Name nicht korrekt (erl.)
JHWH oder YHWH (יהוה , ausgeschrieben meist Jahwe oder Jehovah) ist der Eigenname Gottes im Tanach, der Hebräischen Bibel. Er bezeichnet dort den gnädigen Befreier und gerechten Bundespartner des erwählten Volkes Israel, der für Judentum und Christentum zugleich Schöpfer, Richter und Erlöser der ganzen Welt ist.
Stimmt nicht der Name Jehovah gibt es eigentlich gar nicht, damals war es den Juden verboten den Namen Gottes zu nennen. Deshalb setzten sie in den eigentlichen Namen Jahwe ein "O" ein. Von den Zeugen die in den alten Schriften geforscht haben, wurde der Name falsch aufgefasst. Quellen werden nachgetragen. --Entergoniker 14:12, 25. Jan. 2010 (CET)
- Bitte lies doch erstmal den Artikel richtig. Vielleicht verstehst Du dann, daß Deine Bemerkung fehlplaziert ist. Abgesehen davon, ist sie falsch. Es ist nicht so, daß "die Juden ein "O" eingesetzt haben. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 14:19, 25. Jan. 2010 (CET)
- Nebenbei: wenn schon, dann bitte Jehova ohne h am Ende, wir sind hier im Bereich der deutschsprachigen WP, nicht in der englischen. --Peewit 11:02, 29. Sep. 2010 (CEST)
- Nebenbei: Es lässt sich eine große Zahl katholischer, protestantischer und jüdischer deutschsprachiger Gelehrter anführen, die beim Gottesnamen das "h" am Ende verwendeten; das hat nichts mit der englischen Sprache zu tun, sondern mit der hebräischen.--Niki.L 19:10, 29. Sep. 2010 (CEST)
"Alte wie neue Versuche, die ‚richtige‘ Aussprache des Namens Gottes wieder zu ermitteln, waren jedoch bisher erfolglos; weder das manchmal zu hörende ‚Jehova‘ noch die bei Gelehrten als Norm geltende Form ‚Jahwe‘ lassen sich schlüssig beweisen." Ist so falsch. Es müsste heißen, dass die Aussrapche von JHWH nicht bis ins letzte Detail geklärt ist, die Aussprache Jehova aber auf jeden Fall falsch ist. Quellenangaben folgen. -- Shinato 12:48, 31. Mär. 2011 (CEST)
- Jehova ist das Ergebnis, wenn man יהוה (JHWH) mit den Vokalen von אֲדֹנָי (Adonaj) vokalisiert. Dies wurde in einigen alttestamentlichen Schriften tatsächlich gemacht, vermutlich um zu signalisieren, dass der Gottesname (vermutlich Jahwe) nicht ausgesprochen und stattdessen die Umschreibung Adonaj verwendet wird (passiert so im Judentum bis heute). Das "h" am Ende ist sicher nicht falsch, schließlich steht im hebräischen Wort auch ein ה am Ende ... --šàr kiššatim 23:30, 29. Sep. 2010 (CEST)
JHWH, also Jahweh, scheint mir eine Femininform (= das End-H) des Stammes JHW zu sein, denn solch ein End-h und auch ein End-t bezeichnet in den semitischen Sprachen ein Femininum. Auf Aramäisch heißt JHW auf jeden Fall "existieren, sein" und weist damit eine gewissen Übereinstimmung mit dem altgriechischen Denken der Pythagoreer und Platoniker auf, die vom Tanach sicherlich nichts wussten. Schon Luther übersetzte den Ausspruch "Ich bin JHWH" also ziemlich richtig mit "Ich bin, der ich bin". Die französische Übersetzung des Bibeltextes ist da etwas korrekter. Dort heißt es "Je suis, qui est", also "Ich bin, das ist". Somit heißt JHWH "die Existenz per se". Und damit wird auch klar, dass man sich von dieser "Existenz per se" zum einen kein Bild machen kann oder soll (wie es in den 10 Geboten heißt), aber zum anderen dieser sehr abstrakte und für die damalige antike Welt nicht zu begreifende Begriff sehr bald durch die Begriffe "Gott", "Herr" oder "Gott aller Götter" (hebräisch Elohim) ersetzt wurde.--imruz 13:15, 26. Mär. 2011 (CET)
