lassen ich einfach mal so stehen. --†¡gerĐr¡ver Disk 00:53, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Und weiter geht es mit der Erleuchtung. Wir nehmen also dieses schöne Urteil vom OVerwG und erzählen einfach, die Richter hätten damals auch die Sache mit dem Kindesmissbrauch gemeint. Von den Einfallspinseln bei wikipedia wird schon keiner merken, dass das alles schon juristisch gar nicht sein kann. Gut, es gibt dieses doofe Urteil aus den USA, aber da schreiben wir einfach etwas von "amerikanischem Rechtssystem". Hört sich kompetent an, und auch so, als wäre das ein Urteil aus irgendeiner Bananenrepublik. Und was ein Glück, dass es all die emotionalisierten Ex-ZJ gibt, die sich zu irgendwelchen merkwürdigen Aktionen hinreissen lassen. Diese Sau treiben wir einfach weiter durch's Dorf, bis Sie halt tot umfällt. Gott, was sind wir intelligent! --Von hamburg (Diskussion) 07:00, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Hat ja prima funktioniert. Nun habe ich das USA-Urteil auch noch eingefügt, immerhin passt das wenigstens zum Thema. Es ist auch unbestritten, dass es Gegner gibt, die über das Ziel hinausschießen. Darum geht's aber hier nicht. Die ZJ-Propagandaabteilung verkennt einfach, dass es nicht um die institutionelle Förderung des Kindesmissbrauchs geht. Wäre ja auch bemerkenswert, wenn eine Organisation die Sex vor der Ehe verbietet Kindesmissbrauch fördert bzw. in großem Stile deckt. Das Urteil aus den USA ist da schon sehr ausgewogen: In Einzelfällen können/konnten die Anweisungen der ZJ so verstanden werden, dass Kindesmissbrauch möglich bzw. vertuscht wird. Nicht mehr und nicht weniger. Siehe dazu auch den Post von Rob Torgel. Wie wäre es eigentlich, wenn man diese Wikipedia-Seite an die ZJ vermietet? Würde uns allen Zeit und Nerven sparen... --Von hamburg (Diskussion) 07:13, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Jajaja, ist ja nicht so das die Kritiker von Zeugen Jehovas das Thema in Deutschland nicht schon seit den 90ern im Internet und den Medien breittreten, der gefälschte Brief ist eine davon. Überall wo auch nur Ansatzweise von Kindesmissbrauch in Verbindung mit JZ die Rede ist, dauerts doch nicht lang bis die Meute von Sektenausstieg und Co auf der Matte stehen und die Umstände bei den JZ dafür verantwortlich machen. Und das soll beim abarbeiten des Anerkennungsverfahren keiner gemerkt bzw. ignoriert haben? Ist ja nicht so, das Schlagworte wie "typisch für die Vorgehensweise der WTG. Typisch für eine Organisation, bei der offensichtlich Vertuschen vor Problemlösung geht. Schutz der Täter und Vertuschung – ein ganz normaler Vorgang bei den Zeugen Jehovas" die Gegner der Anerkennung von JZ nicht hätten hellhörig werden lassen und das Thema enstprechend anbrachten. Und dafür spannt man dann sogar noch Andreas Fincke, Sektenbeauftragter der Evangelische Kirche vor den Karren der das auch noch thematisiert. Oder Kids e.V. die sich solche Erkenntnisse auch gerne zu eigen macht und versuchte gegen das Anerkennungsverfahren zu intervenieren, wie man in der Rheinischen Post nachlesen konnte. Und was ist bisher passiert? Die Antwort kann man sich sparen. Stattdessen schwadroniert man lieber über Karnevalsveranstaltung und so'n Zeugs. Wenn man sonst nichts zur Hand hat, kein Wunder. Und wie war das noch mit Rheinland-Pfalz? Da kann man einen schönen Sachverhalt im Urteil nachlesen. Das Justizministerium hat den gefälschten Brief dem Gericht vorgelegt, weil es im Rahmen einer Strafanzeige einer Dame (wir wollen keine Namen nennen) die ein Portal betreibt die sich mit dem Ausstieg von Mitgliedern aus der Religionsgemeinschaft der Klägerin beschäftigt (Ahs, da schau her) als Beweis für die Vertuschungsaktionen bei JZ dienen sollte. Und was hat die Staatsanwalt gemacht? Sie hat das Ermittlungsverfahren eingestellt. Das lassen ich einfach mal so stehen. --†¡gerĐr¡ver Disk 00:53, 27. Sep. 2012 (CEST)
- + 1. Du solltest das bitte ändern. Falls (bzw.: sobald) es revertiert wird, argumentieren wir hier ausführlich und holen dritte Meinungen ein. Das Urteil, das Benutzer:TigerDriver gestern in den Abschnitt 8.3. Umgang mit Fällen von sexuellen Missbrauch eingefügt hat, macht keinerlei Aussagen zu sexuellem Missbrauch ([http://www.buskeismus.de/urteile/OVG2B1201.pdf hier] für jeden zum Selbernachlesen) - eine reine Nebelkerze. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die aktuelle Fassung Bestand hat. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Die Mißbrauchsgeschichte wird noch nicht mal allgemein angeführt, diese kommt im ganzen Urteil überhaupt nicht vor. Und selbst wenn die ZJ ein Hort von Pädophilen wären (was sie definitiv nicht sind), so wäre damit noch nicht automatisch eine "Gefährdung der Grundrechte Dritter" gegeben. Es geht hier um den Umstand, dass diverse Regelungen (zwei Zeugen, z.B.), möglicherweise Kindesmissbrauch erleichtert bzw. die Verdeckung desselben ermöglichten. Dazu ist eben das Urteil aus den USA interessant. Warum jetzt auch noch die Karnevalsveranstaltung aus Rheinland-Pfalz erwähnt wird, ist mir schleierhaft. Vermutlich soll der arme Idiot, der mit einem Ausdruck aus dem Internet vor Gericht zog, dazu dienen alle Kritiker in einen Topf zu werfen. Der Absatz über Kindesmissbrauch in der derzeitigen Fassungen ist ZJ-Propaganda. Gute Nacht, Marie. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 26. Sep. 2012 (CEST)
Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass sich [http://www.buskeismus.de/urteile/OVG2B1201.pdf dieses Urteil] in irgendeiner Weise auf Verdacht sexuellen Missbrauchs bezieht. Dem Text kann man das nicht entnehmen, dennoch hat es TiGerDriver wieder eingefügt. Ist das allein seine Theoriefindung? --Φ (Diskussion) 08:47, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Bei den von TiGerDriver und der Kaffesorte angeführten Urteilen geht es um die Annerkennung der Zeugen Jehovas als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Kurz gesagt wurde dort die Rechtstreue der ZJ überprüft, nicht mehr und nicht weniger. Würde ein, sagen wir mal, nachlässiger Umgang mit dem Thema Kindesmissbrauch (oder die Aufrechterhaltung von Verhaltensregeln, die diesen möglicherweise fördern) die Rechtstreue einer KdöR infrage stellen, hätte die katholische Kirche ein nicht ganz triviales Problem. Die Art und Weise, wie hier wild Zusammenhänge zwischen Subjekten hergestellt wird, geht gar nicht. --Von hamburg (Diskussion) 09:35, 27. Sep. 2012 (CEST)
- im falle des anerkennungsverfahrens in rheinland-pfalz wurde das offensichtlich gefälschte schreiben verwendet um erhebliche zweifel an der rechtstreue der jehovas zeugen zu begründen. damit wurden die körperschaftsrechte verweigert weil die jehovas zeugen dem unter staatlichen schutz anvertrauten grundrechte dritter gefährden würden. diese begründung wurde durch das gericht nicht anerkannt. auch weil seit 2006 weitere untersuchungen zur rechtstreue oder ein abweichendes verhalten der jehovas zeugen in verschiedenen bundesländern durchgeführt wurden. eines der resulate war, das dem gericht keine weiteren erkenntnisse vorliegen oder schreiben ähnlichen inhalts bekannt wurden. aus dem urteil ist deutlich ersichtlich das kindesmissbrauch und der umgang damit sehr eng im zusammmenhang zur rechtstreue steht. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST))
- Also, das o.a. Urteil des OVwG Berlin hat in diesem Abschnitt definitiv nichts verloren. Ich hab' es jetzt ebenfalls von vorn bis hinten gelesen. Das wäre übel, damit hier argumentieren zu wollen. @TiGerDriver, das kannst du nicht aufrechterhalten. Nix dagegen, das an anderer Stelle enzufügen, aber mit Mißbrauch ist da nix zu holen. --RobTorgel (Diskussion) 10:53, 27. Sep. 2012 (CEST)
Abschnitt "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe": Zur weiteren Objektivierung könnte die Aufnahme dieses Satzes dienen: "Suchen wir nicht nach Ausreden, um mit ausgeschlossenen Familienmitgliedern in Kontakt zu treten, beispielsweise über E-Mail (1. Kor. 5:11)." WT 1/13 Den Kontakt "auf das Nötigste beschränken" hört sich da verharmlosend an. (Studienausgabe). --Von hamburg (Diskussion) 12:58, 16. Nov. 2012 (CET)
Nein, es fehlen Verlinkungen zu kritischen Seiten wie etwa http://www.sektenausstieg.net/ --Mark Rothi (Diskussion) 00:51, 15. Apr. 2013 (CEST)
Dritte Meinungen: Gehört das Urteil des OVG Berlin in den Abschnitt über Umgang mit Fällen von sexuellen Missbrauch?
Meiner Meinung nach sollte das Urteil nicht im besagten Abschnitt erwähnt werden:
- Diese Thematik ist (soweit ich das beim überfliegen des Urteils feststellen konnte) nicht Gegenstand des Verfahrens und das Herauslesen einer entsprechenden Information aus der Nichtfeststellung übergeordneter Sachverhalte damit ein klarer Fall von Theoriefindung.
- Bei diesem Urteil handelt es sich IMO zudem um eine Primärquelle. Als solche wäre sie daher eh nur in Ausnahmefällen zulässig (die hier nicht gegeben sind) und müsste dann auf rein beschreibende Weise wiedergegeben werden (hier findet aber eindeutig eine Interpreation statt).
- Ich halte es zudem grundsätzlich für unzulässig, in gesellschaftlichen und juristischen Sachverhalten von einer Gesamtheit (das Verhalten der Zeugen Jehovas) auf deren Teile (das Verhalten der Zeugen Jehovas in Missbrauchsfällen) zu schließen ohne eine Einzelfallwürdigung vorzunehmen.
- Trotzdem erweckt die aktelle Einbindung des Zitats „keine greifbaren Anhaltspunkte für ein entsprechendes, von mangelnder Rechtstreue zeugendes tatsächliches Verhalten“ fälchlicherweise den Eindruck, dieses bezöge sich unmittelbar auf die besagten Missbrauchsvorwürfe. Da diese aber offensichtlich nicht der Fall ist, ist die Information als grob falsch und ein eklatanter Verstoß gegen den neutralen Standpunkt anzusehn.
--Martin K. (Diskussion) 10:00, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Das kann es auch gar nicht, wenn, dann ist dieses Thema nur eines neben anderen Vorwürfen die die mangelnde Rechtstreue in den Ländern und bundesweit beweisen soll bzw. sollte. So wie ich das sehe, streitet die Rel.-Gemeinschaft nicht ab, dass Missbrauchfälle geschehen sind und diese zukünftig auszuschliessen wäre genauso unglaubwürdig. Die Qualität der konkreten Beweislage (Aktenvorgänge bei Jugendämtern, Staatsanwaltschaften) kann nur als solche dargestellt werden, das diese Verbrechen in Einzelfällen aktenkundig sind, jedoch nicht als typisch für die ZJ insgesamt gelten noch strafvereitelnde Maßnahmen (Direktiven) der Kirchenleitung vorliegen. Α.L. 10:24, 27. Sep. 2012 (CEST)
- War das jetzt ein Argument für oder gegen die Erwähnung dieses Urteils? --Martin K. (Diskussion) 10:33, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Wenn nichts anderes vorhanden ist die diesem Kontext valide belegt muss man es berücksichtigen, der Umfang und die textlixhe Gestaltung sollte verhandelbar sein. Der ungesichtete Versuch von HHamburg geht wieder auf einen erstinstanzlichen Einzelfall aus den USA ein, mit einer Urteilsbegründung die eine Ausnahme der vermutlichen Regel dort zu sein scheint, und darüber hinaus in Deutschland (Europa?) keine Bestätigung findet (was bemerkenswert ist wenn Missbrauch in nenneswerten Ausmaß real und "typisch" sein soll). Das ist nicht sonderlich überzeugend um den Kontext nach den WP-Normen belegen zu können. Der Umstand das die Anschuldiger/Zuträger in Deutschland zu Fälschungen, insbesondere Urkundenfälschungen greifen, und eine Landesregierung bloß stellt die sonst keine diesbezügliche direkte oder indirekte Beweismittel vorliegen hatte die Missbrauch thematisch berührt, das sollte zu denken geben. Α.L. 11:11, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Sorry, aber das ist jetzt Theoriefindung!
- Es geht hier gerade nicht um die gesamte Formulierung des Abschnitts (das ist ein anderes Thema), sondern nur darum ob das dort aufgeführte Urteil überhaupt irgendwelche direkten Aussagen zu diesem Vorwurf enthält (was Du ja selbst verneinst) und nach den Richtlinien der Wikipedia im Kontext der Missbrauchsvorwürfe zitiert werden sollte/darf (was IMO nicht so ist). --Martin K. (Diskussion) 11:34, 27. Sep. 2012 (CEST)
- @Martin K. hat imo sehr klar die wesentlichen Punkt der konkreten Frage (OVG Berlin) dargestellt. Ich wüsste nichts, was man dagegen halten könnte. Die Frage nach dem "Von Hamburger" Urteil sollte man vielleicht gesondert betrachten. Ist das recht ? --RobTorgel (Diskussion) 11:34, 27. Sep. 2012 (CEST)
In dem damaligen Berliner Verfahren wurde das Thema Missbrauch von Seiten der ZJ in der Stellungnahme auf das Gutachten von Link abstrakt in einem fiktionalen Beispiel im Kontext der amts- und berufsbezogenen Schweigepflichten erwähnt. (Schreiben vom 28.01.1999 an das Bundesverfassungsgericht S. 30) Was in den Verhandlungen thematisiert wurde können nur die Protokolle hergeben. Das Thema wurde z.B. von Link, der die Rechtstreue der ZJ verneinte, nicht berührt wo es ggf. inhaltlich Sinn gemacht hätte (Kritik an Link und dessen Quellen, Methoden bei Besier). Α.L. 12:58, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Halten wir also fest, dass dieses Urteil selbst kein WP-tauglicher Beleg/Inhalt für den Missbrauchsabschnitt ist und von dort gelöscht werden sollte?! --Martin K. (Diskussion) 13:06, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Das ist ein anderes Thema (s.u.) hier ging's nur um das Urteil des OVG Berlin. --Martin K. (Diskussion) 13:20, 27. Sep. 2012 (CEST)
- +1. --RobTorgel (Diskussion) 13:23, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Achja, brauchen wir die Sache mit dem Mainzer Urteil, das eine Fälschung feststellt ? Welche sinnvolle Aussage hat das für den Artikel ? --RobTorgel (Diskussion) 13:29, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Das ist ein anderes Thema (s.u.) hier ging's nur um das Urteil des OVG Berlin. --Martin K. (Diskussion) 13:20, 27. Sep. 2012 (CEST)
- siehe oben (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST))
- Ich würde den ganzen
AbschnittAbsatz löschen. Der enthält ja nur Nicht-Informationen. --Martin K. (Diskussion) 13:32, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Ich würde den ganzen
- gute idee. kindesmissbrauch ist kein spezifisches problem von jehovas zeugen. vertuschungsaktionen oder begünstigende umstände konnten bis auf das eine in berufung gegangene verfahren in den usa nicht nachgewiesen werden. dort auch nur angeblich begünstigende umstände. ein urteil in deutschland beweist das kritiker mit fälschungen arbeiten. erfolgte untersuchungen gingen leer aus. (nicht signierter Beitrag von TiziO Arabica (Diskussion | Beiträge) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST))
- Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt: Ich meine natürlich nicht den gesamten Abschnitt „Umgang mit Fällen von sexuellen Missbrauch“ sondern nur den Absatz mit diesen beiden Urteilen, die keine echten Informationen zur Sache enthalten. --Martin K. (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2012 (CEST)
- +Ich wär' dafür. @Martin K.: Kann ich dich begeistern, dich mit dem u.a. US-Urteil zu befassen ? --RobTorgel (Diskussion) 16:16, 27. Sep. 2012 (CEST)
- Grundsätzlich ja, allerdings bin ich in dem Thema wirklich nicht drin und grad auch etwas eingespannt. Später vielleicht...--Martin K. (Diskussion) 16:29, 27. Sep. 2012 (CEST)
"dass es sich um eine Fälschung handelt und dieser Brief nicht als Beweis für ein Fehlverhalten von Jehovas Zeugen zugelassen werden könne." Und genau deswegen sollte dies hier auch nicht erwähnt werden. Denn genauso wenig lässt sich dies zur Diskreditierung der Kritiker verwenden, die offensichtliche Intension des Bearbeiters an dieser Stelle. Gerne wieder: nein, so ist der Artikel nicht objektiv. --Von hamburg (Diskussion) 19:50, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Zustimmung. War ohnehin nur mit einer Primärquelle belegt. Ich nehms raus. --Φ (Diskussion) 19:55, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, weg damit, ich glaub', wir waren uns letzten Endes da auch einig. Ich wüsste nicht, was man da noch dagegenhalten könnte. --RobTorgel (Diskussion) 20:04, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Pro Entfernen. Was man noch machen könnte um den Abschnitt zu verbessern, wäre etwas mehr zu präzisieren was genau die Kritiker bemängeln. "Vorgehensweise" ist sehr allgemein gehalten. --Calle Cool (Diskussion) 21:49, 8. Okt. 2012 (CEST)
Im Abschnitt „Nicht eingetretene Prophezeiungen“:
„In ihrem Streben nach Gottes Königreich hätten Zeugen Jehovas Versuche unternommen, (hier muß ein Komma hin) einzuschätzen, ...“
Bitte noch korrigieren, da Artikel gesperrt. Danke! --212.118.216.43 18:58, 22. Mär. 2013 (CET)
- Nein, da muss kein Komma hin. --Φ (Diskussion) 19:00, 22. Mär. 2013 (CET)
- Doch. -- Hans Koberger 14:34, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Das ist ein einfacher Infinitiv mit zu, da kommt noch nicht mal nach alter Rechtschreibung ein Komma hin, lieber Hans Koberger: Kommaregeln#Erweiterter_Infinitiv und . Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:01, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Schwieriger Grenzfall. Im Regelfall kommt nach einem erweiterten Infinitiv kein Komma. Es käme aber dann eines, wenn das "einzuschätzen" ein Satzglied darstellte, das bereit im Satz existiert. Z.B.: "Er liebt es, zu schwimmen." Hier ist "es" = "zu schwimmen", daher kommt ein Komma hin. Fraglich ist, ob im vorliegend streitigen Satz "Versuch" und "einzuschätzen" das gleiche Satzglied darstellen. --ComQuat (Diskussion) 17:38, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Das ist ein einfacher Infinitiv mit zu, da kommt noch nicht mal nach alter Rechtschreibung ein Komma hin, lieber Hans Koberger: Kommaregeln#Erweiterter_Infinitiv und . Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:01, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Doch. -- Hans Koberger 14:34, 7. Apr. 2013 (CEST)
Hallo zusammen! Unter der Leitung von Bruder Franz wurde dieser Glaubenssatz stark und zentral gefestigt. Nämlich: Diese Generation ( die von 1914 ) wird keinesfalls vergehen bis alle diese Dinge ( die Wiederkunft Christi, Harmagedon ) geschehen würden. Nun, diese Generation ist verstorben. Warum wird diese zentrale Lehre hier nicht aufgegriffen? Darüber hat sich diese Sekte jahrelang definiert. Und in jüngster Zeit wurde hier gleich zweimal der Glaubenssatz geändert. Ich hoffe jemand nimmt diesen Gedanken auf, da ich beruflich wenig Zeit habe und ich nicht so geübt in diesen Sachen bin. Bin gespannt auf Rückmeldungen.
