Benutzer Diskussion:Turris Davidica/Archiv

Die Formel "Sit nomen domini benedictum" ist beim Wettersegen in der außerordentlichen Form (wo er erst nach Abschluss der Messe nach dem Schlussevangelium gespendet wird) keineswegs dem Bischof vorbehalten.

Auch beim sakramentalen Segen an Fronleichnam (in der ordentlichen Form) wird er bei uns vom Pfarrer verwendet.

Ich würde vorschlagen, die Formel oben mit dem entsprechenden Vermerk einzufügen (ich gehe davon aus, dass die "einfache Form" und die "feierliche Form" die Gebete aus dem Messbuch 1975 sind), unten im "Lateinischen Segensgebet" (dem Schott von 1962 entnommen) könnte sie ohne Vermerk stehen.

Ich bin jetzt schon eine ganze Weile auf Wikipedia aktiv, aber es ist das erste Mal für mich, daß jemand Änderungen von mir (gleich 2x) zurücknimmt, ohne irgendwo auf der Diskussionsseite oder meiner Benutzerseite das zu begründen.

Ich werde sicher keinen "Edit-War" führen, aber nach meinem Eindruck gab es doch schon lange vor 2001 flächendeckend weibliche Ministranten. Gut, ich stamme aus dem Bistum Limburg, das ist vielleicht nicht repräsentativ, darum habe ich im zweiten Versuch auch nicht mehr "in den meisten Gemeinden", sondern "in vielen Gemeinden" geschrieben.

Ich akzeptiere ja, wenn Dir das nicht gefällt, daß man sich da über anderslautende römische Anordnungen hinwegsetzte, aber für eine Enzyklopädie halte ich es nicht für richtig, da so zu tun, als habe sich die Frage von Ministrantinnen 2001 erstmalig gestellt. Aber offenbar ist Dir das ja wichtig, daß das nicht drinsteht...

Herzliche Grüße Firmian 22:58, 7. Feb. 2008 (CET)

--Turris Davidica 09:40, 8. Feb. 2008 (CET): Hier scheint es ein immanentes Mißverständnis zu geben - ich hatte die die Änderung durchaus begründet (sie hängt merkwürdigerweise irgendwo mitten in der Seite) und zwar wie folgt: Mir wird auch beim wiederholten Lesen nicht klar, welchen zusätzlichen Informationsgewinn dieser Satz erzielen soll. Meines Erachtens öffnet er an dieser Stelle lediglich der üblichen Tradiargumentation vom "Ungehorsam" Tür und Tor, ohne daß dies vom Verfasser überhaupt so beabsichtigt gewesen sein muß." Mir war also nicht darum zu tun, die Existenz von Ministrantinnen vor 2001 zu negieren - je nach Art, wie man diesen Satz (über?)interpretiert, könnte man daraus wieder den Mythos vom armen Papst machen, der das alles ja gar nicht wollte... usw. usf. Jedenfalls ist es auch mir nicht darum zu tun, einen Edit-War zu führen. Noch einmal: nichts für ungut.

Stimmt, das steht ja in der Diskussionsseite, das hatte ich übersehen, sorry.

Danke für Deine Antwort. Die Positionierung im Text war vielleicht wirklich etwas unglücklich. Aber könntest Du damit leben, daß wir an den Anfang des Abschnitts "Ministrantinnen" schreiben, daß sich das ab ca. 70er Jahre in manchen Staaten - zB Deutschland - eingebürgert hatte und 2001 die päpstliche Erlaubnis kam, ohne groß zu betonen, daß das vorher Ungehorsam war? [wobei ja, wie ich das sehe, nirgends expressis verbis stand, daß Ministranten männlich sein müssen, das war letztlich eine Interpretation.] Firmian 11:14, 8. Feb. 2008 (CET)

--Turris Davidica 11:51, 8. Feb. 2008 (CET) Danke - ja, damit könnte ich leben. Meines Wissens kam die päpstliche Erlaubnis allerdings 1992 und wurde 1994 veröffentlicht. (Die Ansicht, daß die entsprechenden Dokumente seit dem CIC 1983 nicht mehr verlangen, daß der Altardiener männlich sein müsse, teile ich durchaus.)

Firmian 12:19, 8. Feb. 2008 (CET) Ok, habe was eingefügt - und bin dann draufgekommen, daß der letzte Satz im Vor-Abschnitt eh dasselbe aussagt. Tja, hätte ich das genauer gelesen....da hab' ich in der Tat viel Lärm um nichts gemacht. Vielleicht sollte ich lediglich die Zwischenüberschrift einen Absatz nach oben ziehen.... Ach, ich lasse das erstmal so.

Hallo, ich habe gesehen, dass du gerade einige Artikel zu Ministrantendiensten überarbeitet hast. Das finde ich super, viele Artikel vegetieren nur so vor sich hin, ohne weiter ausgebaut zu werden, obwohl es dazu oft genug Potential gibt. Vielleicht kannst du dich ja noch mehr im Portal:Ministrant einbringen (auch die Portalseite z.B. könnte noch ausgebaut werden), wo momentan auch ziemlich tote Hose ist; das würde ich gerne ändern^^ --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 16:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hi - ja, das mache ich gerne. Ein besonderer HTML-Crack bin ich allerdings nicht. :)--Turris Davidica 19:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na, das braucht man auch nicht – is blos Spielerei ;) Woran es fehlt sind hauptsächlich breit gestreute Inhalte. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 23:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe deine Änderungen in Invitatorium zur Kenntniss genommen. (Quelle = Stundenbuch, welche Ausgabe?) Es bleibt mir schleierhaft, warum das Stundenbuch exultemus mit laßt uns jubeln, adoremus aber mit wir beten [ihn] an übersetzt... -- Concord 15:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest in der Ausgabe von 2005 (?, ich schlags zuhause nach), die ich im Gebrauch habe, steht es so drin. Ich bin kein Lateiner, aber spontan kommt mir die Übertragung "exultemus - laßt uns zujauchzen" und "adoremus - laßt uns anbeten" richtig vor. "Kommt wir beten ihn an!" ist antiphonal eindeutig besser singbar.--Turris Davidica 15:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

Aber keine gute Übersetzung, denn es heisst ja nicht adoramus.. --Concord 15:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, das ist Silbenstecherei. Wie gesagt, die Antiphon ist zum Singen gedacht und singt sich auch sehr schön. Zur Quelle: in der Ausgabe des Stundenbuchs von 1978 (meine Auflage dieses Bandes ist die von 2005), steht es so.--Turris Davidica 10:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Damit dieses so große Erbe und die so großen Reichtümer bewahrt und durch die Jahrhunderte hindurch überliefert werden, soll man vor allem den Grundsatz beachten, dass die Übersetzung der liturgischen Texte der römischen Liturgie nicht in erster Linie ein kreatives Werk ist, sondern vielmehr erfordert, die Originaltexte in die Volkssprache getreu und genau [!] zu übertragen. Zwar mag es erlaubt sein, die Worte so anzuordnen und Satzbau wie Stil so zu gestalten, dass ein flüssiger und dem Rhythmus des Gemeindegebetes angepasster volkssprachiger Text entsteht. Doch muss der Originaltext, soweit möglich, ganz vollständig und ganz genau übertragen werden, das heißt ohne Auslassungen und Zusätze, was den Inhalt betrifft, und ohne Paraphrasen oder Erklärungen. (Instruktion Liturgiam Authenticam, 2001) Oremus wird ja auch mit Lasset uns beten übersetzt und nicht mit Wir beten. --Concord 15:46, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe keine Differenz zwischen der von Dir zitierten Instruktion und der Übersetzung: "Zwar mag es erlaubt sein, die Worte so anzuordnen und Satzbau wie Stil so zu gestalten, dass ein flüssiger und dem Rhythmus des Gemeindegebetes angepasster volkssprachiger Text entsteht. Doch muss der Originaltext, soweit möglich, ganz vollständig und ganz genau übertragen werden, das heißt ohne Auslassungen und Zusätze, was den Inhalt betrifft, und ohne Paraphrasen oder Erklärungen.".
Genau das ist hier passiert. Du vernachlässigst, daß nicht etwa übertragen wurde "Wir beten an.". Es heißt: "Kommt, wir beten ihn an!" Hier einen gewichtigen Bedeutungsunterschied zu "Lasset uns (ihn) anbeten!" herauszuarbeiten, dürfte einigermaßen schwerfallen. Im übrigen sind diese Bücher seit 30 Jahren vom Hirtenamt approbiert.

Hallo Turris Davidica, ich zitiere deine Änderung: "Eine der Stationen der Kreuzwegandacht ist die Begegnung Jesu mit seiner Mutter und den weinenden Frauen auf dem Weg nach Golgota." Das ist falsch, denn das sind 2 verschiedene Kreuzwegstationen (unter Kreuzweg bitte nachlesen). Verlust und Wiederfinden sind die Gegenpole von Schmerz und Freude, nicht die Suche. Mit Gruß--Hermetiker 22:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hi Hermetiker,Du hast absolut recht, mir sind irgendwie zwei Kreuzwegstationen zu einer geworden, indem ich Maria versehentlich den "weinenden Frauen" zugeschlagen habe.

Zum "Verlust" möchte ich anmerken: mir erschien die dreitägige Suche ohne Wissen um den Verbleib, wie sie ja auch im darunterstehenden Text angeführt wurde, erheblich schmerzlicher, ich kann aber Deine Argumentation nachvollziehen.--Turris Davidica 11:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Turris Davidica, danke für Deine Antwort. Dass die Suche möglicherweise noch schmerzhafter als der Verlust selbst war, kann auch ich mir vorstellen, und wenn es nur die 7 Schmerzen als Gruppe gäbe, würde ich mich mit Deiner Formulierung auch anfreunden können. Doch dann entstehen gleich 2 Schwierigkeiten; zum einen gibt es auch die Gruppe der 7 Freuden als Gegenüber zu den 7 Schmerzen mit der Polarität "verlieren - finden", zum anderen gibt es eine lange Tradition der Ikonographie, bei den 7 Schmerzen vom Verlust des Zwölfjährigen im Tempel zu sprechen. Insofern denke ich, dass wir beim Verlust des Jesusknaben bleiben sollten. Oder mal psychologisch formuliert: Verlust ist nur Schmerz, Suchen hat auch schon wieder etwas Positives, nämlich die Hoffnung auf Finden, also ein Zustand zwischen Hoffen und Bangen, kein reiner Schmerzzustand mehr... Oder nochmal von einer andren Perspektive: Die Schmerzen Mariens werden ja meist mit Schwertern in der Brust oder ähnlichen Werkzeugen symbolisiert und das spricht für "stechende" Schmerzen, wie die plötzliche Entdeckung des Verlustes zum Beispiel... Mit Gruß--Hermetiker 13:33, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker, Du scheinst Dich mit diesem Thema viel besser auszukennen, als ich, insofern lassen wir es doch gern bei Deiner Fassung bzw. dem Revert. Falls Du etwas zum Thema des Gedenktags Maria Lätitia wüßtest, wäre das toll: mir ist er bisher noch nicht begegnet, ich finde darüber auch nichts, und der verlinkte Artikel existiert (noch) nicht. Grüße --Turris Davidica 13:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Turris Davidica, mit dem Gedenktag habe ich mich bisher noch nicht auseinandergesetzt, lediglich mit Darstellungen der Gruppe der sieben Freuden Mariens, weil die ja zu meinen bevorzugten Themenkreisen gehört, aber in Zukunft werde ich auch Daten zu dem Gedenktag sammeln, wenn ich darauf stoßen sollte. Mit Grüßen--Hermetiker 18:19, 22. Sep. 2008 (CEST)

moin. ich weiss wohl, dass "monastisch" "mönchisch" bedeutet. vielleicht hätte es wert gehabt, meine diesbezüglichen anmerkungen zu der verschiebung nach monastik zu lesen. ein begriff übrigens, der sehr wohl existiert und im gegensatz zu scholastik gebraucht wird. ich hatte auch sehr wohl vermerkt, dass "monastisch" eine breitere bedeutungsebene umfasst hat als "monastik". d.h., hier wäre die aufgabe gewesen, genau das noch herauszuarbeiten. das ist durch deine aktion leider wieder deutlich schwieriger geworden. ich bitte doch sehr, keine schnellschüsse aus der hüfte zu vollführen. vielleicht magst du den revert noch einmal überdenken. -- kakau 11:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub: ich habe Deine Anmerkungen durchaus gelesen und auch nicht behauptet, daß dieser Begriff nicht existiere. Ich schrub, daß das Lemma ausschließlich den Begriff "mönchisch" abhandelt und auch in den entsprechenden Kreisen eigentlich nur so verwendet wird. Wenn der Artikel erst so umgebaut werden muß, daß das von Dir gewählte Lemma passend wird, ist m. E. etwas schief gelaufen. Entweder sollte man dann überhaupt erst einmal Material zusammentragen und/oder einen Artikel "Monastik (Philosophie)" bzw. "Monastik (... was auch immer)" anlegen. *Dann* kann man überlegen, ob es Sinn hat, die beiden Artikel zusammenzulegen. Vor diesem und dem Hintergrund, daß Du ohne jegliche vorherige Diskussion verschoben hast, verstehe ich nicht, wieso der Vorwurf des "Schnellschusses" nun von Dir kommt.--Turris Davidica 11:44, 22. Sep. 2008 (CEST)

Meine Vorgehensweise ist i.d.R. so, dass ich den Boden für notwendige Änderungen oder Beifügungen gerne von allen Seiten bereite. Es hätte mit meinem Eintrag im "Siehe auch" und auf der Diskussionsseite klar sein können, dass etwas und was hier noch fehlt. Inkrementelle Änderungen müssten doch legitim sein, solange der Sinn nicht entstellt wird? Wo ist hier die Synthese? -- kakau 13:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

Quelle für Vigil = Totenwache: Etymologische Wörterbücher. Lexer: "Die Totenfeier in der Nacht vor der Beerdigung wird Vigilie genannt, dann auch das Totenamt am Abend vor dem Jahrtag". Auch "Vigiliae pro mortuo". -- Benedikt 11:49, 3. Nov. 2008 (CET)

Ah, danke. Dann füge ich das selbstverfreilich wieder ein, allerdings würde ich "Totenamt" dann nicht auf "Totenwache" verlinken, sondern auf Requiem oder etwas ähnliches. --Turris Davidica 11:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, Requiem passt am besten. Brockhaus sagt zu Vigilien: "im katholischen Volk auch soviel wie Totenoffizium (Requiem)". Ich denke, Vigil ist sowieso ein eigenes Lemma wert, da die ursprüngliche römische Bedeutung und die vielen mittelalterlichen Bräuche der Totenwache nicht zu Matutin passt. -- Benedikt 12:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, verschiedene Hauptartikel zu Vigil (Liturgie) bzw. Vigil (wie auch immer) wären klasse. Vigil habe ich mittlerweile wieder geändert, dabei versehentlich aber die Zusammenfassungszeile leer gelassen, sorry! Da hätte natürlich ein Hinweis hingehört, daß Deine Änderung wieder eingebaut wurde...<blush>--Turris Davidica 12:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Meine Veränderungen zu dem katholischen Kirchenjahr sind korrekt.(dieser unsignierte Beitrag stammt von Benutzer:Velum123

Nein, sind sie nicht. Um Beispiele zu nennen: bei der Chrisammesse hast Du den Einschub "in den Bischofskirchen" entfernt. Den Sonntag "Christkönig" hast Du pauschal auf den 34. Sonntag im Jahreskreis gelegt, anstatt es bei der korrekten Variante "der letzte Sonntag im Kirchenjahr" zu lassen.

Den Barmherzigkeitssonntag und "Gaudete" hast Du entfernt. Sinn und Zweck der Heiligen Öle wiederum stehen im entsprechenden Hauptartikel und gehören nicht nach Kirchenjahr. Im übrigen hat es erheblich lange gedauert, sich durch den Bearbeitungsmarathon durchzufinden. --Turris Davidica 10:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich bitte um die Nennung der Gründe, die zur unbegründeten Zurücksetzung der Version vom 30.11.08 00:58h geführt haben. --Quaerens07 20:02, 1. Dez. 2008 (CET)

So unbegründet war die Zurücksetzung m. E. nicht. Stein des Anstoßes war hauptsächlich „die sich als katholisch verstehenden Kirchen des Westens“ - was bitte soll das denn sein?

Diese Formulierung ist m.E. am ehesten geeignet, einen neutralen Standpunkt auszudrücken: sie inkludiert die römisch-katholische Kirche, ohne andere Kirchen, die nach ihrem Selbstverständnis ebenfalls katholische Kirchen sind, auszuschließen. Ansonsten wäre eine überflüssige Aufzählung aller sich als katholisch verstehender Kirchen, die Hostien verwenden, nötig: die anglikanische Kirche, die altkatholische Kirche etc. Wer wissen will, welche Kirchen sich als katholisch verstehen, wird bei den entsprechenden Artikeln fündig.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Ursprünglich stand da "in den katholischen Kirchen". Mit "Katholisch" ist keinesfalls nur die römisch-katholische Kirche gemeint, ebensowenig meint das Glaubensbekenntnis nicht nur die römische, wie Du unten ja selbst anführst. Dieses Faktum war mir bekannt, danke - und eben darauf wollte ich hinaus. --Turris Davidica 14:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Im Glaubensbekenntnis beten wir „Ich glaube an die katholische Kirche“ und nicht etwa „Ich glaube an die sich als katholisch verstehenden Kirchen“.

Das ist richtig und das tun neben den Katholiken, die in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen, auch die Anglikaner, die Altkatholiken, die Lutheraner (explizit nur, sofern sie nicht in Deutschland wohnen) etc. Dass dies kein Konfessionsbegriff ist, ist theologisches Allgemeingut. Im übrigen, wir sind hier nicht in der Kirche, sondern bei Wikipedia, oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Daß außerdem, wie schon in einem anderen Artikel, die Anglikaner und die SELK zugunsten "einiger evangelischer Kirchen" unter den Tisch gefallen sind, ist eine etwas unglückliche Nebenerscheinung. Gerade von jemandem, der zur Zeit überall die altkatholischen Kirchen und ihre zahlreichen Verästelungen einbaut, hat mich das gewundert.

Nein, jemand, der nicht nur einbaut, sondern auch zurückbaut, wo eine sprachliche Subsumierung unter den Begriff „katholisch“ möglich ist (z. B. Hostie). Wo es hingegen Besonderheiten oder Abweichungen in der Liturgie usw. einzelner Kirchen gibt, wie beispielsweise bei dem Institut der Beichte, kann die jeweilige Kirche eigens erwähnt werden; − oder muss jetzt jeder Benutzer stattdessen Glaubensgemeinschaft schreiben, weil nicht alle, die sich Kirche nennen, nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche den Charakter einer Kirche haben? Sollte „katholisch“ bei Wikipedia als exklusives Synonym für „römisch-katholisch“ gelten, dann müsste konsequenterweise auch der Begriff „Kirche“ durch „kirchliche Gemeinschaft“, „Religionsgemeinschaft“ o.ä. ersetzt werden bei all jenen Organisationen, die „sich als Kirche verstehen“. Nebenbei, die anglikanische Kirche versteht sich als eine katholische Kirche, wie ebenso einige lutherische Kirchen (Porvoo-Kirchen). Da neben Lutherandern, die der SELK angehören, auch weitere Evangelische die Bezeichnung „Hostie“ verwenden (Hochkirchliche Bewegung usw.), kann die explizite Nennung der SELK auf die Konsumation nach der Feier beschränkt werden. --Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

- Die Ostkirchen kennen meines Wissens keine Aufbewahrung zum Zwecke der eucharistischen Verehrung; hier mag ich mich irren.

Eine besondere Form der eucharistischen Verehrung ist mir in den orthodoxen Kirchen ebenfalls nicht bekannt.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Dieser Eindruck kam erst zustande, als die "stille Anbetung" noch eingebaut wurde, so daß sich meines Erachtens "Aufbewahrung" der Ostkirchen auch auf die Aufbewahrung zum Zwecke der "stillen Anbetung" hätte beziehen können. --Turris Davidica 14:42, 3. Dez. 2008 (CET)

- Die nach der Wandlung konsekrierte Hostie ist nicht nur nach dem Glauben der römisch-katholischen Kirche „Leib Christi“. :Daher ist es auch ungünstig, gerade an dieser Stelle dann von anderen Liturgien zu sprechen.

„andere Liturgien“ fand sich bereits in der Vorgängerversion. Es ist unbestreitbar, dass in diesen Kirchen die Hostie bzw. andere Formen des eucharistischen Brotes als „Der Leib Christi“ oder mit der Spendeformel „Christi Leib, für dich gegeben“ usw. gereicht wird; einigen dieser Kirchen ist der Terminus „Wandlung“ hingegen fremd: daher sehe ich meine Formulierung als die sprachlich ausgewogenere an.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

(und noch eine Korinthe:)

- Man unterscheidet nicht nur streng, man trennt tatsächlich räumlich streng den Leib des Herrn von unkonsekrierten Hostien.