Zum Thema "JHWH im Neuen Testament"
Ich habe den Artikel aufmerksam gelesen und wurde dabei durch folgende Aussagen unter dem Thema "JHWH im Neuen Testament" irritiert:
Zum einen steht die Aussage Jesus von Nazaret hat den Gottesnamen als aramäisch sprechender, eventuell rabbinisch geschulter Galiläer nicht ausgesprochen: Er verbot nach Mt 5,33–37 EU den Eid, bei dem Zeugen vor Gericht oft Gott beschwörten, und lehrte seine Jünger, Gott als „Vater“ (Abba) anzurufen (Mt 6,8 EU). offenbar ohne fachliche Quelle und die letzte Aussage ist aus meiner Sicht auch schlichtweg falsch. Diese Aussage gehört in einen Abschnitt für die Gründe, die einige Religionen zur Tabuisierung des Gottesnamens anführen. Auf Mt 6,8 folgt das Vaterunser, das zwar mit den Worten "Unser Vater im Himmel..." beginnt, sich aber bekanntermaßen fortsetzt mit "...Dein Name werde geheiligt". Dies war die erste und wichtigste Bitte eines Sohnes an seinen Vater "im Himmel" und sollte auch für seine Nachfolger die erste Bitte sein. Warum sollte er bei der Heiligung des Namens seines Vaters seinen Namen nicht gebraucht haben? Unlogisch.
Letzterer Punkt widerspricht im Übrigen der ebenfalls in diesem Abschnitt genannten Aussage So wird Jesus mit Gott identifiziert und zugleich als der Sohn des Vaters von diesem unterschieden.. Warum sollte Jesus auf der Erde zu seinem Vater "im Himmel" beten?. Diese Aussage gehört m.E. in den Artikel zur Lehre der Dreieinigkeit bzw. Dreifaltigkeit - einer Lehre, die unbestritten den ersten Christen fremd war und erst durch das Konzil von Nicäa (325) formuliert wurde - hat aber in einem Artikel über den Namen Gottes nichts zu suchen. Denn Phi 2,9ff erklärt sich zum einen ja bereits selbst, wenn es heißt "alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus Herr (griechisch: Kyrios) sei, zur Ehre Gottes, des Vaters". Zum anderen klärt auch 1. Ko 15,27-28 das Verhältnis der beiden, wenn es heißt: Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei (Elberfelder 1905). Kyrios ist kein Name, sondern ein Titel, genau wie Gott, König, Polizeihauptkommissar usw. Kein Grieche, den man mit Kyrios anspräche, würde auf die Idee kommen, man sehe in ihm Jesus Christus oder JHWH'. Jesu Jünger betrachteten Ihn natürlich als ihren Herrn und Meister, nicht aber als den Gott (o Theos).
Des Weiteren sagt Jesus selbst - wiederum in einem persönlichen Gebet an seinen Vater - gemäß Joh 17,25-26: Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese erkennen, daß du mich gesandt hast. Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und will ihn kundtun. Welchen Namen außer dem Tetragramm JHWH soll er "kundgetan" haben? Es mag tatsächlich sein, dass es bereits Praxis war, den Gottesnamen in der Synagoge nicht auszusprechen und er deshalb auch in Vergessenheit geriet, doch Jesus tat es offenbar. Weitere Aussagen Jesu diesbezüglich finden sich u.a. in Joh 5,43; Joh 17,6; Joh 10,25.
Außerdem gibt es einige Passagen im NT, die aus dem AT zitieren und das Tetragramm enthalten. Beispiele sind:
- In der Versuchung zitiert Jesus gemäß Mat 4,4-10 aus den folgenden Aussagen des AT 5.Mo 6,3-16; 5.Mo 8,3; Ps 11:1;
- In der Synagoge liest Jesus gemäß Luk 4,16-21 aus der Jesaja-Rolle: Jes 61,1-2
An diesen Stellen ist nach den oben genannten Aussagen Jesu und der Tatsache, dass zu dieser Zeit das Tetragramm wohl noch in den Schriftrollen enthalten war, zu schließen, dass er den Namen auch gebraucht hat.