- Das ist ein wichtiger Hinweis! Dass es über Jahrzehnte hinweg hieß, die Generation, die 1914 bewusst erlebte, wird auch noch das Ende erleben, und dieser Generationen-Begriff immer mehr ausgedehnt wurde, ist/war ein wesentlicher Teil der Verkündigung der ZJ. Und ich fand das auch nicht im WP-Artikel über Lehre der Zeugen Jehovas dargestellt.
- Im Internet fand ich eine Publikation der EZW, verfasst von Werner Thiede: EZW Information Nr.130 von 1996, dort insb. S. 11-13. Darauf könnten wir uns stützen, um diesen wichtigen Aspekt einzutragen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:37, 27. Mär. 2013 (CET)
- Hat Ernest Rutherford nach der nicht eingetretenen Parusie von 1914 nicht mal gesagt, Millionen heute lebender Menschen würden nie sterben (und sich dabei auf seine Neudatierung der Parusie auf 1925 bezogen)? Leider habe ich die Quelle vergessen. --Jacek79 (Diskussion) 14:08, 27. Mär. 2013 (CET)
- Ja. Rutherford gab 1920 eine Schrift mit dem Titel Millionen jetzt lebender Menschen werden nie sterben heraus, worin er das Ende (u.a. die Auferstehung der Patriarchen) für 1925 voraussagte. In den diversen Wikipedia-Artikeln (ZJ, Lehre der ZJ, Geschichte der ZJ, Rutherford) wird zwar grundsätzlich seine Vorhersage für 1925 erwähnt, aber nirgends der Titel seiner Schrift. Das zeigt, dass es nötig ist, in diesen WP-Artikeln einiges noch präziser zu schildern. Manches ist nur kurz erwähnt, eher umschrieben, tw. gerechtfertigt - zeigt also doch eine apologetische Tendenz ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:18, 27. Mär. 2013 (CET)
Nochmal Hallo! So habe hierzu auf der Internet Seite der ZJ gefunden:
„Diese Generation“ in den Prophezeiungen Christi. Wenn in der biblischen Prophetie von „dieser Generation“ die Rede ist, muß man den Kontext in Betracht ziehen, um deren Bedeutung zu ermitteln. Als Jesus Christus die geistlichen Führer der Juden verurteilte, sagte er abschließend: „Wahrlich, ich sage euch: Dies alles wird über diese Generation kommen.“ Die Geschichte zeigt, daß jene Generation etwa 37 Jahre später (im Jahre 70 u. Z.), wie vorhergesagt, die Zerstörung Jerusalems erlebte (Mat 23:36). Etwas später am selben Tag gebrauchte Jesus nochmals fast die gleichen Worte, indem er sagte: „Wahrlich, ich sage euch, daß diese Generation auf keinen Fall vergehen wird, bis alle diese Dinge geschehen“ (Mat 24:34). In diesem Fall beantwortete Jesus eine Frage bezüglich der Verwüstung Jerusalems und seines Tempels sowie des Zeichens seiner Gegenwart und des Abschlusses des Systems der Dinge. Bevor er allerdings von „dieser Generation“ sprach, hatte er in seinen Äußerungen besonders sein ‘Kommen mit Macht und großer Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels’ und die Nähe des Königreiches Gottes hervorgehoben. Gleich danach fuhr er fort, über seine „Gegenwart“ zu reden (Mat 24:30, 37, 39; Luk 21:27, 31). Jesus gebrauchte das Wort „Generation“ mit Bezug auf Menschen, deren Leben in irgendeiner Weise mit den vorausgesagten Ereignissen verbunden wäre (Mat 24). Die seit 1914 lebende Generation hat diese vielen schrecklichen Dinge gleichzeitig und in konzentriertem Ausmaß erlebt — internationale Kriege, schwere Erdbeben, furchtbare Seuchen, große Hungersnöte, die Verfolgung von Christen und andere Ereignisse, die Jesus in Matthäus 24, Markus 13 und Lukas 21 angeführt hatte.
it-1 S. 861-862 - Einsichten, Band 1 Internet ZJ
". Das gegenwärtige weltweite System der Dinge trat im Jahre 1914 in seine letzten Tage ein, und einige Angehörige der Generation,die damals am Leben war, werden auch Zeuge seines vollständigen Endes in der „großen Drangsal“ werden."
Internet Seite der Jehovas Zeugen rs S. 279-288 - Unterredungs-Buch (rs)
Müssen die sich nicht jetzt auflösen? 37.201.187.144 16:37, 27. Mär. 2013 (CET)deranki
- Warum? Solange noch nicht jeder einzelne jener Generation verstorben ist?--Dvd-junkie (Diskussion) 19:20, 27. Mär. 2013 (CET)
Also im besten Fall ist man 1914 geboren, obwohl man dann noch nicht ein Zeuge der Dinge sein kann die 1914 passiert sind. Und dann ist man heut....äh tot! Deranki (Diskussion) 20:19, 27. Mär. 2013 (CET)deranki
- Deranki sollte folgendes beachten:
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zeugen Jehovas zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 17:11, 28. Mär. 2013 (CET)
Nach Robert Schmidt: Zeugen Jehovas. In: Metzler Lexikon Religion. Gegenwart – Alltag – Medien. J.B. Metzler, Stuttgart und Weimar 2000, S. 709, (=EN 46) gibt es keine passive Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas. Bitte belegte Angaben nicht einfach rauslöschen, sondern allenfalls im Artikeltext mit Gegenbelegen differenzieren. Danke. --Φ (Diskussion) 15:22, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Bin auch skeptisch. Der, der sich taufen läßt, und das dauert ja eine Weile, glaubt im allgemeinen an die Lehre und daher auch ans Missionieren. So "Mitläufer" a la "Taufscheinkatholiken" gibt es da kaum/nicht. Ich glaub nicht, dass generelles Verweigern der Missionstätigkeit toleriert würde. --RobTorgel (Diskussion) 15:39, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Ihr habt recht. Für mein Entfernen sollte ich noch eine Quelle angeben. Ich weis zwar das es so ist (Kenne privat ZJ bei denen es so ist) aber das ist natürlich kein ausreichender Beleg. Ich werde nach was passendem Ausschauhalten. Wenn Ihr wollt könnt Ihr mein Edit erstmal revitieren. --Calle Cool (Diskussion) 17:30, 2. Apr. 2013 (CEST)
Was, bitte, soll ein „annihilationistischen Absolutheitsanspruch“ sein? Ich verstehe den Sinn dieses Begriffspaars nicht.
Dass der Körper „als der Vergänglichkeit unterworfen“ betrachtet wird, steht nicht an der im folgenden Einzelnachweis angegebenen Stelle. Das ist schon ziemlich frech, vor einen gegebenen Beleg einfach was anderes zu schreiben, ohne nachgeprüft zu haben, ob das zusammenpasst. So bitte nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:31, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Der Absolutheitsanspruch erschließt sich ohnehin aus der heilsnotwendigen Zugehörigkeit zur eigenen Gruppe und muß deshalb nicht noch vorangestellt werden. Mir ging es primär auch um die gerügte Argumentationskette. Ich werde deshalb nochmal nachlegen weil mir das zuviele Argumentationen in Folge sind:
- 1.) "Die Seele ist demnach kein Teil des Menschen sondern der „ganze Mensch“ als lebendes Wesen." Das ist abgesehen von "demnach + sondern" ziemlicher Kauderwelsch aus dem dann 2.) folgt: "Daher betrachten sie die Seele als sterblich. Somit vertreten die ZJ....".
- Was mir dabei aufstiess war die erneute Argumentation/ Schlussfolgerung: "Daher + Somit", weshalb ich zu neutralen und einfachen Formulierungen wie "Die ZJ leugnen die Unsterblichkeit der Seele." tendiere.--Doket (Diskussion) 17:28, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Der Absolutheitsanspruch stimmt, der Annihilationismus stimmt auch, deine Kombination stimmt aber nicht.
- Knapper kann man das sicher formulieren, nur bitte keine Inhalte vor einen Beleg setzen, der sie gar nicht deckt. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:40, 2. Apr. 2013 (CEST)
- So besser? --Φ (Diskussion) 18:11, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Die Kürze hat mich angenehm überrascht und Kapazitäten für die Bequellung der 144.000 freigesetzt. Allerdings müssen die beiden Bibelstellen wahrscheinlich noch nach einem WP-Standard formatiert werden den ich nicht fand.--Doket (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2013 (CEST)
Gehört Nicolette Bohn zu den zuverlässigen Informationsquelle für diesen Artikel? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 19:22, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Dr. Bohns Lexikon belegt ergänzende Kleinigkeiten wie Pfingsten, Geburtstag, Muttertag und den wohl unstreitigen Harmagedon-Bezug. Das müßte drin sein.--Doket (Diskussion) 20:15, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Dr. Bohns hat im Bereich der Kinder- und Jugendliteratur promoviert, das ist nicht gerade einschlägig. Ihr Lexikon spielt meines Wissens keine Rolle im religionswissenschaftlichen akademischen Diskurs, das Gegenteil lass ich mir gerne beweisen. Allein schon die Verwendung des wissenschaftlich heute obsoleten Sektenbegriffs disqualifiziert sie. Was meinen die sehr geehrten Mitlesenden? --Φ (Diskussion) 21:38, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und ein Beleg ist besser als kein Beleg. Und da dieser Beleg nicht in Konflikt zu bestehenden Aussagen der Primärliteratur und ganz offensichtlich auch nicht im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand steht, ist Nicolette Bohn als begründeter Ausnahmefall zulässig und als solches statthaft. Selbstverständlich geben wir, sofern verfügbar, in der Regel wissenschaftlicher Literatur den Vorzug.--Doket (Diskussion) 22:35, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Widerspruch zu der Primärquelle gibt es sehr wohl. Es macht einen erheblichen Unterschied ob nur die Zeugen Jehovas überleben (laut Bohn) oder alle von Gott als „treu“ befundene Menschen. --†¡gerĐr¡ver Disk 01:36, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Nun steht aber Dr. Bohn keineswegs im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand und Diskurs, weshalb eine Sekundärquelle einem Beleg der Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft unbedingt an dieser Stelle vorzuziehen ist. Du kannst nämlich in jedem großen Lexikon nachlesen, dass die ZJ glauben, dass die 1914 begonnene "Zeit des Endes" ihren Abschluss mit der Schlacht von Harmagedon findet in der Christus alle Menschen außer den Zeugen Jehovas vernichtet und dann die "neue Welt" errichtet wird. Diese apokalyptische Weltuntergangsschlacht die nur die Zeugen Jehovas überleben würden, hat Frau Bohn also korrekt dargestellt. --Doket (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Lieber Doket, gerade in umstrittenenen Lemmata verwenden wir bitte ausschließlich zuverlässige Informationsquellen. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 14:13, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Nun steht aber Dr. Bohn keineswegs im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand und Diskurs, weshalb eine Sekundärquelle einem Beleg der Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft unbedingt an dieser Stelle vorzuziehen ist. Du kannst nämlich in jedem großen Lexikon nachlesen, dass die ZJ glauben, dass die 1914 begonnene "Zeit des Endes" ihren Abschluss mit der Schlacht von Harmagedon findet in der Christus alle Menschen außer den Zeugen Jehovas vernichtet und dann die "neue Welt" errichtet wird. Diese apokalyptische Weltuntergangsschlacht die nur die Zeugen Jehovas überleben würden, hat Frau Bohn also korrekt dargestellt. --Doket (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Widerspruch zu der Primärquelle gibt es sehr wohl. Es macht einen erheblichen Unterschied ob nur die Zeugen Jehovas überleben (laut Bohn) oder alle von Gott als „treu“ befundene Menschen. --†¡gerĐr¡ver Disk 01:36, 3. Apr. 2013 (CEST)
- Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und ein Beleg ist besser als kein Beleg. Und da dieser Beleg nicht in Konflikt zu bestehenden Aussagen der Primärliteratur und ganz offensichtlich auch nicht im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand steht, ist Nicolette Bohn als begründeter Ausnahmefall zulässig und als solches statthaft. Selbstverständlich geben wir, sofern verfügbar, in der Regel wissenschaftlicher Literatur den Vorzug.--Doket (Diskussion) 22:35, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Dr. Bohns hat im Bereich der Kinder- und Jugendliteratur promoviert, das ist nicht gerade einschlägig. Ihr Lexikon spielt meines Wissens keine Rolle im religionswissenschaftlichen akademischen Diskurs, das Gegenteil lass ich mir gerne beweisen. Allein schon die Verwendung des wissenschaftlich heute obsoleten Sektenbegriffs disqualifiziert sie. Was meinen die sehr geehrten Mitlesenden? --Φ (Diskussion) 21:38, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Wie TigerDriver schon anführte lehren die ZJ nicht, nur ihre Mitglieder würden Harmagedon überleben. Dein Beleg steht somit im Widerspruch zu den Aussagen der ZJ.--Vinojan (Diskussion) 08:19, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Die ZJ lehren das sehr wohl. In ihrem stark verbreiteten Buch Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben (1982) heißt es ganz am Ende, also an wichtiger Stelle (S.255):
- „es wird nur eine Organisation - die sichtbare Organisation Gottes - geben, die die schnell herannahende ‚große Drangsal‘ überleben wird. ... Wenn du mit ewigem Leben gesegnet werden möchtest, mußt du zu Jehovas Organisation gehören“.
- Oder änderte sich die Lehre der ZJ in den letzten Jahren? Das würde mich freuen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:13, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Zustimmung. Dass die Zugehörigkeit zu ihrer Religionsgemeinschaft von den Zeugen Jehovas als heilsnotwenig angesehen wird, steht mit einem wissenschaftlichen Beleg im Artikel. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2013 (CEST)
- hier wird meines erachtens eine primärquelle falsch interpretiert. organisation bedeutet nicht der mensch als einzelperson. zumindest lässt sich hieraus keine aussage zu "einzelschicksalen" ableiten. es sind zwei unterschiedliche paar schuhe ob man sagt man überlebt als organisation oder die person an sich überlebt weil sie zur organisation gehört. --TiziO Arabica (Diskussion) 13:25, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Aber in dem 2. von mir zitierten Satz geht es dann sehr wohl um Einzelschicksale. Nämlich um den konkreten einzelnen Leser, der mit DU angesprochen wird, und dem gesagt wird, was seine einzige Chance zur Rettung ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:38, 4. Apr. 2013 (CEST)
- das bedingt, dass die person die das betrifft auch genau das wissen muss. wie ist das mit denen, die diese kenntnis nicht haben? siehe dazu den kommentar. --TiziO Arabica (Diskussion) 13:53, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Aber in dem 2. von mir zitierten Satz geht es dann sehr wohl um Einzelschicksale. Nämlich um den konkreten einzelnen Leser, der mit DU angesprochen wird, und dem gesagt wird, was seine einzige Chance zur Rettung ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:38, 4. Apr. 2013 (CEST)
- hier wird meines erachtens eine primärquelle falsch interpretiert. organisation bedeutet nicht der mensch als einzelperson. zumindest lässt sich hieraus keine aussage zu "einzelschicksalen" ableiten. es sind zwei unterschiedliche paar schuhe ob man sagt man überlebt als organisation oder die person an sich überlebt weil sie zur organisation gehört. --TiziO Arabica (Diskussion) 13:25, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Zustimmung. Dass die Zugehörigkeit zu ihrer Religionsgemeinschaft von den Zeugen Jehovas als heilsnotwenig angesehen wird, steht mit einem wissenschaftlichen Beleg im Artikel. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Ich habe die ZJ-Lehre so in Erinnerung: Was die bereits Verstorbenen betrifft, können auch Nicht-ZJ gerettet werden - nämlich "Menschen guten Willens", die während des Tausendjährigen Reiches zum Leben auferstehen und dann eine neue Chance erhalten (müssen sie dann gleichfalls zur "sichtbaren Organisation Jehovas" gehören, oder ist dort überhaupt alles anders?). Aber für alle bei Beginn von Harmagedon Lebenden gilt: Nur die ZJ werden gerettet.