Das geht aus dem Satzzusammenhang hervor.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Alles in allem habe ich die Veränderung des Artikels (bis auf den Hinweis auf die eucharistische Anbetung, der wieder hineinsollte, als derartige Verschlimmbesserung empfunden, daß die Rücksetzung angezeigt erschien. Hätte ich an einem anderen Terminal gesessen, hätte ich auch gleich begründet.--Turris Davidica 10:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Aufgabe eines Sichters ist nicht, Zensur zu üben, sondern Artikel frei von Vandalismus zu halten. Ich bitte daher, die Zurücksetzung zurückzunehmen und dann ggf. Veränderungen vorzunehmen, falls über diese Punkte, die ja im Wesentlichen Definitionsfragen sind, die bereits andernorts erörtert wurden, trotz meiner Erläuterungen keine Verständigung möglich sein sollte. Bis dahin ist eine sachbezogene Weiterarbeit an dem Artikel nicht möglich, was vor allem im Hinblick auf den historischen Teil erforderlich wäre. --Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Das kann ich bei der nächsten Gelegenheit - jedoch nicht vor morgen - tun. Ich würde auch gern zuerst zu einem Konsens über den ersten Absatz kommen. Den Begriff "Zensur" finde ich allerdings unangebracht. Als Bearbeiter mit dem Status eines Sichters kann ich Artikel ändern bzw. auch zurücksetzen, und falls der Artikel dann auf einen vorher gesichteten Status zurückgesetzt wird, ist er wiederum automatisch als "gesichtet" gekennzeichnet. Es steht Dir jedoch immer frei, ebenfalls Änderungen anzubringen. Auch könntest Du selbst den Status eines Sichters erwerben, wenn Dir danach ist. Zensur ist nun wirklich etwas anderes.--Turris Davidica 14:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Um zunächst eine Verständigung zu erzielen (und nicht länger – bewußt oder unbewußt – aneinander vorbeizureden), habe ich um eine Begründung gebeten. Vielen Dank für die Ausführungen! „Zensur“ ist sicherlich eine Zuspitzung, die ich in Bezug auf die Aufgaben eines Editors gestellt, nicht aber auf den bisherigen Vorgang bezogen habe bzw. bezogen haben wissen wollte, solange ein Gespräch über die strittigen Fragen möglich ist (wobei die Bezeichnung meines Entwurfes als „Verschlimmbesserung“ bereits eine ziemlich starke Wertung enthält). Im aktuellen Text steht: „bezeichnet in der katholischen und anglikanischen Tradition, sowie in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche“ und nicht in den katholischen Kirchen. Ich hatte geschrieben: „in den sich als katholisch verstehenden Kirchen des Westens sowie in einigen evangelischen Kirchen“. Ein Kompromiss könnte lauten: „in den Kirchen der katholischen Tradition sowie in einigen evangelischen Kirchen“ - doch das wäre sehr diffus. Die „Hostie“ ist ein Spezifikum der Westkirche - das sollte eigens erwähnt werden. Die von Dir inkriminierte Bezeichnung ist weltanschaulich neutral und findet sich darüber hinaus in anderen Artikeln, die nicht von mir stammen. Dadurch bleibt auch offen, ob sie aus römisch-katholischer Sicht (die den Plural bekanntlich auch im Sinne von Orts- bzw. Teilkirchen verwendet) als katholische Kirchen gelten können, was jedoch spätestens dann in Frage gestellt sein dürfte, wenn die apostolische Sukzession durch die Weihe von Frauen zu Bischöfinnen nach römischem (und orthodoxem) Verständnis in diesen, außerhalb der Einheit mit dem Papst (von Rom) stehenden Kirchen zum erliegen kommt. Nebenbei, am Beispiel der Titulatur „Papst“ läßt sich die Problematik der Verwendung des Begriffs „katholisch“ verdeutlichen: auch wenn es umgangssprachlich so üblich ist, den Bischof von Rom darunter zu verstehen, so gibt es doch zumindest auch einen (koptischen) Papst von Alexandria (heute in Kairo).--Quaerens07 17:39, 3. Dez. 2008 (CET)

Das ist hier Symbol für Gottesliebe und k e i n Hinweis auf Herz-Jesu-Verehrung! Mit Gruß--Hermetiker 12:31, 12. Dez. 2008 (CET)

Mit "Flammendem Herz" ist hier eine formale Darstellung gemeint, die in Kombination mit einer Figur eine Bedeutung erlangt. Die formale Darstellung mit einem Link zu versehen, der auf eine bestimmte inhaltliche Bedeutung verweist, macht keinen Sinn, denn damit ist das Zeichen sofort unbrauchbar. Natürlich gibt es das flammende Herz auch bei Herz-Jesu-Darstellungen, aber das ist nur eine Bedeutung und Verwendungsmöglichkeit. Hier haben wir eine Tabelle, in der das Herz in mehreren Kombinationen und Bedeutungen vorkommt und da ist ein Link in eine bestimmte Richtung fehl am Platz. Grüße von--KKR52 12:57, 12. Dez. 2008 (CET)

OK, danke. I stand corrected. --Turris Davidica 13:42, 12. Dez. 2008 (CET)

Unter Diskussion:Pro Reli musste ich leider widersprechen. Das Ganze läuft auf einen sinnlosen Editwar über drei Wörter hinaus. Wir sollten uns verständigen und werden sicherlich gemeinsam einen Weg finden. Bitte antworte hier. Lieben Gruß Gunter 00:21, 19. Dez. 2008 (CET)

lg --Laubfrosch *hüpf* 11:38, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Turris Davidica, warum ist nach Deiner Ansicht die BKL auf Allerseelen (Roman) überflüssig? Für mich ist das ein Fall nach WP:BKL, Modell 2. Wie beispielsweise auch Andorra und Andorra (Drama). Gruß --Magiers 00:17, 25. Dez. 2008 (CET)

Hättest Du Interesse, Dich hier einzutragen? Viele Grüße --JWBE 14:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo, danke für die Überarbeitung. Hast Du Zeit, den unten stehenden auskommentierten Text aus "Passionszeit" zu verwerten? Falls davon nichts mehr zu verwerten ist, dann lösche ihn bitte.

Außerdem werden in der Fastenzeit - sofern in der jeweiligen Kirchengemeinde die nötige Sensibilität und das entsprechende Wissen vorhanden ist - entsprechend reduzierte Teilgeläute verwendet, d.h. weniger Glocken oder verstärkt Mollmotive (siehe u.a. Läuteordnung).

Viele Grüße --JWBE 12:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Hab ich grade gemacht. Jetzt sehe ich doch, wozu der Eintrag auf der Projektliste gut war. ;) Danke für die freundliche Einladung & Grüße --Turris Davidica 13:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Letztlich möchte ich erreichen, dass der auskommentierte Text in jedem Fall verschwindet. Sollten hier noch Sätze, Abschnitte oder bessere Formulierungen enthalten sein, so transportiere diese bitte in den Haupttext. Viele Grüße --JWBE 14:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Darf ich dich auf ein paar Fotos hinweisen, mit denen sich zeigen lassen sollte, dass das Pallium mit sechs Kreuzen bestickt ist.

neues Pallium des Papstes

Der Wiener Kardinal aus verschiedenen Richtung fotografiert.

Schönborn1

Schönborn2

Schönborn3

--heraklitcnl 12:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke. .oO(wunder) - Das hatte ich doch aber nie bestritten? Beim Bearbeiten des Artikels Liturgisches Gewand - ich hatte ganz andere Dinge geändert - hatten wir beide einen Bearbeitungskonflikt, den ich irgendwie nicht auflösen konnte. Ich habe dann meine Fassung in ein anderes Fenster kopiert. Eventuell sind dabei die "fünf Kreuze" wieder aufgetaucht? Wie auch immer das passiert ist, jedenfalls wars unabsichtlich. --Turris Davidica 12:36, 19. Jan. 2009 (CET)

OK, vielleicht hab ich etwas überreagiert und tatsächlich einen Bearbeitungskonflikt als Revert interpretiert. Nichts für ungut. Aber es finden sich immer wieder Seiten (und Autoren) die steif und fest behaupten, das Pallium habe 5 Kreuze. Dies scheint nur für die Palliumstola von Benedikt XVI., die er zu Beginn seines Pontifikats getragen hat, zu gelten. --heraklitcnl 12:49, 19. Jan. 2009 (CET)

Kein Problem, eigentlich wollte ich mich ja entschuldigen. Was ich mich beim Lesen des Artikels Pallium allerdings neulich wirklich gefragt habe, ist, ob die Kreuze wirklich eingestickt und nicht etwa eingewebt sind? Da ich öfter mal den EB buchstäblich vor der Nase habe, achte ich einfach mal drauf.--Turris Davidica 12:59, 19. Jan. 2009 (CET)

Kannst du bei der Gelegenheit auch gleich mal schauen, ob sein Pallium Nägel hat oder nicht? Es scheint nämlich auch hier Unterschiede (begründet oder Zufall?) zu geben. Jedenfalls steht im Artikel so manche Behauptung und Interpretation, die mir etwas am Haar herbeigezogen scheint. --heraklitcnl 13:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Also, Nägel hat es definitiv nicht. Ich bin eigentlich auch ziemlich sicher, daß sein Pallium tatsächlich eingewebte Kreuze hat, mochte aber nicht an dem "Häuschen", in dem er es aufbewahrt, herumfuhrwerken.

Ist ja interessant! Bescheidene Frage: "Ist dein EB Kardinal?" Also unser "kardinaler" Metropolit hat auf jeden Fall über 3 Kreuzen goldene Nägel, der "erzbischöfliche" Metropolit nicht. Allerdings habe ich diese Theorie noch nicht an Hand anderer Beispiele testen können. Eine andere Idee wäre, dass Pallien früher mit Nägel, und seit einigen Jahren nur mehr ohne Nägel verliehen werden (Die Umstellung müsste dann zwischen 1996 und 2003 passiert sein). Sollte da ein System dahinter sein, wäre ich an der Aufklärung sehr interessiert. Bzgl gestickt/gewebt: Auf dem größten Foto, das ich im www finden konnte, erscheinen mir die Kreuze erhaben, also jedenfalls aufgestickt oder genäht, und nicht mitgewebt. --heraklitcnl 16:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Er ist. Die Theorie mit den Zeiträumen käme m. E. aber nicht hin. Hier(TM) erfolgte die Erhebung zum Kardinal 1991. Die Theorietestung wird natürlich auch dadurch erschwert, daß Erzbischöfe "auf Besuch" ja ohne Pallium zelebrieren.

Es dürften beide Theorien nicht stimmen. Ich habs mit Meisner (trifft beides zu), Zollitsch (Nägel aber "nur" EB) und Thissen (EB "ohne") getestet. Auch bzgl Zeitrahmen wird es bei den letzteren eng. Also muss ich wohl weitersuchen.

Der hiesige Küster meint auch, die Kreuze dürften aufgestickt sein, kann es aber nicht beschwören. Jedenfalls bekomme ich heute abend eine Privatvorführung des hiesigen Palliums. Solltest Du nochwas wissen wollen, wäre jetzt der richtige Moment zu fragen, dann mache ich mir eine Checkliste. ;) Viele Grüße--Turris Davidica 10:15, 21. Jan. 2009 (CET)

:-)) Das einzige was mich jetzt noch wirklich brennend interessiert ist, was es mit den Nägeln auf sich hat. Ev. noch ein Foto für die Commons, aber ich denke, die vorhandenen tun es auch. Ach ja, die Bedeutung der Kreuze wurde auf Wiki auch mal diskutiert, ohne zu einer Antwort zu kommen. Grüße --heraklitcnl 10:42, 21. Jan. 2009 (CET)

Hab jetzt endlich mal Zeit gehabt, mich mit unserem Zeremoniar zu unterhalten. Die Nadeln/Nägel sind heute reine Zierelemente, die der Laune des Trägers unterliegen (oder der des Zeremoniars). Manche tragen sie nur zu Hochfesten oder nehmen sie speziell in Advent und Fastenzeit ab. Grüße --heraklitcnl 22:15, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ah, danke! ;) Bei der "Besichtigung" des erzbischöflichen Palliums seinerzeit hat sich übrigens herausgestellt, daß die Kreuze wirklich aufgestickt sind. Grüße 2U2 --Turris Davidica 09:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wir arbeiten gerade gemeinsam an diesem Artikel. Deine Rückänderungen meiner Glättungen kann ich nachvollziehen, nur die Rückkehr zum Nominalstil ("Neugründung vornehmen" statt "neu gründen", "Angliederung erfolgen" statt "angliedern") kann ich nicht verstehen. Alle Wörter auf _ung oder -keit sind stilistisch verdächtig! (vgl auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verwende_lebendige_Verben). --Andrsvoss 15:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Hi, nichts für ungut. Bei dem Satz mit den Salesianerinnen erschien mir die Rückkehr zum Hauptwort angezeigt, weil die Salesianerinnen da nicht "neu gegründet" wurden, sondern es handelte sich um eine sogenannte "Neugründung" im Sinne von (erstmaliger) Gründung - vorher gabs überhaupt keine Salesianerinnen. Bei der Angliederung an einen Orden: sowas ist erfahrungsgemäß ein bräsiger Vorgang, von dem die Orden, an die sich da jeweils angegliedert wird, oft gar nicht so begeistert sind oder waren. Da erschien mir die Rückkehr zum ebenfalls etwas bräsigen Nominalstil inhaltlich durchaus passend. Außerdem enthielt der Satz nach Deiner Änderung zweimal "wurde" - "wurde angegliedert" und "wurden die Konstitutionen genehmigt.". Wir können den Satz mit der Gründung aber auch nochmal so umformulieren, daß er "lebendige Verben" enthält und trotzdem der Sinn erhalten bleibt. Grüße --Turris Davidica 10:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Dies dürfte interessant sein.--Bhuck 09:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Nichts für ungut, da habe ich mich einfach nicht ausgekannt. Findest Du es allerdings nicht leicht überzogen, deswegen gleich eine Vandalismusmeldung in Bezug auf mich loszutreten? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Vandaliert hatte ja nun die IP.--Turris Davidica 09:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Es war nicht gegen Dich persönlich gemeint. Du kannst ja nichts dafür, dass der Doppelstandard bereits eingeführt wurde. Allerdings war es schon unerwünscht, dass Du meine Benutzer Diskussion in der Weise editiert hattest. Aber da habe ich darüber hinweg gesehen, und es nicht auf WP:VM gemeldet. Manche der IP-Beiträge sind durchaus konstruktiv. Ein blindes revertieren halte ich für ungut.--Bhuck 09:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Da magst Du recht haben. Grundsätzlich würde ich die Diskussionsseiten anderer Benutzer eigentlich auch nicht editieren. Hier hatte mich gegen den Strich gebürstet, daß auf gleich mehreren Diskussionsseiten über einen dritten Benutzer abgelästert wurde, der zuvor begründet die Änderungen dieser IP revertiert hatte.--Turris Davidica 09:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo,

deine Ansprache der vandalierenden und gegen WP:KPA verstoßenden IP mit der Vorlage Test war durchaus richtig und ist ein erwünschtes Verhalten.

Benutzer:Bhuck hat in seiner Unkenntnis der Verfahrensweisen in der Vandalismusbekämpfung vermutet, dass hier ein doppelter Standard angewendet wird, da ein andere Benutzer, dem Bhuck nahe steht, wegen unsinniger IP-Ansprachen schon mal gesperrt wurde. Anders als du hatte dieser Benutzer IPs tlw. Monate nach deren Aktivität angesprochen und Nachrichten mit ominösem, verschwörungstheoretischem Text hinterlassen. Da dieser Benutzer auch sonst unerwünschte Nachrichten auf diversen Benutzerdiskussionen hinterlies, war dies eines seiner speziellen Probleme.

Also sprich auch in Zukunft vandaliernde IPs mit der Vorlage:Test an, wenn sie dann nicht aufhören melde sie auf der VM.

Eine Ansprache meiner IP bringt allerdings nichts, da sie aus dem Unternehmenspool stammt und ich die Nachricht nicht bekommen würde.

Gruß --193.202.26.66 09:58, 22. Jan. 2009 (CET)

Jupp, die schon zum zweiten Mal kenntnisreiche IP 193.202.26.66 hat recht, gegen die Vorlage:Test ist nichts einzuwenden - außer möglicherweise, das die nicht zeitnah zu den Edits erfolgte und deshalb sehr sicher nicht gelesen wurde.

Hintergrund der angesprochenen IP 212.95.99.105 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) ist auf WP:AN#Benutzer:GLGerman(n) nachzulesen, die Verschwörungstheorie und IP Adresse passt auch zu Benutzer:My name/Notizen. --LKD 10:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Axo - vielen Dank, jetzt ist mir das schon klarer. Zwischenzeitlich hatte ich allerdings, um weiteren Mißfallensbekundungen vorzubeugen, die Nachricht auf der IP-Disku wieder entfernt. Grüße --Turris Davidica 10:12, 22. Jan. 2009 (CET)

Es war auch über die Notizen von My name, dass ich überhaupt darauf aufmerksam wurde, dass die IP angesprochen wurde. Ich denke, bei Verschwörungstheorien ist es sinnvoller, aufzuzeigen, warum sie nicht stimmen, damit unbegründete Verdachtsmomente nicht hängen bleiben. Von daher fand ich es sinnvoller, der IP zu antworten, weil der Inhaber vielleicht auch daraus lernt. Der Lerneffekt einer erwiderten Theorie ist größer als der Lerneffekt einer zensierten Theorie, bei der der Theoretiker sich nur wie ein Opfer vorkommt.--Bhuck 12:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Und übrigens, der dritte Benutzer, über den -- zu Deinem Unmut -- gelästert wurde, hat ja schon seinerzeit auch einiges gelästert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=53428810#Benutzer:GLGermann --Bhuck 13:01, 22. Jan. 2009 (CET)

Also, nun ist bitte mal gut. Ich habe die Begrüßung wieder entfernt, du hast die beiden Diskussionsseiten revertiert. Ich weiß gar nicht, wohinein ich da geraten bin und muß das, glaub ich, auch nicht so genau wissen. Künftig halte ich mich raus.--Turris Davidica 13:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Bitte mal reinschauen ... Viele Grüße --JWBE 12:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Hi, ja, danke. Ich hatte zeitgleich dazu den Artikel zwar ein wenig bearbeitet und gesichtet - leider kann ich die Relevanz dieses Artikels aber auch nicht so recht erkennen, weshalb ich mich bei der Löschdiskussion bisher rausgehalten habe. Grüße 2U2--Turris Davidica 13:02, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallo, derzeit habe ich eine Unterseite (Benutzer:JWBE/Ostersonntage) angelegt, um die 6 einzelnen Artikel untereinander möglichst anzugleichen und später wieder auf die 6 Einzelartikel zu verteilen. Zunächst soll der jeweilige Sonntag allgemein erläutert werden und dann auf die konfessionellen Gebräuche eingegangen werden. Du kannst gerne Ergänzungen vornehmen. Viele Grüße --JWBE 16:37, 15. Feb. 2009 (CET)

Hi, ich hatte mich zwischenzeitlich mal den Artikeln gewidmet, hoffentlich nicht zu "übergriffig". Beim früheren Passionssonntag Judika müßte ich eventuell noch die Kreuzverhüllung nachreichen. Grüße 2U2--Turris Davidica 15:24, 16. Feb. 2009 (CET)

2 Kommentare zu deinen Edits:

ev. anmerken, dass die Grablegung in Gestaltung und Ablauf regional stark divergieren kann, bei uns z.B. läuft sie völlig anders ab.
die Aussage folgenden Satzes erschließt sich mir nicht wirklich: Seit der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils am Karfreitag wird keine Inzens mit Weihrauch mehr vorgenommen. Ich glaube nicht, dass die Liturgiereform am Karfreitag war. --heraklitcnl 15:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Hi, danke für die Hinweise. Die Grablegung hatte ich an sich nur korrigiert (mir ist sie an sich auch zu "episch"). Ich kann zwar den Hinweis auf regionale Gebräuche hineinschreiben, m. E. geht aber aus dem Text hervor, daß sich der beschriebene Ablauf auf Trier bezieht. Bei der Liturgiereform ist mir ein Wort an die falsche Stelle gerutscht, das richte ich gleich mal, danke. :o--Turris Davidica 15:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Noch eine Frage zu Karfreitag: Kann es sein, dass Karmette und Pumpermette miteinander verwandt sind? Die Artikelinhalte grenzen sich zwar ab, aber bezugnehmend auf den englischen Artikel scheint es für mich so zu sein, als wären die beiden 2 Teile eines längeren Nachtgottesdienstes/einer Nachtwache. Wollte mal deine Expertenmeinung einholen, zumal du ja auch Mitautor eines Artikels bist. Mir war bis dato nur die Pumpermette bekannt. lg, --heraklitcnl 19:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Sowohl die Pumpermette als auch die Tenebrae sind Vorformen der Kar- bzw. Trauermetten, und wie Du richtig feststellst, die Feier einer Matutin. Ich habe gerade kurz entschlossen alle drei Artikel zu einem vereinigt - obwohl das wegen der Namensgebung von Tenebrae historischen Ballast beinhaltet - und die Vereinigung auf Diskussion:Karmette begründet. Grüße --Turris Davidica 10:48, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Vereinigung war gut - Danke! Ich habe nun dem Triangel (Leuchter) zu einem eigenen artikel verholfen. Magst du mal drüberschauen? --Concord 00:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Done - man steht gerne zu Diensten ;). Was mir dabei noch aufgefallen ist: ich kenne den Leuchter gar nicht unter der Bezeichnung "Triangel", sondern nur unter "Lichtrechen". Bei uns ist das z. B. ein menora-artiges Teil, von dem ich demnächst mal ein Foto für die Commons machen werde.--Turris Davidica 12:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Im erstaunlich ausführlichen österreichischen Büchlein Die Zeremonien der Karwoche von 1950, das mir neulich geschenkt wurde, heisst das Gerät durchgehend so, und offenbar ja auch in Mainz. Ich habe mal bei einem Benutzer aus Mainz angefragt, ob der nicht in der Karwoche ein Foto von dem Leuchter im Dom machen und hier einstellen kann. Woanders habe ich übrigens über die gegenwärtigen liturgischen Bücher (wie Trauermetten in der Karwoche) gelesen: Von der Benützung eines Leuchters wird dabei nichts gesagt... Doch wäre es sicher sinnvoll (nach H. Rauchenenecker: Lebendiges Brauchtum,S. 140). Kannst du das in den zur Zeit gelteneden liturgischen Büchern noch mal überprüfen? Mir ist auch Trotz deiner Korrektur bei Klagelieder noch nicht ganz klar, welche Lesungen wann heute gelesen werden. Wir sollten uns dabei vielleicht noch mal über unsere Hintergründe verständigen: ich bin nicht katholisch, aber an Liturgiegeschichte und Kirchenmusik interessiert - du betrachtest das Thema mehr von der gegenwärtigen Praxis her. In der Enzyklopädie kann sich beides gut ergänzen. Grüsse --

Concord 23:55, 13. Mär. 2009 (CET)

PS: Noch was - nach heutigen Verständnis beginnt das Triduum Sacrum erst mit der Abendmesse am Gründonnerstag - deshalb hatte ich den Begriff in den Klageliedern entfernt; Kartage wäre besser. --Concord 00:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Bei den Lesungen in einer Matutin ist meines Erachtens die für die erste Nokturn festgelegt, während man für die anderen Nokturnen etwas Geeignetes, etwa eine Kirchenväterlesung, auswählen kann. Ich schaue aber nochmal genau nach.

Mit dem Triduum Sacrum hast Du natürlich recht. Bei uns wird diese Klippe dahingehend umschifft, daß an allen drei Tagen (Gründonnerstag, Karfreitag, Karsamstag) morgens Matutin und Laudes - mit Leuchter, ohne das Tragen der Kerze hinter den Altar - stattfinden. Diese Gottesdienste laufen sämtlich wie eine Karmette ab. Bei genauerem Hinsehen heißt es in der Ankündigung des Gründonnerstags "Stundengebet", am Karfreitag und Karsamstag wird jeweils eine Karmette angekündigt. Wie gesagt, Zeitpunkt, Ablauf und Aufbau sind nahezu identisch, von den jeweiligen individuellen Antiphonen etc. einmal abgesehen. Diese haarfeine Unterscheidung ist wahrscheinlich tatsächlich dem liturgischen Beginn des Ostertriduums geschuldet.