Auch andere Schreiber des NT wie z.B. Paulus zitieren aus dem AT (Beispiel: Rö 10,13 zitiert aus Joel 2,32) und übernahmen höchstwahrscheinlich das Tetragramm JHWH ohne Transliteration ins griechische und sprachen den Gottesnamen - als Nachfolger Jesu Christi - höchstwahrscheinlich auch aus. Diese Annahme wird auch durch die folgende jüdische Quelle möglicherweise gestützt:
Die Tosefta, eine Zusammenstellung mündlicher Gesetze der Juden, wurde um 300 u. Z. fertiggestellt. Darin heißt es über den Fall, dass am Sabbat ein Feuer ausbricht:: Die Ränder und Minäerbücher darf man aus einer Feuersbrunst nicht retten; man lasse sie vielmehr an ihrer Stelle verbrennen, sie selbst samt ihren Gottesnamen. Mit den "Rändern" waren sehr wahrscheinlich die Evangelien gemeint und mit "Minäer" Judenchristen. Man kann also davon ausgehen, dass die Christen den Gottesnamen - vermutlich als Tetragramm - in ihren Schriften verwendeten, da zu dieser Zeit griechische Handschriften - siehe auch frühe Fragmente der Septuaginta - das Tetragramm in hebräisch/aramäisch enthielten.
Für andere Aussagen sollten fachliche Quellen angeführt werden, die hoffentlich über die Qualität des päpstlichen Dekrets aus dem Jahr 2008[12] hinausgehen, welches den Gottesnamen in jeder Form aus der Liturgie entfernen sollte.
Auch die Aussage "Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, kann daher nicht verwundern." klingt m.E. überheblich, da keine Original-Handschriften vorhanden sind - vermutlich aus eben zitiertem Grund. Zumindest bei Zitaten aus dem AT wäre es wie ausgeführt eher logisch, dass das Tetragramm geschrieben wurde. Dagegen findet sich - wie im Artikel bereits erwähnt - die Kurzform des Tetragramm in Eigennamen, aber auch alleinstehend wie z.B. mehrmals in Off 19,1-6 mit der Aussage hallelu-jah ("Preiset Jah!" = JHWH).
Noch ein Wort zur Aussprache. Auch wenn die Aussprache nicht gesichert ist, so ist das ja offensichtlich kein plausibler Grund auf die Aussprache gänzlich zu verzichten. Für kaum einen der vielen hundert Eigennamen des AT gibt es eine gesicherte Aussprache, auch nicht für den Eigennamen "Jesus" - wie im Artikel ja bereits ausgeführt. Die Aussage im Artikel "Das führte zu dem verbreiteten Missverständnis, Israels Gott heiße „JeHoWaH“, latinisiert „Jehova“." ist deshalb abermals überheblich und diskreditierend ggü. all den mutigen Menschen formuliert, die z.B. die Bibel in deutscher Sprache dem gemeinen Volk zugänglich machten und dabei das Tetragramm "latinisiert" haben. Diese m.E. bewusst provokante Aussage müsste dann ja auch bei den Artikeln zu "Jesus", "Jesaja", "Jeremia" und allen anderen stehen. Fühlt sich Jesus wohl nicht angesprochen, weil ihn ein Brite als "Dschieses" anspricht? Man beachte auch, dass sein Name vermutlich eher "Jehoschua" gesprochen wurde - was der Vokalisierung in "Jehova" schon deutlich näher kommt.
Die vorhergehende Diskussion zu diesem Thema wurde ja leider wie folgt niedergebügelt: "Natürlich ist belegt, dass der Gottesname mit "Jehova" falsch ausgesprochen ist, weil diese Vokalisierung zu einem anderem Wort, einer Ersatzlesung, gehört. Steht ja im Artikel. Aus eigener Unkenntnis oder Nichtbereitschaft, die gebotene Kenntnis zu akzeptieren, kann man schlecht etwas von anderen fordern. Jesusfreund 13:45, 22. Aug. 2010 (CEST).". Inwiefern kann etwas "belegt" falsch sein, wenn es gar keine Belege gibt? Die Kombination der Konsonanten mit der Ersatzlesung kann der ursprünglichen Aussprache ja mindestens stark nahe kommen. "Es ist falsch weil es falsch ist" ist keine sachlich akzeptable Aussage. Der letzte Satz war außerdem schlichtweg beleidigend.