- D.h. ZJ-Trost im Hinblick auf bereits Gestorbene, aber maximaler Druck gegenüber jetzt Lebenden ...
- Aber diese Einzelheiten gehören vielleicht eher in den Artikel über die Lehre der ZJ. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:48, 4. Apr. 2013 (CEST)
- d.h. es wäre zu klären, wie die zj das so sehen. wie sehen zj die tatsache wenn ein mensch noch nie mit zj zu tun hatte und deren lehre nicht kennenlernen konnte (soll es ja tatächlich geben)? werden diese dann zu denen gezählt die "in harmagedon vernichtet" werden? kann ich mir kaum vorstellen, das würde den lehren der zj über einen gerechten und barmherzigen gott widersprechen. an der stelle machen es sich hier einige mit der momentanen formulierung zu einfach. und dieser punkt gehört nicht nur im artikel über die lehre der zj erwähnt, sondern auch hier - wenn behauptet wird die zj sagen nur mitglieder ihrer organisation würden überleben. was übrigens nach eigenausage der zj auch keine garantie für ein überleben ist. npov lässt grüßen --TiziO Arabica (Diskussion) 13:21, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Die ZJ lehren das sehr wohl. In ihrem stark verbreiteten Buch Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben (1982) heißt es ganz am Ende, also an wichtiger Stelle (S.255):
Lässt sich kategorisch sagen, dass in Harmagedon nur getaufte Zeugen Jehovas am Leben bleiben?--Vinojan (Diskussion) 14:12, 4. Apr. 2013 (CEST)
- Hi Vinojan! Ich hoffe Du konntest ungestört v. d. Tamil Tigers auch besinnliche Osterfeiertage verleben. Bitte verzichte doch zukünftig auf solche Suggestivfragen und benenne nur wissenschaftliche Fakten aus zuverlässigen Informationsquellen mit Lemma-Bezug. Nochmal konkret zum für die stark Missionierenden immer weiter in die Zukunft verschobenem Armageddon – Das jüngste Gericht: Wenn die Angaben in der Rbrk. "Nicht eingetretene Prophezeiungen" stimmen hat die ZJ-Endzeithysterie und haben die immer wieder verworfenen bisherigen Harmageddon-Deadlines zu starkem Mitgliederschwund geführt. Nutzer GrafStuhlhofers Hoffnung, dass sich die Lehre der ZJ in den letzten Jahren vllt gemäßigt hat, erhält unter Kontroversen leider einen Dämpfer, denn dort liest man, dass sich die ZJ weiter radikalisierten und sich dadurch die ablehnende Haltung gegenüber der sie umgebenden, zunehmend als satanisch verstandenen Welt verstärkte. Diese Abschottungstendenz und Radikalisierung der ZJ gehört aber dann nicht in der Kontroversen-Rubrik dargestellt, sondern ist zentraler Kern der aktuellen Lehrmeinung und die ist in „2.4Eschatologische Vorstellungen“ darzustellen.--Doket (Diskussion) 16:19, 6. Apr. 2013 (CEST)
- @Vinojan: Danke für Deinen Hinweis auf eine Beantwortung einer "Frage von Lesern"! Für die Frage, was ZJ lehren, sind solche Hinweise auf bestimmte WTG-Literatur wertvoll. Auch wenn der WP-Artikel hier dann nicht unmittelbar auf solchen Originalquellen beruhen soll, oder nur angeleitet von Fachliteratur. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:12, 7. Apr. 2013 (CEST)
Bei der Datierung des Weltuntergangs wendete Russell einen Berechnungsmodus auf Basis von Matth.24 Vers 14 an, der sich auf die Zerstörung Jerusalems seitens der Babylonier stützte. Dieser Berechnungsschlüssel fehlt offenbar im Lemma. Als das ominöse apokalyptische Jahr 1914 verstrich flüchteten sich die WTG-Manager in Ausreden und besänftigten die Gläubigen mit sybillischen Aussagen die in krassem Widerspruch zum Vorhergesagten standen. Als sich auch das apokalyptische Jahr 1918 als Flopp entpuppte, gab es einen Machtkampf um Russells Erbe den dessen Nachfolger Rutherford für sich gewann. Von diesem Machtkampf erfährt man zZ auch nichts. Rutherford versprach nun mit Hinweis auf die 12 jüd. Stämme zu je 12.000 Gläubigen, dass der Jüngste Tag kommen werde, wenn genau 144.000 zu rettende ZJ beisammen seien, die dann alle an der Seite Gottes thronen würden. Wo steht im Artikel etwas über 12 x 12.000 = 144.000? Oder habe ich es überlesen?
Als dieses ominöse Kontingent der 144.000 ausgeschöpft war und sich das Ende der Zeit immer noch nicht abzeichnete führte die WTG-Führungsspitze ein Zweiklassensystem ein:
Für alle Überzähligen (die die Zahl der 144.000 überschritten) wurde nun plötzlich ein Paradies auf Erden proklamiert. Und um die Expansion voran zu treiben ersann der „Religionsmanager“ Rutherford nun die effiziente Missionsstrategie die den Pilgerweg von Haustür zu Haustür als unabdingbare Dienstleistung zur Erlangung des Seelenheils erklärte. Die ZJ-Mitgliedschaft alleine war also nun kein Heilsgarant mehr, was im Lemma nachzutragen ist. Nur wer zu den in Bibelkursen ausgebildeten Freizeitmissionaren gehörte und mit dieser Millionenschar ausschwärmte, konnte sich sicher sein, in das tausendjährige Friedensreich aufgenommen zu werden. Dann machte der geschickte Taktiker Rutherford aber den Fehler sich wie Russell als Prophet auszugeben und sagte für das Jahr 1925 das kommende Weltende voraus. All diese Eckdaten möchten in der ZJ-Geschichte bis 1925 noch im Lemma dargestellt werden, zumal man die Jahre 1878, 1881, 1914, 1918, 1925 und 1975 nicht einfach so über einen Kamm scheren kann wie das bisher der Fall ist.--Doket (Diskussion) 16:12, 6. Apr. 2013 (CEST)
--Doket (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2013 (CEST)== Datierung der Apokalypse auf 1975, 1984, 1989 und 1994 (QS-Fall !) ==
Erst Rutherfords Nachfolger Knorr erfand die Legende, dass die Menschheitsgeschichte laut Bibel 6.000 Jahre dauere.
Knorr verkündete, dass Adam 4026 v. Chr. geboren wurde und die Menschheitsgeschichte laut Bibel nur 6000 (2 Petr 3.8) Jahre dauere. Diese Logik basierte auf Knorrs Argumentation, dass Gott die Welt in 6 Tagen erschaffen habe, wobei ein Tag tausend Menschenjahren entspreche (also 6*1000=6000).
Als das Jahr 1975 (6.000-4.026) immer näher rückte, hielt das WTG-Management nicht mehr mit letzter Konsequenz daran fest, wohl weil man Angst vor einer erneuten Blamage hatte. Momentan finde ich nichts zu diesen Apokalypse-Details und nichts darüber warum und von wem diese Schlüssel-Jahre von den Geistgesalbten errechnet und proklamiert wurden. Wenn das nicht zeitnah von den Hauptautoren nachgetragen wird, schlage ich mit Verweis auf meine Mängelliste eine Etage höher zur „Datierung des Weltuntergangs 1914, 1918 und 1925 und die Entstehung des Zweiklassensystems“ vor, einen QS-Fall zu eröffnen.--Doket (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2013 (CEST)
- Soweit ich es in Erinnerung habe, hatte Rutherford zunächst 1874 als Ende der 6000 Jahre von jemandem(Adventisten?) übernommen, danach eine "Korrektur" um 40 Jahre analog der Wüstenwanderung der Israeliten auf 1914 vorgenommen, 1975 ergab sich dann aus einer "Korrektur" um 100 Jahre. --Mini (Diskussion) 17:51, 7. Apr. 2013 (CEST)
Hallo Martin! Deine Erinnerung ist korrekt. Der WTG-Gründer Russell datierte als erster den Beginn der Menschheitsgeschichte, die gemäß Bibel nur 6000 Jahre währen soll, auf das Jahr 4126 v.Chr.. Die Idee mit den 6000 Jahren (bei Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag X 6) wurde von Knorr später nur wieder neu als wirkungsvolles bewährtes Missionsinstrument - mit dem sich gut Endzeitängste schüren und gleichzeitig Hoffnungen wecken ließen - aufgegriffen. Fangen wir also mit der 1. Prophezeiung von 1874 an:
- - 1874: Als erster prophezeite der WTG-Gründer Russell dass Christus im Jahre 1874 in die Weltsphäre eingetreten sei um die Endzeit vorzubereiten.
- - 1881: Die Apokalypse sagte Russell dann für 1881 voraus.
- - 1914: Später wurde das Datum der Apokalypse von Russell auf 1914 verschoben.
- - 1918: Den Flopp des apokalyptischen Jahres 1918 erlebte Russell (1852-1916) nicht mehr.
- - 1925: Dann sagte der "Prophet" Rutherford das Jahr 1925 als kommendes Weltende voraus.
- - 1975: Die Datierung der Apokalypse auf 1975 stammte vom WTG-Manager Knorr.
- - 1984: Unter dem 4. Präsidenten F.W. Franz behauptete die WTG-Führungsspitze Jesus habe 1914 den Thron der Himmelsregierung bestiegen von dem aus er die Welt regiere und noch Ende 1970er behauptete der Wachturm, dass die letzte Generation bis zur Apokalypse ab 1914 genau 70 Jahre dauere = 1984. Die ZJ machten aus dieser apokalyptischen These in ihrem stark verbreiteten Buch „Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben“ eine offizielle Lehrmeinung.
- - 1989: Als auch das Orwell-Jahr 1984 ergebnislos verstrich, wurde die Zeit der letzten Generation bis zur ultimativen Katastrophe einfach von 70 auf 80 Jahre ausgedehnt. Crashjahr nun: 1994
- - 1994: Im Jahr 1994 mußte sich das ZJ-Kader eine neue Ausrede einfallen lassen.
- - WXYZ: Heute trauen sich die die flaschen Propheten der ZJ nicht mehr ein exaktes Jahr für das Kommen Christi zu verkünden. Die ZJ klammern sich aber immer noch an die Überzeugung, dass die apokalyptischen Zeichen auf Sturm stünden und der Jüngste Tag unmittelbar bevorstehe.
Habe ich das düstere Kapitel der Endzeitspekulationen (bis auf 1878 - was war da?) des „auserwählten Volkes“ richtig dargestellt? So okay? --Doket (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Minis Erinnerung ist nicht korrekt, denn 1874 war Rutherford erst fünf Jahre alt. Du meinst wahrscheinlich Russell.
- Damit dieses Gespräch irgendwie für die Artikelarbeit nutzen kann, müssen belastbare Sekundärquellen genannt werden. Im Artikel ist bereits verarbeitet ist Joseph F. Zygmunt: Prophetic Failure and Chiliastic Identity. The Case of Jehovah's Witnesses. In: American Journal of Sociology 75, Heft 6 (1970), S. 926–942. Habt ihr was aktuelleres? Wenn nicht, bitte keine weiteren Privatbetrachtungen zum Thema verbreiten. Danke für die künftige Beachtung, es grüßt --Φ (Diskussion) 22:34, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Stimmt genau: Minis Erinnerung war nur teilkorrekt. Ich habe seinen Fehler aber auch nicht übernommen. btw: Die gründlich recherchierte Endzeitfieberchronik ist aktueller Stand der Forschung und keine Privatbetrachtung. Nur weil der Beleg Joseph F. Zygmunt 43 Jahre alt ist, heißt das nicht, dass die Endzeitspekulationen endeten, wie man ja sieht. Und was steht denn genau drin in der Quelle von 1970 die mir nicht vorliegt bezüglich der Lehrmeinung, wonach Christus 1914 im Himmel inthronisiert worden sei? Wann hat etwa der 4. ZJ-Präsidenten F.W. Franz die 70 J. dauernde Generation und die Apokalypse 1984 ausgerufen? Im Vetofall korrigiere ich meine Chronik da oben sofort oder ergänze die Abweichungen. Nur eine 43 Jahre alte noch dazu engl. Quelle ist gelinge gesagt für diese bekannte Religionsgemeinschaft schon sehr sehr angestaubt. Die Lehre hat sich basierend auf diesen immer neu angefachten Endzeitängste weiterentwickelt. Der Artikel kann dringend aktuelles Quellmaterial gebrauchen! --Doket (Diskussion) 23:30, 7. Apr. 2013 (CEST)
Möglicherweise ist an dieser Stelle ja auch eine Betrachtung der Basis für das Jahr 1914 interessant. Das Jahr 607 vor Christus spielt da eine Rolle. Einen Überblick gibt es hier: http://carm.org/1914-ad-607-bc-586-bc-and-jehovahs-witnesses --Von hamburg (Diskussion) 11:05, 8. Apr. 2013 (CEST)
- Belege doch bitte mal, dass nach 1975 nochmal Termine genannt wurden. Das wäre mir neu. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:03, 8. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo Hamburg: Das Jahr 1914 ist offenbar wg der Diskrepanzen interessant. Jonsson meint in „Die Zeiten der Nationen näher betrachtet“ man habe es bei den Herleitungen v. 607 v.Chr. mit absichtlich unseriösen Bibelauslegungen, Falschdarstellungen und betrügerischen Argumentationen der ZJ zu tun. Und der Aussteiger Raymond Franz aus dem höchsten Gremium der ZJ schrieb in seinem Buch: „Der Gewissenskonflikt“, dass die ZJ keine Herleitung für das Datum 607 v.Chr. erbringen könnten. ZJ-seitig meint man zwar man könne die 70 Jahre der israel. babylon. Gefangenschaft vom Jahr 537 v. Chr. auf 607 v. Chr. zurückrechnen, aber dafür gäbe es keine bibl. gestützte Handhabe, es sei denn man verfälsche Jeremia 29/10. Da gibt es also ordentlich belegbaren Zündstoff den Du mit Belegbezug auf R. Franz gerne schon mal zur Darstellung bringen kannst. --Doket (Diskussion) 21:59, 8. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo Φ: Schau doch bitte nochmal was oben unter 1984 steht: „...noch Ende 1970er behauptete der Wachturm, dass die letzte Generation bis zur Apokalypse ab 1914 genau 70 Jahre dauere = 1984. Die ZJ machten aus dieser apokalyptischen These in ihrem stark verbreiteten Buch „Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben“ eine offizielle Lehrmeinung.“--Doket (Diskussion) 21:59, 8. Apr. 2013 (CEST)
- Nur seltsam, dass das keinen Eingang in die Sekundärliteratur gefunden hat. --Φ (Diskussion) 10:24, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Das Angebot der Sekundärliteratur ist so üppig, dass ich bezweifle, dass hier jemand die Fülle ab dem American Journal of Sociology Heft von 1970 kompl. eingesehen hat oder auch nur überschaut. --Doket (Diskussion) 11:16, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Na dann wird es dir ja leichtfallen, aus diesem schier unüberschaubaren Angebot einen Beleg beizubringen. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 13:42, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Die Chronik aus unüberschaubarer Primärflut zu destillieren ist schon schwer. Quellenvielfalt ist zwar Lebensqualität erschwert aber den Überblick. Uns wäre schon viel geholfen, wenn wir einen Mix aus der Sekundärflut vermeiden könnten, indem wir uns wegen der deadline 1994 auf Quellen ab diesem Jahr beschränken. Dann wird das Angebot übersichtlicher und unsere Arbeit aktueller und leichter nachprüfbar. Da Du den ZJ Artikel schon jahrelang betreust: Welche Autoren, Standardwerke + Quellpools kämen ab 1994 in Frage? --Doket (Diskussion) 14:55, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Lieber Doket, anders als du glaube ich nicht, dass es viel reputable Literatur gibt, jedenfalls keine die auch von den Zeugen Jehovas anerkannt wird. Die haben bis 2011 mit Zähnen und Klauen um diesen Artikel gekämpft (und haufenweise mit Wachtturmmaterial belegt, das gehört eigentlich alles wg. WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen raus). Vor allem ging es ihnen darum, nicht-religionswissenschaftliche und "nicht-neutrale" und Quellen (dh von landeskirchlicher Seite oder von Aussteigern) aus dem Artikel fernzuhalten. Unter anderem deshalb wird auch weder die Religion in Geschichte und Gegenwart verwendet noch Uwe Schimank: Gruppen und Organisationen. In: Hans Joas (Hrsg.) Lehrbuch der Soziologie, 3. Auflage, Campus, Frankfurt am Main 2007, S. 226 ff.
- Grundlage der Darstellung im Artikel sind meines Wissens Besier, Metzler und TRE sowie der sehr gute Aufsatz von Stark und Iannaccone. Mehr hätte ich jetzt auch nicht auf meiner Liste.