Kartage ist als Bezeichnung wieder schwierig, weil eigentlich alle Tage der Karwoche Kartage sind. (Diese Geschichte mit dem Karmittwoch und dem Verrat des Judas ist übrigens ein Relikt, das in der Liturgie nirgendwo (mehr) vorkommt. Ich weiß auch nicht, ob das je so war.)

Das mit dem gegenseitigen Ergänzen sehe ich auch so. Grüße --Turris Davidica 09:16, 14. Mär. 2009 (CET)

Beim Lesen des Artikels Altar#Christentum ist mir aufgefallen, dass er sich nicht dem üblichen Niveau röm.-kath. Artikel bewegt und m.E. eine Überarbeitung verdient hätte. Ich denke mit diesem kurzen Hinweis bei Dir als routiniertem Artikelschreiber an der richtigen Adresse zu sein, denn ein Qualitätssicherungsbaustein wäre vielleicht etwas übertrieben, wenn es auch „informell“ geht. Grüße--Quaerens07 11:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, danke für den Hinweis. Da in meiner Pipeline sowieso ein Artikel Mensa (Altar) ist, schaue ich mir den Artikel an und baue das ggf. auch dort ein. Grüße 2U2--Turris Davidica 11:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte grade einen Bearbeitungskonflikt im Artikel Kommunion. Habe meinen Versuch eines Kompromisses dennoch eingestellt. Der Aufsatz ist zwar stark – wie soll ichs sagen – einseitig, aber für Leser des Artikels Mundkommunion dennoch informativ. Vielleicht ist Nunibaer jetzt damit zufrieden. Ansonsten vielen Dank für den Hinweis aufs Portal (welche Formen der Mitarbeit sind dort erwünscht oder möglich?). Freue mich, den Artikel Altar bald mit etwas mehr Muße als jetzt zu lesen!Grüße--Quaerens07 12:59, 26. Feb. 2009 (CET)

Mir ist der Kompromiss jedenfalls völlig recht - bei der Gesamtlektüre kann sich jeder seine Meinung bilden, vor allem steht dann einer der Schlüsse des Autors nicht willkürlich isoliert im Raum.

Zum Portal: meiner Ansicht nach (so lange bin ich auch noch nicht dabei), meiner Erfahrung nach führt vor allem die Liste mit den Spezialgebieten dazu, daß man gezielt um Durchsicht oder Überarbeitung von Artikeln oder geplanten Artikeln gebeten wird. Grüße & danke --Turris Davidica 13:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Artikel gelesen, genossen und geschwiegen. Deshalb erst jetzt kurze Rückmeldung. Was die Bildauswahl betrifft: für eine Reduzierung der Galleriegrößen war/bin ich auch, hätte allerdings die Auswahl etwas anders getroffen. Mehr dazu später auf der Disk.--Quaerens07 09:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Habe lediglich den Ritus des Abrennens von Weihrauch vermisst bzw. die damit verbundenen Konsekrationskreuze. Zum Altar als Ort von Rechtshandlungen liesse sich sicher auch noch was schreiben; mal sehen, ob ich dazu komme.--Quaerens07 11:02, 27. Feb. 2009 (CET)

Hallo Davidsturm,

ich hatte in den vier Artikeln Fronleichnam, Heiligstes Herz Jesu, Herz-Jesu-Verehrung und Christkönigsfest die Zuordnung zur Kategorie:Herrenfest entfernt. Ich kam darauf aufgrund einer Quizfrage zu Ideenfesten in unserer Pfarrei und nach einem "belehrenden" Gespräch durch unseren Pfarrer. Ich habe recherchiert und folgende Quellen gefunden: [], Seite 14-15, [], S. 18, 19, 20, 25, [], S. 49.

Herrenfeste sind demnach Feste, die auf bestimmte Ereignisse des Lebens Jesu zurückgehen.
Ideenfeste sind dadurch entstanden, dass sie als Gegenstand bestimmte Glaubenswahrheiten, besondere Aspekte christlicher Lehre und Frömmigkeit oder auch Ehrentitel des Herrn, seiner Mutter oder eines Heiligen hervorheben. Sie haben kein konkretes Ereignis im Leben Jesu als Grundlage.

Die vier genannten Feste sind demnach keine Herrenfeste, oder?

--PD70 14:23, 4. Mär. 2009 (CET)

Schau mal hier: . Liturgisch werden die Feste des Herrn, der Gottesmutter und der Heiligen eingeteilt, wobei man sich bei Festen wie Kreuzerhöhung, Kirchweih, Weihetag der Lateranbasilika - die sämtlich nicht auf Ereignisse im Leben Jesu zurückgehen, trotzdem aber Herrenfeste sind - halt den Bezug klarmachen muß. Vergleiche auch Marienfest mit den beiden Herrenfesten, die gern als Marienfest einsortiert werden.--Turris Davidica 14:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Turris Davidica, die Bezeichnung Märtyrin findet sich in 36 verschiedenen WP-Artikeln, die Bezeichnung Märtyrerin findet sich dagegen in 295 verschiedenen WP-Artikeln. Gruß --Hawobo 23:58, 4. Mär. 2009 (CET)

Hi, ich bearbeite gerade Artikel frühchristlicher Märtyrinnen, insofern wird sich dieses Verhältnis weiter zugunsten der Bezeichnung "Märtyrin" verschieben. In den Martyrologien und den liturgischen Büchern steht "Märtyrin", z. B. hier, bei der hl. Agatha: :[[]]Grüße--Turris Davidica 09:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Hi, siehe dazu auch: Diskussion:Märtyrer#weibliche Form. --FordPrefect42 13:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich bin gerade erst durch einen SLA auf diese Merkwürdigkeit gestoßen. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt diese Form jedenfalls nicht. Einen Online-Schott halte ich auch nicht gerade für einen überzeugenden Beleg. -- Enzian44 18:32, 24. Jan. 2010 (CET)

So steht es nicht nur im Onlineschott, sondern in allen approbierten liturgischen Büchern. Das [Messbuch], das Stundenbuch und das Martyrologium dürften die Uni Leipzig wohl stechen.--Turris Davidica 09:26, 25. Jan. 2010 (CET)

[...]

Hättest Du was dagegen, diese Diskussion auf talk:Abendmesse weiterzuführen? Dort gehört sie doch eigentlich hin. --PD70 17:09, 5. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich habe, Euer Einverständnis voraussetzend, gerade die bisherge Diskussion dorthin kopiert.

Man könnte die Informationen unter einen Abschnitt Kontroverse, bzw. Kontroverse um religiöse Symbole im öffentlichen Raum fassen. Relevant ist es schon, denn es spiegelt die Wichtigkeit der gesellschaftlichen Debatte wieder, wenn sich nun die Legislative damit auseinandersetzt. Gruß --Perière 19:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo Turris Davidica, Du hast meine Änderung rückgängig gemacht. Canoonet gibt "jedesmal" als Fehler aus. Der Duden sagt auch "jedes Mal". Hab das ganze mal gegoogelt und auf korrekturen.de folgendes gefunden. Kannst aber auch jedesmal und jedes Mal bei duden.de eingeben.

„Groß schreibt man, wenn es sich um das Substantiv "das Mal" handelt: dieses Mal, das letzte Mal. Klein schreibt man, wenn es sich um die Angabe beim Multiplizieren handelt: zwei mal drei ist sechs. Klein schreibt man auch, wenn es sich um die umgangssprachlich verkürzte Form von einmal handelt: Wenn das mal gut geht“

– Duden. Richtiges und gutes Deutsch

Gruß -- Andreas aus Hamburg in Berlin 13:33, 17. Mär. 2009 (CET)

P.S. Ist wohl mit der Rechtschreibreform eingeführt worden. Bin sicher nicht perfekt. Ich lasse mich folglich also auch gerne eines Besseren belehren. Wenn Du nicht dagegen hast, werde ich folglich deine Änderung wieder rückgängig machen.

Dann ist sich duden.de wohl selbst nicht ganz sicher. Ich hatte dort "jedesmal" eingegeben und bin zu gelangt. Dort wird jedesmal in genau der Weise verwendet, wie im Artikel Lumen Christi. Auch sind einige Dinge in der RS nicht verbindlich, sondern optional. So wichtig ist mir das aber auch nicht. Ich ändere einfach die Formulierung in Lumen Christi. --Turris Davidica 13:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Den Fehler hab ich auch gemerkt. Im eigentlichen Abschnitt zu "jedes Mal" machen sie es aber richtig. Selbst der Duden ist folglich nicht komplett fehlerfrei. Klar auch seine Verfasser müssen umlernen :-) Gruß -- Andreas aus Hamburg in Berlin 14:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Ehelosigkeit ist keine Tugend. Wenn wir von franziskanischen Tugenden sprechen, müssen wir parallel zu Armut und Gehorsam die Keuschheit an die 1. Stelle setzen. In der Ikonografie der 3 Tugenden wird grundsätzlich Keuschheit und nicht Ehelosigkeit dargestellt. Castitas hat zunächst nichts mit Ehelosigkeit, einem äußeren Zustand, sondern mit einer inneren Einstellung zu tun. Mit Gruß--Hermetiker 14:30, 19. Mär. 2009 (CET) Mit Gruß

Nichts für ungut und bei aller gebotenen Wertschätzung für den heiligen Franz (der im übrigen neben dem dritten auch den ersten und zweiten Orden gegründet hat): ich habe mich eh unterschwellig gefragt, was die Bezeichnung "franziskanische Tugenden" da zu tun hat? Sie sind eine allegorische Überlieferung - das kommt doch aber chronologisch nach den evangelischen Räten Jesu Christi und dem Loblied der Ehelosigkeit in den Paulusbriefen. Somit ist die eheliche Keuschheit bzw. die franziskanische Tugenden im Lemma Evangelische Räte nicht das Maß aller Dinge. Da Du bei diesem Revert auch Literatur zum Thema rausgekegelt hast, erlaube ich mir, meine Fassung wieder herzustellen. Gern kann der Artikel auch ausgebaut werden, er ist eh für das Thema ziemlich dürr.

Zur Castitas: gemeint ist die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen als äußere Folge einer inneren Einstellung. Ich habe das Ganze mal auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert. Grüße 2U2--Turris Davidica 14:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Turris Davidica, mit Deiner gewünschten Änderung hätte ich auch so meine Probleme. Ich war mit dem Thema im Artikel "St. Verena (Rot an der Rot)" befasst (Deckenfresko). Da geht es um Armut, Keuschheit und Gehorsam; der Begriff der Ehelosigkeit wäre hier fehl am Platze. Wenn Du es auf der theologischen Ebene ändern willst, würde ich vorschlagen, erst einmal ein eigenes Kapitel zu diesem Thema im Bereich der Ikonografie zu schreiben. Beim momentanen Zustand des Artikels stiftet Deine Umstellung nur Verwirrung. Nichts für ungut! Mfg.--Peridexion 15:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Meine Interessen liegen bei der Ikonografie, nicht bei der exakten theologischen Interpretation. Bei der Ikonografie kann ich mit 'Ehelosigkeit' nichts anfangen, da wird in der Literatur der Begriff der Keuschheit verwendet, die Attribute und Symbole sind die der Keuschheit... Mein Vorschlag wäre, in Anlehnung an Peridexion, ein eigenes Ikonografie-Kapitel für die 3 Tugenden mit dem Begriff 'Keuschheit', und im übrigen Bereich können die 'Theologen' ihre Ve~rsionen von Ehelosigkeit oder ähnlichem verwirklichen... --KKR52 16:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte jetzt keinen Edit-War vom Zaun brechen. Wegen mir lassen wir die Reihenfolge halt so. Vorzubringen hätte ich noch: ich hatte die Ikonographie bzw. allegorischen Darstellungen in der Tat vernachlässigt, weil sie m. E. einfach nicht 100%ig Thema des Lemmas sind. Das Lemma lautet "Evangelische Räte", wie sie von Christus gegeben und vorgelebt wurden. Als solche werden sie heute noch gelobt (man begebe sich bitte zu einer öffentlichen Gelübdeablegung und schaue, ob derjenige da die Keuschheit oder nicht doch eher "ehelose Keuschheit" bzw. die Nachfolge "...im Stand der Jungfräulichkeit" gelobt.) Einlassungen über die allegorischen Darstellungen der Tugenden gehören meiner Ansicht nach tatsächlich in einen eigenen Abschnitt über die Darstellung dieser Tugenden in der Ikonographie bzw. einen eigenen Artikel, etwa analog zu Ikonographische Heiligenattribute o. ä. - letzteres muß aber nicht sein. Grüße --Turris Davidica

Ich sehe schon, wir kommen langsam zu einem Konsens. Den Begriff der Keuschheit verteidige ich ebenfalls in erster Linie aus ikonografischen/allegorischen Gründen. Daher erscheint es mir eine gute Lösung, der Ikonografie ein eigenes Kapitel zu widmen (aber nicht einen eigenen Artikel, denn ich denke, dass die Einheit zwischen Theologie und Ikonografie unter einem gemeinsamen Dach unbedingt gewahrt werden sollte). Dann kann Turris Davidica seine Position ungehindert darlegen ohne mit ikonografischen Positionen in Konflikt zu geraten. Ich muss gestehen, dass ich mich mit seiner Position ("Evangelische Räte", wie sie von Christus gegeben und vorgelebt wurden. Als solche werden sie heute noch gelobt...) bislang zu wenig vertraut gemacht habe. Danke für die Erklärung--Hermetiker 17:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich danke wiederum für die Rückmeldung und wende mich demnächst dem Ausbau des Artikels zu. Mittlerweile habe ich gesehen, daß der CIC in den entsprechenden Canones über das Ordensleben wiederum von "Keuschheit" spricht, was an dieser Stelle allerdings gleichbedeutend mit "eheloser Keuschheit" ist. --Turris Davidica 13:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Turris, danke für die Überarbeitungen bei Erenfridus. Aber wieso hast du das Böhmer/Leidinger-Buch aus der Literaturliste entfernt? Ich habe auch eben jenes für den Artikel verwendet. Gruß --DaBroMfld 14:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Bei der Bearbeitung des Artikels bemängelte die Software eine "falsche ISBN-Nummer". Dabei fiel mir auf, daß das Buch im Selbstverlag erschienen ist, was mir zum Zeitpunkt der Bearbeitung als nicht von den WP-Richtlinien gewollt erschien. Grad ist mir eingefallen, daß sich das mit dem Selbstverlag womöglich nur auf *Quellen* bezieht. Das Buch kenne ich gar nicht, vielleicht bin ich da aus Unkenntnis übers Ziel hinausgeschossen, scusi. ~Grüße --Turris Davidica 23:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Dann setz ich das mal, zusammen mit der Literatur-Vorlage, wieder herein. Ich wollte nur keinen Edit-War anzetteln, deswegen hab ich nachgefragt. Gruß --DaBroMfld 13:47, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Turris,

habe die Titelblätter nur mal reingesetzt, da ich zum Bebildern nichts besseres hatte. Sollte ich mal ein Photo Hackers bekommen, oder ein Sterbebildchen etc. setze ich ersatzweise das rein. Beste Grüße --Joachim Specht 15:17, 25. Mär. 2009 (CET)

Ah, danke für die Reaktion. Ein Sterbebildchen o. ä. wäre natürlich sehr erstrebenswert. Ich hatte mich eigentlich nur gefragt, ob man die drei Bilder vielleicht auf ein oder zwei Titelbilder, reduzieren könnte? Grüße 2U2--Turris Davidica 15:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Werde auf dem Flohmarkt - wo ich oft bin - die Augen offen halten. Da habe ich schon manchen unerwarteten Fund gemacht in dieser Richtung. Die beiden anderen Bücher haben auch keine beschrifteten Einbände, so daß mir nur die 2 kümmerlichen Titelblätter übrigblieben. Sobald ich was neues habe setze ichs rein und mach die Titelblätter raus. Danke für die Mitarbeit!

Beste Grüße --Joachim Specht 16:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Aus Sieben Letzte Worte: Die Sieben Letzten Worte sind noch immer ein fester Bestandteil in der kirchlichen Liturgie am Karfreitag, an dem der Kreuzigung Jesu Christi gedacht wird. Hier kommen mitunter Vertonungen des Textes zur Aufführung, wobei man in der katholischen Liturgie von der sonst gängigen Regel, zwischen dem Gloria am Gründonnerstag und dem Gloria in der Osternacht die Orgel schweigen zu lassen, abweicht. Stimmt das eigentlich? WO sind die Worte Bestandteil der Liturgie? Jedenfalls nicht in der Feier vom Leiden und Sterben Christi, oder? --Concord 23:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich habe grad kein Gotteslob in Reichweite. iiRC werden dort die Sieben Letzten Worte Christi zu den Gesängen gezählt, die neben dem Trishagion, Popule meus usw. zur Kreuzverehrung gesungen werden können. Daß dabei die Orgel gespielt, habe ich - egal wo - noch nie gehört. In den beiden Gemeinden, in denen ich ministriere, gibt an der Kathedralkirche bei der Feier vom Leiden und Sterben an irgendeiner Stelle, jedenfalls nicht bei der Kreuzverehrung, ein meditatives Zwischenspiel mit einem Streicherquartett. In der Akademiekirche wird nur a capella gesungen, desgleichen bei den Karmelitinnen am Ort. Die Passage sollte entsprechend korrigiert werden. Vor Ort gibt es ja manchmal erstaunliche Leute, die sich nach dem Motto „Unsere Gemeinde kann das nicht (singen)!“ über alles und jedes hinwegsetzen. Meistens könnte die Gemeinde schon, wenn man sie nur ließe.--Turris Davidica 09:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich hab noch etwas geforscht; Ergebnis in Sieben Letzte Worte und auch ein wenig in Karfreitag; es gibt aber offenbar kein deutsches Äquivalent für Tre Ore bzw. Three-hours-service, oder doch? --Concord 05:27, 4. Apr. 2009 (CEST) PS: Du hast recht mit deiner Einschätzung! --Concord 05:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Siehe jetzt auch: Alonso Messia Bedoya --Concord 19:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo,

ich habe Ihre Ändeurngen wieder rückgängig gemacht. Kurz zu den Gründen: Laut WP:Belege sind im Eigenverlag verfasste Bücher als Belege absolut zulässig; bei Hanauer könnte man schon beinahe von einem Standartwerk zur Neumann-Problematik sprechen. Desweiteren gibt es keinen stichhaltigen Grund, Personen zu löschen, nur weil bloß deren Nachnamen genannt wurden - falls Sie die Vornamen kennen, bitte ergänzen. Ob Ihre Änderungen eine stilistische Verbesserung darstellen, darüber kann man streiten. Ich pers. halte sie für nicht enzyklopädiegerecht, da teilw. mit viel Pathos ("scheiden sich die Geister"), ungenau beschreibend ("einigermaßen") und redundant ("Ob diese Erblindung eine teilweise oder vollständige war" vs. "Wie vollständig die Erblindung war"). MFG -- Mons Maenalus 20:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ah, und ein "Therese Neumann hat polarisiert" ist demgegenüber enzyklopädiegerechter? Teilweise und vollständige Erblindung sind wiederum die üblichen Ausdrücke.

Über die Qualität von Formulierungen kann man in der Tat verschiedener Ansicht sein, daß aber bei dem nunmehr zweiten Totalrevert sämtliche Änderungen, die unstrittig eine Verbesserung dargestellt haben, wie etwa Wikilinks oder die Ausschreibung abgekürzter Wörter, nun ebenfalls wieder dahin sind, ist etwas ärgerlich. Es wäre recht freundlich gewesen, nur das erneut zu ändern, was einem nötig erscheint.

Wenn ich die vermissten Vornamen gekannt hätte, hätte ich sie eingesetzt. Meines Wissens sind Titel vor dem Namen allerdings nicht WP-gewünscht, bzw. ein aufgeführter "Dr. Mayer" dürfte jedenfalls kaum Informationswert haben, insofern *ist* das ein stichhaltiger Grund. Wenn ich mir die Artikel-Disku hier so ansehe, scheint der Artikel von Ihnen allerdings als höchst privates Revier gesehen zu werden.

Wie auch immer, dann bleibt der Artikel halt wie er ist, mir kann es eigentlich egal sein; auch habe ich noch etwas anderes zu tun.--Turris Davidica 21:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel wird von mir in keinster Weise als "privates Revier" angesehen. Wenn Sie die Versionsgeschichte und die Diskussion gründlich gelesen hätten, wüßten Sie, daß ich begründete, sachliche Änderungen niemals abgelehnt und sinnvolle Änderungen auch übernommen habe.

Bzgl. der Vornamen und Titel: Hier liegt ein Sonderfall vor, da die meisten an Konnersreuth Beteiligten oft nur durch die im Artikel benutzten Namen und Formulierungen ("Dr. Deutsch", "H. C. Graef" usw.) bekannt sind und diese auch so in der einschlägigen (auch neueren) Literatur verwendet werden. Insofern ist durch die Verwendung hier in der WP auch eine Konsistenz und Eindeutigkeit gewahrt, der Informationswert ist ebenso deshalb eindeutig gegeben. Ihre obige Ausführung ein aufgeführter "Dr. Mayer" dürfte jedenfalls kaum Informationswert haben zeigt, daß Sie mit der Materie "Konnersreuth" nicht sonderlich vertraut sind - eigentlich ist es nur dann sinnvoll, Artikel zu ändern, wenn man wirklich genau weiß, was man tut......

Und ja, ein "Therese Neumann hat polarisiert" ist mit Sicherheit enzyklopädiegerechter - da neutraler und nüchterner - als ein literarisch angehauchtes "scheiden sich die Geister".

Und das bspw. das "heilige" vor Kommunion so unstrittig eine Verbesserung oder überhaupt nötig ist, wage ich zu bezweifeln. Aber so etwas wäre auf alle Fälle diskutabel.

Sie müssen sich aber nicht in die Schmollecke verziehen, wie gesagt, ich bin für Diskussionen immer offen. In diesem Fall war allerdings kürzlich schon einmal von einem anderen User ähnlich geändert worden, und trotz der ausführl. Begründung meines Reverts haben Sie das gleiche nochmal gemacht. Tut mir leid, falls ich etwas übers Ziel hinausgeschossen bin. MFG -- Mons Maenalus 19:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Turris Davidica,
es hat seinen Grund, dass ich in den Artikel die frühere Bezeichnung Collar eingebaut und belegt habe (siehe u.a. hier: C. Ludwig, der hat dereinst mal einen "Dauer"-Collar aus Celluloid erfunden, patentieren lassen und zigfach verkauft...).
Ich vermag derzeit keinen Grund erkennen, warum wir den Lesern des Kollar-Artikels die Information mitsamt Beleg über die frühere Bezeichnung/Schreibweise vorenthalten sollten; so war nun mal die historische Bezeichnung in deutschen Landen. Können wir uns darauf verständigen, dass diese Infos wieder in den Artikel reinkommen? Danke + Grüße, -- Jocian ^(Disk.) 19:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Turris Davidica,

wäre nett, wenn Du Dich hier zu meiner Anfrage mal kurz äußern würdest...