Ich würde mich über eine sachliche und konstruktive Diskussion freuen. Sollte ich eine Aussage des Artikels missverstanden haben, bitte ich um Korrektur.
Soweit nicht anders angegeben habe ich die Bibelzitate der Luther-Übersetzung von 1912 entnommen.
Vielen Dank,
Ftw 00:51, 4. Sep. 2010 (CEST)
- In den o.g. Zitaten aus dem Tanach im Munde Jesu kommt nirgends der Gottesname vor.
- Was auch nicht verwundert, denn dieser war ja längst schon in der griechischen Bibelübersetzung vermieden und umschrieben worden.
- Jesus hat den Gottesnamen durch sein ganzes Verhalten geheiligt, und ein Teil davon war wahrscheinlich eben die damals schon auch unter Pharisäern und Sadduzäern geübte Nichtaussprache des Namens.
- Johanneische, theologisch stilisierte Jesus-Reden fallen als historische Belege aus.
- Jehova-POV spielt in der wissenschaftlichen Literatur keine Rolle.
- Weitere Diskussion ist nicht ohne Angabe von zuverlässigen reputablen Quellen sprich Sekundärliteratur möglich. Jesusfreund 06:10, 6. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, Jesusfreund, wenn Du schreibst Jesus hat den Gottesnamen durch sein ganzes Verhalten geheiligt, und ein Teil davon war wahrscheinlich eben die damals schon auch unter Pharisäern und Sadduzäern geübte Nichtaussprache des Namens., erkenne ich einen zaghaften Fortschritt. Deiner Meinung nach wahrscheinlich lass ich gelten, dann sollte es im Artikel aber auch genau so stehen, allerdings noch relativierter als eine mögliche Lehrmeinung. Man weiß es anhand der Belege heute einfach nicht genau.
- Die Aussage In den o.g. Zitaten aus dem Tanach im Munde Jesu kommt nirgends der Gottesname vor. ist unbelegt. Auf die vollständige Septuaginta aus dem 4./5. Jhdt. trifft das zu, richtig. Es existieren jedoch Papyrus-Fragmente der Septuaginta, die das Tetragramm in hebräischer Quadratschrift an allen Stellen enthalten, an denen es in der hebräischen Textvorlage erscheint und auf das 1. Jahrhundert v.u.Z. datiert wurden — sie werden unter der Listennummer 266 der Fuad-Papyri geführt und enthalten einen Teil des 5. Buches Mose. Demgegenüber schreibt Josephus, der im ersten Jahrhundert lebte: Da verkündete ihm Gott seinen Namen, der früher noch keinem Menschen war kundgethan worden. Diesen Namen aber darf ich nicht aussprechen“ (Jüdische Altertümer, übersetzt von H. Clementz, 2. Buch, Kap. 12, Abs. 4, S. 121). Irgendwann um diese Zeit wurde zunächst die Aussprache vermieden und erst später, vermutlich 2./3. Jahrhundert auch in der Septuaginta JHWH durch Kyrios/Adonaj ersetzt. Die ersten beiden Sätze Deiner Antwort sind also definitiv falsch und ob Jesus und die ersten Christen den Namen aussprachen bleibt m.E. weiterhin offen und aufgrund der bereits genannten Zitate eher wahrscheinlich. Kennst Du irgendeine Aussage Jesu oder seiner Jünger, die ohne großes Vermuten und Verbiegen die Vermeidung des Gottesnamen stützt? Ohne Angaben von zuverlässigen reputablen Quellen Deinerseits kommen wir hier auch nicht weiter. Eine Aussage ohne Quelle im Artikel sollte gelöscht werden.
- Jehova-POV oder Jahwe-POV sind genauso wie Jesus-POV oder Jehoschua-POV nicht das Thema, sondern die Deklaration als "falsch", wenn keine Belege vorhanden sind. Es ist ja auch nicht wichtig, ob mich jemand Pedro, Peter, Petrus oder den Stein nennt. Ich weiß, wer gemeint ist. Jemanden zu diskreditieren, weil er mich Pedro statt Peter nennt, ist allerdings unsachlich. Entsprechend sollte die monierte Aussage bzgl. dem "weitverbreiteten Mißverständnis" aus dem Artikel gestrichen werden.