- Was ist das für eine deadline 1994? nie davon gehört. Mfg, --Φ (Diskussion) 15:28, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Die Chronik aus unüberschaubarer Primärflut zu destillieren ist schon schwer. Quellenvielfalt ist zwar Lebensqualität erschwert aber den Überblick. Uns wäre schon viel geholfen, wenn wir einen Mix aus der Sekundärflut vermeiden könnten, indem wir uns wegen der deadline 1994 auf Quellen ab diesem Jahr beschränken. Dann wird das Angebot übersichtlicher und unsere Arbeit aktueller und leichter nachprüfbar. Da Du den ZJ Artikel schon jahrelang betreust: Welche Autoren, Standardwerke + Quellpools kämen ab 1994 in Frage? --Doket (Diskussion) 14:55, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Na dann wird es dir ja leichtfallen, aus diesem schier unüberschaubaren Angebot einen Beleg beizubringen. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 13:42, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Das Angebot der Sekundärliteratur ist so üppig, dass ich bezweifle, dass hier jemand die Fülle ab dem American Journal of Sociology Heft von 1970 kompl. eingesehen hat oder auch nur überschaut. --Doket (Diskussion) 11:16, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Nur seltsam, dass das keinen Eingang in die Sekundärliteratur gefunden hat. --Φ (Diskussion) 10:24, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo Φ: Schau doch bitte nochmal was oben unter 1984 steht: „...noch Ende 1970er behauptete der Wachturm, dass die letzte Generation bis zur Apokalypse ab 1914 genau 70 Jahre dauere = 1984. Die ZJ machten aus dieser apokalyptischen These in ihrem stark verbreiteten Buch „Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben“ eine offizielle Lehrmeinung.“--Doket (Diskussion) 21:59, 8. Apr. 2013 (CEST)
Selbstverständlich darf auch die kirchl. und die Insider/Aussteigerseite im Artikel zukünftig neutralisiert zu Wort kommen, denn WP ist kein "kommunistisches Medium". Raymond Franz habe ich ja schon als B. genannt. Zu Deiner Frage zu allem schon gesagten ergänzt, damit es anhand der Primärquellen erklärt auch für jeden ZJ nachvollziehbar ist:
Das Endzeitjahr 1994 ergab sich aus dem Datum 1914 mit dem für die ZJ bis Mitte der 90er Jahre des 20. Jh. die Verheißung verbunden war, dass „»die Generation von 1914«“, d. h. viele jetzt noch Lebende, vor ihrem Tod durch die »Große Drangsal« von Harmagedon hindurch gleich in das irdische Paradies gelangen würden.
Seit 1964 brachte die Zeitschrift »Erwachet!« in jeder Ausgabe, und damit auch in derjenigen vom 22. Oktober 1995, jeweils auf Seite 4 den Hinweis:
„Vor allem aber stärkt diese Zeitschrift das Vertrauen zum Schöpfer, der verheißen hat, noch zu Lebzeiten der Generation, die die Ereignisse von 1914 erlebt hat, eine neue Welt zu schaffen, in der Frieden und Sicherheit herrschen werden.“
In der Ausgabe vom 8. November 1995 fehlte erstmals der Bezug auf diese „»Generation von 1914«“. Statt dessen lautet der Satz seitdem:
„Vor allem aber stärkt diese Zeitschrift das Vertrauen in die Verheißung des Schöpfers, eine neue Welt herbeizuführen, die binnen kurzem das gegenwärtige böse und gesetzlose System der Dinge ablösen wird und in der Frieden und Sicherheit herrschen werden.“
Die neue Sichtweise wird dann erst im »Wachtturm« vom 1. November 1995, 17 eingeleitet..... . Bis zum Millennium und bis heute kam kein neues Enddatum mehr.
Mit der nun angegebenen und nachgewiesenen Primärliteratur der WTG ist aber leider kein Artikel zu machen. Nicht nur weil die ZJ-Lehre nicht statisch ist und nicht auch nur annähernd kanonisiert ist und sich dauernd ändert („heute so morgen so“), sondern hauptsächlich deshalb weil die WTG-Schriften (es gibt mittlerweile mehr als tausend Primärtitel!!!) gemäß unserer Regularien allesamt leider entfernt werden müssen. Warum müssen die WTG Schriften alle aus dem Lemma entfernt werden? Weil Sie hochgradig tendenziös (= parteiisch) sind! Warum sind die WTG Schriften tendenziös (= parteiisch)??
- Weil die ZJ die christliche Wahrheit allein in den Lehräußerungen der WTG zum Ausdruck gebracht und authentisch gewahrt sehen.
- Weil die ZJ-Lehre durch eine einseitige, zweckbestimmte und inhaltlich verändernde Interpretation der biblischen Botschaft entstand und weitergeführt wird.
- Weil sich die ZJ um ihres besonderen Heilsanspruchs willen von allen anderen Glaubensauffassungen und Frömmigkeitsformen in der Geschichte des Christentums abgrenzen und jede andere Religion als »falsche Religion« bezeichnen.
Der Artikel ist also wie schon von mir vermutet ein klarer QS-Fall und nun auch noch ein NPOV-Fall da im Lemma überall gegen Sekundärquellen auszutauschende WT-Quellen stehen. --Doket (Diskussion) 18:20, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Belege aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur für Terminangaben nach 1975?
- Für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen sind auch parteiische Informationsquellen zulässig, wenn eindeutig erkennbar ist, auf welche Aussagen sie sich beziehen. --Φ (Diskussion) 18:23, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Selbstverständlich. Deshalb habe ich doch, damit es keinen EW mit den friedfertigen ZJ gibt und weil ich weiß, dass die ZJ aus meinem Bekanntenkreis keine kritische Primärliteratur lesen dürfen, extra offen die Primärlage für jeden ZJ nachvollziehbar dargestellt. Nun kannst jeder gemäß unserer Konventionen jedes aktuelle wissenschaftliche Fachbuch, Handbuch, Lexikon oder z.B. EZW-Heft (möglichst natürlich ab 1995) nehmen, mit dem sich alle WT-Binnenansichten zur div. Datierung der Apokalypse sekundär darstellen lassen. --Doket (Diskussion) 19:06, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Ich hatte dich gebeten, deine Deutung der Primärquellen mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen. Ohne ist sie für die Artikelgestaltung leider unbrauchbar. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:13, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Entschuldige Φ. Du findest diese Darstellungen sehr ausführlich z.B. ab S.388 im „Handbuch „Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ (2006, 6., neu bearbeitete und erweiterte Auflage) von Hans Krech und Matthias Kleiminger beschrieben. Im Kapitel 3.10.15 (S. 407) findet man ungefähr 25 weiterführende sek. Literaturangaben über die ZJ. --Doket (Diskussion) 21:11, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Herausgegeben wird das von der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, der auch ich angehöre. Insofern habe ich volles Vertrauen in die Zuverlässigkeit dieses Buches; TiziO Arabica, TigerDriver und Vinojan sehen das aber vielleicht etwas anders. Hm. --Φ (Diskussion) 21:19, 9. Apr. 2013 (CEST)
- das buch beschreibt andere religionsgemeinschaften aus dem eigenen anspruch heraus ausdrücklich aus sicht der vereinigten evangelisch-lutherischen kirche deutschlands die auch noch der auftraggeber ist und praktische tipps im umgang mit solchen gruppierungen gibt. das hier religionsgemeinschaften wie die zj oder die mormonen als sekte bezeichnet werden, nur mal nebenbei. damit nicht tragfähig für das lemma. --TiziO Arabica (Diskussion) 21:43, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Herausgegeben wird das von der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, der auch ich angehöre. Insofern habe ich volles Vertrauen in die Zuverlässigkeit dieses Buches; TiziO Arabica, TigerDriver und Vinojan sehen das aber vielleicht etwas anders. Hm. --Φ (Diskussion) 21:19, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Entschuldige Φ. Du findest diese Darstellungen sehr ausführlich z.B. ab S.388 im „Handbuch „Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ (2006, 6., neu bearbeitete und erweiterte Auflage) von Hans Krech und Matthias Kleiminger beschrieben. Im Kapitel 3.10.15 (S. 407) findet man ungefähr 25 weiterführende sek. Literaturangaben über die ZJ. --Doket (Diskussion) 21:11, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Ich hatte dich gebeten, deine Deutung der Primärquellen mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen. Ohne ist sie für die Artikelgestaltung leider unbrauchbar. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:13, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Selbstverständlich. Deshalb habe ich doch, damit es keinen EW mit den friedfertigen ZJ gibt und weil ich weiß, dass die ZJ aus meinem Bekanntenkreis keine kritische Primärliteratur lesen dürfen, extra offen die Primärlage für jeden ZJ nachvollziehbar dargestellt. Nun kannst jeder gemäß unserer Konventionen jedes aktuelle wissenschaftliche Fachbuch, Handbuch, Lexikon oder z.B. EZW-Heft (möglichst natürlich ab 1995) nehmen, mit dem sich alle WT-Binnenansichten zur div. Datierung der Apokalypse sekundär darstellen lassen. --Doket (Diskussion) 19:06, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Es ist grundsätzlich jedem Buch zu misstrauen. Ich jedenfalls habe noch kein einziges POV-freies Buch auf der Welt gesehen. Das Handbuch ist ein Buch der lutherischen Kirche und weist deshalb ein kirchliches Profil auf. Logisch. Ich zitiere was die Autoren aus dem Vorwort S. 24 über ihren Blickwinkel zu dem Buch schreiben: „Es beansprucht auch keineswegs die unterschiedlichen religiösen Gemeinschaften und Anbieter von Lebenshilfe »neutral« darzustellen, sondern intendiert eine Darstellung aus der Perspektive des christlichen Glaubens, wie er in den lutherischen Bekenntnisschriften der Kirche zum Ausdruck kommt. Es gibt keine »objektive« bzw. »neutrale« Erörterung der unterschiedlichen Weltanschauungen und Religionen. Eine Religionsbeschreibung von außen ohne weltanschauliche Voraussetzung wäre in erster Linie eine subjektive Absichtserklärung. Im Handbuch wird der Standort mit dem Verweis auf die lutherische Tradition offengelegt, wie sie in der Darstellung der evangelisch-lutherischen Kirche zum Ausdruck kommt. Das Handbuch wird missbraucht, wenn es benutzt wird, um letztgültig über gut und böse, richtig und falsch zu richten.“ Was die Autoren so schön als Missbrauch bezeichnen heißt bei uns sinngemäß NPOV. Das „Handbuch „Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ dieser Wissenschaftler ist also genau wie das ZJ-Schrifttum ohne Zweifel POV also nicht neutral; Wer also dieses Handbuch im Artikel als Quelle angibt, muss darauf achten, dass der POV ausgefiltert wird. Es kommt also auf eine neutrale Darstellung an. Das ist das Entscheidende. --Doket (Diskussion) 22:03, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Dieser Standpunkt leuchtet ein, entspricht aber nicht unseren Regularien. Danach sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Fachgebiet hier ist nicht die Evangelische Theologie, sondern die Religionswissenschaft. Ich sehe nicht, warum man sich bei der Arbeit an diesem Artikel, nicht zuletzt auch im Interesse einer gedeihlichen Zusammenarbeit mit Andersgläubigen, auf religionswissenschaftliche Werke beschränken soll. --Φ (Diskussion) 17:43, 10. Apr. 2013 (CEST)
- Es ist grundsätzlich jedem Buch zu misstrauen. Ich jedenfalls habe noch kein einziges POV-freies Buch auf der Welt gesehen. Das Handbuch ist ein Buch der lutherischen Kirche und weist deshalb ein kirchliches Profil auf. Logisch. Ich zitiere was die Autoren aus dem Vorwort S. 24 über ihren Blickwinkel zu dem Buch schreiben: „Es beansprucht auch keineswegs die unterschiedlichen religiösen Gemeinschaften und Anbieter von Lebenshilfe »neutral« darzustellen, sondern intendiert eine Darstellung aus der Perspektive des christlichen Glaubens, wie er in den lutherischen Bekenntnisschriften der Kirche zum Ausdruck kommt. Es gibt keine »objektive« bzw. »neutrale« Erörterung der unterschiedlichen Weltanschauungen und Religionen. Eine Religionsbeschreibung von außen ohne weltanschauliche Voraussetzung wäre in erster Linie eine subjektive Absichtserklärung. Im Handbuch wird der Standort mit dem Verweis auf die lutherische Tradition offengelegt, wie sie in der Darstellung der evangelisch-lutherischen Kirche zum Ausdruck kommt. Das Handbuch wird missbraucht, wenn es benutzt wird, um letztgültig über gut und böse, richtig und falsch zu richten.“ Was die Autoren so schön als Missbrauch bezeichnen heißt bei uns sinngemäß NPOV. Das „Handbuch „Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ dieser Wissenschaftler ist also genau wie das ZJ-Schrifttum ohne Zweifel POV also nicht neutral; Wer also dieses Handbuch im Artikel als Quelle angibt, muss darauf achten, dass der POV ausgefiltert wird. Es kommt also auf eine neutrale Darstellung an. Das ist das Entscheidende. --Doket (Diskussion) 22:03, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Mein Standpunkt ist 1. WP:NPOV-konform und ist 2. auch mit unseren WP:Q-Regularien vereinbar, wonach es heißt, dass «wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden kann, sofern diese als solide recherchiert gelten können.» Solide recherchiert ist das von mehreren Wissenschaftlern verfasste Fachbuch. Und deshalb kann ich es, wie ich nunmehr nachgewiesen habe, für den darzustellenden Sachverhalt als Quelle verwenden. --Doket (Diskussion) 19:48, 10. Apr. 2013 (CEST)
- Wissenschaftliche Publikationen sind durchaus in ausreichendem Maße vorhanden: Schau nur mal ins Literaturverzeichnis des Artikels. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:26, 10. Apr. 2013 (CEST)
- Die hast Du hier ja zT auch schon aufgeführt. Nur: mit welcher oder welchen dieser wissenschaftliche Publikationen läßt sich denn die Apokalytik bis 1994 darstellen??? Darum geht es doch. Im Artikel finde ich dazu nur diese 43 Jahre alte Quelle mit der sich der Sachverhalt max bis 1970 belegen läßt und sonst nichts. --Doket (Diskussion) 22:29, 10. Apr. 2013 (CEST)
- Üblicherweise gehen wir in der Wikipedia andersherrum vor, lieber Doket: Wir suchen nicht nach Belegen für Dinge, die wir gerne in Artikeln unterbringen wollen (und beklagen dann womöglich einen Mangel an zuverlässigen Quellen, weil die nicht schreiben, was wir belegen wollen), sondern wir stellen das dar, was in den zuverlässigen Informationsquellen steht. Wofür es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, das ist nach WP:Q wahrscheinlich ohnehin irrelevant. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Du hast du wohl was durcheinander gebracht: Krech/Kleiminger ist eine zuverlässige mehrfach rezipierte Quelle. Die momentane Quelle ist 43 Jahre alt, englisch und stellt kein gut gesichertes, etabliertes Wissen auf dem aktuellen Kenntnisstand dar, kann also eingemottet werden. Das Handbuch „Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ ist dagegen ein WP:Q konformes aktuelles deutschsprachiges Standardwerk das für dieses Lemmas relevant und deshalb zu bevorzugen ist, damit hier keine veralteten oder überholten Informationen in der Wikipedia eingearbeitet bleiben. Deshalb kann ich es als geeigneten Beleg verwenden.--Doket (Diskussion) 11:13, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Krech/Kleiminger ist keine zuverlässige Informationsquelle, das wurde oben schon mehrfach dargelegt. Bitte zieh die Diskussion hier nicht unnötig in die Länge und befasse Dich bitte mit den ausreichend verügbaren Sekundärquellen, die schon Eingang in den Artikel gehalten haben um Deine Behauptungen zu belegen. Danke für die Mühen. --†¡gerĐr¡ver Disk 12:37, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Dieser wissenschaftl. Quelle pauschal Unzuverlässigkeit zu unterstellen lasse ich nicht gelten oder willst Du Krech/Kleiminger diffamieren? Wenn Du eine bessere findest kannst Du sie gerne austauschen, bedenke aber, dass Phi oben Deine Ansicht, es gäbe ausreichend verfügbare Sekundärquellen, nicht teilt.--Doket (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Da hast du was missverstanden, lieber Doket. Ich teile sie durchaus. --Φ (Diskussion) 15:06, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Ja man kann Deinen Satz so oder so auslegen: „Lieber Doket, anders als du glaube ich nicht, dass es viel reputable Literatur gibt, jedenfalls keine die auch von den Zeugen Jehovas anerkannt wird.“ Statt hier aber dieses Büchlein so madig zu machen mal ein Nachgedanke: Es geht bei der Verwendung von Quellen nicht darum, ob diese von den Zeugen Jehovas anerkannt werden oder nicht. Erklär mir bitte deshalb noch was: TigerDriver hat sich hier heute unten um 02:22 bitter beschwert, dass über die Jahre gegen seinen Willen immer mehr und mehr WT-Quellen eingeschleppt wurden. WT-Quellen sind nun wirklich überhaupt nicht wikitauglich. Die akuelle Version ist ein Werbelemma und hatte gestern ca. 42 Belegen der ZJ. Warum trägst Du sowas mit? --Doket (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Weil ich eine Familie habe und ganz nebenher auch noch berufstätig bin. All die Belege aus dem Wachtturm müssen selbstverständlich über kurz oder lang raus, da hast du völlig Recht.
- Ich hatte geschrieben, es gibt „nicht viel“ wissenschaftliche Sekundärliteratur. „Ausreichend“ ist sie mE aber schon. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 15:57, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Doket, bevor Du so argumentierst mag es Sinn machen die Artikelhistorie zu betrachten. In gewissen Dingen mag es Sinn machen auf Primärquellen zurückzugreifen, insbesondere bei statistischen Angaben wie Mitgliederzahlen, etc. Bei grundsätzlichen Themen hat Phi hier wie auch Andere immer betont, das Primärquellen nicht in Frage kommen. Das Phi das einbringen von WT-Literatur mitgetragen hat, ist WP:TF von Dir und das habe ich auch nicht behauptet. Was ich mit meinem Edit bemängelt habe ist, das behauptet wird die Hauptautoren bis 2011 hätten hier in der Masse die WT-Literatur im Artikel eingebracht, die Behauptung ist nicht korrekt.