Grüße, -- Jocian ^(Disk.) 22:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie hatte ich diesen Eintrag komplett übersehen, allerdings war das auch grad vor dem Gründonnerstag.

Also: "Collar" erschien mir entbehrlich, da ja schon "von lat. collare" dasteht und die Aussprache des Wortes Collar sich nicht von der von Kollar unterscheidet. Bei "tun" weist man ja auch nicht darauf hin, daß man das früher mal auch "thun" geschrieben hat. Wenn Du diese Information allerdings für wichtig hältst...--Turris Davidica 14:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deine Rückantwort. Hmm, ich denke nochmal darüber nach. Der Artikel über die Fa. C. Ludwig hat inzwischen den LA überstanden; es "eilt" also nicht (mehr). Grüße, -- Jocian ^(Disk.) 08:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo,

Einspruch gegen die Entfernung des Bildes! Im Artikel sind 2 Bilder von katholischen Diakonen, aus Gründen der konfessionellen Ausgewogenheit sollte auch das Bild eines evangelischen Diakones im Artikel sein. Zur Kleidung: Evangelische Diakone tragen in der Regel kein liturgisches Gewand, das ist nicht üblich. Ich kenne nur 2 Diakone, die sich ein solches zugelegt haben. Der Dienst im Gottesdiest wird in normaler Kleidung versehen. In der letzten Zeit ist allerdings ein Trend zur Stola im Kommen. Der Kerzenträger ist vom Ersteller des Bildes eindeutig als Diakon einer Südwestdeutschen Diakonie bezeichnet. Der Bildtitel Praecentor deutet wohl auf die Doppelfunktion des Kerzenträgers hin: im Evangelischen Osternachtsgottesdienst stimmt dieser in vielen Gemeinden das Lumen Christi an. Das Bild schein keine Fake zu sein, der Nutzer hat insgesamt drei Bilder hochgeladen, die eindeutig eine feiernde Gemeinde im Dunkel zeigen. Die Kerze ist zudem deutlich als Osterkerze zu erkennen. Evangelische Diakone in ihrer pflegerischen Tätigkeit zu zeigen, was eigentlich angebrachter wäre, ist leider aus Gründen der Privatsphäre der Patienten leider kaum möglich.

In dem Sinne: okumenischer Geist, lieber Bruder!--Hephata 17:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

Sollte es nicht besser „Liturgisches Jahr“ heißen? Vgl. beispielsweise hier: oder hier: . Gruß --Quaerens07 16:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Bezüglich der neuen Navileiste Kirchenjahr habe ich einen Vorschlag auf Diskussion:Ostern gemacht. Die Zusammenführung von Perpetua & Felicitas finde ich sehr sinnvoll, da es unter anderem beim Pelicitaspatrozinium öfters zu Verwechselungen kommt. Den Artikel Prozession habe ich noch nicht vergessen; eine Karteikarte liegt seit längerem bereit.

Nachdem die Navileiste einbaufertig ist, sehe ich noch ein Artikeldesiderat bei Osteroktav. Nachdem ich mich der Ostersonntage angenommen habe, möchte ich mal anfragen, ob es was für dich wäre, dich der „Hohen oder Lichten Woche“, wie sie die orthodoxe Kirche nennt, anzunehmen?---Quaerens07 12:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Gern, wenn es nicht sofort sein muß? In meiner Pipeline ist noch die schon seit Ewigkeiten versprochene Oration und ich komme in der nächsten Zeit zu voraussichtlich wenig in der WP. Wegen Prozession mach Dir keine Gedanken, ich komme ja auch nicht dazu... ;)--Turris Davidica 12:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja klar..P.S. War mir auch schon aufgefallen: Oration auf Tagesgebet zu verkürzen wird dem sicher nicht gerecht..--Quaerens07 13:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nein, umgekehrt sollte eigentlich mal ein Schuh draus werden. Tagesgebet soll um die anderen Präsidialgebete Schlussgebet und Gabengebet (von dem irgendwie kaum einer weiß, was das ist, und daß man dazu aufsteht...) ergänzt und dann Oration genannt werden. Das hatte ich vor einiger Zeit zugesagt und dabei blieb es dann leider auch. --Turris Davidica 13:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zu meiner ersten Frage oben: Darf ich Dein Schweigen als Zustimmung werten?--Quaerens07 13:12, 23. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt verstehe ich auch, welche Frage... Zwar hatte ich jüngst "Liturgisch" in die Kleinschreibung geändert, weil ich die um sich greifende Art, Adjektive substanivisch zu behandeln, mit einer gewissen Skepsis betrachte. Andererseits tun wir das bei Heilige Messe oder Heiliges Kreuz ja fortwährend, warum also nicht auch bei Liturgisches Jahr? Also, nur zu.--Turris Davidica 13:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Antwort.--Quaerens07 13:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dass es (ganz allgemein) Heilungen gibt ist unbestritten, dass es "diese" Heilungen (in Lourdes) gab, ist sehr wohl umstritten. Ob eingebildete Kranke oder vorgebliche Heilungen, es ist bestenfalls umstritten. Und dass es Spontanheilungen bzw. ganz normale Heilungsprozesse gibt, sollte man auch nicht vergessen - wenn man rational denken würde. Da aber eine Diskussion nichts hilft, wenn jemand glaubt statt rational zu denken und Wikipedia sowieso nicht unbedingt neutral ist (egal ob klerikale Fundamentalistenlobby, Waffen-/Militaristenlobby oder Chemie/Pharmalobby) und WP auch nicht die Krone des Wissens ist, ist es mir egal und nicht Wert zu streiten. Du magst die Leser für dumm verkaufen, deinen Glaubensstandpunkt als neutral verkaufen, obwohl dies doch eigentlich in deinem Glauben eine Sünde sein müsste. --WikiMax - 21:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Was ist denn los, ist schon wieder Vollmond? Im Artikel steht, daß es in Lourdes Heilungen gab und gibt, die medizinisch anerkannt sind. Das läßt sich belegen und hat weder mit dem Glauben noch mit irgendeiner Lobby etwas zu tun. Insbesondere ist ist es kein Grund, nun gleich mehrfach in dieser Art und Weise aufzutreten.--Turris Davidica 13:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt ein neues Problem; siehe hier. Wäre gut, wenn du dir das mal anschauen könntest.--Quaerens07 17:06, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Turris Davidica! Ich finde deine Engagement im Bereich Ostern, Religion, Feiertage sehr bemerkenswert. Darf ich dich jedoch nocheinmal genau fragen warum du das Bild aus dem Artikel Ostern entfernt hast? Glaubst du es wäre besser zumindest etwas statt nichts zu haben. “Osterschinken” kommt im Artikel vor, ganz nutzlos ist das Bild doch nicht. Was meinst du? Kannst du dir unter Umständen vorstellen, dass es möglicherweise für den Leser vorteilhaft wäre dieses Bild zu betrachten bis ein besseres von dem Gegenstand vorhanden ist? Ich kann mich ja irren, das kommt nicht gerade selten vor, mich würde deine Idee davon interessieren. Ich will deinen Edit nicht hinterfragen, der ist ja wohl gut begründet und an deiner Stelle hätte ich zweiffellos genauso gehandelt, vielleicht denkst du in Ruhe aber noch mal darüber nach. Es ist deine Entscheidung, ich will dich zu absolut nichts zwingen. Freundliche Grüße -- Freedom_Wizard 20:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich mal kurz meinen Senf dazu geben darf: Dass der Osterschinken im Text vorkommt, ist ja völlig okay, aber was das Bild betrifft, musss ich Turris Davidica zustimmen.

Wäre es eine Lösung, falls dir an dem Bild so viel liegen sollte, ihn hier, z.B. mit einem neuen Abschnitt, einzubauen, oder gibt es etwas, das den visualisierten Osterschinken unentbehrlich macht?--Quaerens07 07:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Bei den Osterbräuchen fände ich ein Bild vom Wassergießen, was nicht nur in Polen in regelrechte Wasserschlachten ausartet, zwar auch nicht unbedingt sinniger, aber von der Relevanz her besser vertretbar.--Quaerens07 07:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hi, vom ästhetischen Standpunkt einmal abgesehen: Bilder in der WP sollten auch eine gewisse Aussagekraft haben. Das fragliche Bild zeigt einen übervollen Teller, unter anderem mit Schinken darauf. Ich bezweifle ja gar nicht, daß es sich bei dem aufgeschnittenen Schinken um Osterschinken handelt. Es gibt ellerdings nichts, was diesen Teller mit Osterschinken von irgendeinem anderen Teller mit Schinken unterscheidet. Besser wäre ein Bild von der Speisenweihe. Könntest Du hiermit leben? Grüße --Turris Davidica 09:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich befinde mich wohl im Irrturm. Es tut mir schrecklich leid, einen Aufstand wegen diesem nicht relevantem Bild zu veranstalten. Mit deinem Vorschlags-Bild kann ich sehr gut leben, finde es dementsprechend passend. Ich werde wohl nächstes Jahr veruschen müssen ein besseres Bild zu schießen ... vom Schinken allein. Sorry dass ich euch belästigt habe. Freundliche Grüße -- Freedom_Wizard 20:43, 28. Apr. 2009 (CEST)

Keine Belästigung, hab mich ja selbst eingemischt ;-) Bin nur – angesichts der beeindruckenden Bilder vom Eiffelturm und anderer Sehenswürdigkeiten auf deiner Seite – immer noch einwenig am rätseln über die Bedeutung/den Stellenwert des Osterschinkens. Sieht ja lecker aus, nur was unterscheidet ihn vom normalen Schinken außer dem Umstand, dass er an Ostern verspeist wird? Grüße --Quaerens07 21:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst einmal danke. Sind aber noch längst nicht alle Fotos über Paris. Das Hochladen ist ein wenig zeitraubend bei mir. Hast du denn schon die Wikipedia bebildert? ad Schinken: Das besondere ist das der Schinken in einem Brotmantel. Hierbei ist es aber sinnvoll den fertigen Schinken im Teig einzuwickeln und dann erst zu backen. Woher er kommt weiß ich nicht beziehungsweise weshalb Menschen auf so eine dee kommen! Gruß -- Freedom_Wizard 22:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die interessanten Details. Mit gelungenen Bildern kann ich nicht aufwarten; blättere lieber in „alten Schinken“ , aber suum cuique. Weiterhin frohes Schaffen! --Quaerens07 22:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Turris Davidica,
du hast in der Liste der Biografien Einträge/Austräge vorgenommen. Das ist künftig nicht mehr nötig. Die Listen werden von einem Bot bearbeitet. Alle Einträge auf den Listen stammen aus den Personendaten. Wenn du also da deine Korrekturen vornimmst erscheinen sie spätestens zwei Tage später auch in den Listen. Gelöschte Links werden automatisch aussortiert. Gruß --Graphikus 15:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis. Das wußte ich noch nicht. :) Grüße --Turris Davidica 15:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass du römisch-katholische Kommunion hier heraus genommen hast: „So empfing der evangelische Gründer der Gemeinschaft von Taizé, Frère Roger, seit den 1970er Jahren ausschließlich das Sakrament der Eucharistie, was durch die Fernsehübertragung des Requiem für Papst Johannes Paul II. einer größeren Öffentlichkeit bekannt wurde, indem er aus der Hand des Kardialdekans Joseph Ratzinger die Kommunion entgegennahm.“

Durch die Formulierung „Sakrament der Eucharistie“ wird jedoch m.E. nicht mehr deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass frère Roger ausschließlich den Leib Christi empfing, der in einer Messe gewandelt wurde, wo der Zelebrant römisch-katholischer Priester war. Zu schreiben: aus den Händen eines römisch-katholischen Spenders stimmt jedoch auch wieder nicht, da er mitunter die Kommunion auch aus den Händen eines evangelischen Bruders empfing, die jedoch immer obene gesagte „römisch-katholische Eucharistie“ war. Siehst du eine Möglichkeit diesen Aspekt besser zu verdeutlichen?

Dass im Artikel „Sakrament“ nicht von res, forma und materia die Rede ist, ist imho ein schwerwiegender Mangel. ~

P.S. Dass die Brautleute sich das Sakrament der Ehe gegenseitig spenden, war und ist teilweise immer noch verbreitete Einzelmeinung bei einer Reihe von (ex-rk) Priestern der AKK. Spender ist jedoch der Priester und der Brautsegen der die sakramentale Gnade vermittelnde Akt.--Quaerens07 12:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist m. E. eh ausbauwürdig, zu theologisch sollte es allerdings nicht werden. Bei der Frage des Ehesakraments hatte ich mich offenbar aus Unkenntnis auf dem Gebiet der Sakramentenlehre der AKK geirrt. Zur Kommunionsspendung an Frère Roger: Hmm. Der wesentliche Punkt ist m. E. daran doch aber nicht, daß es sich beim Zelebranten um einen römisch-katholischen Priester gehandelt hat, sondern daß das Gespendete der in einer Heiligen Messe gewandelte Leib Christi war. In Messen „anderer“ Priester gewandelte Materie kann ja nach römisch-katholischem Verständnis durchaus ebenfalls gültig gewandelt sein.--Turris Davidica 14:30, 4. Mai 2009 (CEST)

Ja, aber das Entscheidende scheint mir zu sein, dass fr. Roger nicht beliebig hier und da mal kommuniziert hat, sondern von da an ausschließlich an der römisch-katholischen Kommunion teilnahm, nachdem er für sich diesen Schritt beschlossen und die Erlaubnis des zuständigen Ortsordinarius erhalten hatte.--Quaerens07 14:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Turris

Diesen Revert verstehe ich nicht ganz. Der Abschnitt ist im aktuellen Zustand IMHO eine ziemlich wilde, unzusammenhängende Aufzählung von "Gruppe X feiert in Y so". Ich denke schon, dass die generelle Verehrung durch die Bergleute an den Anfang des Abschnitts gehört und lokale Ausprägungen des Brauches sekundär sind. Eine eigentliche "Chronologie", wie von dir im Revertkommentar vermerkt, kann ich in dem Abschnitt nämlich nicht erkennen - leider nicht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Zweimal Scusi: ich kam nicht gleich zum Antworten und hatte mich bei diesem Revert auch selbst verwirrt. Irgendwie wollte ich von der Vergangenheit zur Gegenwart und vom Allgemeinen zum Speziellen fortschreiten. Dabei lagen mir die Details des akademischen Jahres eher fern, aber die waren ja bereits nicht mehr drin. Ich habe jetzt nochmal umgestellt und weiter gekürzt (der Bergbauingenieurin, die ich kenne, ist es, glaub ich, völlig wumpe, ob man sie "traditionell als Ünglücksbringer" sieht. Am besten, Du schaust nochmal drüber, ob es jetzt akzeptabel erscheint. --Turris Davidica 12:21, 15. Mai 2009 (CEST)

Ok, so ist es besser. Da war eben wirklich viel irrelevantes oder ungenaues drin (auch über den komischen Satz mit den Offizieren hatte ich mich schon gewundert). Für die Sache mit den Frauen im Berg muss ich mal noch eine Quelle suchen, bin aber ziemlich sicher, dass sich da was finden lässt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte, auch gar nicht inhaltlich in Abrede stellen, daß es einmal so gewesen sein mag. Von der Formulierung her klang es allerdings krusch ("sehr gläubig", tradtionell als einzige Frau". Auch trifft es ja auf die Gegenwart gar nicht mehr zu. Bei Schiffahrt z. B. wurde ganz anders formuliert. --Turris Davidica 14:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Da bin ich mir eben nicht sicher, deshalb möchte ich das noch irgenwo nachlesen. Ich habe jedenfalls viele Berichte im Kopf (zum Beispiel von der Neat-Baustelle), in denen explizit erwähnt wird, dass es Frauen noch immer schwer haben, ihre Stellung unter den vorwiegend männlichen Bergleuten zu bekommen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Turris Davidica, Deine Verbesserungen an dem Artikel Benediktinerinnen teile ich. Speziell das Bild von Frauenwörth finde ich schön. Nur bei der Aussage über die Zugehörigkeit der meisten Benediktinerinnen zur Beuroner Kongregation habe ich Zweifel. Zur BeuronerKongr gehören ca. 10 Bn-Klöster, gelistet sind im Artikel BKongr 6 (7 mit Priorat Marienrode). Lt. Artikel Benediktiner gehören zur Föderation der Bayerischen Benediktinerinnen 4 Abteien, zu den Benediktinerinnen vom heiligsten Sakrament 7 Klöster - also zusammen 11. Schwierig wird es, weil die vorhandenen Listen unvollständig sind, gerade habe ich bei den Benediktinerinnen von der Heiligen Lioba das Mutterhaus(!) in Günterstal eingefügt, weil es mir zufällig auffiel. Die Liste der Adressen der Klöster der Vereinigung der Benediktinerinnen im deutschsprachigen Raum war bei der Zuordnung zu Kongregationen, was ja eine "Insider-Sache" ist, auch keine rechte Hilfe. Kurz und gut, eine Formulierung, die die Wichtigkeit der Beuroner Kongr betont, aber die Vielfalt benediktinischen Lebens andeutet, wäre mir lieb (es muß nicht meine Formulierung sein, die mir auch nicht ganz gefiel). Frauenwörth z.B. gehört zur BayKongr. Grüße, -- Bremond 20:52, 14. Mai 2009 (CEST) PS: Hattest Du Dir mal meine Fotos zum Thema Theresienschrein angesehen?

Hmm. Daß diese Liste auch Klöster der benediktinischen Reformorden und auch einige im Ausland aufführt, macht die Sache nicht einfacher. Beim Zuordnen (Beuroner ja/nein) kam ich auf Alexanderdorf und Dinklage - nein, Eichstätt, Frauenchiemsee und Tettenweis nein (Bayrische Kongregation).

Eibingen, Engelthal, Fulda, Herstelle, Kellenried, Mariendonk(?), Marienrode, den Nonnberg in Salzburg, Säben, sämtlich Beuroner Kongregation. Bei St. Gabriel in Österreich weiß es offenbar nur Gott genau, ich hätte die Beuroner Kongregation vermutet.

Maria Hamicolt, nein, Kirchschletten (nein?), Raderberg - nein, Osnabrück - nein, Steinfeld, Kall - nein(?), Trier-Kürenz - nein, Vinnenberg - nein (sollte das nicht aufgelassen werden?)

Ich mag jetzt auch keine Wissenschaft draus machen. Am besten ich formuliere irgendwie um, das Übergewicht war dann doch nicht so eindeutig, wie ich dachte. Danke. --Turris Davidica 12:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimme letzterem voll zu, wir sollten uns da nicht "reinsteigern", da in Benediktiner eine zwar unvollständige, aber doch zutreffende Liste ist. (Und die Sache verflixt kompliziert ist.)

Lt. Confoederatio Benedictina gehören zur Beuroner Kongr 7 deutsche Nonnenklöster, siehe hier. (Sehr praktisch, diese Suchmöglichkeiten, gerade erst entdeckt. Habe diese Website + cib in den Benediktinerinnen untergebracht.)

Kirchschletten ist Bayerische Kongregation (lt. orden-online), andererseits der kontemplative Zweig der Missions-Benediktinerinnen von Tutzing (was denn nun? - ah, man muß unter "Bayerische Föderation" suchen!).

Nonnberg dito Bayerische (!) Kongregation bzw. Föderation.

Dinklage hat m.W. freundschaftliche Beziehungen zu St. Matthias in Trier, aber ohne deren Kongregationszugehörigkeit (Annun BMV); Mariendonk und Steinfeld sind gleichfalls "solo", monasterium monialium extra Instituta, schreibt OSB-I.

St. Gabriel: orden-online meldete unter dem 24. Januar 2008: Die Schwestern der Benediktinerinnenabtei St. Gabriel werden die Burg Bertholdstein in der Steiermark verlassen und einen Neuanfang als selbständiges Priorat der Föderation der Benediktinerinnen von der hl. Lioba machen. Diese Veränderung des rechtlichen Status wurde im November von den zuständigen Stellen in Rom genehmigt. Der Konvent bereitet nun seinen Umzug nach St. Johann bei Herberstein vor, der 2008 erfolgen soll. Siehe hier. Oh, ich sehe gerade, steht sogar schon im WP-Artikel Benediktinerinnenkloster St. Gabriel (und auf ihrer Website).

Übrigens ist eine Vielzahl der WP-Artikel über Klöster, nicht nur OSB, in unbefriedigendem Zustand - aber das hast Du sicher schon gemerkt. Schönen Sonntag, -- Bremond 15:16, 15. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag Vinnenberg: 2005 aufgelassen: Nachdem sie schon 1994 einen Teil ihres Klosters der Gemeinschaft »Brot des Lebens« zur Verfügung gestellt hatten, verließen die restlichen Schwestern im Sommer 2005 das Kloster. Acht siedelten in andere Häuser über, zwei in ein Pflegeheim in Münster und die anderen sechs bezogen einen abgeschlossenen Bereich im Alten- und Pflegeheim »Paulusheim« in Osnabrück. (orden-online). Wird jetzt "Ort religiöser Erfahrung", siehe hier. -- Bremond 17:11, 15. Mai 2009 (CEST)

Wollte nur sagen, dass ich jetzt unsere Beiträge ganz gut "ausgependelt" sehe. Danke. -- HerrZog 19:44, 20. Mai 2009 (CEST)

Hier hatte ich eine Antwort vergessen: ja, das sehe ich auch so, danke.--Turris Davidica 14:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Grüß Dich herzlichst Turris Davidica! Danke für Deine sprachliche Korrektur :-D im Basilianerinnenkloster Sošice-Artikelchen. Es gibt auch ein Mutterkloster in Kroatien: schau mal hier hinein: (ist auch kurz gehalten). Leider werde ich momentan keine Zeit haben, kurz einen Artikel dazu anzulegen. Falls Du etwas darüber schreiben würdest, zumindest anfangen könntest, würd mich freuen :-), aber nur wenn Du magst, lg Laubfrosch *hüpf* 12:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Blumen: :) Wenn es mit dem Artikel ein wenig Zeit hätte, ich komme bis Ende nächster Woche mit Sicherheit auch nicht dazu.--Turris Davidica 14:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Einfach mal ein sehr großes Dankeschööööön …
an einen "Mini" (man beachte!) für die emsige Bearbeitung und Ergänzung im Bereich Römisch-katholische-, griechisch-katholisch und Orthodoxe Kirche.
Liebe Grüße, Laubfrosch *hüpf*

Da Du von Blumen sprichst ;))), hat alles Zeit. lg --Laubfrosch *hüpf* 14:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe einen Artikel Gemma Galgani angelegt. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du einen Blick darauf werfen könntest. Ich werde den Abschnitt Leben mit der Zeit erweitern.--Milziade 11:00, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Sichtung von Gemma Galgani. Ich glaube, Hl. Teresa de Los Andes ist jetzt gut. Ich habe den Artikel Gianna Beretta Molla vervollständigt, auf den aufgrund fehlender Quellen eine Löschwarnung lag. Wäre dankbar, wenn Du den sehen könntest, damit der nicht gelöscht wird.--Milziade 12:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe gesehen, dass Du im Artikel Marienverehrung im Abschnitt Anglikaner den int. Link zu Liturgische Bewegung geändert hast. Ich wollte das gestern auch tun, wurde aber unsicher, das es sich bei den Anglikanern möglicherweise um etwas völlig anderes handelt, als bei den Katholiken (Im Artikel steht kaum was über die Anglikaner). Ich weiß nicht, ob der Link nicht irreführend ist - nur so als Meinung.