- Welche theologisch stilisierte Rede Johannes' meinst Du? Die Übersetzung ins Deutsche von Luther? Oder meinst Du damit das Evangelium selbst? Wenn wir der Primärliteratur nicht mehr glauben, wird es aber schwierig mit einem Konsens.
- Was denkst Du bezüglich der Aussage So wird Jesus mit Gott identifiziert und zugleich als der Sohn des Vaters von diesem unterschieden.? Diese sollte m.E. gelöscht werden, da dies in die Exegese fällt.
- Was sagst Du bzgl. der Kurzform des Tetragramms bspw. in der Offenbarung? Sollte dem Artikel hinzugefügt werden. Ftw 16:07, 6. Sep. 2010 (CEST)
- Dass LXX-Handschriften mit althebräischem Tetragramm existieren, besagt leider rein gar nichts dafür, auf welche Textvorlagen und -varianten sich Jesus und die Urchristen gestützt haben. Das ist ausschließlich aus dem NT selber zu entnehmen.
- Für die Bibelkenntnisse und Bibelverwendung Jesu und seiner Anhänger laut NT existiert Fachliteratur in Fülle. Ohne Minimalkenntnisse davon und Angabe der Herkunft von Thesen ist hier kein Diskussionsansatz möglich; Privatexegese ist von vornherein irrelevant.
- Zum Einstieg:
- Meine Aussagen sind nicht ohne Quellen, Martin Karrer ist exemplarisch angegeben; was er feststellt, wird vom ThWNT (Artikel "Kyrios") sowie Gerd Theißen, Anette Merz, Der historische Jesus, §12: Jesus als Lehrer, besonders Teil 2.1: Die Bildung Jesu, S. 318ff. bestätigt. Dort kann man sich relativ überschaubar über den Forschungsstand informieren. Jesusfreund 20:06, 6. Sep. 2010 (CEST)
- Doch, einige Aussagen sind ohne Quellen angegeben - wie schon ausgeführt. Gibt es Quellen? Dann her damit! Nichts für ungut, aber die teilw. persönlich herabsetzende Argumentations-Weise würde eher auf einen "Egofreund" schließen lassen.
- Ehrlich gesagt sehe ich keinen Mehrwert im Lesen eines wirren Philosophie-Ergusses von Herrn Karrer (ja, ich hab dieses Buch teilw. gelesen) ggü. jüdischen bzw. urchristlichen Quellen gepaart mit gesundem Menschenverstand. Es geht mir ja auch eben nicht um den Beweis, dass zu Jesu Lebzeiten das Tetragramm vorhanden und gelesen wurde, sondern den berechtigten Widerspruch u.a. gegen die Aussage "Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, kann daher nicht verwundern.". Gegen die Sicherheit dieser Aussage hab ich nun wirklich genug Belege geliefert, spätestens die Verwendung der Kurzform von JHWH (halelu-Jáh) in der Offenbarung des Johannes straft diesen Ausspruch Lügen.
- Im Übrigen ist die Tosefta eine Sammlung jüdischer Gesetze aus dem 3.Jahrhundert - überlesen? Die enthaltenen Anweisungen zum Umgang mit der Thora und anderen jüdischen und nicht-jüdischen Schriften lassen stark vermuten, dass das Tetragramm zu jener Zeit noch in sehr vielen / den meisten / allen? Schriften vorhanden war. -> Fakt: Es gibt keinen Beweis, dass Jesus und die ersten Christen das Tetragramm nicht schrieben oder auch aussprachen.