- Des Weiteren geht es hier auch nicht darum die Quelle Krech/Kleiminger madig zu machen, sie ist offensichtlich für diesen Artikelgegenstand nicht geeignet da sie aus dem Umfeld einer Konfliktpartei (EKD & Co.) stammt und/oder Themen beschreibt die in der Religionswissenschaft keine Relevanz besitzen. Warum derartige Quellen nicht geeignet sind, klärt WP:BLG, Sekundärliteratur ist gemäß Literaturliste verfügbar. --†¡gerĐr¡ver Disk 16:01, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Das Primärquellen nicht in Frage kommen wissen wir alle. Und dass die ZJ mit sachlichen Darstellungen in Konflikt kommen glaube ich Dir aufs Wort. Warum Wachtturm-Quellen nicht geeignet sind, klärt WP:BLG, Sekundärliteratur ist weit über die Literaturliste hinaus verfügbar. Deshalb sind zunächst alle Wachtturm-Quellen zu eliminieren bis auf die Verwendung aus von Dir genannten legitimen Ausnahmen (Mitgliederzahlen, etc.). Welche Autoren haben denn die WT-Quellen damals eingesetzt? Die sollten wir als erstes von den nun erforderlichen Tilgungen informieren.--Doket (Diskussion) 16:25, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Doket, für mich ist die Diskussion an dem Punkt abgeschlossen da Du meines Erachtens keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennen lässt sondern hier nur Deinen POV durchdrücken willst, den Du im nachhinein mit den von Dir als sachliche Sekundärliteratur deklarierten Quellen zu belegen suchst. --†¡gerĐr¡ver Disk 16:45, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Also von mir stammt keine einzige der 42 Wachtturm-Quellen! Krech legen wir nun zu den Akten. Und ab sofort geht es jetzt primär nur noch darum alle Wachtturm-Quellen aus dem Lemma zu entfernen. Alleine für diesen mit Dir gefundenen Konsens die POV-Werbehefte zu tilgen hat sich die Disk doch absolut gelohnt. --Doket (Diskussion) 17:26, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Doket, für mich ist die Diskussion an dem Punkt abgeschlossen da Du meines Erachtens keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennen lässt sondern hier nur Deinen POV durchdrücken willst, den Du im nachhinein mit den von Dir als sachliche Sekundärliteratur deklarierten Quellen zu belegen suchst. --†¡gerĐr¡ver Disk 16:45, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Das Primärquellen nicht in Frage kommen wissen wir alle. Und dass die ZJ mit sachlichen Darstellungen in Konflikt kommen glaube ich Dir aufs Wort. Warum Wachtturm-Quellen nicht geeignet sind, klärt WP:BLG, Sekundärliteratur ist weit über die Literaturliste hinaus verfügbar. Deshalb sind zunächst alle Wachtturm-Quellen zu eliminieren bis auf die Verwendung aus von Dir genannten legitimen Ausnahmen (Mitgliederzahlen, etc.). Welche Autoren haben denn die WT-Quellen damals eingesetzt? Die sollten wir als erstes von den nun erforderlichen Tilgungen informieren.--Doket (Diskussion) 16:25, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Ja man kann Deinen Satz so oder so auslegen: „Lieber Doket, anders als du glaube ich nicht, dass es viel reputable Literatur gibt, jedenfalls keine die auch von den Zeugen Jehovas anerkannt wird.“ Statt hier aber dieses Büchlein so madig zu machen mal ein Nachgedanke: Es geht bei der Verwendung von Quellen nicht darum, ob diese von den Zeugen Jehovas anerkannt werden oder nicht. Erklär mir bitte deshalb noch was: TigerDriver hat sich hier heute unten um 02:22 bitter beschwert, dass über die Jahre gegen seinen Willen immer mehr und mehr WT-Quellen eingeschleppt wurden. WT-Quellen sind nun wirklich überhaupt nicht wikitauglich. Die akuelle Version ist ein Werbelemma und hatte gestern ca. 42 Belegen der ZJ. Warum trägst Du sowas mit? --Doket (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Da hast du was missverstanden, lieber Doket. Ich teile sie durchaus. --Φ (Diskussion) 15:06, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Dieser wissenschaftl. Quelle pauschal Unzuverlässigkeit zu unterstellen lasse ich nicht gelten oder willst Du Krech/Kleiminger diffamieren? Wenn Du eine bessere findest kannst Du sie gerne austauschen, bedenke aber, dass Phi oben Deine Ansicht, es gäbe ausreichend verfügbare Sekundärquellen, nicht teilt.--Doket (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Krech/Kleiminger ist keine zuverlässige Informationsquelle, das wurde oben schon mehrfach dargelegt. Bitte zieh die Diskussion hier nicht unnötig in die Länge und befasse Dich bitte mit den ausreichend verügbaren Sekundärquellen, die schon Eingang in den Artikel gehalten haben um Deine Behauptungen zu belegen. Danke für die Mühen. --†¡gerĐr¡ver Disk 12:37, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Du hast du wohl was durcheinander gebracht: Krech/Kleiminger ist eine zuverlässige mehrfach rezipierte Quelle. Die momentane Quelle ist 43 Jahre alt, englisch und stellt kein gut gesichertes, etabliertes Wissen auf dem aktuellen Kenntnisstand dar, kann also eingemottet werden. Das Handbuch „Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ ist dagegen ein WP:Q konformes aktuelles deutschsprachiges Standardwerk das für dieses Lemmas relevant und deshalb zu bevorzugen ist, damit hier keine veralteten oder überholten Informationen in der Wikipedia eingearbeitet bleiben. Deshalb kann ich es als geeigneten Beleg verwenden.--Doket (Diskussion) 11:13, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Üblicherweise gehen wir in der Wikipedia andersherrum vor, lieber Doket: Wir suchen nicht nach Belegen für Dinge, die wir gerne in Artikeln unterbringen wollen (und beklagen dann womöglich einen Mangel an zuverlässigen Quellen, weil die nicht schreiben, was wir belegen wollen), sondern wir stellen das dar, was in den zuverlässigen Informationsquellen steht. Wofür es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, das ist nach WP:Q wahrscheinlich ohnehin irrelevant. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Die hast Du hier ja zT auch schon aufgeführt. Nur: mit welcher oder welchen dieser wissenschaftliche Publikationen läßt sich denn die Apokalytik bis 1994 darstellen??? Darum geht es doch. Im Artikel finde ich dazu nur diese 43 Jahre alte Quelle mit der sich der Sachverhalt max bis 1970 belegen läßt und sonst nichts. --Doket (Diskussion) 22:29, 10. Apr. 2013 (CEST)
- Wissenschaftliche Publikationen sind durchaus in ausreichendem Maße vorhanden: Schau nur mal ins Literaturverzeichnis des Artikels. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:26, 10. Apr. 2013 (CEST)
- Mein Standpunkt ist 1. WP:NPOV-konform und ist 2. auch mit unseren WP:Q-Regularien vereinbar, wonach es heißt, dass «wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden kann, sofern diese als solide recherchiert gelten können.» Solide recherchiert ist das von mehreren Wissenschaftlern verfasste Fachbuch. Und deshalb kann ich es, wie ich nunmehr nachgewiesen habe, für den darzustellenden Sachverhalt als Quelle verwenden. --Doket (Diskussion) 19:48, 10. Apr. 2013 (CEST)
Beleg Nr. 18 (The Watchtower. 1. April 1972, S. 197) wird angeführt, dass der "treue und verständige Sklave" als Prophet deklariert wird. Diese Aussage ist falsch, der Originaltext lautet:
So, does Jehovah have a prophet to help them, to warn them of dangers and to declare things to come? These questions can be answered in the affirmative. Who is this prophet?...This "prophet" was not one man, but was a body of men and women. It was the small group of footstep followers of Jesus Christ, known at that time as International Bible Students. Today they are known as Jehovah's Christian witnesses.
Im angesprochenen Artikel ist definitiv nicht vom "treuen und verständigen Sklaven" die Rede. Da wurde wohl eher eine Primärquelle im Sinne der Kritiker verwendet und eingebracht. Ich habe entsprechenden Abschnitt gelöscht. --†¡gerĐr¡ver Disk 22:24, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Hmm da werden offensichtlich die 144000 ("was not one man, but was a body of men and women. It was the small group of footstep followers of Jesus Christ") angesprochen. War nicht die frühere lehre der ZJ so, das die 144000 als treuer und verständiger sklave bezeichnet wurde? Erst seit ein paar jahre sei/ist doch nur die Paar leute die die organisation führen gemeint... Oder liege ich da falsch? Wenn das so ist, dann war es damals def. als Beleg geignet. Ich würde dann eher diesen drinnen lassen und dann sowas schreiben das es früher so aufgefasst wurde... --Calle Cool (Diskussion) 00:06, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Wenn man die Aussage nur bis zum Komma betrachtet, kann man auf diesen Gedanken kommen. Im darauf folgenden Satz wird das weiter aufgeschlüsselt, wen sie "heute" (1972) darunter verstehen. Und wenn man sich die Mitgliederzahl von 1972 anschaut, wird man feststellen das es da bereits über eine Millionen Mitglieder gab. Davon mal abgesehen, behandelt der Wachturm von 1972 nicht, wer zu den 144.000 gehört oder zum treuen und verständigen Sklaven. Sorry, das ist alles zuviel WP:TF was aus der Quelle abgeleitet wird. --†¡gerĐr¡ver Disk 00:25, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Ah Ja aorry. Dann wäre ja quasi das Verstädnis damals gewesen, das alle ZJ Propheten sind? --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Wenn man die Aussage nur bis zum Komma betrachtet, kann man auf diesen Gedanken kommen. Im darauf folgenden Satz wird das weiter aufgeschlüsselt, wen sie "heute" (1972) darunter verstehen. Und wenn man sich die Mitgliederzahl von 1972 anschaut, wird man feststellen das es da bereits über eine Millionen Mitglieder gab. Davon mal abgesehen, behandelt der Wachturm von 1972 nicht, wer zu den 144.000 gehört oder zum treuen und verständigen Sklaven. Sorry, das ist alles zuviel WP:TF was aus der Quelle abgeleitet wird. --†¡gerĐr¡ver Disk 00:25, 12. Apr. 2013 (CEST)
Mit der Quelle Wachturm vom 15. April 2011 wird folgender Satz begründet: Vom Gehorsam gegenüber dem „treuen und verständigen Sklaven“ hänge teilweise ab, ob man die endzeitliche Schlacht Harmagedon überlebe. Auch hier handelt es sich im eine eigenwillig Interpretation der Quelle, von Harmagedon ist im angegebenen Artikel nicht die Rede. Ich habe entsprechenden Abschnitt bearbeitet. --†¡gerĐr¡ver Disk 02:26, 12. Apr. 2013 (CEST)
- Sehr löblich, dass Du die ersten zwei Wachtürme komplett weggelöscht hast. Die ganze verbliebene Rubrik ist sekundär zu belegen, denn so ist das zu stoppelig. Erst wird der treue und kluge Knecht zum Sklaven erklärt und dann erfährt man im letzten Satz - auch wieder aus einer parteiischen WT-Quelle - dass der Leitung am 6. Oktober 2012 plötzlich klar wurde, dass sie als Sklave der Channel ist. So kann man doch keinen Artikel bauen sonst fungieren wir hier jedesmal wenn dem WT was neues einfällt als Hauschannel. Also bitte erstmal zunächst alle WT-Quellen elimieren und definitiv keinen WT mehr reinnehmen. Wie diese Primärflut Eingang in den Artikel finden konnte ist mir völlig schleierhaft. -Doket (Diskussion) 00:25, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Tja, bedank Dich bei den Personen die wesentliche Inhalte aus der englischen Wikipedia hierher transferiert, übersetzt und unterstützt haben (erklärt auch den hohen Anteil an englischsprachigen Belegen).
- Hier die Version als die angeblichen Zeugen Jehovas (WP:BLG)???, die mit Zähnen und Klauen um diesen Artikel gekämpft (und haufenweise mit Wachtturmmaterial belegt...) haben sollen (ca. 18 Belege ZJ), noch aktiv waren.
- Und hier im direkten Vergleich die akuelle Version mit ca. 42 Belegen der ZJ.
- Ist natürlich einfach hier den bis dahin aktiven Autoren die weitgehenst bemüht waren aus dem Artikel genau solche Belege rauszuhalten*, den Dreck in Form von Unwahrheiten hinterherzuwerfen und dann die Entfernung solcher Belege zu fordern. Das Diskussionsarchiv spricht übrigens Bände darüber wie es wirklich lief und wer zu gerne Primärliteratur in den Artikel eingebracht hat und einbringen wollte. --†¡gerĐr¡ver Disk 02:22, 13. Apr. 2013 (CEST)
- * Zitate - Alexander Leischner: "Erleuchtend [sic!] ist da der Vergleich mit Fachlexika TRE, RGG, Metzler etc." oder Osch: "Ich sehe noch keine enzyklopäisch tragfähige Quelle. Primärquellen (Wachtturm, Erwachet) können wir nicht verwenden.", etc.
Fakt ist aber auch, dass der stete Wandel der Sekte ZJ damit belegt wurde und wird, was ja irgendwie auch verarbeitet werden sollte. --77.5.206.154 08:08, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Liebe IP: Ein 7 Millionen Mitglieder starker schwer manövrierbarer Supertanker ist kein Sektchen mehr. Zum Wandel: Dass es bis in die jüngste Zeit hinein, in der Lehre der WTG immer wieder deutliche Veränderungen gegeben hat, mit denen die Führungsspitze versuchte, auf globale Ereignisse und auf Vorgänge innerhalb der eigenen Organisation zu reagieren ist ausschließlich sekundär zu belegen. Es sollte dazu gesagt werden, dass Lehränderungen immer damit begründet wurden, dass der "gechannelte" Jehova jedes Mal neues Licht der Erkenntnis gegeben habe.--Doket (Diskussion) 16:14, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo TigerDriver: Der ganze Artikel liest sich deshalb in weiten Teilen wie ein ZJ-Strategie- und Missionspapier und "Management-Erfolgsprospekt". Da ist uns der engl. Artikel weit weit voraus. Da kommen alle Parteien zu Wort und man erfährt dort auch viel Kritisches was hier einfach unter den Teppich gekehrt wird. Sieh Dir z.B. mal die Rubrik Suppression of free speech and thought an, wo man sachlich und gut belegt auch etwas über die Mind-Control und "Gehirnwäsche"-Methoden als Kehrseite des Erfolgs erfährt. Man sollte den ganzen Artikel übersetzen. Das ist viel Arbeit. Sollen wir solange alle WT-Belege rausnehmen und die Texte unbelegt stehen lassen? --Doket (Diskussion) 16:14, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Über die von Dir angeführten Punkte wurden schon hinlänglich Diskussionen geführt, bitte bemühe das Diskussionsarchiv und komme wieder wenn es etwas Neues beizutragen gibt. --†¡gerĐr¡ver Disk 16:48, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Hallo TigerDriver: Der ganze Artikel liest sich deshalb in weiten Teilen wie ein ZJ-Strategie- und Missionspapier und "Management-Erfolgsprospekt". Da ist uns der engl. Artikel weit weit voraus. Da kommen alle Parteien zu Wort und man erfährt dort auch viel Kritisches was hier einfach unter den Teppich gekehrt wird. Sieh Dir z.B. mal die Rubrik Suppression of free speech and thought an, wo man sachlich und gut belegt auch etwas über die Mind-Control und "Gehirnwäsche"-Methoden als Kehrseite des Erfolgs erfährt. Man sollte den ganzen Artikel übersetzen. Das ist viel Arbeit. Sollen wir solange alle WT-Belege rausnehmen und die Texte unbelegt stehen lassen? --Doket (Diskussion) 16:14, 13. Apr. 2013 (CEST)
- Ich habe nirgendwo "Sektchen" geschrieben und wenn ich von "Sekte" rede, meine ich damit nicht, dass es sich um eine "kleine Anzahl" handelt, sondern vielmehr die Ideologie, die hinter Sekten stecken... --77.5.144.87 09:31, 15. Apr. 2013 (CEST)
Und mal was ganz anderes: Womit kann bestens bewiesen werden, welche Lehre die ZJ vertreten? Selbstverständlich mit deren Literatur - also mit einer Primärquelle. Womit lässt sich der Wandel der Lehre bestens beweisen? Selbstverständlich mit ZJ-Literatur - also mit einer Primärquelle. Auf nichts anderes greifen auch die Personen/Organisationen zurück, die über die ZJ schreiben und deren Aussagen dann als Sekundärquellen plötzlich wikipediakonform sind. Freilich kenne ich die Wikipedia-Regeln, Primärquellen zu vermeiden. In manchen Fällen ist dies aber reichlich unsinnig, da doch genau diese Primärquellen der beste Beweis dafür sind, was für Lehren von den ZJ vertreten werden und wie die Sektenmitglieder von der WT-Gesellschaft beeinflusst werden. Wikipediahörigkeit schön und gut - der gesunde Menschenverstand sollte doch aber trotzdem irgendwie erhalten bleiben, oder??? --77.5.144.87 09:37, 15. Apr. 2013 (CEST)
- Hier wird nichts bewiesen & nur dargestellt - ohne Primärquellen. Und wenn Mitglieder dazu angehalten werden nicht zu studieren und keine Sekundärquellen zu lesen hat das nichts mit Ideologie zu tun sondern:( --Doket (Diskussion) 02:11, 17. Apr. 2013 (CEST)
- Ehrlich gesagt verstehe ich nicht genau, was Du mir mit Deinem Geschriebenen mitteilen willst...--77.5.158.153 16:39, 17. Apr. 2013 (CEST)
Unter der Überschrift - Faktoren des Erfolgs - wird gesagt:
"Das Nichteintreffen der vorhergesagten Parusie im Jahre 1975..."
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Von Jehovas Zeugen wurde das Jahr 1975 nicht mit dem Beginn der Parusie Christi in Verbindung gebracht, sondern im Jahr 1975 erwarteten einige "Harmagedon". Weil nach der von Jehovas Zeugen aus der Bibel abgeleiteten Zeitrechnung im Jahr 1975 seit der Erschaffung Adams 6000 Jahre verstrichen sein sollen, dachten einige dies sei das Jahr in dem Gott die Menschheit richten würde. Die Parusie(Gegenwart)Christi begann nach dem Verständnis von Jehovas Zeugen im Jahr 1914 und dauert seither an.
- Wieso glaubten das EINIGE????? Denn:
- "Sollten wir aufgrund dieses Studiums annehmen, daß im Herbst 1975 die Schlacht von Harmagedon vorüber sein und die langersehnte Tausendjahrherrschaft Christi beginnen wird? Vielleicht; wir wollen aber abwarten und sehen inwieweit die siebente 1000 Jahr Periode der Menschheitsgeschichte mit der sabbatähnlichen Tausendjahrherrschaft Christi zusam- menfällt. ... Der Unterschied mag höchstens einige Wochen oder Monate, keinesfalls Jahre ausmachen. ... Es ist nicht an der Zeit, mit dem Gedanken zu spielen, Jesus habe ja gesagt: „Von jenem Tage und jener Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel der Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater.“ (Matth. 24:36) Im Gegenteil, wir sollten uns ständig vor Augen halten, daß das gewaltsame Ende des gegenwärtigen Systems der Dinge eilends herannaht."