Ich habe den Artikel Margareta von Cortona umfassend bearbeitet. Vielleicht hast Du eine schöne Abbildung dafür.--Milziade 11:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja, - habe ich gerade gemacht. Vielen Dank für Dein außerordentliches Engagement im Bereich der der Jungfrauen und Mystikerinnen. :)--Turris Davidica 12:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe einen Artikel für Maria Franziska von den fünf Wunden Christi angelegt. Vielleichts kanns Du eines Deiner tollen Bilder einfügen.--Milziade 09:26, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mittlerweile ergänzt. Es gäbe sicher noch mehr zu sagen, mein Italienisch ist aber nicht so besonders. Ein Bild der Heiligen müßte man erst auf die Commons hochladen, einstweilig habe ich eines der Kirche eingefügt. Grüße--Turris Davidica 13:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist viel besser geworden. Ich habe nur Anna ergänzt, weil Maria ihr zweiter Vorname ist.--Milziade 13:21, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel André-Hubert Fournet angelegt, doch das Bild ist eher schwach. Vielleicht hast Du ein besseres.--Milziade 20:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

einmisch Dürfte evtl dieses von Santi e beati verwendet werden? -- Bremond 20:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo TD, nicht, daß Du Dich erschreckst: ich habe das von Dir eingefügte Bild im o.a. Artikel nach unten gesetzt und oben ein buntes, allgemeineres eingefügt. Wenn es Dir nicht gefällt, mach es ruhig wieder rückgängig. Gruß, -- Bremond 22:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hi, danke, nein, ich finde ein bunteres Bild an der Stelle auch besser. Das Andachtsbild aus dem Gebetbuch wollte ich wegen seiner Details und seines engen Bezuges zur Präfation des Festes nicht herausnehmen. Die Seidenherzen (Datei:Sacred_Heart.jpg) hatte ich zuvor nach Devotionalien und zu den Votivgaben verschoben, falls die jemand dringend suchen sollte... ;) Grüße --Turris Davidica 11:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Deutschland in der Erwähnung des Einflussus der Franziskaner und Dominikaner wieder eingefügt, da ansonsten die Quellenangabe inkorrekt ist. In anderen Gegenden waren die genannten Orden hinsichtlich der Verbreitung der Herz Jesu Verehrung längst nicht so wichtig.--Milziade 13:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ist recht. Bei der Sache mit dem Herzen Jesu in der Vision von San Damiano habe ich mich allerdings ein wenig gewundert. Meines Wissens fühlte sich der hl. Franz vom Kreuz der Kirche angesprochen. Wie kommt da das Herz Jesu hinein? Grüße --Turris Davidica 13:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Diese Beurteilung des Hl Franz als großen Freund des Herzen Jesu kommt von der hl. Marguereta M. Alacoque und ihrer Vision vom 4. Oktober 1673 selbst. Die Legenda S. Francisci schreibt im Zus. mit San Damiano: "Ab illa hora vulneratum et liquefactum est cor eius ad memoriam dominicae passionis", wobei neben des äußeren Leidens auch die Passion des Herzen Christi gemeint ist. Zit. aus Stierli, S. 86.--Milziade 14:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ein Text des Franziskus, der als Beleg für HJV angesehen werden kann, ist der "Lobgesang der Liebe" (Amor de Caritate), dort ist das Motiv von Passionsfrömmigkeit und Herzverwundung. Ansonsten hat das Wappen der OFM ("Fünf-Wunden-Bild", vgl. hierzu Richstätter, HJV des MA) dazu geführt, eine HJV bei Franziskus anzunehmen. PS. Bei Antonius von Padua ist es genauso deutlich. -- Bremond 15:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion nach Diskussion:Allerheiligenlitanei verlegt, wohin sie eigentlich gehört. --Turris Davidica 10:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Ergänzungen und für das Bild. Ich denke, der Artikel ist noch weiter Ausbaufähig (ohne mit Altar zu kollidieren). Falls Dir hierzu noch etwas einfällt, nur zu. Grüße vom Rhein --Hannibal21 14:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank erstmal zurück erstmal fürs Schreiben. Ich hatte das Lemma seinerzeit als roten Link eingefügt. Grüße--Turris Davidica 14:57, 13. Jul. 2009 (CEST) ;)

Den Artikel finde ich gut; das Bild halte ich allerdings für eher verwirrend. --Concord 16:04, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich jetzt wüßte, warum, würde mir das bei der Suche nach einer weniger verwirrenden Mensa erheblich helfen. ;) --Turris Davidica 10:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

1) Die Situation in der St. Hedwigskathedrale ist baulich sehr speziell; der Artikel sollte eher eine durchschnittliche bzw. beispielhafte Mensa zeigen; 2) sollte die Altarplatte als die Mensa im eigentlichen Sinn klar erkennbar sein - denkt --Concord 15:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Deine Änderungen im Artikel waren zwar sicher gutgemeint, aber du hättest mir einige Arbeit erspart, wenn du "schweizbezogen" berücksichtigt hättest. ss statt ß und «» statt "".--Brian 11:27, 14. Jul. 2009 (CEST)

Axo. Entschuldigung, daß es da Konventionen gibt, war mir bisher nicht bekannt. Soll nicht wieder vorkommen.--Turris Davidica 11:31, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ahoi, hierzu bei dir auf deiner Disk, um die VM nicht unnötig zu belasten. Ich meinte, das man dich auf der Artikeldisk nicht findet.

Wenn du nur per Versionskommentar deine Gedanken verkündest kann es schlicht sein, das du nicht gelesen wirst von Anfängern, weiter ist im Versionskommentar nicht viel Platz für Gedanken und zusätzlich bedeutet auch jeder Kommentar dort eine zusätzlichen Edit, IP antwortet dann auch auf diese Weise, du darauf, IP erneut: dann haben wir den WP:WAR mit Artikel oder Benutzersperrung. Deshalb würde ich die Quellenfrage auf der Disk ausformulieren und dann mal sehen, ob IP antwortet. --LKD 14:18, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ah, OK, danke. Ich schreibe gerade etwas auf die Diskussionsseite. (Es ging allerdings gar nicht um fehlende Quellen, die IP hat lediglich seit längerem immer wieder Passagen (immer wieder dieselben) in ihrem Sinne verändert und den letzten Revert unter dem schlichten Kommentar "Quellenbaustein entfernt" verbucht. Anyway, ich spreche ihn direkt auf der Disk an. Da Bremond das zuvor schon sehr klar getan hatte, habe ich mir davon nicht viel versprochen.--Turris Davidica 14:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bezieht sich Dein Revert auf die Veränderung im Artikel Taufritus oder in der Geschichte Kindertaufe - Erwachsenentaufe? Ich nehme an Letzteres, dann muß ich aber fragen: Hast Du dazu die Diskussionsseite gelesen? Es ist mir bewußt, daß die katholische Kirche nicht "Bekenntnistaufe" sagt. Aber "Gläubigentaufe" sagt sie erst recht nicht! Was die katholische Kirche sagt, ist "Erwachsenentaufe", dahingehend kann man den Artikel aber nicht ändern, weil dann sofort revertiert wird! Mit der in meinen Ohren mehr als seltsamen Begründung, sonst würde angeblich irgendjemand das Taufalter mit irgendwelchen bürgerlich-rechtlichen Erwachsenheitskriterien verwechseln. Und so steht mitten in der Überschrift und im Inhaltsverzeichnis dann eben "Gläubigentaufe", was dahingehend interpretiert werden kann und von Benutzer:GregorHelms auch ganz offensichtlich für diese Interpretation vorgesehen ist, daß die Kindertaufe angeblich nicht die Taufe von Gläubigen sei. Ein POV, der von besagtem und anderen Benutzern immer mit irgendwelchen "Quellen" offensichtlich nicht katholischer Art und mit persönlicher Auslegung von Bibelstellen belegt wird und dann allgemeingültig sein soll. Da halte ich meine Version schon durchaus für besser, übrigens auch sprachlich. Die Bezeichnung "Bekenntnistaufe" ist nicht die Bezeichnung der katholischen Kirche, aber auch keine, die dem katholischen Glauben widerspricht (meine Auffassung). Die Begriffe "Kindertaufe" und "Säuglingstaufe" (wiederum ist der Grund, daß einige Zeitgenossen die "Kindertaufe" mit der "Taufe von Kindern im Schulkindalter", offenbar mit Absicht, verwechseln) halte ich, selbst wenn die einen Gruppen den einen und die anderen Gruppen den anderen Begriff verwenden, für bedeutungsgleich, und von daher ist es mir persönlich herzlich wurscht, welchen von beiden Begriffen man verwendet. Ich hab Säuglingstaufe genommen, um zu dem oben erwähnten Mißverständnis keinen Anlaß zugeben, und damit die geschilderten Benutzer keinen Anlaß haben, wegen katholischem POV zu revertieren. Könntest Du den Revert nicht rückgängig machen?--84.154.77.71 15:35, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nur zur Info: Zum Bild Datei:Märtyrinnen von Compiégne.jpg wurde eine Quellenwarnung hinzugefügt und eine Schnellöschung angedroht.--Milziade 10:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß ehrlich nicht (mehr), was man mit diesen Bildern auf den Commons noch machen kann. Das Bild ist wegen seines Alters im Public Domain, was ich m. E. auch angegeben habe.--Turris Davidica 10:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Möglicherweise muss erläutert werden, dass die Digitalisierung und die Bearbeitung nicht unter UR stehen.--Milziade 13:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du das schon erfahren, aber sicherheitshalber wollte ich mitteilen, dass das schöne Bild mittlerweile leider gelöscht wurde.--Milziade 15:41, 13. Aug. 2009 (CEST)

hallo turris! die verschiebung finde ich vernünftig. allerdings gibt es in der orthodoxen kirche meines wissens keine diözesanbischöfe, in deren hände man versprechen ablegen könnte. überhaupt finde ich die nennung der orthodoxen kirche in der einleitung daneben, weil sie im weiteren text überhaupt nicht mehr in betracht kommt und alles aus kath. sicht erläutert wird. grüsse --Walderer 20:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bitte um Unterstützung auf Diskussion:Taufe. --84.154.54.147 17:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die Benediktiner sind defintiv kein orden, das betonen die benediktinerinnen auch ausdrücklich auf ihrer website hier. und: wenn du die "mehrzahl" behauptest, hast du sie gefälligst zu belegen. ich hatte keine mehrzahl der schwestern gegenüber den nonnen festgestellt, sondern hab neutral formuliert. ich erwarte, dass du das wieder rückgängig machst! --Walderer 11:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! Ich würde vereinzelte Bilder Deiner Benutzerseite für meine übernehmen. Ich hoffe, dies ist erlaubt. Falls nicht, schreib mir. Danke und lg -- Olifant 18:07, 7. Sep. 2009 (CEST)

Na klar kannst Du die benutzen. :) Grüße --Turris Davidica 12:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Ich habe einige Deiner Änderungen revertiert, weil sie inhaltlich nicht ganz korrekt waren. Bernarda Morin wurde nicht nach Chile entsandt, sondern eigentlich nach Kalifornien. Nach vielen - teils abenteuerlichen - Begebenheiten, landete sie schließlich in Chile, wo sie gut aufgenommen wurde und ihr Werk enorm wuchs.--Milziade 13:33, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ah, danke & sorry. Ich habe diesesmal ausnahmsweise nicht selber recherchiert. Man sollte das von Dir erwähnte in den Artikel einbauen.--Turris Davidica 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Mitarbeit an diversen monastischen Einträgen sehr bewundert. Kennst Du mein Blog? http://cistercium.blogspot.com/ -- --Melchior2006 16:46, 10. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis (und die Blumen, <blush)>. Ich verlinke Dich womöglich erstmal in der Blogozöse. Herzliche Grüße --Turris Davidica 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Turris Davidica, bezüglich deiner Änderung im Artikel Interstitien: Es ist wohl richtig, dass altritualistische Gemeinschaften, die das Pontifikale von 1962 benutzen dürfen, weiterhin die so genannten Niedere Weihen spenden. Rein rechtlich ist das aber eine ziemliche Grauzone, die eigentlich klärungsbedürftig wäre. Festgeschriebene Interstitien kann es für sie jedenfalls nicht mehr geben. Ich frage mich jetzt, ob man das in dem Artikel nicht deutlicher machen kann, ohne total ausufernd obige Problematik zu erläutern. Ich hatte mich aus diesem Grund für die ursprüngliche Fassung entschieden. Gruß--Moguntiner 17:40, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Moguntiner, ich hatte mich bei der Bearbeitung schon gewundert, WiMRE bist Du doch im Kirchenrecht sehr beschlagen. Ist die Spendung der niederen Weihen bei den Petrusbrüdern tatsächlich eine rechtliche Grauzone? Ich habe den Satz einstweilig ganz herausgenommen, da es im Artikel ja auch nicht um die niederen Weihen geht. Den Begriff "abgeschafft" würde ich halt vermeiden wollen, meines Erachtens werden sie eben einfach nicht mehr gespendet, was sich rein theoretisch auch wieder ändern könnte. Grüße --Turris Davidica 12:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das Motu Proprio Ministeriam quaedam hat die „Niederen Weihen“ in „Dienste“ umbenannt, diese Dienste sind Lektor und Akolyth. Damit gibt es die Niederen Weihen nicht mehr (und schon gar nicht im früheren Umfang, mit Ostiarier und Exorzist). Von einer Grauzone spreche ich, weil der Hl. Stuhl den altrituellen Gemeinschaften den Gebrauch des 1962er Pontifikale erlaubt hat, ohne dieses Problem zu klären. Gemäß dem Pontifikale können nun (nichtsakramentale) Weihen gespendet werden, die eigentlich abgeschafft sind (hinzu kommt noch der von Ministeriam quaedam ebenfalls abgeschaffte Subdiakon als Teil der Höheren Weihen). Dieser Widerspruch bedarf mE der Klärung durch den Apostolischen Stuhl. Dazu kommt nämlich noch die Problematik, dass die altrituellen Gemeinschaften ihre tonsurierten Mitglieder als Kleriker betrachten, obwohl laut Kirchenrecht erst der Empfang der Diakonatsweihe in den Klerikertand eingliedert. Wie auch immer: Mit der neuen Fassung kann ich gut leben. Gruß--Moguntiner 19:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, schön, das du den Artikel überarbeitet hast. Liest sich jetzt viel besser. Doch warum hast du das Zitat entfernt? Grüße -- A.Fiebig ☥ 12:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nichts für ungut – Ich wußte schlicht nicht, wozu es gut sein sollte, zumal es ein Zitat aus einem Zeitungsartikel bzw. einer autobiographischen Äußerung ist. Daß Agathabrot bei Heimweh helfen solle, steht im Artikel. Meines Erachtens genügt das nicht einmal als Referenzkriterium. --Turris Davidica 12:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Na gut. Ich finde, es lockert den Artikel bißchen auf und ist ein schönes Bsp. aus der Praxis. Aber nach WP:RK haste vielleicht Recht. Lassen wir es so. Grüße -- A.Fiebig ☥ 14:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die stilistischen Korrekturen. -- Beatus61 04:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo! Ich habe diese Mystikerin gefunden und über sie geschrieben. Vielleicht kannst Du den Artikel verbessern. Auf gibt es Bilder, möglicherweise können sie benutzt werden. Gruß--Milziade 19:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zur Änderung in Requiem: das ist sicher korrekt: Libera me in der kirchlichen Begräbnisfeier. Wie bringen wir das mit den Exequien zusammen? Libera me aus den Exequien ist vielleicht ungenau, aber gebräuchlich. Mein Eindruck ist, dass häufig mit Exequien nur die Liturgie der Begräbnisfeier selbst gemeint ist. Es wäre übrigens nett gewesen, vor dem Löschen des Wortes mal nachzuschauen, ob sich - wie in diesem Fall - im weiteren Text etwas darauf bezieht. --Gerda Arendt 12:15, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mal bei Kirchliche Begräbnisfeier einen Redundanz-Baustein gesetzt. Wenn Kirchliche Begräbnisfeier (das Buch) die volkssprachliche Ausgabe von Ordo exsequiarum ist, dann sind die beiden Artikel deckungsgleich, oder irre ich mich? --Concord 15:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo! Im Artikel zu dieser Mystikerin steht, dass sie zu den Kapuziner-Klarissen gehörte, doch die Verlinkung zu den Kapuzinerinnen von der Ewigen Anbetung ist wahrscheinlich falsch. Kennst Du Dich da aus. Kann es sein, dass dort auch die Links zu den anderssprachigen Wikipedias falsch sind? Im Einleitungssatz von Veronica Giuliani wird sowohl zu den Klarissen, wie auch zu den Kaupzinerinnen verlinkt, aber nicht zu den Klarissen-Kapuzinerinnen, wohin sie gehört. Oder irre ich mich? Wäre dankbar für Hilfe--Milziade 20:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Hi, meinen Nachforschungen zufolge gehörte sie zu den Klarissen-Kapuzinerinnen, in der Literatur über sie wird das oft zu "Kapuzinerinnen" verkürzt. Da es für die noch keinen Artikel in der WP gibt, ist der Link einstweilig rot. Bei Veronica Guilini hatte ich, glaub ich, auf beide Orden verlinkt, weil der Artikel nicht da war - aber so wird er natürlich nie geschrieben. Ich habe es jetzt geändert.--Turris Davidica 11:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Danke! Wirst Du die "Liste der katholischen Herz-Jesu Ordensgemeinschaften und Kongregationen" zu "Liste der katholischen Herz-Jesu-Ordensgemeinschaften und -Kongregationen" verschieben? (Wg. roten Link im Herz-Jesu Artikel) Ich fage mich, ob die Bindestriche die Suche nicht erschweren?--Milziade 11:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte ;). Ich habe gerade verschoben und glaube nicht, daß die Bindestriche da etwas ausmachen. Orthographisch werden sie gebraucht, und man sucht m. E. ohnehin meist durch teilweise Texteingabe im Suchfeld, bis das gesuchte vorgeschlagen wird.--Turris Davidica 11:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo! Im Artikel Marie de l'Incarnation wird diese Ursuline behandelt, die nach Kanada ging und dort die Ursulinen brachte. In der Liste der Seligsprechungen von Papst Joh. Paul II. steht, dass sie eine Gründerin ist (Nr. 3 am 20. Juni 1980) Ist das falsch oder hat sie einen Zweig gegündet?--Milziade 11:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich die entsprechenden Dokumente richtig verstehe, sieht man sie als Mit(be)gründerin der katholischen Kirche in Kanada, da sie zusammen mit einigen Jesuiten zu den ersten Missionaren gehörte. (Maria dell'Incarnazione Guyart Martin (1599-1672), prima missionaria della storia (dalla Francia al Canadà), mistica, fondatrice -assieme ad alcuni gesuiti- della Chiesa canadese.) HTH & viele Grüße --Turris Davidica 11:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo,

lies dir bitte mal durch was Ehelosigkeit und was Zölibat bedeutet. Wer ehelos lebt, lebt nicht zwingend keusch also Zölibatär. Ich versichere dir dass ich ehelos lebe, auch nicht die Absicht habe meinen Mann zu heiraten, jedoch dennoch nicht keusch lebe. Du hast diese Änderung in viele Artikel so eingefügt. Magst du deinen Fehler bitte auch selber beseitigen? Es ist unschön wenn andere dies für dich reverten. Stahlfresser 12:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Danke, das brauche ich mir nicht durchzulesen – ich habe den einen Artikel erstellt und am anderen maßgeblich mitgearbeitet. Bitte lies Dir Ehelosigkeit (= Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen) doch überhaupt selbst erst einmal durch, du verwechselst es nämlich gerade mit dem Begriff ledig, und - wie ich gerade sehe - ist Dir auch noch der Begriff Keuschheit dazwischen geraten. Bitte lies Dir unbedingt auch Keuschheit durch. Insofern ist hier nichts zu reverten.--Turris Davidica 12:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Also: Der rrK Pfarrer lebt ehelos. Er sagt er lebt im Zölibat. Das schließt Enthaltsamkeit ein. Richtig? Die rkK fordert von Schwulen nicht Ehelosigkeit, sondern Enthaltsamkeit, sofern keine (heuchlerische) Ehe eingegangen wird. Insofern ist "ehelos" sowie so schon verkehrt, das es a) umgangssprachlich="ledig" ist und b) nicht das gleiche wie Ehelosigkeit da dies ein freiwillige Enhaltsamkeit aus christliche Motivation ist, die Ordensleuten usw. vorbehalten ist. Ausserdem hättest du wenn du diesen Fehlschluss konsequent durchgezogen hättest auf Ehelosigkeit verknüpfen müssen was du jedoch nicht getan hast. Recht hast du bei Ida von Nivelles da hatte ich übersehen, dass du nicht ehelos schriebst sondern korrekt verlinkt hattest. Insofern hast du also recht. Ob bei den Shakern nicht der Austausch zölibatär/Ehelosigkeit einem Austausch gleichbedeutender falscher Begriffen gleichkommt, da halte ich mich heraus; Ich halte es für das Gleiche. Möglicherweise kannst du mich ja nun aufklären. Stahlfresser 13:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe, als Sühne für meine etwas ruppige Ansprache, bei Homosexualität und Christentum sämtliches "Zölibateres" ersetzt durch "sexuelle Abstinenz"; so wie du es in den andern, ähnlich gelagerten Artikel bereits gemacht hast (Es steht im Artikel gleich mehrfach so drin) Lediglich bei den Sätzen wo es im Zusammenhang mit Klerikalem steht, habe ich es gelassen, obwohl es im Zusammenhang von z.B. der orthodoxen Kirche, die dies es ja nicht fordert, wahrscheinlich verkehrt ist. Guscht' mal? Stahlfresser 17:04, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich wiederum habe nicht etwa geschmollt, sondern kam in den letzten Tagen nicht zum Antworten. Also: die Begriffe zölibatär und ehelos um des Himmelreiches willen sind deckungsgleich. Die feinen Unterschiede zwischen dem von einem angehenden Kleriker vor der Weihe und vor seinem Bischof abgelegten Zölibatsversprechen und dem öffentlichen und im Namen der Kirche angenommenen Gelübde der Befolgung eines Evangelischen Rates (hier: Jungfräulichkeit bzw. Ehelosigkeit in der Nachfolge Christi) auszuarbeiten wäre zwar möglich, führt aber hier m. E. nicht weiter. Beiden Fällen liegt die gleiche Motivation zugrunde und bedeutet unter anderem „sexuelle Enthaltsamkeit um eines höheren Gutes willen“. Zu den Änderungen kam es, weil mir durch Zufall auffiel, daß der Begriff zölibatär in einer Vielzahl von Fällen offenbar anstelle von„ sexuell enthaltsam (aus völlig anderen Gründen)“ verwendet wurde. Und eben das ist falsch. Darüber hinaus: Wer zölibatär oder ehelos um des Himmelreiches willen lebt, entschließt sich dazu freiwillig, es kann ihm nicht vorgeschrieben werden. Ist es jetzt klarer geworden? --Turris Davidica 12:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja danke. Die Begrifflichkeiten und Abgrenzungen sind mir jetzt klarer. "Zölibatäres" liest mir bei den LGBT-Artikel, bei denen ich auch editiere, öfters über den Weg. Wo ich es finde werde ich ggf. durch sexuelle Abstinenz ersetzen. Stahlfresser 17:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo! In der Regel finde ich Deine Bearbeitungen sehr gut, doch im vorliegenden Fall sind sie problematisch. Du hast entscheidende Angaben gelöscht, die das Auffinden des Artikels wie auch das Auffinden von Informationen im Internet - allesamt auf Spanisch - erheblich erschweren. Um diesen Artikel zu schreiben musste ich lange im Internet surfen und unter Verwendung der unterschiedlichen Namen die Informationen aus sehr unterschiedlichen Quellen zusammentragen. Mit diesem Wissen habe ich die vielen Namen angegeben. Dasselbe gilt für die Bezeichnung des Ordens (Was ich mit Bremond abgesprochen hatte). Ebenso ist die Verschiebung problematisch. Ich würde Dich doch bitten, falls Du so große Änderungen vornimmst, vorher etwas in der Disk oder auf der eigenen Diskussion zu schreiben.--Milziade 10:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Nichts für ungut, keinesfalls war es meine Absicht etwas zu erschweren. Ich empfand die recht lange Reihung von Namen gleich in der Einleitung als den Lesefluß erschwerend, zumal alternative Namen auch unten in den PD genannt werden, wo ich sie natürlich habe sehen lassen. Wie ich sehe, hast Du die Info mittlerweile wieder eingefügt, auch in Ordnung.