- Anbei noch einige Aussagen zum Thema "Jesus = JHWH" bzw. Dreieinigkeit:
- The Encyclopedia of Religion, verantwortlicher Herausgeber: Mircea Eliade, 1987, Band 15, Seite 54:
- „Die heutigen Exegeten und Theologen stimmen darin überein, daß die Trinitätslehre in der hebräischen Bibel nicht zu finden ist ... Die hebräische Bibel beschreibt Gott zwar als den Vater Israels und verwendet für Gott Personifizierungen wie Wort (davar), Geist (ruach), Weisheit (hochmah) und Gegenwart (schekina), aber es würde über die Absicht und den Geist des Alten Testaments hinausgehen, diese Begriffe mit der späteren trinitarischen Lehre in Verbindung zu bringen. Des weiteren sind sich die Exegeten und die Theologen einig, daß auch das Neue Testament keine klare Lehre von der Dreieinigkeit enthält. Gott, der Vater, ist der Ursprung alles Existierenden (Pantokrator), so auch der Vater Jesu Christi; ‚Vater‘ ist kein Titel für die erste Person der Dreieinigkeit, sondern ein Synonym für Gott. ... Im Neuen Testament gibt es kein reflektierendes Bewußtsein der metaphysischen Natur Gottes (‚immanente Dreieinigkeit‘), noch enthält das Neue Testament die technische Sprache der späteren Lehre (hypostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). ... Die Lehre kann unbestreitbar nicht durch biblische Beweise allein gestützt werden.“
- The New Encyclopædia Britannica, 15. Ausgabe, 1985, Band 11, Micropædia, Seite 928:
- „Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament ... Die Lehre entwickelte sich allmählich während mehrerer Jahrhunderte und löste viele Kontroversen aus. ... Erst im 4. Jahrhundert wurde die charakteristische Eigenart der drei und ihre Einheit in einer orthodoxen Lehre von einer Natur und drei Personen zusammengefaßt.“
- New Catholic Encyclopedia, 1967, Band XIV, Seite 295:
- „Exegeten und Bibeltheologen, darunter auch immer mehr Katholiken, erkennen, daß man von einem im Neuen Testament verankerten Dreieinigkeitsgedanken nicht ohne wesentliche Einschränkungen sprechen sollte. Gleichzeitig geben Dogmenhistoriker und Vertreter der Systematischen Theologie zu, daß man sich, wenn man von einer uneingeschränkten Dreieinigkeitslehre spricht, von der Zeit des Ursprungs des Christentums bereits bis zum letzten Viertel des 4. Jahrhunderts entfernt hat. Erst damals wurde das, was man als das definitive Trinitätsdogma von ‚einem Gott in drei Personen‘ bezeichnen könnte, völlig ein Bestandteil im Leben und im Denken des Christen. ... Die Formel an sich spiegelt nicht das unmittelbare Bewußtsein der Entstehungszeit wider; sie war das Ergebnis einer dreihundertjährigen Lehrentwicklung.“
- Interessiert dieses Thema niemanden sonst?
- Sollten sich keine weiteren Belege und Kommentare einfinden, werde ich den Artikel bezüglich der strittigen wertenden und unbewiesenen Aussagen in einigen Tagen anpassen. Ftw 02:27, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Das Thema Tetragramm und das Thema Trinität sind zunächst mal zwei paar Schuhe. Hier geht es nur um das erstere, also beschränke ich mich darauf:
- Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, ist eine schlichte Tatsache, kann jeder in jeder Konkordanz zum griechischen Neuen Testament verifizieren. "Belege" bedeutet nämlich bekanntlich Schriftstellen, und zwar für das Tetragramm, also diese bestimmte Kombination von vier hebräischen Buchstaben.
- Nicht für andere Worte, in denen Kurzformen des Gottesnamens enthalten sind. Dass letztere im NT vorkommen, hat ja nie einer bestritten; im Gegenteil, dass schon der Name "Jesus" mit der Vorsilbe "Je-" den Gottesnamen enthält, steht ausdrücklich im Text.
- Wiederum davon zu trennen ist die Frage, ob Jesus und die Urchristen das Tetragramm kannten und aussprachen. "Kannten" ist als sicher anzunehmen, "aussprachen" nicht.
- Die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, da Jesus und seine galiläischen Anhänger aramäisch sprachen, Hebräisch allenfalls im Synagogengottesdienst gepflegt wurde und andere damalige jüdisch-palästinische Gruppen das Aussprechen des Gottesnamens damals nachweislich schon vermieden.
- Anweisungen aus dem 3. JH sind keine geeignete Quelle, um die Aussprache-Praxis im 1. JH in Palästina näher zu bestimmen, weil sie alle die um 100 erfolgte Kanonisierung des Tanach und auch die weitgehend erfolgte Überlassung der Septuaginta an die Christen schon voraussetzen. Das bedeutet, dass sich diese Anweisungen nur noch auf die kanonisierten hebräischen Schriften bezogen haben, während es zu Jesu Zeit eine Vielfalt verschiedensprachiger Bibelschriften gab.