- Der Wachtturm, 15. November 1968, S. 691
- Leider neigen die Jehovas Zeugen daran die Aussagen der Vergangenheit in der Gegenwart ....nun sagen wir...anzupassen!
- deranki--Deranki (Diskussion) 15:39, 18. Mai 2013 (CEST)
- Pardon, ich wollte nichts beschönigen oder verschleiern, mir ging es nur um den Gebrauch des griechischen Ausdrucks "parousia" und seine Anwendung im Artikel "Zeugen Jehovas" in der Wikipedia.--Heinrich VIII (Diskussion) 15:52, 24. Mai 2013 (CEST)
Weil die Diskussion um diesen Artikel teilweise sehr emotional geführt wird, soll dies lediglich als Anregung für genauere Recherche dienen.Heinrich VIII (Diskussion) 17:33, 25. Apr. 2013 (CEST)
- Im Abschnitt Die_Millenniumsherrschaft_und_das_Paradies_auf_Erden steht, dass sie glauben, nach der siegreichen Schlacht folge das „Königreiches Gottes, welches durch Jesus als König und seine 144.000 Mitregierenden repräsentiert wird“. Das setzt die Parusie voraus. --Φ (Diskussion) 19:04, 25. Apr. 2013 (CEST)
- Ist richtig, denn mit der "Schlacht" ist das "jüngste Gericht" oder "Harmagedon" gemeint. Nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas hat aber Jesus Christus im Jahr 1914 bereits Königsmacht erlangt, wurde also von Jehova als König über die Menschheit eingesetzt, er regiert seither "inmitten" seiner "Feinde" wie im Psalm 110 geschildert. Seine "Gegenwart" (griechisch parousia, siehe Matthäus-Evangelium Kapitel 24)"inmitten" seiner "Feinde" endet mit der "Schlacht von Harmagedon", wenn die Feinde seiner Herrschaft durch übernatürlichen Eingriff beseitigt werden sollen.Heinrich VIII (Diskussion) 19:28, 25. Apr. 2013 (CEST)
- Er soll vor 99 Jahren die Macht im Himmel übernommen haben. Die sichtbare Parusie steht noch aus. --Φ (Diskussion) 19:33, 25. Apr. 2013 (CEST)
- ja, so ungefähr. Jesus Christus ist nach christlichem Verständnis der Messias oder Gesalbte Gottes, der also, durch den Gottes Bund mit David für ein ewiges Königtum erfüllt werden soll. Das ist für die meisten christlichen Religionsrichtungen unstrittig. Die Meinungen (soweit ich weiss) gehen darüber auseinander, wann und in welcher Weise dieses "Reich Gottes"(siehe Vater-Unser)kommen soll.Heinrich VIII (Diskussion) 19:50, 25. Apr. 2013 (CEST)
- Hinzufügen sollte ich vielleicht noch, dass für meine obige Darlegung der Unterschied, den Jehovas Zeugen nach ihrem Verständnis der Bibel, zwischen "Gegenwart" und "Kommen oder Ankunft" machen, wichtig ist. Jesus Christus ist nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas seit 1914 als König "gegenwärtig" und wird dies auch über den Tag des "jüngsten Gerichts" hinaus bleiben, sein "Kommen"(gr. erchomenon siehe Matthäus 25, 30) als Vollstrecker des Gerichts Gottes steht aber noch aus, das soll in der "Schlacht von Harmagedon" geschehen. Das Wort Parusie wird von Jehovas Zeugen auf die gesamt Dauer der Herrschaft Christi, seit 1914 angewandt. Dies nur zum besseren Verständnis der Begriffe und ihre Anwendung in diesem Artikel.Heinrich VIII (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2013 (CEST)
- Er soll vor 99 Jahren die Macht im Himmel übernommen haben. Die sichtbare Parusie steht noch aus. --Φ (Diskussion) 19:33, 25. Apr. 2013 (CEST)
- Ist richtig, denn mit der "Schlacht" ist das "jüngste Gericht" oder "Harmagedon" gemeint. Nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas hat aber Jesus Christus im Jahr 1914 bereits Königsmacht erlangt, wurde also von Jehova als König über die Menschheit eingesetzt, er regiert seither "inmitten" seiner "Feinde" wie im Psalm 110 geschildert. Seine "Gegenwart" (griechisch parousia, siehe Matthäus-Evangelium Kapitel 24)"inmitten" seiner "Feinde" endet mit der "Schlacht von Harmagedon", wenn die Feinde seiner Herrschaft durch übernatürlichen Eingriff beseitigt werden sollen.Heinrich VIII (Diskussion) 19:28, 25. Apr. 2013 (CEST)
Die Zeugen Jehovas wurden 2007 als Religion aufgenomen und dacher ist die Religion keine Sekte!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 77.21.112.104 (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2013 (CEST))
- Als Religion muss man nicht „aufgenommen werden“. Du meinst wahrscheinlich: Als „Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt“, und das beweist keineswegs, dass es keine Sekte wäre. Dass es eine wäre, steht übrigens nirgends im Artikel, also weiß ich nicht recht, worauf du hinauswillst. --Φ (Diskussion) 11:06, 28. Apr. 2013 (CEST)
- Voodoo ist auch Religion + Sekte. Er meint wahrscheinlich, dass sich für (Jugend)Sekten bei Religionswissenschaftlern und Soziologen heute der neutralere Begriff Neue Religiöse Bewegungen eingebürgert hat, obwohl die ZJ alltagssprachlich häufig noch trotz der in den letzten Jahrzehnten von seriösen Quellen nicht mehr als korrekt gesehenen Bezeichnung Sekte als solche bezeichnet werden.--Doket (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2013 (CEST)
Stimmt es, dass die ZJ bis ca 1930 das Kreuzsymbol verwendeten ... sogar im Wachtturm-Signet? Hier gibt es einen Hinweis. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 20:30, 22. Mai 2013 (CEST)
- ja, siehe das Diskkussionsarchiv.--DFGza (Diskussion) 18:29, 24. Mai 2013 (CEST)
- Ist jetzt die Frage, woher die ZJs damals das Kreuz-mit-Krone-Symbol (vielleicht unkritisch) übernommen haben. In einigen kath. Gotteshäusern sieht man es nämlich auch. Aber in der NWÜ steht nun mal immer Pfahl (weil die wörtliche Übersetzung des hellenistisch-griechischen Originals σταυρός so klingt), wenn in etablierten christlichen Kirchen gängige Bibelübersetzungen von einem Kreuz sprechen. --Jacek79 (Diskussion) 21:50, 22. Mai 2013 (CEST)
- Die New World Translation gibt's ja erst seit 1950, die Neue Welt Übersetzung seit 1984. Vorher benutzten die Zeugen Jehovas die Luther- und die Elberfelder Übersetzung, und die übersetzen immer σταυρός mit Kreuz. --Φ (Diskussion) 21:54, 22. Mai 2013 (CEST)
- Eher die Elberfelder Version (Luther übersetzte denen eigentlich schon zu frei). Das Kreuz mit Krone scheint bei den frühen ZJ (bis Rutherford in etwa) recht weit verbreitet gewesen zu sein: (nicht auf den (polnischen) erklärenden Text achten, nur auf die Bilder). Das würde sich auch Mit Deinem Einwand decken, dass die NWÜ erst 1950 eingeführt wurde. --Jacek79 (Diskussion) 22:08, 22. Mai 2013 (CEST)
- Die Lehren des treuen und verständigen Sklaven ändern sich eben im Lauf der Zeit. Nächstes Jahr feiern wir hundert Jahre Inthronisation Christi im Himmel, mal sehen, was das für weitere Lehränderungen bringen wird. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:28, 22. Mai 2013 (CEST)
- Um jetzt mal kurtz auf die frage zu antworten (ohne Belege). Ja früher haben die ZJ das Kreutz verwendet und sogar Weihnachten usw. gefeiert. Wann sie dies aber abgelegt haben bzw. wie lang sie dies Taten, kann ich leider nicht sagen. Früher war auch am Hauptgebäude (Glaube Brooklyn wars) ein Kreutz gehangen... --Calle Cool (Diskussion) 22:30, 22. Mai 2013 (CEST)
- Die Lehren des treuen und verständigen Sklaven ändern sich eben im Lauf der Zeit. Nächstes Jahr feiern wir hundert Jahre Inthronisation Christi im Himmel, mal sehen, was das für weitere Lehränderungen bringen wird. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:28, 22. Mai 2013 (CEST)
- Ich wollte hier keine umfangreiche Diskussion vom Zaun brechen, ob stauros mit Pfahl oder sinngemäß mit Kreuz zu übersetzen ist. Zwar bin ich - nicht zuletzt wegen des Graffitis Alexamenos betet seinen Gott an (ca 125 n Chr. ?, Anfang des 3. Jahrhunderts nach Christus?) - der Meinung, dass Jesus als Gekreuzigter sein Leben ließ - erheblich wichtiger ist jedoch für mich die im NT eindeutig bezeugte Tatsache, dass er (unter anderem) für mich starb - durch welches Hinrichtungsinstrumet auch immer. - Interessant finde ich nur die Tatsache, dass die ZJ ein Symbol, das sie heute als zutiefst heidnisch, götzendienerisch und antichristlich ansehen, früher als Markenzeichen geführt haben. Da müssen doch besondere Offenbarungen vorliegen, oder? Haben die Väter der ZJ geirrt? Und wenn ja (errare humanum est!), kann (theoretisch!!!) auch die heutige Führung der WTBS irren? Oder ist sie - wie der Papst (seit 1871) - unfehlbar? mfg,Gregor Helms (Diskussion) 00:16, 23. Mai 2013 (CEST)
- ja, wenn du meinst, dass den Zeugen Jehovas "besondere Offenbarungen vorliegen müssen", werde ich dir das nicht auszureden versuchen; das steht mir nicht zu. Aber eine renommierte Sekundärquelle dafür müsstest du noch bringen, bevor du das in den Artikel aufnehmen kannst.
- und wenn du meinst, dass "der Papst unfehlbar" ist, werde ich dich davon kaum davon abbringen können. Ich möchte dich nur daran erinnern: Wikipedia ist nicht der richtige Platz, um solche Glaubensansichten zu propagieren.
- was deine Unsicherheit dazu betrifft, ob die heutige Führung der Zeugen Jehovas "theoretisch" irren "kann": Es hat doch gar keiner der Mitautoren versucht, das Gegenteil zu behaupten. Welche Verbesserung zum Artikel schlägst du also vor?--DFGza (Diskussion) 18:29, 24. Mai 2013 (CEST)
- Eher die Elberfelder Version (Luther übersetzte denen eigentlich schon zu frei). Das Kreuz mit Krone scheint bei den frühen ZJ (bis Rutherford in etwa) recht weit verbreitet gewesen zu sein: (nicht auf den (polnischen) erklärenden Text achten, nur auf die Bilder). Das würde sich auch Mit Deinem Einwand decken, dass die NWÜ erst 1950 eingeführt wurde. --Jacek79 (Diskussion) 22:08, 22. Mai 2013 (CEST)
- Die New World Translation gibt's ja erst seit 1950, die Neue Welt Übersetzung seit 1984. Vorher benutzten die Zeugen Jehovas die Luther- und die Elberfelder Übersetzung, und die übersetzen immer σταυρός mit Kreuz. --Φ (Diskussion) 21:54, 22. Mai 2013 (CEST)
- "Während der etwa 40 Jahre bis zum Beginn der himmlischen Herrschaft Christi im Jahr 1914 trennten sich die Bibelforscher von vielen nichtbiblischen Lehren der Christenheit, wie zum Beispiel von der Kindtaufe, von der Unsterblichkeit der Menschenseele, von der Höllenqual, vom Fegefeuer und vom dreieinigen Gott. Es dauerte allerdings noch länger, bis alle verkehrten Vorstellungen ausgeräumt waren. Zum Beispiel trugen in den 20er Jahren viele Bibelforscher eine Anstecknadel mit dem Kreuz-und-Krone-Zeichen, außerdem feierten sie Weihnachten und andere heidnische Feste. Eine reine Anbetung erforderte allerdings, sämtliche Spuren des Götzendienstes zu beseitigen. Allein Gottes Wort, die Heilige Schrift, darf Grundlage für den Glauben und die Lebensweise eines Christen sein (Jesaja 8:19, 20; Römer 15:4). Es ist grundverkehrt, zu Gottes Wort etwas hinzuzufügen oder davon etwas wegzunehmen (5. Mose 4:2; Offenbarung 22:18, 19)."
- Wachtturm 1.1.00, S. 6-11, Abschnitt 15.--Vinojan (Diskussion) 08:37, 23. Mai 2013 (CEST)
- Vielleicht sollte man den Abschnitt zu "Pfahl <>Kreuz" durch diese Information ergänzen?! mfg,Gregor Helms (Diskussion) 13:24, 23. Mai 2013 (CEST)
- @Gregor: Mit zwei Sätzen könnte man das dazuschreiben. Wir haben im Artikel zwar schon einige Beispiele zu ZJ-Sonderlehren, doch um auf Vinojans Zitat zurückzugreifen, steht gerade der Kreuz-Pfahl-Streit sehr exemplarisch für die Radikalisierung der Lehre der ZJ nach 1918. --Jacek79 (Diskussion) 20:03, 28. Mai 2013 (CEST)
- Vielleicht sollte man den Abschnitt zu "Pfahl <>Kreuz" durch diese Information ergänzen?! mfg,Gregor Helms (Diskussion) 13:24, 23. Mai 2013 (CEST)
Mir ist gerade aufgefallen, dass es im Abschnitt "Geistliche Leitung" zu Beginn heißt: "Als geistliche Leitungsinstanz fungiert ein Gremium bestehend aus sieben Männern, der sogenannten selbstbezeichneten „Leitenden Körperschaft“." Und im folgenden Absatz heißt es: "Die leitende Körperschaft ist untergliedert in verschiedene Komitees: [1.-6.]" Ich halte es spontan für unwahrscheinlich, dass ein Gremium aus sieben Männern sechs Komitees bildet und ziehe daraus die Schulssfolgerung, dass mit der leitenden Körperschaft in den beiden Sätzen nicht das gleiche gemeint sein kann. Ist es vielleicht so, dass diese sieben Männer das Spitzengremium sind und die Komitees eine Ebene darunter angesiedelt sind und diesen noch weitere Personen angehören? Falls ja, müsste man das im Artikel deutlicher zum Ausdruck bringen. --ComQuat (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2013 (CEST)
- die Antwort im Archiv: Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/2011/2._Teilarchiv#Organisation --DFGza (Diskussion) 21:06, 31. Mai 2013 (CEST)
- Danke für den Hinweis, die vergangene Diskussion hatte ich nicht gesehen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die IP aus der damaligen Diskussion mit ihrer Meinung, die Komitees bestünden aus unterschiedlich zusammengesetzten Dreiergruppen der leitenden sieben Personen, vollständig Recht hatte. Ich habe selbst mal ein bisschen im Internet gesucht und festgestellt, dass die Quellenlage sehr spärlich ist. Hauptsächlich wird sich auf einen kurzen Watchtower-Artikel von 2008 mit dem Titel "How the Governing Body is Organized" berufen, der meine Frage nicht eindeutig klärt. Allerdings habe ich auf dieser Seite folgendes Zitat gefunden: "There are six committees over which the Governing Body has oversight. Each is assigned to direct various aspects of the worldwide work. At least one Governing Body member is typically assigned to each of these committees. Non-Governing Body members of these committees are described as “helpers”." Das sieht eher danach aus, als säßen in den Komitees noch weitere Mitglieder. Dafür spricht auch die Beschreibung des ersten Komitees: "The Coordinators’ Committee consists of the coordinators of each of the other committees and a secretary who is also a member of the Governing Body." Bestünden alle Komitees insgesamt nur aus sieben Personen, bräuchte es kein Komitee, in dem sich je ein Vertreter der Komitees plus ein Sekretär - insgesamt sieben Personen - zusammenfinden. --ComQuat (Diskussion) 17:37, 1. Jun. 2013 (CEST)
- Da es offenbar kein Mitlesender "besser weiß", habe ich mal die Informationen aus der o.g. Quelle in den Artikel übernommen. Da es dabei um eine rein organisatorische Frage geht und die Quelle recht fundiert geschrieben ist, halte ich sie für glaubwürdig, auch wenn sich der Beitrag auf einer Seite findet, die teilweise ZJ-kritisch ist. Zumindest besteht überhaupt eine Quelle, anders als bei der Behauptung der IP von 2011, die bislang im Artikel übernommen war. --ComQuat (Diskussion) 19:14, 9. Jun. 2013 (CEST)
- Es bestand kein Grund, die Änderung im Artikel vorzunehmen. Ich nehme an, die Aussagen der IP blieben unwidersprochen, weil alle, die sich auskennen, wussten, dass sie recht hatte. Die Zeugen Jehovas beschreiben ja in ihren Veröffentlichungen eindeutig,
- dass jedes Komitee aus mindestens drei Mitgliedern besteht (Wachtturm 15.3.1990)
- dass die einzelnen Mitglieder der leitenden Körperschaft "einem oder mehreren dieser Komitees angehören" (Wachtturm deutsch 15.4.1992). Die Mitglieder der leitenden Körperschaft "treffen sich jede Woche zu einer Besprechung. Daneben sind sie auf sechs Komitees mit unterschiedlichen Verantwortungsbereichen aufgeteilt." (Legt gründlich Zeugnis ab für Gottes Königreich, 2009, S.110)
- dass die "Gehilfen" nicht Mitglieder der Komitees sind, sondern nur "unter der Leitung von Mitgliedern der Komitees" den Besprechungen der Komitees beiwohnen und die Komiteemitglieder unterstützen (Wachtturm 15.4.1992). Selbstverständlich haben diese Gehilfen kein Stimmrecht in den Komitees.