Die Verschiebung wiederum sehe ich als unproblematisch an: María Encarnación Rosal ist, wie bei der Verschiebung kommentiert, die vom Vatikan benutzte Benennung und überdies um einiges kürzer. Therese von Lisieux würde ich auch nicht unter "Thersia vom Kinde Jesus und vom hl. Antlitz" suchen. Falls Du Probleme bei der Auffindung siehst, bietet sich doch einfach eine Weiterleitung auf María Encarnación Rosal an.--Turris Davidica 11:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Kein Problem! Ich habe die Sortierung und die Personendaten angepasst. Ich habe eine neue Mystikerin gefunden, Marie de la Croix, doch mein Repertoire geht langsam aus.--Milziade 19:09, 17. Nov. 2009 (CET)

PS: Bezüglich der Namen unbekannter (wie z.B. Bethlehemita-Orden (Spanisch: Orden Bethlemita) bei "María Encarnación Rosal") oder geradezu exotischer Ordensgemeinschaften hat Bremond folgendes auf meine Anfrage hin auf seiner Disk geantwortet: Zu Deiner Frage oben: Bei solchen Ordensgemeinschaften würde ich den Namen in Originalsprache nehmen und dann in Klammern (auf deutsch etwa ...) dazusetzen. Von vielen Ordensgemeinschaften in Spanien, Frankreich, Italien gibt es keinen deutschen Zweig (und ungekehrt), auch wenn ein römisches Generalat besteht. Eine deutsche Bezeichnung würde aber diesen Eindruck erwecken und zu falschen Bezügen führen. Abgesehen davon lassen sich viele Bezeichnungen nur unvollkommen auf deutsch wiedergeben; da ist es vielleicht besser, die Übersetzung durch "etwa" o.ä. als "Hilfskonstruktion" deutlich zu machen. Mit Gruß Bremond Vielleicht kannst Du mit ihm eine Art Richtlinie entwerfen und für WP:NK vorschlagen. --Milziade 13:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Wie stehts denn im griechischen Originaltext? Manchmal lohnt es sich ad fontes zu gehen, vielleicht wirst du da fündig. --Gregor Bert 21:58, 26. Nov. 2009 (CET)

Noch eine Möglichkeit: Vielleicht waren alle hohen Hofbeamten nubischer Königinnen grundsätzlich Eunuchen. Zu dem Thema kann der Lothar Störck, Prof. f. Ägyptologie an der Uni Hamburg, sicher fundierte Auskunft geben. Viel Erfolg bei der Nachforschung, --Gregor Bert 22:19, 26. Nov. 2009 (CET)

Siehe bitte auf der Disk des Artikels! Schönen (ersten Advents-)Sonntag, -- Bremond 11:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo, im Artikel Gertrud von Helfta hat der User SRingler umfangreiche Ergänzungen gemacht, die meines Erachtens in dieser Form problematisch sind. Ich habe dazu auf der Disk geschrieben. Wäre es Dir möglich, einen Blick drauf zu werfen? Ich trau mich nicht, die ganzen Ergänzungen ohne eine dritte Meinung zu revertieren --Milziade 09:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Hi! Hier fühle ich mich theologisch nicht sattelfest genug, um das kompetent beurteilen zu können. Du könntest Melchior2006 um eine dritte Meinung bitten, er ist Priester und Zisterzienser.--Turris Davidica 10:14, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo TD, im Artikel Mette würde ich die "Ankündigung der Geburt des Herrn nach dem Römischen Martyrologium" auch gern lateinisch einbinden. Kennst Du eine Quelle im Netz, wo man sie in lateinisch nachlesen kann? Bisher konnte ich nichts finden. Gruß -- Jüppsche 14:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich müßte suchen, finde aber bestimmt eine. Meine Übersetzung ins Deutsche ist im Wortlaut übrigens etwas anders, wenn ich mich recht erinnere. Woran liegt das nun wieder? --Turris Davidica 14:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre übrigens dafür, Christmette in einen eigenen Artikel auszulagern. --Concord 15:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Den lateinischen Text habe ich mittlerweile aufgetan und ihn hier abgelegt. Die Auslagerung in einen eigenen Artikel ist sicher keine schlechte Idee.--Turris Davidica 09:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Danke! Die lateinische Version weicht zwar von der deutschen Übersetzung ab, ist aber m. E. brauchbar. -- Jüppsche 00:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Meine Vermutung ist, dass es in der Martyrologium-Ausgabe von 2001/2004 eine neue lateinische Version gibt, von der die deutsche Übersetzung stammt. --Concord 05:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Artikel ausgelagert: Christmette (+ Diskussion). --Concord 20:10, 9. Dez. 2009 (CET)

"Auch der Übergang von Menschen in neue Lebensstadien kann durch eine Weihehandlung erfolgen, wie dies etwa mit Initiationsriten, zum Beispiel bei Geburt (Taufe) und Ehe (Trauung) in vielen Kulturen geschieht. Auch Verstorbene werden bei der Begräbnisfeier gesegnet."

Hallo Turris Davidica, was gefiel Dir denn nicht an diesem von Dir aus dem Artikel genommenen, „grenzwertig formulierten“ Absatz? Gruß, -- TravenTorsvan Diskussionsseite 06:21, 8. Dez. 2009 (CET)

Nachdem ich jetzt mehrfach darüber gestolpert bin, habe ich mich entschieden, den Absatz zu entfernen (auskommentieren wäre vielleicht günstiger gewesen). Ich bin kein Kirchenrechtler, meiner Ansicht nach handelt es sich aber bei den aufgezählten Sakramenten und dem Sakramentale der kirchlichen Begräbnisfeier nicht eigentlich um Weihehandlungen - nun heißt aber der Artikel Weihe. Alternativ forumuliert man so um, daß deutlich wird, daß bei diesen Riten jeweils ein Segen gespendet wird.--Turris Davidica 09:37, 8. Dez. 2009 (CET)

D’accord. Gruß, -- TravenTorsvan Diskussionsseite 07:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Wäre es Dir möglich einen Blick auf Kongregation der Töchter des Herzen Jesu, Kongregation der Ursulinen vom Herzen Jesu in Agonie (graue Ursulinen) und evtl. Priester des Heiligsten Herzen Jesu zu werfen? Danke!--Milziade 09:34, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo! In diesem Artikel hast Du am 17. Nov. 11:42 die Bezeichnung "Laienschwester" entfernt und erklärt, bei den Karmeliten gäbe es keine. Ich meine ziemlich sicher zu sein, dass es Konversen gab. Jedenfalls schreibt Benedikt Stolz OSB. in Mirjam von Abellin: Flamme der göttlichen Liebe, dass Mirjam Laienschwester sein wollte (vielleicht hat er ja diesen Ausdruck aufgrund der Verständlichkeit benutzt - ich habe nur diese Biogr. gelesen) und ist ein wichtiger Aspekt ihres Lebens und ihrer Berufung. Kannst Du das vielleicht nachprüfen?--Milziade 18:21, 16. Dez. 2009 (CET)

PS: Laut Stolz kam sie am 15. Juli im Karmel von Pau an und als Laeinschwester (Seite 39) angenommen und wurde am 27. Juli dort eingekleidet. In Mangalore, im Jahr 1871 wurde sie wieder Laienschwester aus eigenem Wunsch. Stolz schreibt (S. 41): "Schwester Mirjam sollte als Laienschwester heilig werden. ... Und Gott erhörte sie. ... , wieder eine einfache Laienschwester zu werden. Als solche hat sie dann gelebt, und als solche ist sie auch gestorben." Wie Du siehst, ist dieses Detail wichtig, um ihre Berufung zu verstehen.--Milziade 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich war noch am Forschen, glaube aber, trotzdem, daß sich der Verfasser dieser Biographie innerhalb der Begrifflichkeiten etwas verirrt hat. Was er meint, ist meines Erachtens eine sogenannte "Außenschwester" oder auch "Torschwester". Eine ähnliche Konstruktion finden wir auch bei den Armen Klarissen. Im Unterschied zu den Klausurschwestern waren die Außenschwestern nicht an die volle Einhaltung der päpstlichen Klausurbestimmungen gebunden, da sie Besucher an der Pforte empfingen, die Winde und die äußere Sakristei betreuten, Besorgungen erledigten und milde Gaben baten etc. Die Bezeichnung einer solchen Schwester als Laienschwester ist aber unüblich und auch inhaltlich falsch, da alle Schwestern im Noviziat denselben Unterricht erhielten und am Chorgebet teilnahmen. Im Zuge der Erneuerung des Ordenslebens haben die Karmelitinnen die Außenschwestern in die Klausur aufgenommen, id est, es gibt in der Lebensform in dieser Hinsicht keine Unterschiede mehr. Das Detail spielt sicher eine Rolle (obwohl es in vielen Biographien nicht auftaucht), jedoch sollte eine korrekte Begrifflichkeit gewählt werden.--Turris Davidica 12:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Bezeichnung "Torschwester" oder Außenschwester ist sicher besser. Ich habe es übrigens noch 1988 im deutschsprachigen Raum erlebt, daß die Außenschwestern in der Kirche, also nicht im Chorraum, gebetet haben und auch keine Chorpflicht hatten. Bei Mirjam ist es ganz sicher ein interessantes Detail. Stolz hat sicher zu sehr von der OSB-Begrifflichkeit her gedacht. Auch muß man bedenken, daß das Buch 1929 entstand. -- Bremond 15:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich beuge mich natürlich der Meinung der Experten. Das Buch von Stolz hat ein Imprimatur von 1954. Ich vermute, dass Mirjam dermaßen außergewöhnlich war, dass man sie von den Pflichten entbunden und ihr gestattet hat, quasi als "Laienschwester" zu leben. Sie wurde ja am 27. Juli 1867 eingekleidet. Da sie weder Außenschwester noch als richtige Klausurschwester gelebt hat, hat Stolz sie als Laienschwester bezeichnet. Möglicherweise wurden entsprechende Erläuterungen in der Ausgabe des Miriam Verlages ausgelassen. --Milziade 16:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Noch eine Ergänzung zu oben 1988: es waren Karmelitinnen.

Hier der Nachweis des Buches von 1929; ich finde es immer etwas befremdlich, wenn Verlage alte Bücher ohne weitere Nachweise neu auflegen. (Wobei die Neuauflage in diesem Fall gut ist, denn Stolz ist ein kundiger Autor! Wenn seine Brüder mal das Archiv der Dormitio durchwühlen ...) Hier ein Hinweis auf die französische Ursprungsausgabe eines P. Buzy! - Stolz' Buch von 1929 hat die "Laienschwester" sogar im Titel. M.E. meint es einfach eine Schwester, die nicht am lateinischen Chorgebet teilgenommen hat, sondern "grobe Arbeiten" verrichtete. (Diese Trennung kannten damals sogar die karitativen Orden.) Leider komme ich die nächsten beiden Wochen selbst nicht an Literatur.

@Turris: Entschuldige bitte, daß ich Deine Disk-Seite mitnutze, aber so bleibt die Sache zusammen. Grüße, -- Bremond 22:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man das mit der "Laienschwester" in einer unmissverständlicher Art erwähnen. --Milziade 17:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Kongregation oder Institut: Ich habe das Wort Institut gewählt, weil sie sich selber auf der Internetseite so nennen. So werden sie auch im ital. Artikel genannt (der einige Ungenauigkeiten und Widersprüche mit dem Art. der Gründerin hat). Im LThK von 1932 werden sie im Artikel "Oblatinnen" als "Genossenschaft von Oblatinnen" genannt. Im Montaignac-Artikel im LThK werden sie eine Ordensgenossenschaft genannt. Ich habe im 1997er Annuario Pontificio nachgeschaut und dort erscheinen sie weder unter Oblaten noch unter Sacro Cuore. Einen neueren, wie den im ital. Artikel zitierten, habe ich nicht. Ich glaube ohnehin, dass sie ihren Status irgendwann verändert haben. Eigentlich bedeutet Institut ja gar nichts. Vielleicht kann Bremond helfen, da er besser ausgestattet ist mit Literatur. --Milziade 17:39, 18. Dez. 2009 (CET)

;)), lg Laubfrosch *hüpf* 17:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Auch ich möchte Dir ein gesegnetes Weihnachtsfest wünschen und viel Segen von der Heiligen Familie.--Milziade 17:59, 23. Dez. 2009 (CET)

Hallo Turris Davidica!

Ich verstehe nicht ganz, warum du meine Änderung wieder rückgängig gemacht hast. Inhaltlich ist es keine Veränderung und der Hauptgrund für die Änderung war ein unschöner Zeilenumbruch bei bestimmten Bildschirmauflösungen, so hat es bei mir so ausgeschaut: (Gebets-
)Formel. Viele Grüße, --Haneburger 06:40, 30. Dez. 2009 (CET)

Sorry, wäre meine Internetverbindung zu der Zeit nicht so elend langsam gewesen, hätte ich nicht kommentarlos revertiert. Das Problem bei Deiner Änderung lag darin, daß durch die Einfügung des Wortes "und" eine Sinnentstellung eingetreten ist - es handelt sich nicht um eine Formel UND eine Segensformel, sondern um eine Segensformel. Der Schreiber dieses Satzes hat das Wort in Klammern als Erklärung beigefügt. Besser wäre es daher, die Klamerung einfach zu löschen. Grüße--Turris Davidica 13:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Habe "oder" und nicht "und" geschrieben. Aber vielleicht kann man die Klammer wirklich einfach weggeben, dahinter steht die Frage, ob es einen Segen ohne Gebet überhaupt geben kann. Aber das überlass ich dir - auch wenn ich Theologie studiert habe, fühle ich mich auf anderen Gebieten zurzeit fitter.

Viele Grüße, Haneburger 10:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Turris Davidica,
bin ich bei Dir richtig, wenn ich einen Artikel über die Liturgie unausgewogen finde, mich aber nicht zu Änderungen berufen fühle? Dein Name steht als Mitarbeiter im WikiProjekt Christentum.

Hier mein Problem als einfacher Nutzer: der Artikel "Römischer Ritus" gliedert sich momentan (00:17, 1. Jan. 2010 (CET)) in mehrere Abschnitte. Der zweite Abschnitt betrifft die römisch-katholische Kirche, der dritte Abschnitt betrifft den Ritus einer kleinen Gruppierung, die in Deutschland laut entsprechendem Artikel gerade mal 15000 Mitglieder hat und nur 350 Jahre (140 Jahre, nachtr. Korrektur, PG64 16:20, 4. Jan. 2010 (CET)) alt ist. Das scheint mir nicht ausgewogen: als einfacher Wikipedia-Nutzer will ich erst mal über den Ritus der wichtigsten Gruppierungen lesen.

Die Diskussionsseite gibt nicht viel her, anscheinend hat niemand diese Um-Aufteilung zur Kenntnis genommen. Für einen eigenen Diskussionsbeitrag fühle ich mich nicht kompetent genug.

Der Versions-Diff zeigt als Autor des Teilabschnitts einen Nutzer, der sehr viele Artikel über diese kleinere Glaubens-Gruppe verfasst hat.

Wäre nicht eine Umgestaltung des Artikels angebracht?
- andere Gliederung
- Verschiebung des Ritus dieser kleinen Kirche?
- z.B. nach Heilige_Messe#Weitere_Riten

Gruß
PG
-- 84.159.245.238 00:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gerade, dass diese Unausgewogenheit auch andere Wikipedia-Artikel betrifft. Diese kleine Glaubensgemeinschaft steht in vielen Wikipedia-Artikeln ziemlich selbstbewusst (teilweise mit eigenen Unterkapiteln) neben der römisch-katholischen Kirche. Z.B. in den Hauptartikeln Gottesdienst, Römischer Ritus, Gabenbereitung, Hochgebet, Vaterunser, Eucharistie, Kommuniongebet, Kommunion, Liturgisches Jahr, Gründonnerstag, Karfreitag, Große Fürbitten, Osternacht, Ite, missa est

Auch hier fühle ich mich nicht berufen, die Diskussionen im Detail zu führen. Das sollte jemand mit Überblick über katholische Themen sein. Und mit Gespür für die Relevanz. Mein Laien-Gefühl für Relevanz findet die Glaubensgemeinschaft mit 15000 Mitgliedern in Deutschland in den o.g. Wikipedia-Artikeln überrepräsentiert.
--84.159.245.238 01:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Hmm - zum einen ist die altkatholische Kirche halt eine anerkannte Konfession, deren Ritus sich meines Wissens durchaus auch vom römischen unterscheiden kann, zum anderen sind die Quaerens' Änderungen meines unmaßgeblichen Erachtens durchaus sachkundig. Daß bei alphabetischer Ordnung die altkatholische Kirche halt ganz oben steht, stört mich latent auch. Besser wäre in diesen Artikeln vielleicht eine historische Ordnung der Konfessionen.--Turris Davidica 13:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Unausgewogen wohl auch deswegen, weil der Ablauf der römisch-katholischen Messfeier in das Lemma Heilige Messe ausgelagert ist. M.E. gehört der altkatholische Ablauf auch dorthin. Ich weiß aber nicht, ob auch die altkatholische Kirche zu den dort oben genannten abgeleiteten Riten gehört; andernfalls müsste da auch eine andere Formulierung gefunden werden. - Die Größe einer Glaubensgemeinschaft dürfte kein Kriterium für den Umfang eines Artikels sein, wenn er enzyklopädisch gut und nicht redundant ist. Sonst müsste in Wiki z.B. auch die Länge der Artikel über kleinere Orte je nach Einwohnerzahl auf ein paar Zeilen limitiert sein, um den Maßstab zu großen Städten zu wahren... --Der wahre Jakob 19:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Sachkundigkeit des Beitrags oder die Anerkennung und Größe der Glaubensgemeinschaft war nicht mein Problem. Sondern die Tatsache, dass der Artikel Spezial-Info mit essentieller Info mischt. Erstere kann durchaus auf Seiten für Spezialisten stehen, ohne dass der WP-Nutzer, der die essentielle Info sucht, im Hauptartikel mit Details behelligt wird. Der Artikel würde sehr unübersichtlich, wenn für jede Glaubensgruppe, die sich in den 2000 Jahren Kirchengeschichte abgespalten hat, dort ein Abschnitt zu den liturgischen Besonderheiten existierte. (Es gab vor dem Jahr 1870 wohl weitere Glaubensgemeinschaften, die ihren eigenen Weg gegangen sind). Zum Thema "Wichtung" habe ich der Diskussionsseite übers Verfassen guter Artikel ein kürzlich gefundenes Zitat ("Proper Weight and_Balance") des englischen WP-Handbuchs eingetragen: But Wikipedia also defines "neutral point of view" to include the amount of text about different aspects of a topic. Ich denke, alles weitere sollte man tatsächlich auf der jeweiligen Diskussionsseite ansprechen. --PG64 12:09, 4. Jan. 2010 (CET)

wollte mich nur noch mal schnell entsc--Turris Davidica 13:29, 5. Jan. 2010 (CET)huldigen, weil ich, beim Rückgängigmachen der Änderung einer anderen IP in Sakrament, und trotz meiner ausdrücklichen Berufung auf die übliche Reihenfolge, dann auch selber eine nicht katechismusmäßige Reihenfolge eingestellt habe. --84.154.59.6

Kein Problem, die Erklärung war nicht schulmeisterlich gemeint. Als ich den Artikel bearbeitet habe, bin ich überdies ziemlich über das ganze schwammige Zeug im römisch-katholischen Absatz erschrocken. Kaum eine klare Aussage, was ein Sakrament iST und was es bewirkt. Insofern werde ich in den nächsten Tagen noch weitere Änderungen vornehmen. Grüße --Turris Davidica 13:49, 3. Jan. 2010 (CET)

ausgelagert auf die Diskussionsseite des Artikels--Turris Davidica 10:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dankt für die Wiederherstellung meiner Ergänzung bei F.v.Assisi. Deine Formulierungen lesen sich gut. Die schnelle Löschung hat mich doch verwundert. Das als Quelle erwähnte Buch von den Politikwissenschaftlern Narr und Krippendorff ist eine interessante Rezeption vom Franz. -- Beyerw 10:47, 16. Jan. 2010 (CET)

Mein revert war wirklich etwas voreilig. Habe nach Ansprache durch Beyerw meine Meinung geändert. Danke für's Helfen. --Sr. F 11:16, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Was geschieht mit den Terziarinnen, kommen sie auch in die neue Kat. Jungfrauen?--Milziade 10:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Na ja, Radio-Eriwan-Prinzip: es kommt darauf an. Terziarinnen sind Ordensleute. Manche Ordensfrauen sind zugleich auch geweihte Jungfrauen. Dies trifft aber vor allem auf die monastischen Orden zu und Ordensfamilien, in denen die Jungfrauenweihe "nach alter Tradition gespendet wird", wie etwa die Ursulinen. Es gibt in den letzten Jahren einen Trend bei neueren Gründungen zur Weihespendung, aber auch dort wird nicht in "Bausch und Bogen" geweiht, sondern es werden jeweils einzelne Schwestern zur Weihe vorgeschlagen.