- Welche davon die Urchristen benutzten und auf welche Weise, ist nur aus ihren, nicht anderen Quellen zu entnehmen.
- Außerdem ist sehr fraglich, ob die Jesusanhänger Anweisungen aus dem pharisäisch-rabbinischen Umfeld zu ihrer Zeit befolgt hätten; sie haben ja laut NT laufend mit Pharisäern diskutiert über die richtige Toraauslegung.
- Dafür gibt es wie gesagt Fachliteratur. Wer diese als "wirren Philosophie-Erguss" abtut, scheidet damit als sinnvoller Diskussionspartner aus. Jesusfreund 08:57, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Ich bin begeistert. Zwei sich gegenseitig als Diskussionpartner teils ablehnende Diskussionspartner kommen allmählich zu einem gemeinsamen Ergebnis, das im Prinzip mein anfängliches Posting bestätigt.
- Der Aussage "Die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, da Jesus und seine galiläischen Anhänger aramäisch sprachen, Hebräisch allenfalls im Synagogengottesdienst gepflegt wurde und andere damalige jüdisch-palästinische Gruppen das Aussprechen des Gottesnamens damals nachweislich schon vermieden." kann ich allerdings nicht ganz folgen. Warum soll es einem aramäisch sprechenden Jesus nicht möglich gewesen sein, ein simples hebräisches Wort auszusprechen, welches er möglicherweise ja auch noch bei so manchem Besuch der Synagoge hörte? Ist jeder ein Wunderkind, der ein Fremdwort aussprechen kann? Im übrigen war Jesus gemäß der Bibel ein Wunderkind. Abgesehen davon bestätigt Lukas in der Apostelgeschichte die Rede des Paulus vor König Agrippa, in der Paulus ausführt (Apg 26,14-15 EU): "14 Wir alle stürzten zu Boden, und ich hörte eine Stimme auf Hebräisch zu mir sagen: Saul, Saul, warum verfolgst du mich? Es wird dir schwer fallen, gegen den Stachel auszuschlagen. 15 Ich antwortete: Wer bist du, Herr? Der Herr sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst." -> Jesus sprach definitiv hebräisch. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Jesus den Gottesnamen auch aussprach ist gar nicht so gering, ergo: Der Satz "Jesus von Nazaret hat den Gottesnamen als aramäisch sprechender, eventuell rabbinisch geschulter Galiläer nicht ausgesprochen" ist als Fakt so keinesfalls haltbar und muss geändert werden.
- Auch der zweite Teil des Satzes ist falsch: "Er verbot nach Mt 5,33–37 EU den Eid, bei dem Zeugen vor Gericht oft Gott beschwörten". Denn Jesus verbot hier nicht neu, Gott bzw. seinen Namen in einem Schwur zu gebrauchen, sondern bezog sich auf Texte wie 3 Mos 19,12 EU und 4 Mos 30,2 EU und gebot den Hörern seiner Bergpredigt, überhaupt nicht zu schwören. Ihr Ja bedeute einfach Ja. Wer lesen kann ist klar im Vorteil...
- Die Aussage "Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, kann daher nicht verwundern." ist immer noch irreführend, denn nach fast 7000 Tetragrammata im AT darf es durchaus verwundern, dass es im NT in keinem bekannten Urtext mehr zu finden ist - auch wenn Jesus und seine Nachfolger überwiegend aramäisch gesprochen haben sollten, s.o.
- Es ist natürlich wahr, dass die Kurzform des Tetragramms nicht das ganze Tetragramm ist. Für mich persönlich ist die Kurzform - die ja für nichts anderes hier stehen kann und allgemein absolut anerkannt die Kurzform des Gottesnamens darstellt - durchaus ein Beleg. Darüber könnte man sich wieder streiten - bis vielleicht tatsächlich mal ein Fragment einer christlichen Urschrift auftaucht.
- Im Übrigen gibt es eben jüdische Sekundärliteratur, die die Schreibung (nochmal - ich sprach nicht von der Aussprache!) des Tetragramms in der gr. Septuaginta und in den ersten christlichen Schriften scheinbar stützt. Also für mich persönlich sehe ich deshalb eben keinen Grund, mich nicht zu wundern. Und da hilft mir auch nicht der Hr. Karrer weiter.