- dass es nur zufällig und daher vorübergehend so war, dass die leitende Körperschaft (nur) aus 7 Mitgliedern bestand. Aktuell - seit 1. September 2012 - besteht die leitende Körperschaft aus 8 Mitgliedern (Wachtturm 15.7.2013 S.26).
- Ich stehe der Entwicklung sehr skeptisch gegenüber, dass (bemerkenswerter Weise seit einige Zeugen Jehovas nicht mehr am Artikel mitschreiben!) hier vermehrt Veröffentlichungen der WTG als Primärquellen benutzt werden. Aber noch abenteuerlicher wird es, wenn man zu organisatorischen Details Primärquellen der WTG ignoriert, weil irgendeine Privatperson, die eine dubiose Webseite betreibt, vergessen hat oder nicht zusammenfassen kann, was in den WTG-Veröffentlichungen steht.--DFGza (Diskussion) 21:57, 9. Jun. 2013 (CEST)
- Es bestand kein Grund, die Änderung im Artikel vorzunehmen. Ich nehme an, die Aussagen der IP blieben unwidersprochen, weil alle, die sich auskennen, wussten, dass sie recht hatte. Die Zeugen Jehovas beschreiben ja in ihren Veröffentlichungen eindeutig,
- Diese Jehovas Zeugen sind klug geworden, das Schreiben am Artikel zu unterlassen. Völlige Zeitverschwendung, da sie darin keinen Sinn mehr sehen. Um Menschen zu finden, die an der Bibel und am Glauben der JZ interessiert sind, ist der Artikel unerheblich. Er nutzt nicht und schadet auch nicht. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 16:32, 11. Jul. 2013 (CEST)
- Du hättest ja gleich sagen können, dass es Quellen für die Aussage der IP gibt, nachdem ich die entgegenstehende Quelle genannt hatte. Eine umbequellte Behauptung einer IP in einer Diskussion mit zwei Teilnehmern ist nämlich nicht so richtig überzeugend, so was bleibt aber auf WP oft einfach stehen. Im Übrigen stimme ich Franz' untenstehendem Vorschlag zu, besser Primärquellen als keine Quellen, zumal es sich wie gesagt um eine organisatorische Frage handelt, wo die Neutralität der Quelle nicht so entscheidend ist. Möchtest du die von dir zusammengetragenen Wachturaussagen im Artikel einbauen? Dann wird sich die Frage, die sich mir gestellt hatte, dem zukünftigen Leser nicht mehr stellen. --ComQuat (Diskussion) 14:16, 10. Jun. 2013 (CEST)
- D.h. der erste Satz jenes Kapitels müsste korrigiert werden? Nämlich:
- Als geistliche Leitungsinstanz fungiert ein Gremium bestehend aus sieben Männern, der sogenannten selbstbezeichneten „Leitenden Körperschaft“.
- Und auch der erste Satz des nächsten Abschnittes - so scheint mir - ist nicht ganz korrekt ausgedrückt:
- Die leitende Körperschaft ist untergliedert in verschiedene Komitees:
- Den organisatorischen Aufbau gestützt auf WT-Primärquellen darzustellen wäre m.E. möglich. Wenn da also DFGza, der sich offenbar gut auskennt, da Hand anlegen würde ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:49, 10. Jun. 2013 (CEST)
- D.h. der erste Satz jenes Kapitels müsste korrigiert werden? Nämlich:
- Versuchsweise eine Änderung gleich direkt im Artikel vorgenommen. Bei Nichtgefallen gerne ändern. Die Benennung der Komitees und deren Aufgabenbeschreibung habe ich an die referenzierten neueren Primärquellen angeglichen, die bei Vorliegen von renommierten Sekundärquellen ersetzt werden sollten.--DFGza (Diskussion) 17:22, 10. Jun. 2013 (CEST)
Könnte jemand die Verlinkung Bundesgebiet im Abschnitt "Zeugen Jehovas in Österreich" besser verlinken. Aktuell ist es ein BKL. --Calle Cool (Diskussion) 11:21, 24. Jun. 2013 (CEST)
- Da im vorliegenden Fall die erste in der BKL genannte Bedeutung vorliegt und es dazu keinen eigenen Artikel gibt, fiel mir als einzig vernünftiger Link ein Link auf Österreich ein, denn dieses ist wohl mit dem Bundesgebiet gemeint. Und dann fiel mir auf, dass man auch gleich "österreichisch" schreiben kann, dann ist die Sache klarer, was ich dann auch gemacht habe. --ComQuat (Diskussion) 22:59, 24. Jun. 2013 (CEST)
Ich versuch gerade irgendwie noch diese Information unterzubringen:
Am 10. Januar 1998 das Bekenntnisgemeinschaftengesetz (BekGG) verabschiedet, woraufhin die Zeugen Jehovas am 20. Juli 1998 als "staatlich eingetragene religiöse Bekenntnisgemeinschaft" eingetragen wurden.
aber irgendwie kommt mir keine Zündende Idee wie das gut gelingt. Vieleicht hat jemand anderes eine. Danach wäre für mich der Geschichtsabriss über Österreich komplett. --Calle Cool (Diskussion) 19:59, 24. Jun. 2013 (CEST)
| Geschichte der eschatologischen Lehren | ||||||
| Die Letzten Tage beginnen | Christus kommt zurück | Christus als König | Wiederauferstehung der 144,000 | Gericht der Religion | Große Trübsal | |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1879–1920 | 1799 | 1874 | 1878 | 1914, 1915, 1918, 1920 | ||
| 1920–1925 | 1925 | |||||
| 1925–1927 | 1914 | 1878 | 1878 | innerhalb der Generation von 1914 | ||
| 1927–1930 | 1918 | |||||
| 1930–1933 | 1919 | |||||
| 1933–1966 | 1914 | |||||
| 1966–1975 | 1975? | |||||
| 1975–1995 | innerhalb Generation von 1914 | |||||
| 1995-heute | unmittelbar bevorstehend | |||||
Ich habe eine Vorlage erstellt nach dem Vorbild des englischen Wikipedias von den Zeugen Jehovas. Ihr könnt das original auf dem Artikel Criticism of Jehovas Witneses im Englischen Wikipedia finden. Ich finde, dass diese Vorlage gut zu diesem Artikel passt! Was denkt ihr darüber?--Marc22 (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Sie passt nicht zu unserem Artikeltext, wo ja auch das Jahr 1881 eine Rolle spielt, daher hab ich sie aus dem Artikel entfernt. --Φ (Diskussion) 21:26, 3. Jul. 2013 (CEST)
Passt die Vorlage nicht weiter oben in den Artikel? Ich denke schon!--Marc22 (Diskussion) 21:29, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Die Vorlage macht deutlich, wie viele Änderungen es gab, und sie ist anschaulich. Würde man das alles in einen Text packen, wäre das sehr langatmig zu lesen. Soweit ich bei einem ersten Drüberschauen überprüfte, scheint es zu stimmen.
- Allerdings geht es sehr ins Detail, insofern bin ich nicht sicher, ob hier oder in einem anderen (oder eigenen) Artikel. (Mir wäre es lieber, dieser Artikel hier gibt eher einen Überblick, und das mittlerweile Ausgelagerte - Geschichte und Lehre - wird hier gekürzt. Aber das geschieht anscheinend nicht.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:34, 3. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe die Vorlage in den Artikel Lehre der Zeugen Jehovas eingefügt!--Marc22 (Diskussion) 21:39, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Was soll das? Die Vorlage ist nicht belegt und sie passt nicht dazu, was hier oder dort im Artikeltext steht. Das Datum 1799 ist mir zB völlig neu, es kommt in der deutschen WP nirgends als eschatologisches Datum vor, ein Beleg liegt auch nicht vor. Was nützt eine Datierung der Großen Trübsal, wenn dieser Begriff nicht im Artikeltext erklärt wird. Außerdem ist es nicht sehr pfiffig, dabei statt auf Große Trübsal nur auf Trübsal zu verlinken. Was das „Gericht der Religion“ sein soll, weiß wahrscheinlich nicht mal du selber. Die Zeugen Jehovas verwenden diesen Begriff jedenfalls nicht.
- Mir kommt das Ganze vor wie Zeugen-Jehovas-Bashing: Wir listen ja auch nicht auf, wann sich welches Dogma der katholischen oder der evangelischen Kirche geändert hat. Dass es sehr viele Änderungen gab, macht der Artikeltext selbst genauso anschaulich, bloß weniger plakativ. Ich behalte mir vor, das Dingen unter Verweis auf WP:NPOV und WP:Q erneut zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:47, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Ich habe das mit der Trübsal korrigiert. Im englischen Wikipedia haben sie mit dieser Vorlage, die dort auch drinsteht kein Problem!--Marc22 (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Weißt du, was die da drüben machen, muss uns hier doch nicht scheren. Wir schreiben hier für die deutschsprachige WP, und hier gilt Belegpflicht. Wikipedia selber ist keine zuverlässige Informationsquelle, und wer sich da den Unsinn mit 1799 und dem Judgment of Religion ausgedacht hat, weiß ich auch nicht. Du hast keine der dortigen Angaben überprüft, sondern einfach übersetzt, und dazu noch ungeschickt: Englisch imminent heißt natürlich nicht „imminent“, sondern „unmittelbar bevorstehend“, aber das ist jetzt auch egal. Nimm's am besten selber ganz raus, sonst mach ich's. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:58, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Die englische Wikipedia ist unser Vorbild und ich finde das du im interesse der Wahrheit, diese Vorlage übernehmen solltest.--Marc22 (Diskussion) 22:06, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Unsinn, mein Vorbild ist sie ganz bestimmt nicht: Für jede einzelne Simpsons-Folge einen ganzen Artikel, was soll denn daran vorbildich sein?
- Und da du hier von Wahrheit schreibst: 1799 ist die Unwahrheit, dass 1881 fehlt, genauso, „Gericht der Religion“ ist falsch, die Reihenfolge der eschatologischen Ereignisse ist nicht korrekt, und die Unterscheidung zwischen Beginn der Letzten Tage und Große Trübsal entspricht ebenfalls nicht der Theologie der Zeugen Jehovas. Für jemanden, der ebenmal so eine unbelegte Tabelle übersetzt hat, hängst dich ordentlich weit aus dem Fenster, findest du nicht?
- Im Übrigen wär es ganz schön, wenn du dich an die hier herrschenden Gepflogenheiten anpassen würdest und deine Diskussionsbeiträge einrücken würdest, wie hier unter Punkt 4 beschrieben. Ich hab das mal für dich nachgeholt. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 22:21, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Die englische Wikipedia ist unser Vorbild und ich finde das du im interesse der Wahrheit, diese Vorlage übernehmen solltest.--Marc22 (Diskussion) 22:06, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Zu ZJ und 1799: --mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:31, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Weißt du, was die da drüben machen, muss uns hier doch nicht scheren. Wir schreiben hier für die deutschsprachige WP, und hier gilt Belegpflicht. Wikipedia selber ist keine zuverlässige Informationsquelle, und wer sich da den Unsinn mit 1799 und dem Judgment of Religion ausgedacht hat, weiß ich auch nicht. Du hast keine der dortigen Angaben überprüft, sondern einfach übersetzt, und dazu noch ungeschickt: Englisch imminent heißt natürlich nicht „imminent“, sondern „unmittelbar bevorstehend“, aber das ist jetzt auch egal. Nimm's am besten selber ganz raus, sonst mach ich's. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:58, 3. Jul. 2013 (CEST)
- Danke, Gregor. Manfred Gebhard ist bei den faktischen Angaben sehr zuverlässig.
- Das Interessante an den Lehränderungen der ZJ ist ihr Verständnis, in besonderer Weise von Gott geführt zu sein, auch lehrmäßig. Angesichts dessen ist ein Hinweis auf zahlreiche Änderungen aufschlussreich.
- Ähnliches gilt für die kath. Kirche - auch dort könnte die Darstellung von Lehränderungen aufschlussreich sein. Bei der ev. Kirche ist das Verständnis des Geführtseins von vornherein nicht so stark.
- englische WP: Der Hinweis auf sie ist ein Argument, weil man annehmen kann, dass dort viele Kenner mitlesen - und gegebenfalls korrigieren. Allerdings gelten WP-Texte generell nicht als Beleg, formal gesehen.
- D.h. es wäre wichtig, die Angaben zu belegen. Das ist oft mühsam, denn viele detaillierten Darstellungen zur ZJ-Lehre und -Geschichte stammen von Kritikern. Da kommt dann gleich der Einwand, dass diese ja nicht neutral seien. Man muss dann erst zeigen, dass diese Literatur oder zumindest diese Autoren von Universitätslehrern (wie z.B. Helmut Obst) als seriös angeführt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:49, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Ich finde es eigentlich auch nicht schlecht, wenn in der de-Wikipedia die quellen für die Jahreszahlen auch eingepflegt werden (vieleicht soagar schon in der vorlage? Bei 1799 steht in der englischen Wikipedia als quelle "Thy Kingdom Come, 1891, page 23." <- Kann das mal jemand überprüfen ob da wirklich was von 1799 steht? Das Datum ist mir nämlich auch völlig unbekannt. Wikipedia EN reicht natürlich nicht als beleg. Mann kann aber die Belege ja hierher übernehmen.... --Calle Cool (Diskussion) 12:34, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Ihr könnt mir helfen die Vorlage zu verbessern, sie ist auf Template:Zeugen Jehovas/Eschatologie--Marc22 (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Das englische Original ist auf Template:Jehovah's Witnesses/eschatology--Marc22 (Diskussion) 15:13, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Das Gericht der Religion wird im englischen Wikipedia erwähnt auf Eschatology of Jehovah's Witnesses--Marc22 (Diskussion) 15:32, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Ja weiß ich. Das ist das einzige Mal, dass der Begriff im Internet vorkommt. Das hat sich irgendwer ausgedacht und in die englische WP reingeschrieben, keiner weiß, was damit eigentlich gemeint sein soll. Und du übersetzt das einfach ungeprüft.
- Wenn deine fehlerhafte Tabelle nicht innerhalb der nächsten Tage korrigiert und mit zuverlässigen Informationsquellen (das heißt, anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur) nachbelegt wird, werde ich sie aus dem Artikel entfernen. Schönen Tag noch, --Φ (Diskussion) 16:18, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Die Tabelle ist theologisch korrekt.--Marc22 (Diskussion) 16:36, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Lieber Marc22, ich hab dir gestern um 22:21 Uhr mehrere Fehler deiner Tabelle genannt. Da ist es etwas billig, statt die Fehler zu korrigieren, einfach per Fettdruck zu behaupten, die Tabelle wäre korrekt. Ist sie nicht. Vor allem aber ist sie unbelegt und kann deshalb von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Und genau das werde ich demnächst machen. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 16:47, 4. Jul. 2013 (CEST)
- an Phi:Du solltest auch lesen, was die anderen in dieser Diskussion geschrieben haben.--Marc22 (Diskussion) 16:51, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Hab ich ja, lieber Marc22: Dass das Jahr 1881 in der Eschatologie der Zeugen Jehovas keine Rolle gespielt hätte, hat keiner geschrieben, ebensowenig, dass dort ein Gericht der Religion vorgesehen wäre oder dass der Beginn der Letzten Tage nicht etwa dasselbe wäre wie die Große Trübsal. Das sind alles Fehler in deiner Tabelle.
- Und unbelegt und damit jederzeit löschfähig ist sie obendrein. Tja, dann … --Φ (Diskussion) 16:57, 4. Jul. 2013 (CEST)
- an Phi:Du solltest auch lesen, was die anderen in dieser Diskussion geschrieben haben.--Marc22 (Diskussion) 16:51, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Lieber Marc22, ich hab dir gestern um 22:21 Uhr mehrere Fehler deiner Tabelle genannt. Da ist es etwas billig, statt die Fehler zu korrigieren, einfach per Fettdruck zu behaupten, die Tabelle wäre korrekt. Ist sie nicht. Vor allem aber ist sie unbelegt und kann deshalb von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Und genau das werde ich demnächst machen. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 16:47, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Das Gericht der Religion wird im englischen Wikipedia erwähnt auf Eschatology of Jehovah's Witnesses--Marc22 (Diskussion) 15:32, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Das englische Original ist auf Template:Jehovah's Witnesses/eschatology--Marc22 (Diskussion) 15:13, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Ihr könnt mir helfen die Vorlage zu verbessern, sie ist auf Template:Zeugen Jehovas/Eschatologie--Marc22 (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2013 (CEST)
- "Gericht der Religion" - ich vermute, es ist "Gericht über die Religion(en)" gemeint. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:23, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Lieber Franz, meinst du nicht, das ist einfach das Jüngste Gericht? Das würde ja sonst in der eschatologischen Aufstellung fehlen. Dass die Große Trübsal als letztes kommt, bleibt aber seltsam. Meines Erachtens müsste man die Tabelle, wenn man sie schon verwenden will, von Grund auf neu erarbeiten. Herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:41, 4. Jul. 2013 (CEST)
- "Gericht der Religion 1919" = vielleicht: Gott verwarf damals alle falschen Religionen und setzte die Bibelforscher als seine Statthalter ein. (Aber es wäre natürlich wichtig, das zu klären - bei einem so stark frequentierten und oft umstrittenen Artikel wie diesem möglichst vor dem Hineinstellen solcher vielleicht missverständlicher Angaben.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:19, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Lieber Franz, meinst du nicht, das ist einfach das Jüngste Gericht? Das würde ja sonst in der eschatologischen Aufstellung fehlen. Dass die Große Trübsal als letztes kommt, bleibt aber seltsam. Meines Erachtens müsste man die Tabelle, wenn man sie schon verwenden will, von Grund auf neu erarbeiten. Herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:41, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Ich finde es eigentlich auch nicht schlecht, wenn in der de-Wikipedia die quellen für die Jahreszahlen auch eingepflegt werden (vieleicht soagar schon in der vorlage? Bei 1799 steht in der englischen Wikipedia als quelle "Thy Kingdom Come, 1891, page 23." <- Kann das mal jemand überprüfen ob da wirklich was von 1799 steht? Das Datum ist mir nämlich auch völlig unbekannt. Wikipedia EN reicht natürlich nicht als beleg. Mann kann aber die Belege ja hierher übernehmen.... --Calle Cool (Diskussion) 12:34, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Ich habe das mit der Trübsal korrigiert. Im englischen Wikipedia haben sie mit dieser Vorlage, die dort auch drinsteht kein Problem!--Marc22 (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe jetzt Einzelnachweise für das Gericht der Religion eingefügt, aber man muss die Darstellung der Nachweise grafisch verbessern.--Marc22 (Diskussion) 17:32, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Lieber Marc22, in der von dir angegebenen Schrift Revelation. Its Climax at Hand! (die als parteiische Informationsquelle für die Artikelbearbeitung schon mal grundsätzlich ungeeignet ist, aber das nur nebenbei) kommt der Begriff Judgment of Religion weder auf S. 56 noch auf S. 259 f. noch sonst irgendwo vor. Das grenzt jetzt langsam an Quellenfälschung, was du hier treibst. --Φ (Diskussion) 17:41, 4. Jul. 2013 (CEST)
Der Begriff Judgment of Religion, der so in der englischen Version dieser Vorlage vorkommt ist eine Umschreibung einer eschatologischen Lehre der Zeugen Jehovas.--Marc22 (Diskussion) 18:03, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Nein, das hast du dir ausgedacht, lieber Marc22, - du oder der Benutzer, der den Begriff in die englische WP geschrieben hat. Niemand sonst beschreibt die eschatologische Lehre der Zeugen Jehovas so. Dergleichen selbstausgedachte Begriffe nennen wir hier Theoriefindung, und die ist ausdrücklich unerwünscht. Trotz allem freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:08, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Das Schaubild stimmt im Wesentlichen. Allerdings bleiben Fragen und Aufgaben:
- 1. Wo sollte es sinnvollerweise eingebaut werden? Das Bild müsste ja in einem nebenstehenden Text erläutert werden – zu dieser Erläuterung würden dann die Belege hinzugefügt werden. Um eine solche Erläuterung zu schreiben, muss man sich in der Materie gut auskennen. D.h. das bloße Übersetzen des Schaubildes ist ein erster Schritt, aber da bleibt noch viel zu tun.