Die Kategorie Jungfrauen habe ich nur als Ersatz für "Jungfrauen (Stand)" angelegt, da ich letzteres zu schwer verständlich fand. Im Meßbuch steht schließlich auch "Jungfrau".

Soll Jungfrauen (Stand) dann überhaupt noch existieren? Gemma Galgani beispielsweise war nicht einmal Terziarin, sondern Laie (obwohl sie als Passionistin begraben wurde usw.). Maria Goretti sowieso. --Milziade 11:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Jungfrauen (Stand) ist anschließend leer. Zum Verständnis von "Jungfrau" siehe den Hauptartikel geweihte Jungfrau. Jungfrauen werden zu den Religiosen (Stand des geweihten Lebens) gezählt, unabhängig davon, ob sie Ordensmitglieder sind oder "in der Welt" leben. Und:

Ordensfrauen gehören in den Kirchen, die das Weihesakrament kennen und keine Frauenordination zulassen, grundsätzlich nicht zum Klerus. Sie gelten vielmehr (zusammen mit nicht-geweihten männlichen Religiosen, Eremiten, gottgeweihten Jungfrauen und Witwen) als eigener geistlicher Stand, der weder dem Klerus noch den Laien zuzurechnen ist.[1][2]

↑ CIC, Can. 588, § 1. Der Stand des geweihten Lebens ist seiner Natur nach weder klerikal noch laikal.

↑ Gemäß der überlieferten Lehre der Kirche ist das geweihte Leben seiner Natur nach weder laikal noch klerikal, und darum stellt die „Weihe von Laien“, von Männern wie Frauen, einen in sich vollkommenen Stand der Gelübde der evangelischen Räte dar. Sie hat daher sowohl für die betreffende Person als auch für die Kirche einen eigenen Wert, unabhängig vom Weiheamt. (Johannes Paul II., Nachsynodales Apostolisches Schreiben Vita consecrata – über das geweihte Leben und seine Sendung in Kirche und Welt, vom 25. März 1996) (siehe Ordensschwester). HTH--Turris Davidica 11:56, 26. Jan. 2010 (CET)

OK, ich ändere die Kats alphabetisch von hinten nach vorne um Dir zu helfen.--Milziade 12:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Fein, danke – wir sind durch. Wenn ich jetzt noch wüßte, wie man leere Kategorien entsorgt bzw. entsorgen läßt… Grüße--Turris Davidica 12:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hast Du das schon bemerkt, aber über eine Verschiebung Deiner Kategorie Jungfrauen wird hier diskutiert.--Milziade 15:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Das hatte ich bis zu deiner freundlichen Nachricht nicht mitbekommen, vielen Dank für den Hinweis. Ich sehe es genauso wie du und habe entsprechend argumentiert. Grüße--Turris Davidica 10:20, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Turris davidica! Du beckmesserst ja wirklich sehr eifrig hinter mir her (Rache für den Luther in der Allerheiligenlitanei? ;-)). Aber man kann mE nicht allgemein sagen, dass der Gestus zum Gebet hinzutritt. Bei der Ordinatio ist entscheidend die Handauflegung, der tactus physicus, und zwar schweigend. Bei der Taufe muss das Wasser fließen, die Taufformel (die gar keine "Gebet" ist, sondern performatives Reden - aber die Taufe ist ja auch keine Weihe, würdest du einwenden? oder ist sie nicht doch eine Weihe im Sinne unserer Definition?) tritt deutend hinzu (und ich würde sagen, eine schweigend vollzogene Taufe ist gültig, wenn der z.B. stumme Spender bei der Nottaufe tun will, was die Kirche im Namen in nomine trinitatis tun will) usw. Du siehst, mir ist die performative Wirkung des Zeichens wichtiger als signifikantes Gerede. - Vielleicht finden wir beim Weiheartikel ja auch eine Konvergenzformel?? --Der wahre Jakob 18:31, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Turris!

Nach dem Editwar der Yoga-Leute habe ich mir den Weihe (Religion)-Artikel noch mal angeschaut. Er hebt wirklich auf alle Religionen ab und nicht nur auf Christentum oder Hochreligionen. Daher scheint es mir auf eine Ergänzung hinauszulaufen mit der Untergliederung in (z.B.) Christlich - Hochreligionen - Schamanentum und Esoterik - profaner Sprachgebrauch. --Der wahre Jakob 22:03, 19. Mär. 2010 (CET)

Guten Tag,

Deine Hinzufügung der Kategorie Kanonisches Recht zu der Kategorie Apostolische Konstitution habe ich rückgängig gemacht. Die Kategorie:Apostolische Konstitution ist eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsquelle (Kanonisches Recht) und diese wiederum eine Unterkategorie der Kategorie:Kanonisches Recht, so daß alle Artikel der Kategorie:Apostolische Konstitution ohnehin in der Kategorie:Kanonisches Recht erfaßt sind. Eine gleichzeitige Einordnung eines Artikels in Über- und Unterkategorie ist nicht sinnvoll.

Beste Grüße -- Stechlin 10:46, 1. Feb. 2010 (CET)

Axo – sorry. So tief hatte ich nicht geforscht. --Turris Davidica 10:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo Turris! Die Artikel sind jetzt OK, denke ich. Bei deinem Link auf Vita consecrata fiel mir auf, dass dort in der Aufzählung der Personengruppen die Personen der Ordostufen gar nicht ausdrücklich vorkommen. Da du dich in dem Beritt besser auskennst, fände ich es gut, wenn du das entsprechend ergänzt. Danke! --Der wahre Jakob 14:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Hier stand noch die Antwort aus, scusi. Der Klerus gehört eigentlich nicht zu den Formen des geweihten Lebens, wie sie in Vita consecrata genannt werden, weshalb ich den Priester am entsprechenden Ort wieder eingefügt habe. Ein allgemeiner Übersichtsartikel über die verschiedenen Formen des gottgeweihten Lebens in den verschiedenen Kirchen scheint ohnehin zu fehlen (siehe die neue Diskussion zum Hauptartikel Vita consecrata.

Würdest Du mir bitte mal erklären, was der von Dir und Kollegen geführte Editkrieg mit mir um einen von der Grammar her inkorrekt hingeschriebenen Buchstaben soll? Selbst in wörtlichen Zitaten (es ist nicht als Zitat gekennzeichent) ist es dann üblich, mit Hinweisen wie rpt oder sic auf die gewollte Übernahme eines Druckfehlers hinzuweisen.--Frankenschüler 21:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Es ging nicht um den Buchstaben, sondern um den Absatz mit dem "Steinhaufen in Nordafrika", der IP, der von Dir nach einem bereits erfolgten Rollback eines anderen Nutzers wieder hergestellt wurde. So fangen wir erst gar nicht an. Von einem Editwar kann daher gar keine Rede sein – WP ist eine Enzyklopädie, nicht die Bildzeitung.--Turris Davidica 09:00, 9. Feb. 2010 (CET)

nach Zeittafel Geschichte des Christentums ausgelagert, wohin es gehört.--Turris Davidica 11:34, 16. Feb. 2010 (CET)

du böse, böse vandalin, du!

--Atlan ^Disk. 16:54, 18. Feb. 2010 (CET)

Dieser Revert hatte weder Sinn noch Verstand, ich wollte die Änderungen eigentlich nur ansehen, wupp wars revertiert. Scusi. --Turris Davidica 10:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Warum fällst du mir denn in den Rücken ;) (Ich verstehe es natürlich ...) --Atlan ^Disk. 13:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Zugegeben, die Beträgen hatten nichts mit der Artikelarbeit zu tun. Trotzdem wäre auch für mich die Beantwortung der Frage "Was ist, wenn der Priester zu spät kommt?" von Interesse. --heraklitcnl 10:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Scusi, mir hat sich die Ernsthaftigkeit der Fragestellung nicht erschlossen, zumal nicht nach dem Nachschub. Die Antwort dürfte, da außer einem Priester keiner die Krankensalbung spenden kann, weitgehend klar sein – wenn der zu Salbende verstorben ist bzw. ernsthafte Zweifel daran bestehen, ob er noch lebt, kann das Sakrament der Krankensalbung und Wegzehrung nicht gespendet werden. --Turris Davidica 10:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Also wenn Du Dich mal hier durchklickst, dann steht bei Mag. Pytlik aber was ganz anderes. Nämlich: Selbst noch ein paar Stunden nach dem Eintritt des Todes (im medizinischen Sinne) soll der Priester tunlichst noch die Krankensalbung bedingungsweise spenden, also wobei er die Formel mit dem Zusatz "Wenn Du lebst" spricht. Weil die Trennung der Seele vom Leib (theologischer Tod) mit dem medizinischen Tod nur näherungsweise zu tun hat. --84.154.49.146 21:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Liebe Turris, du hast ja Recht, dass die Diskussion:Krankensalbung ausgeufert war. Ich hatte auch gerade beschlossen, IP 84.154ff nicht weiter anzufüttern, da er/sie so rührend blauäugig und eifrig weiterargumentierte und offenbar überhaupt kein Gespür dafür hatte, dass die Diskussion auf zwei ganz verschiedenen Ebenen herzhaft aneinander vorbei lief. Sie/er hat meine Position nicht im Ansatz verstanden und kroch mir auf jede Leimrute. Da sind meine Scharmützel mit dir doch auf einem anderen Niveau, virgo prudentissima.

Was ich aber nicht akzeptiere ist, dass du die Passage einfach gelöscht hast. Ich habe mal irgendwo bei Wikipedia en passant gelesen, dass sich das auf Diskussionsseiten nicht gehört.

Im übrigen achte ich darauf, dass auf den Seiten, die dir und mir am Herzen liegen, nicht die Fundis das Ruder übernehmen. Mag. Pytlik ist für mich keine Quelle. Und diskutieren kann man mit den Leuten nicht, sagt meine Lebens-, Glaubens- und Berufserfahrung und zeigt das Geplänkel auf Diskussion :Krankensalbung.--Der wahre Jakob 22:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Also für mich haben einige dieser Diskussionsbeiträge durchaus die Ausnahmebedingungen erfüllt, unter denen das Entfernen anderer Diskussionsbeiträge sinnvoll und angezeigt sein kann, siehe WP:Diskussionsseiten. Ich habe jetzt allerdings einen Eigenrevert vorgenommen – wenns schee macht. Ihr gestattet, daß ich mich aus dieser Disku dann allerdings komplett raushalte. --Turris Davidica 10:29, 10. Mär. 2010 (CET)

Danke! Keine Sorge, das Thema ist für mich durch. Eine andere Frage: was bedeutet bei dir "TM"? Doch nicht etwa Transzendentale Meditation?--Der wahre Jakob 11:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Trademark, ein kleines Späßle am Rande. --Turris Davidica 12:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Danke fürs Revertieren, habe nach meinem (84.154ff) letzten Beitrag mich gezwungen die Diskussionsseite eine knappe Woche nicht anzuschauen, von mir aus hätte das auch gestrichen bleiben können. Ich wollte eine sachliche Information beisteuern - muß aber noch lernen, die Diskussionsseiten nicht für artikelfremde Diskussionen zu mißbrauchen. Der Rest war, mich gegen Beschimpfungen von @Der_wahre_Jakob zu wehren der die inhaltliche Richtigkeit meiner Aussagen nicht angezweifelt hat und mir trotzdem verbieten wollte sie zu sagen, oder so hat sich mir das dargestellt, freilich in völliger Verkennung der Tatsache, daß die Diskussionsseite nicht meiner persönlichen Ehre dient, meiner als IP schon gar nicht. --217.189.227.88 13:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Da das heute nicht zum ersten Mal vorgekommen ist, dass im Artikel Katharina von Siena aus dem 23. das 24. Kind der Familie Benincasa gemacht wurde und Du das ohne eine Erklärung rückgängig gemacht hast, möchte ich das hier einmal ansprechen. Ich habe keine Ahnung, welche der beiden Zahlen stimmt. Fakt ist, dass ich bis jetzt noch keine online-Quelle für die 23 gefunden habe. Und da fast überall 24 angegeben wird (einmal sogar 25), wird es immer wieder vorkommen, dass der Artikel dahingehend geändert wird. Darum meine Frage: Hast Du irgendeine Quellenangabe für die 23? Vielleicht solltest Du einen Einzelnachweis setzen, wenn Du Dir so sicher bist. Dadurch könnte das „ständige“ Ändern unterbunden werden. Am 15. September 2008 brachte in gleicher Situation LigaDue folgende Begründung für sein Revert: Ansichtssache: Zwillingsschwester starb bei der Geburt, nicht geklärt wer zuerst das Licht erblickte. Leider gibt es auch dazu keine Quellenangabe. Man könnte LigaDue aber selber fragen, woher er das weiß. Wenn es stimmt, so könnte man das auch im Text erwähnen. Somit wäre jedem Leser auf Anhieb die Diskrepanz zwischen den beiden Angaben klar. Was meinst Du? Gruß --Dixflips 19:55, 5. Mär. 2010 (CET)

nach Küster (Kirche) ausgelagert.

Das heb ich natürlich nicht erreichen wollen, ich weiß gar nicht mehr, was ich mir genau dabei gedacht habe. --Atlan ^Disk. 22:19, 25. Mär. 2010 (CET)

Macht doch nichts… Frohe Ostern! (Grad noch in der Oktav geschafft ;)

ausgelagert nach Diskussion:Ministrantendienst

Hallo Turris Davidica, da du den Quellenbaustein entfernt hast: aus dem Artikel geht überhaupt nicht hervor, dass das Gotteslob als Quelle für irgendeine der weiter vorne getätigten Aussagen dient. Könntest du das Problem bei Gelegenheit noch beheben? Gruß -- wtrsv 22:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

Moin Turris Davidica. Ich hab den Link an hoffentlich passender Stelle erneut angelegt. Ka--Rubedo 14:30, 15. Sep. 2011 (CEST)nnst es dir ja mal ansehen... Und dann entscheiden, ob das so bleiben kann. Hmm, schliesslich wollte ich den Artikel nicht "verschlimmbessern".

Viele Grüße und frohes Schaffen weiterhin --Netzhering 13:45, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo nach langer Zeit! Ich habe gesehen, dass Du den Artikel Herz Jesu Verehrung geleert hast und den Text kopiert und unter dem Lemma Heiligstes Jesu eingefügt. Das ist zwar rein theoretisch sinnvoll, doch dadurch ist die gesamte Versionsgeschichte verloren gegangen. Das geht nicht. Ich würde vorschlagen, daß Du einen LA gegen Heiligstes Herz Jesu stellst um dann den alten Herz Jesu Verehrung - Artikel zu verschieben. Wie das jetzt ist, ist meines Erchatens nicht haltbar.--Milziade 22:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hallo – ja so mache ich es, danke für den Hinweis. Auf den Weg mit dem Löschantrag bin ich gar nicht gekommen, verschieben war wiederum wegen der Umleitung nicht möglich. Ich versuche es mal mit einem SLA.--Turris Davidica 12:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte schon mal den Fall wg. falscher Schreibweise des Lemmas. Wenn Du den Sachverhalt einem Administrator erläuterst, würde er es schnell machen.--Milziade 18:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal zurückkopiert und den SLA gestellt. Tut mir leid wegen der Verzögerung.

Hallo! Ich wollte darauf hinweisen, dass Anna Maria Taigi "nur" seliggesprochen ist, nicht heiliggesprochen. Sollen etwa alle weiblichen Seligen in die neue Kategorie? --Milziade 16:16, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das war ein Versehen. Mit Franz Jägerstätter wäre mir beinahe dasselbe bei Heilige Männer passiert, nur dort habe ich es noch rechtzeitig gemerkt. Ich nehme sie wieder heraus.

Mittlerweile wird die Löschung der Kategorie diskutiert: Grüße --Turris Davidica 19:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

Verschieben der Beichtspiegel-Ausweitung auf meine Diskussionsseite war sehr sinnvoll. Danke! --Delabarquera 09:04, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Turris, bei deinem Revert der Zölibatsdispens verweist du auf die bestehende Erwähnung im Artikel. Ich finde die Stelle nicht, die du du meinst. Kannst du es präzisieren? - Solange Turris Davidica nicht existiert, muss man halt auf Vorhandenes verweisen. ;-)) --Der wahre Jakob 10:19, 16. Jul. 2010 (CEST)

Im Abschnit hier. Ich hatte von deiner Einfügung den Antrag des Ortsbischofs in das übernommen, was schon zuvor dort stand.

„Seither stellt der Zölibat eine unabdingbare Zugangsvoraussetzung (conditio sine qua non) für den Empfang der Priesterweihe in der lateinischen Kirche (im Unterschied zu den meisten unierten Kirchen) der römisch-katholischen Kirche dar. Der Papst kann auf Antrag des zuständigen Ortsbischofs allerdings ohne nähere Begründung Dispens von der Ehelosigkeit auch für Angehörige des lateinischen Ritus' erteilen (can 1049 CIC), wovon er aber nur in seltenen Fällen Gebrauch macht – derzeit ausschließlich bei zum lateinischen Ritus der römisch-katholischen Kirche konvertierten, verheirateten evangelischen oder anglikanischen Geistlichen, die von einem Bischof zur Priesterweihe zugelassen werden (siehe Zölibatsdispens).“

BTW: hattest Du uns an dem fraglichen Sonntag eigentlich besucht? Oder wegen der Hitze lieber davon abgesehen? Grüße --Turris Davidica 10:23, 16. Jul. 2010 (CEST)

O.K. Der aktuelle Sachstand ist in "Geschichte" versteckt, und da nicht mal am Ende. Die Tatsache, dass es solche Priester gibt, wird in der Kirche ja auch nicht an die große Glocke gehängt... Wie ist das mit den verheirateten katholischen Priestern in Tschechien? Ich weiß vom früheren Generalvikar von Budweis, dass sogar einzelne Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden wegen der Seelsorge in Frauengefängnissen. Wir waren in der Thomas-von-Aquin-Kirche, neben der dementen alten Dame, und es war schön. Du kamst dann nicht gleich aus der Sakristei, und wir haben Bertolt Brecht & Co. besucht.--Der wahre Jakob 10:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Turris Davidica, ich hab ja mit dem Revert gerechnet, ist schließlich nicht das erste Mal. Aber hier finde ich den Hinweis auf die anderen Sprachen im deutschen Artikel wichtig, weil die fremdsprachigen (vor allem romanischen) Kirchen und Orden in deutschen Texten oft mit ihren Originalnamen, und dann von vielen unverstanden, bezeichnet werden. Außerdem werfen Lady/Signora/Dame ein zusätzliches Licht auf den Sinn von Frau in diesem Zushg. Natürlich kann man sich diese Information auch aus den anderen WPs holen, wenn man sie versteht, aber wer kann/tut das? - Gruß, Rabanus Flavus 11:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Rabanus in Bezug auf die "Frau" hast Du natürlich recht, das hatte ich nicht ausreichend bedacht. Sprachkurse in der Einleitung lesen sich für mich halt immer etwas ermüdend. Ich füge den Satz wieder ein.--Turris Davidica 12:08, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke für deine Ergänzungen zur Firmung, besonders den Link Sakramentale. Ein Detail habe ich allerdings rückgeändert: die Firm-Beauftragung gilt m.W. nur für konkrete Firmtermine. Vielleicht fällt dir aber eine noch präzisere Formulierung ein. LG, Geof 15:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gern geschehen. Meines Wissens ist es mit der Firmbeauftragung genau umgekehrt: wir meinen im Grunde das Gleiche: die Beauftragung gilt nur für die jeweilige Firmung, zum Beispiel auch in jenen Fällen, in denen Erwachsene in der Osternacht Taufe, Firmung und Erstkommunion empfangen oder auch bei Konversionen.--Turris Davidica 10:11, 5. Okt. 2010 (CEST)

Auch deine Ergänzungen bei Responsorium gefallen mir. Einen kurzen Satz zum Beitrag der Vorbeter zur Liturgiereform habe ich aber wieder eingefügt. LG, Geof 17:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Apropos: Auf deiner Benutzerseite lese ich, dass du gerne singst. Falls Du etwas Zeit dafür hast und sicher viele Lieder (wohl auch Kirchenlieder) kennst, würde ich mir wünschen, einige diesbezügliche Artikel durchzusehen und zu ergänzen: z.B. Lied, Wanderlied, Liebes-, Frühlings-, Morgenlied, Messlied usw. vielleicht auch "Liedersammlung" und "Der Fährmann" (wo mich vor einigen Tagen Jerges RVTs und Link-Löschungen nervten), vielleich auch Gesang, Musiklehre oder Komposition. Falls auch Du irgendwelche Wünsche an mich hättest - nächste Woche habe ich sicher Zeit dafür. LG, Geof 12:32, 16. Okt. 2010 (CEST)

PS: Gerade ließ ich mich durch deinen Nicknamen zum Turm Davids anregen. Da hast du sicher einiges parat ...

:) Danke, ich mache mich baldmöglich daran, zumal ich einen längeren Aufsatz eines Amerikaners zu den beiden Türmen habe. --Turris Davidica 09:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Super, da warte ich schon lange drauf! --Der wahre Jakob 15:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

auf die Artikeldisku ausgelagert, wohin es gehört.