- Diesen Satz finde ich aber am Besten: "Außerdem ist sehr fraglich, ob die Jesusanhänger Anweisungen aus dem pharisäisch-rabbinischen Umfeld zu ihrer Zeit befolgt hätten; sie haben ja laut NT laufend mit Pharisäern diskutiert über die richtige Toraauslegung." RICHTIG! Sag ich doch. Noch ein Grund dafür, dass sie sich eben nicht unbedingt an die rabbinische Tradition der Ersatzlesung hielten. Nochmal: Ich glaube zwar, dass sie den Namen aussprachen, aber es geht mir hier nur darum, gegenteilige Tatsachenbehauptungen auf das zu reduzieren, was sie sind: Theorie. Theorie wird erst durch Beweis zum Fakt, nicht durch eine subjektive Einschätzung der Wahrscheinlichkeit.
- Dreieinigkeit ist Exegese - kein biblischer Beweis möglich. Kurz und knapp: Der relevante Absatz (schon wieder als Fakt formuliert) sollte aus diesem Artikel entfernt werden. Da dazu keine Gegenwehr mehr kam, scheint das Thema ja auch klar zu sein. Ftw 00:09, 22. Sep. 2010 (CEST)
Ohne Anmeldung und zuverlässige Fachliteratur keine Antwort. Jesusfreund 00:14, 22. Sep. 2010 (CEST)
- Die Anmeldung ist erfolgt. Zuverlässige Fachliteratur - Primär- und Sekundärliteratur - wurde bereits genannt, also bitte weitere Einwände oder Zustimmung für die vorgeschlagenen Textkorrekturen.
- --Ftw 20:17, 11. Feb. 2011 (CET)
- Ich freue mich, dass einige Anmerkungen bereits umgesetzt wurden. Sicherlich ist aufgefallen, dass weitere Formulierungen geändert wurden, die erst vor kurzem angepasst wurden. Aber man kann es drehen und wenden wie man will. Zitat: "Alte wie neue Versuche, die ‚richtige‘ Aussprache des Namens Gottes wieder zu ermitteln, waren jedoch bisher erfolglos; weder das manchmal zu hörende ‚Jehova‘ noch die bei Gelehrten als Norm geltende Form ‚Jahwe‘ lassen sich schlüssig beweisen." (Everett Fox, The Five Books of Moses S. xxix.)
- Deshalb ist "irrtümlich" genauso wie "fälschlich" schlichtweg falsch. Eine einseitige Abwertung der Schreibweise "Jehova(h)" ist aufgrund der heutigen Erkenntnisse schlicht und ergreifend nicht objektiv, zumal diese Schreibweise seit dem 12. Jahrhundert bis heute in Deutschland nun mal die bekannteste und verbreitetste ist.
- Darüberhinaus wurde ein größerer Absatz komplett entfernt, denn: Dreieinigkeit ist Exegese - kein Beweis möglich, aber vor allem kein Bezug zum Thema hier. "Herr" ist kein Name, sondern ein Titel. "Gott" ist ebenfalls kein Name, sondern ein Titel. Jesus war (ein) Herr und er war (ein) Gott, aber das NT macht im griechischen Urtext sehr wohl einen Unterschied zwischen (einem) Gott (theon) und DEN/M Gott (ton theon), siehe Joh 1,1 EU. Mit "Gott" wurden in der Bibel sogar Menschen tituliert Ps 82,6 EU, Joh 10,35 EU, warum also nicht ein "starker Gott" Jes 9,6 EU wie Jesus (nicht: "allmächtiger Gott" 1 Mos 17,1 EU oder "allein wahrer Gott" Joh 17,3 EU). Der relevante Absatz, der statt als These als Fakt formuliert war, wurde deshalb entfernt. Man kann den Christen des 1. Jhdt. da einfach nichts in die Schuhe schieben. Für sie war Jesus der Sohn Gottes, nicht der allmächtige Schöpfergott selbst (Mt 16,16 EU,Mt 4,10 EU). Aber auch das wäre fairerweise Exegese und daher in Wiki ebenfalls nicht als Fakt zu formulieren.
- Ftw 23:40, 17. Mär. 2011 (CET)