- 2. Belege: Aus der Fachliteratur! Und das ist gar nicht so einfach, denn Obst oder Hutten bringen einzelne Angaben zur früheren Eschatologie der ZJ, aber wohl bei weitem nicht derart detailliert. D.h. man müsste ein anderes Buch ausfindig machen. Vielleicht enthält „Die Zeiten der Nationen näher betrachtet“ von Carl O. Jonsson auch etwas über die früheren Endzeitvorstellungen der ZJ? Das Belegen anhand von Originalquellen, also den damaligen ZJ-Publikationen, gilt in der WP eigentlich als „Theoriefindung“ - im Sinne von: Der Wikipedianer entwickelt selbst, aufgrund einzelner Anhaltspunkte (= Originalquellen), eine bestimmte Vorstellung über die Vergangenheit oder über die ZJ-Lehre. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:56, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Aufgrund des oben angesprochenen Umfang der erleuterung, würde ich es nicht in den Hauptartikel integrieren sonder nur unter dem Artikel der Lehren. Ich hab damals das ganze dorthin ausgegliedert, weil es in der diskussion hier viel hin und her gab - kann ich mich erinnern. Ich denk das wichtigste steht hier im Hauptartikel alles erweiternde gehört dann zum Artikel Lehre. Sonst bläht es den Hauptartikel zu sehr auf, wenn jedes irgendwann in der ZJ-Geschichte erwähntes Datum erwähnt und erklärt werden müsste. Dafür gibt es die Nebenartikel für die Leser die gerne Tiefergehen möchten als nur ein groben Überblick zu bekommen... --Calle Cool (Diskussion) 11:59, 5. Jul. 2013 (CEST)
- Ich hab noch kurz bisle gestöbert. Siehe auch folgende alte discusionen:
*Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2005/1. Teilarchiv#1975 et al
*Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2008/1. Teilarchiv#1914, 1919
*Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2008/1. Teilarchiv#Endzeit ("History of Eschatological Doctrine")
*Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2007/2. Teilarchiv#Falsche Voraussagen
--Calle Cool (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2013 (CEST)
- Ich hab noch kurz bisle gestöbert. Siehe auch folgende alte discusionen:
- Aufgrund des oben angesprochenen Umfang der erleuterung, würde ich es nicht in den Hauptartikel integrieren sonder nur unter dem Artikel der Lehren. Ich hab damals das ganze dorthin ausgegliedert, weil es in der diskussion hier viel hin und her gab - kann ich mich erinnern. Ich denk das wichtigste steht hier im Hauptartikel alles erweiternde gehört dann zum Artikel Lehre. Sonst bläht es den Hauptartikel zu sehr auf, wenn jedes irgendwann in der ZJ-Geschichte erwähntes Datum erwähnt und erklärt werden müsste. Dafür gibt es die Nebenartikel für die Leser die gerne Tiefergehen möchten als nur ein groben Überblick zu bekommen... --Calle Cool (Diskussion) 11:59, 5. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe die Einzelnachweise nun auf die Diskussionsseite (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Zeugen_Jehovas/Eschatologie) der Vorlage verschoben. Nun kann die Vorlage wieder in einen Artikel eingebaut werden.--Marc22 (Diskussion) 11:05, 6. Jul. 2013 (CEST)
- Allerdings bleibt noch immer das Problem, dass wir uns in WP auf Fachliteratur stützen sollen. "Deine" Einzelnachweise beruhen auf ZJ-Texten. Solche können eventuell zur Ergänzung und Absicherung herangezogen werden, ersetzen aber nicht die Fachliteratur (= Publikationen anerkannter Fachleute zum Thema). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:43, 8. Jul. 2013 (CEST)
Zitate zu 1799
„Auf Grund weiterer Berechnungen [...] stellte Russel eine Reihe anderer Daten auf, die hervorragende Markierungspunkte des göttlichen Geschichtsplans bildeten. Da ist das Jahr 539, der Beginn der päpstlichen Macht. Von diesem Jahr an laufen die 1260 Tage [in Russels Rechnung: Jahre] der Papstherrschaft, endigend 1799; dieses Jahr bezeichnete das Ende der tausendjährigen Herrschaft des Papsttums, die 800 mit der Kaiserkrönung Karls des Großen begann. Es bedeutete zugleich mit dem Feldzug Napoleons nach Ägypten die Erfüllung von Dan. 11,40-45 (Krieg des Nordkönigs gegen den Südkönig).“
– Kurt Hutten, Sehegrübler Enthusiasten. Sekten und religiöse Sondergemeinschaften der Gegenwart, Stuttgart 1966 (10. Auflage), S. 90
„Die Terminkalender von Russel und Rutherford wurden samt ihren Herleitungen1925 en bloc außer Kraft gesetzt. Nur das Jahr 1914 hielt man fest und deutete den Ausbruch des Ersten Weltkriegs als ein eschatologisches Ereignis. [Wachtturm 1925, S.115-122, 147-152]“
– Kurt Hutten, a.a.O., S. 91
- mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:08, 4. Jul. 2013 (CEST)
- „Dein Königsreich komme = Schriftstudien, Bd.3
- Studie [= Kapitel] 2 – ich zitiere lieber nach „Studie“, da die Seitenzahlen in den verschiedenen Auflagen differieren. „Studie“ ist dann zwar weniger genau, aber dafür eindeutig.
- Also, Studie 2, mit der Überschrift:
- „Die Zeit des Endes“, oder „Tag seiner Rüstung“, oder Vorbereitung.
- Daniel 11.
- Zuerst kommt eine Art Inhaltsverzeichnis/Inhalts-Zsf. für das Kapitel, darin heißt es:
- Die Zeit des Endes. – Ihr Anfang, im Jahre 1799. – Ihr Schluß, im Jahre 1914. …
- Dann beginnt das Kapitel:
- Die „Zeit des Endes“, eine Persiode von 115 Jahren, 1799 bis 1914, ist in der Schrift sonderlich markiert. … Napoleons Laufbahn markierte im Lichte der Prophezeiung das Jahr 1799 n.Chr. als den Schluß der 1260 Jahre der päpstlichen Gewalt und den Anfang der Persiode, „Die Zeit des Endes“ genannt.
- –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:21, 4. Jul. 2013 (CEST)
in dieser Bildlichen Aufarbeitung wird 1799 auch erwähnt. Diese grafische aufarbeitung ist scholängern in den Artikeln über Lehre und Russel. War ja auch ne Zeitlang im Hauptartikel. Ich glaub, gab es da auch nciht schon einige diskussionen hir drüber? Weis jemand auf grund welcher Daten diese entstanden ist? --Calle Cool (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2013 (CEST)
Die Vorlage führt im Artikel Lehre der Zeugen Jehovas dazu, dass es dort jetzt zwei Abschnitte Einzelnachweise gibt, einmal den direkt unter der Vorlage, weil die ja einen <rferences />-Tag enthält, und dann am Ende des Artikels, wo die Einzelnachweise wirklich hingehören. Sowas ist Schrott, das geht einfach nicht. Deshalb gehört die Vorlage in keinen Artikel. --JLKiel·Disk 21:41, 5. Jul. 2013 (CEST)
Interessant im Zusammenhang der ZJ-Eschatologie wäre mE auch ein Artikel über das 1929 errichtete und 1948 verkaufte Beth Sarim (Haus der Fürsten) in San Diego. Hier lebte Rutherford in Erwartung der atl. Fürsten (ua Abraham, Gideon, David) als Vorboten der Wiederkunft Jesu. Gedacht war Beth Sarim als Wohnsitz der erwarteten Fürsten. Das Haus hatte 10 Schlafräume, einen Konferenzsaal mit roten Ledersesseln, ein schwarz gekacheltes Bad und verfügte auch über ein Tastentelefon. Rutherford schrieb über dieses Haus:
„In San Diego, Kalifornien, ist im Jahre 1929 auf einem kleineren Grundstück ein Haus erbaut worden, dass die Bezeichnung Beth-Sarim trägt und unter diesem Namen bekannt ist. Die hebräischen Worte 'Beth-Sarim' bedeuten 'Haus der Fürsten'. Mit der Erwerbung des Grundstückes und dem Bau des Hauses wurde bezweckt, einen greifbaren Beweis zu schaffen, dass es heute Menschen auf Erden gibt, die völlig an Gott, an Christus Jesus und an sein Königreich glauben und auch glauben, dass der Herr die treuen Männer alter Zeiten bald auferwecken wird, sodass sie auf der Erde zurück sein werden und die sichtbaren Angelegenheiten der Erde in die Hand nehmen. Den Titel auf Beth-Sarim verwaltet die Watch Tower Bible and Tract Society, und dieses Besitztum soll gegenwärtig von dem Präsidenten der Gesellschaft und seinen Gehilfen benutzt werden und hernach immerdar den vorhin erwähnten Fürsten auf Erden zur Verfügung stehen.“
– Rutherford, Die Rettung, 1939, S. 325f
Siehe auch den Artikel Beth Sarim in der englischen Wikipedia! --mfg,Gregor Helms (Diskussion) 18:34, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Sollten wir einfach einen entsprechenden Artikel in der deutschen WP anlegen? Danach kann man leichter verlinken, aus verschiedenen Artikeln (Lehre der ZJ, Geschichte der ZJ, Rutherford).
- Rutherford war da ja sehr opferbereit, indem er sich interimistisch in dem Haus aufhielt, damit es nicht ganz leer steht ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:26, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Hätte ich früher davon gewusst, wäre ich natürlich demütig an seiner Stelle eingesprungen ;-). Im Ernst: Sollten wir! Machst Du als ZJ-Fachmann den Anfang? Ich würde dann ergänzen (falls es dann überhaupt noch etwas zu ergänzen gibt). Im englische Artikel befinden sich auch eine ganze Reihe von netten Bildern, die bei commons hochgeladen sind. LG,Gregor Helms (Diskussion) 20:07, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Mir kommt gerade noch eine Frage: War bei dem Bezug von Beth Sarim auch an atl. Fürstinnen gedacht? Die Richterin Deborah hätte mE einen Platz in der Fürstengesellschaft verdient. In Hebr. 11 (auf dieses Kap bezieht sich Rutherford ua) nennt auch weitere Frauen ... Gregor Helms (Diskussion) 20:12, 4. Jul. 2013 (CEST)
Ich bin gerade über dieses Bild gestoßen. Wäre so ein ähnliches Schaubild nicht aus was für die de wikipedia? Ich stell mir ein Baum von Jehova bis zu den Mitgliedern runter vor. Wäre doch eine schöne veranschaulichung oder? --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Ist zwar extrem grob vereinfachend, das Beispiel, doch mit den richtigen Quellen wäre es durchaus eine Bereicherung, denn Text ist dröge! --Jacek79 (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ja, toll! Eine Supergrafik - und so verständlich. Die beste Grafik, die ich in meinem Leben jemals gesehen habe - und ich habe schon verdammt viele Grafiken gesehen. (nicht signierter Beitrag von 92.229.32.205 (Diskussion) 11:18, 14. Jul 2013 (CEST))
Eine unbedingte Zugehörigkeit zur eigenen Gruppe als Heilsnotwendigkeit ist bei den Zeugen Jehovas nicht gegeben: [1]--Erfolgssurfer (Diskussion) 18:47, 14. Jul. 2013 (CEST)
- Aber in Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben (1982) lese ich auf der letzten Seite (S. 255):
- „Wenn du mit ewigem Leben gesegnet werden möchtes, mußt du zu Jehovas Organisatin gehören,“. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:54, 14. Jul. 2013 (CEST)
- wieso beginnst du mit "Aber ..." ? Die beiden Primärquellen widersprechen einander nicht. was zum einen zeigt, wie gefährlich es ist, auf der Basis von Primärquellen zu arbeiten; und zum anderen, wie leicht es sogar Autoren von Sekundärquellen passieren könnte, Primärquellen falsch zu interpretieren ;-) --DFGza (Diskussion) (22:37, 14. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Mein "Aber" bezog sich auf die davorliegende Aussage. Der angeführte Link ließ sich zur Zeit meiner Antwort nicht öffnen.
- Für die gegenwärtig lebenden Menschen gilt laut ZJ-Lehre: Sie müssen zur "Organisation Jehovas" gehören - also maximaler Druck für die jetzt Lebenden. (Und wehe dem, der sich mit dem Gedanken trägt, von dieser Organisation wegzugehen! Ihm droht dann die Verdammnis.) Für die bereits Gestorbenen gibt es diesen Druck nicht - hier können die ZJ mit Trost aufwarten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:43, 15. Jul. 2013 (CEST)
- Nach "Harmagedon" werden alle dann lebenden Menschen zur Organisation Jehovas gehören. Wer von diesen ewiges Leben erlangen wird, wird erst bei der Schlussprüfung am Ende der Tausendjahrherrschaft Jesu Christi feststehen. Die Frage ist also, wer nach "Harmagedon" am Leben sein wird. Dazu werden sowohl Zeuginnen und Zeugen Jehovas als auch andere gehören:[2] und auch Bibeltexte, die nicht nur eine Rettung der "Gerechten", also von Christinnen und Christen, in heutiger Zeit Zeuginnen und Zeugen Jehovas, sondern auch von "Ungerechten" in Aussicht stellen: Lukas 23:43; Apostelgeschichte 24:15.--Erfolgssurfer (Diskussion) 20:21, 17. Jul. 2013 (CEST)
- wieso beginnst du mit "Aber ..." ? Die beiden Primärquellen widersprechen einander nicht. was zum einen zeigt, wie gefährlich es ist, auf der Basis von Primärquellen zu arbeiten; und zum anderen, wie leicht es sogar Autoren von Sekundärquellen passieren könnte, Primärquellen falsch zu interpretieren ;-) --DFGza (Diskussion) (22:37, 14. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Die Frage ist, was man unter "Heilsnotwendigkeit" versteht. Fakt ist, dass gemäß Lehre der ZJ nur diejenigen Harmagedon überleben werden, die sich der Organisation positiv zugewandt haben und das tun, was die Organisation von ihnen verlangt. Quellen dafür gibts jede Menge...--92.229.32.205 08:42, 15. Jul. 2013 (CEST)
- Ganz stimmt das auch wieder nicht. Wenn man genau sein will, dann treffen sie nur eine Aussage über die die von der "Warheit/ZJ" gehört haben. Dies müssen sich dann für ZJ entscheiden sonst können Sie nicht gerettet werden. Alle die nie die möglichkeit haben von der "Warheit/ZJ" zu hören (z. B. Irgend ein Volk im Amazonas das nie aussenkontakt hatte - Gibt es ja tatsächlich noch)sollen in der nach Harmagedon in der 1000-Jahrherschaft wiedererweckt und hier nochmal die möglichkeit bekommen sich zu entscheiden. Na gut, wenn jemand der von den ZJ nichts gehört hat, und nach Harmagedon nochmal die möglichkeit bekommen soll, kann man eigentlich schon sagen das die zugehörigkeit sein muss....--Calle Cool (Diskussion) 07:40, 16. Jul. 2013 (CEST)
- Ja, nach "Harmagedon" werden alle dann lebenden Menschen zur Organisation Jehovas gehören. Aber momentan muss man nicht Zeugin oder Zeuge Jehovas sein, um gerettet zu werden. Dazu noch eine Primärquelle, die zeigt, dass nicht nur Zeuginnen und Zeugen Jehovas gerettet werden können: [2] und auch Bibeltexte, die nicht nur eine Rettung der "Gerechten", also von Christinnen und Christen, in heutiger Zeit Zeuginnen und Zeugen Jehovas, sondern auch von "Ungerechten" in Aussicht stellen: Lukas 23:43; Apostelgeschichte 24:15.--Erfolgssurfer (Diskussion) 20:21, 17. Jul. 2013 (CEST)
Wikiwand in your browser!
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.