Haben Sie besten Dank für Ihre Sichtung meiner kleinen Ergänzung im Lemma Katharina von Schweden! Schade allerdings, daß Sie diese nicht erlauben konnten. Darf ich fragen, was am Hinweis auf das Lemmas Heiligsprechung falsch gewesen ist? Als Entschuldigung kann ich nur meine lückenhafte Deutsch-Kenntnisse anführen, aber um diesen Fehler nicht zu wiederholen, bitte ich Sie um Aufklärung. In Ihrer Begründung sprechen Sie von „Entfernen“, aber ich kann dies nicht erkennen. Mit Gruß, 132.180.76.37

Ich muß mich entschuldigen und habe die Änderung gerade rückgängig gemacht. Offenbar bin ich heute viel zu müde… - für mich sah es so aus, als hättest Du den Link entfernt, anstatt ihn einzufügen, dabei war es genau umgekehrt. Nochmals sorry.--Turris Davidica 13:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Besten Dank für Ihre schnelle Antwort! Es freut mich natürlich, daß dieses Problem gar keines war. Mit Dank und Gruß, 132.180.76.37

Hallo Turris D! Kannst du dir mal dies hier ansehen? ME schießt Kueh über das Ziel hinaus, und die drei Artikel überlappen sich sehr stark. Deine Meinung? --Der wahre Jakob 14:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Jakob, danke für den Hinweis. Ich gebe Dir völlig recht, zumal der Einschub auch inhaltlich diskussionsfähig gewesen wäre. Ich habe mich auf der Artikeldisku von Fürbitte geäußert. Meiner Ansicht nach würde man wirklich am besten aus Fürbitte eine Weiterleitung auf Fürbittengebet machen und, sollte mich jemand fragen, die Studien über die Wirksamkeit scheinen mir dann auch entbehrlich.--Turris Davidica 12:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke dir! Bei einer einfachen Weiterleitung würden ein paar Aspekte wegfallen. Ich habe aber erst nächste Woche Zeit, mal danach zu schauen. Das Gesundbeten ist auch imA nicht in der Breite relevant. --Der wahre Jakob 14:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Du hast zwar dankswerter Weise einige der Bildunterschriften nachbearbeitet. Allerdings ist Bildunterschrift in Allerheiligen noch falsch. Da der Artikel gesperrt ist, kann ich das leider nicht ändern. Könntest Du das bitte machen? Danke --94.216.214.230 18:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Allerheilien hatte ich natürlich prompt ausgelassen… Ich hab es jetzt geändert und auch gleich Beschreibungsseite auf den Commons.--Turris Davidica 09:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Danke und Gruß --94.216.214.230 21:49, 9. Nov. 2010 (CET)

Moin!

Ich habe nach langer Zeit mal wieder obigen Artikel angefasst: Vielleicht interessiert dich der eingebaute google.books-Link ? Gruß --Neun-x 09:36, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Auslagerung der Requiem-Vertonungen finde ich verständlich, wünsche mir aber einen deutlichen Verweis dorthin. Ich habe nur BKL gefunden. Ich persönlich würde die Vertonungen, die einen Artikel haben, gerne direkt von "Requiem" aus erreichen, nicht erst über einen Umweg. -- Gerda Arendt 08:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Tatsächlich habe ich mich mit der Unterbringung des Links in den Fließtext schwergetan. Ich habe jetzt zusätzlich unter Siehe auch den Link ein weiteres Mal eingefügt. Das mit dem Umweg wiederum verstehe ich nicht ganz: nimmt man den Weg über die Liste, ist es nur ein Klick mehr. --Turris Davidica 10:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Turris D!

1. Du bist natürlich die Klügste ;)) Schaust du vielleicht mal hierhin?

Logo - ich bitte darum, die Antiphon O virgo prudentissima anzustimmen ;P. Ich schau gleich mal hin.

2. Da ich vor Weihnachten nach Spandau ziehe, suche ich nächstes Jahr eine Choralschola in Berlin zum Mitsingen. Kennst du dich da aus? --Der wahre Jakob 11:27, 29. Nov. 2010 (CET)

Prima! Zum einen hat die Kathedrale eine Choralschola, die die lateinischen Hochämter und Requien gestaltet, (gelegentlich singen sie auch in der Akademie): schau mal hier vorbei – die wären über Verstärkung sicher froh. Dann wird der gregorianische Choral ja auch im Institut Philip Neri gepflegt (außerordentlicher Ritus, aber keine Piusse) - wie das dort organisiert ist, weiß ich nicht, könnte ich bei Bedarf aber herausbringen.--Turris Davidica 11:55, 29. Nov. 2010 (CET)

möchte gerne überarbeitet werden, momentan wird noch nicht richtig klar, dass er offenbar laisiert wurde (wenn die Formulierung "in den Laienstand übergetreten" das sagen will), nur wie die Umgestaltung erfolgen sollte, wird mir nicht klar. Ideen? --Atlan ^Disk. 14:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Bei diesem Herren ist es ähnlich. --Atlan ^Disk. 15:13, 8. Dez. 2010 (CET)

Idem. --Atlan ^Disk. 15:17, 8. Dez. 2010 (CET)

atque --Atlan ^Disk. 15:19, 8. Dez. 2010 (CET)

Ein anderes, notwendiges Projekt wäre der hier. --Atlan ^Disk. 15:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Carlo Petranovic hier fehlt einiges, aber das dürfte an fehlenden Informationen über die Rattenlinie etc im Allgemeinen liegen. --Atlan ^Disk. 18:00, 8. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise, ich ackere mich da nach Zeit und Gelegenheit durch. Da mein Computer wohl nicht reanimiert werden kann, habe ich zur Zeit nur eingeschränkte Möglichkeiten. Bei "Laisiert" – meines Wissens kann man jemanden nicht laiisieren und er kann schon gar nicht in den Laienstand übertreten -> Character indelebilis. Angebracht wäre m. E. von seinen Amtspflichten/Pflichten als Kleriker entbunden/seines Amtes enthoben, was auch immer… --Turris Davidica 10:01, 9. Dez. 2010 (CET)

Pohl habe ich durch, bei Ott hatte ich nach bereits erfolgter Bearbeitung erstmal genug, vielleicht bin ich ja auch nicht masochistisch genug veranlagt. Solche selbstgeklöppelten Halbwahrheiten zu entwirren kann nur mit irgendwelchen Quellen gelingen. --Turris Davidica 12:41, 9. Dez. 2010 (CET)

Das mit dem Charakter indelebilis war mir schon bekannt, meine Formulierung war umgangssprachlich.

Ich nehme bei Ott an, dass mindestens eine Suspendierung stattgefunden hat.

Die Artikel sind allesamt etwas merkwürdig geschrieben, es wird eben nicht wirklich deutlich, dass sie eigentlich defrocked (um ein beliebtes Wort der NYT zu verwenden um so unspezifisch wie möglich zu bleiben) wurden. --Atlan ^Disk. 21:24, 9. Dez. 2010 (CET)

BTW: Welche Jurisdiktion kommt einem Benefiziaten zu? --Atlan ^Disk. 21:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Noch ein Kandidat --Atlan ^Disk. 21:29, 9. Dez. 2010 (CET)

Benefiziaten dürfen wie Kooperatoren, Ruheständler usw. eigentlich alles, aber nur in Absprache mit dem zuständigen Pfarrer, wenn die Sache "amtlich" ist. D.h. sie dürfen trauen und beerdigen, aber erst, wenn der "Behördenkram" erledigt ist (Anmeldung im Pfarrbüro).

Übrigens erinnerte mich der oben verwendete Ausdruck an einen seinerzeit berühmten Film: fr:Le Défroqué, hier weitere Infos, bzw. das Buch von fr:Hervé Le Boterf. Damals wußte man (=der normale Kinogänger) noch, was der Charakter indelebilis ist ... - Schönen 3. Advent(ssonntag) allerseits, --Bremond 18:42, 10. Dez. 2010 (CET)

Sie haben also keine Jurisdiktion i.e.S.?

Das Problem bei defrocked war/ist, dass es offen lässt, ob eine Suspendierung oder eine Versetzung in den Laienstand (du weißt, was gemeint ist) stattfand, somit lässt sich mit "Pope refused to defrock Kiesle" allerlei Schindluder treiben. v. --Atlan ^Disk. 22:37, 15. Dez. 2010 (CET)

Benefiziaten haben Jurisdiktion nur in ihrem Bereich, keine pfarrliche J.

Das Handbuch des katholischen Kirchenrechts kennt kein Stichwort Laiisierung oder Versetzung in den Laienstand, wohl aber (§21, S. 214 ff.) "Die Entlassung aus dem Klerikerstand". Es gilt: "Der aus dem Amt geschiedene Kleriker wird ungeachtet dessen, daß er gültig geweiht ist und bleibt, als Laie angesehen und behandelt", S. 214. Dann gibt es die Unterarten im Frieden mit der Kirche (bei ungültiger, Z.B. erzwungener Weihe) bzw. "im Frieden durch Gnadenakt", also Dispens, S. 217, (was man beides umgangssprachlich als Laiisierung bezeichnet), und zwangsweise als lebenslange Sühnestrafe, S. 215ff. Diese dimissio (Entlassung a.d. Klerikerstand, can 290) ersetzt die Abstufungen depositio, Absetzung, und degradatio, Ausstoßung, die nach dem alten CIC von 1917 möglich waren. Die Rechtswirkungen aller Entlassungen sind identisch und unteilbar. - Die Dimissio als Sühnestrafe ist die schwerste Strafmaßnahme, wenn andere keinen Erfolg gezeigt haben, u.a. bei Hostienfrevel, Mord, in schweren Fällen von Verführung (can. 1387), von Sexualvergehen mit Gewaltanwendung oder mit Personen unter 16 Jahren (ca. 1336 § 2).

Hingegen ist die Suspendierung suspensio (can 1333) die schwerste Beugestrafe nach Exkommunikation und Interdikt. Der Umfang kann variieren (alle oder einzelne Akte der Weihegewalt und/oder der Leitungsgewalt, Ausübung aller oder einzelner der mit dem Amt verbundenen Rechte).

Siehe im HaBuKathKiR auch S. 944 ff., Spruchstrafen.

Diese feinen Unterscheidungen sind natürlich nichts für eilige Journalisten oder voreingenommene Betrachter, bedauert --Bremond 21:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Danke. --Atlan ^Disk. 17:06, 21. Dez. 2010 (CET)

hier wundert mich das "weil ihm nichts nachgewiesen werden konnte". Was könnte man daraus machen? --Atlan ^Disk. 15:51, 8. Dez. 2010 (CET)

hier fehlt ein wenig der Inhalt der Kritik --Atlan ^Disk. 16:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Emil Muhler: Formulierung: Er war jedoch weiterhin gegen den Nationalsozialismus engagiert, wie beispielsweise 1943 bei der Information der Auflösung der Klöster im Elsaß an den Rösch-Kreis. --Atlan ^Disk. 16:51, 8. Dez. 2010 (CET)

Engelbert Rehling stellt unbelegte Überlegungen zur Motivation des Ordenseintritts an. --Atlan ^Disk. 16:54, 8. Dez. 2010 (CET)

Engelmar Unzeitig Hier fragt man sich, ob er nun Bekenner oder Martyrer ist. --Atlan ^Disk. 16:55, 8. Dez. 2010 (CET)

Fritz Keller (Priester): wenig konkretes zum Widerstand --Atlan ^Disk. 17:27, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich bin jetzt diese Liste mal bis einschließlich G durchgegangen. Gruß --Atlan ^Disk. 18:06, 8. Dez. 2010 (CET)

Chota-Tal#Geschichte: Zur Sklaverei durch SJ und OMerc. Vielleicht um Weihnachten, man müsste fast aus WP einen Vollzeitjob machen. --Atlan ^Disk. 22:17, 15. Dez. 2010 (CET)

Mal katholisch-übergreifend hier verlinkend. --Atlan ^Disk. 22:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Hallo Turris, Du hast den Baustein bei Regnum Christi gesetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Regnum_Christi Ich habe jetzt mal versucht die von Dir formulierten offenen Fragen in den Artikel einzubauen. Schau Dirs doch mal an, ob das so jetzt o.k. ist: Ich habe die aktuelle Situation bzgl. Visitation bei Legionären und RC ergänzt. Außerdem habe ich das lange Zitat gelöscht, das die Situation nicht abbildet und habe die fehlenden Infos ergänzt. -- Koelle2010 10:10, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Koelle (und gutes Neues Jahr),

hierzu bin ich erst kurz vor Silvester gekommen. Danke für deine Überarbeitung, ich habe in der Frage der geweihten Personen nur noch ein wenig ergänzt.--Turris Davidica 14:33, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Turris, [In dieser Sache] fühle ich mich missverstanden. Imho könnte hier bedauert (oder nüchtern festgestellt) werden, dass die rk-Kirche den Menschen weiblichen Geschlechts seit Jahrhunderten nicht die gleichen Rechte einräumt. Hättest Du Lust hier (mit Deiner Meinung) vermittelnd einzugreifen, oder soll ich das Vorliegende einfach einmal so stehen lassen? Danke und Gruss, --Spartanbu 17:19, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo Spartanbu - ich habe den ganzen Artikel gerade überarbeitet. In der von Dir angesprochenen Frage der Rolle der Frauen in der RKK unterscheiden sich jedoch anscheinend unsere jeweiligen Sichtweisen ziemlich (was wir gern diskutieren können. Übrigens gibt es auch umgekehrt Dienste/Ämter, zu denen nur Frauen zugelassen werden. Es ist dies meines Erachtens keine Frage einer etwaigen Diskriminierung; Männer und Frauen sind einfach verschieden.)

Ich habe in dieser Sache auf der von Dir eröffneten Disku bei Wikipeder entsprechend geantwortet. Grüße --Turris Davidica 22:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke Turris für Deine Überarbeitung und Stellungnahme. Gottlob sind Männer und Frauen verschieden! Gibt es in der RKK tatsächlich Dienste/Ämter (außer Klöster), zu denen nur Frauen zugelassen werden? Welche? Mit Helen Schüngel-Straumann bin ich gut bekannt, sie würde eine andere Sichtweise einbringen. In diesem Fach fühle ich mich jedoch nicht imstande Standpunkte zu beziehen und zitiere gerne nach Meinungen von diesbezüglichen Gelehrten. Hier waren es die österreichischen Autoren Franz Kogler und Ingrid Penner. Gruss, --Spartanbu 16:21, 28. Dez. 2010 (CET)

Ja,, die gibt es. Als geweihte Jungfrau weiht die Kirche nur Frauen, was ich in beiderlei Hinsicht konsequent finde: der Priester ist ein Symbol Christi, die geweihte Jungfrau ein Symbol der Kirche, der Braut Christi, die weiblich ist. Siehe dazu auch Jungfrau (Kirchentitel)--Turris Davidica 16:30, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke, Turris --Spartanbu 15:10, 29. Dez. 2010 (CET)

Turris, Mir ist noch entgangen, dass Du am 27.12. im Artikel den Satz „Maria Magdalena ist eine der wenigen Frauen der Bibel, die nicht über einen Mann definiert werden („Frau des ...“, „Mutter des ...“) und die in den Evangelien in direkter Rede zitiert werden.“ entferntest. Weshalb das, aufgrund welcher Überlegung? --Spartanbu 13:20, 30. Dez. 2010 (CET)

Das hatte ich in der irrigen Annahme, ich befände mich auf der Artikeldisku, ebenfalls bei Wikipeder erläutert, : Ich halte sowohl die Aussage, daß Frauen in eine „schweigende, hörende, demütig gehorchende Rolle“ zurückgedrängt worden seien, als auch die Feststellung, Frauen würden „in der Bibel vorwiegend über Männer definiert“, für wertend. Auch trifft beides einfach nicht zu (Ruth, Debora, Judith, Esther, Maria, Martha etc.) Daß man jemanden eine "Frau des" oder eine "Mutter des" nennt, bedeutet im übrigen nicht, daß man diejenige darüber definiert; es ist einfach eine Erläuterung, die x-fach in der Bibel auch in Bezug auf Männer gebraucht wird. Schau dir den Stammbaum Jesu oder das Buch der Könige an. In manchen Fällen dient es auch der Unterscheidung bei gleichen Namen. – Daß man jemanden den "Hinterhuber Xaver" nennt, bedeutet auch nicht, daß man ihn darüber definiert, sondern ist entweder einfach Brauch oder dient zur Unterscheidung von anderen Xavern. --Turris Davidica 20:14, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte meinen, auch das Amt der Äbtissin ist nicht ohne weiteres vom Abt abgeleitet und gibt der Amtsträgerin eine besondere Jurisdiktionsgewalt, wie sie sonst bei Frauen nicht vorkommt. Das Lemma Abt könnte darauf hin mal durchgesehen und entsprechend geschärft werden. Leider bin ich aber auch kein Fachmann für Kirchenrecht. --Der wahre Jakob 12:44, 1. Jan. 2011 (CET)

Jein. In Spartanbus Frage ging es darum, ob es irgendetwas gäbe, zu dem die Kirche nur Frauen zuließe. Das Amt der Äbtissin steht dem des Abtes gegenüber (wobei zumindest bei den Zisterziensern früher die Äbtissinnen des Ordens wiederum dem (männlichen) Generalabt unterstellt waren. Mittlerweile ist das meines Wissens geändert worden. Kirchenhistorisch hatten Äbtissinnen sicherlich besondere Privilegien, gerade auch die Äbtissinnen von Burgos oder Las Huelgas. In mindestens einer Abtei durfte die Äbtissin die Bezeichnung "Prälatin" führen. In der Hinsicht sollte man den Artikel auf jeden Fall ausbauen.

Kirchenrechtlich sind aber etwa die Priorinnen der Karmelitinnen den höheren Ordensoberen zuzurechnen. Spontan mir fiele außer dem Krummstab grade nichts ein, was eine Äbtissin kann, eine solche Priorin jedoch nicht.--Turris Davidica 14:43, 1. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht habe ich ja nur eine Hildegard-von-Bingen-Euphorie... --Der wahre Jakob 22:12, 1. Jan. 2011 (CET)

würden sich über eine Überarbeitung sicher freuen, hast du da Material? --Atlan ^Disk. 00:47, 31. Dez. 2010 (CET)

Lieber Turris, mir geht es bei den Änderungen darum, dass keine ungesicherten Dinge ("heilvolles Sterben", "Erinnerungen" werden **nur** aufgeschreiben) ohne die nötige Relativierung in indikativischen Aussagen stehen. Viele Grüße, --Trinitrix 17:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Dazu siehe die Diskussion:Abendmahl. Zum Jesus-Artikel: der Bibel (nicht nur dem NT) entnehmen wir mehr als bloße "Angaben", daher fand ich "Wissen" besser. --Turris Davidica 21:28, 4. Jan. 2011 (CET)

Ersteinmal einen Schönen Tag. Du äusserst den Wunsch man solle auf Deiner Seite bei der Diskussion gelassenheit walten lassen. Ein sehr guter Vorsatz, wie ich finde. Warum ist Deine Begründung beim Löschantrag nicht gelassen? Obskur soll der Artikel sein und kraus. Vieleicht verstehst Du einfach nur etwas nicht? Was soll denn obskur und kraus sein? Bitte schreibe mir was Du denn nicht verstehst. Ich helfe gerne. Ah PS das mit der Gramatik trifft schon zu wir leben in Polen und wollten nur da der Orden im deutschen Sprachraum sich sehr ausgeweitet hat auf der Seite der PNCC entsprechen dem polnischem Wiki etwas über den Orden schreiben. Irgendjemand von Euch hat daraus einen eigenen Artikel gestaltet. Darüber haben wir uns gefreut und dachten es sei toll, eine Art Aufwertung. Dieser war aber schon wie ich finde schlecht, daß kannst Du sicher nachvollziehen. Wir haben dann so wie wir nur konnten den versucht zu verbessern. Licht Liebe und Gottes segen.--89.79.191.19 19:22, 8. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls gesegneten Sonntag. Erst einmal: Ich hatte keinesfalls die Absicht, dir persönlich zu Nahe zu treten, zumal du den Artikel ja nicht verfaßt hast. – Gelassenheit walten lassen heißt nicht, daß man nicht aussprechen dürfte, woran es dem Artikel mangelt. Daß er inhaltlich und sprachlich durchaus etwas seltsam erscheint, kannst du der laufenden Löschdiskussion entnehmen. Und auch quellenlos trifft ja zu. Formulierungen wie Der Haupschwerpunkt seiner tätigkeit liegt in der Wasserheilkunst nach Johannes dem Täufer, hier verfügt der Orden über ein Wasserheilerzunft in Stettin, eine eigene Katharsis Akademie, an der ein Wasserforschungsinstitut angegliedert ist. Die besondere Wasserheilkunst nach biblischen Rezepturen soll den Orden besonders auszeichnen. oder Hierbei wir großer Wert auf die Ordenseigene Baderausbildung gelegt. sind es, die kraus und obskur wirken. Meines Erachtens solltest du einerseits dem Vorschlag von Quaerens auf der Löschdiskussion folgen und die Anerkennung des Ordens als Körperschaft des öffentlichen Rechts zugänglich machen. Darüber hinaus würde der Artikel enorm an Qualität gewinnen, wenn er sich weitgehend auf die faktische Wiedergabe der Ordensgeschichte beschränkt oder aber Dinge wie die "Wasserheilkunst des hl. Johannes" oder "nach biblischen Rezepturen" belegt.--Turris Davidica 17:57, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo Turris Davidica,

beim o.a. Artikel ist eine Differenz aufgekommen in der Frage der Zugehörigkeit zur Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Essen. Schaust du mal in die Disk.? Falls du auch der Meinung bist, dass Kirchen der Pius-Bruderschaft in die Kategorie des Bistums gehören, in dem sie liegen, werde ich in der Sache nichts mehr unternehmen. Gruß, --Rabanus Flavus 20:04, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rabanus, ich habe mich in die dortige Disku eingeschaltet.--Turris Davidica 20:15, 8. Jan. 2011 (CET)

Danke! Die Benennung der Kategorien ist ja, unabhängig von diesem Fall, ein Problem. Einige wurden bereits umbenannt in Kirchengebäude des Bistums..., um den lokalen Aspekt zu umgehen. Allerdings wirft das neue Probleme auf, weil zB hier in Niedersachsen viele von ev. und kath. Kgm. genutzte Kirchen nicht den Bistümern bzw. der Landeskirche, sondern der Klosterkammer Hannover gehören. --Rabanus Flavus 20:42, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Turris Davidica, vielen Dank für Dein Engagement für diesen Artikel. Ich finde vieler Deiner stilistischen Änderungen sehr gut. Mit einigen allerdings bin ich nicht ganz glücklich.

Abschnitt Mittelalter: Ich finde es einen Unterschied, ob ein Gleichnis eines der "bekanntesten" oder eines der "populärsten" ist. Ich würde davon ausgehen, dass die mittelalterliche Betonung des Weltgericht das Gleichnis in dieser Zeit zu einem der populärsten machte. Das besagt aber nichts darüber, ob andere Gleichnisse weniger bekannt waren.
Deine Formulierung betr. der allegorischen Darstellungen (Ekklesia und Synagoge) ist natürlich vollkommen in Ordnung und im Grunde präziser und besser formuliert als die vorige Fassung. Allerdings meine ich, wir müssen in Wikipedia auch denjenigen Lesern Rechnung tragen, die sich unter einer solchen etwas abstrakteren Formulierung nichts vorstellen können. Die vorherige Formulierung mag volkstümlicher und kunsthistorisch weniger präzise klingen, aber unbedarfte Leser können sich darunter vermutlich mehr vorstellen.
Sehr schade finde ich, dass Du im Abschnitt "Bilder" (oder meinetwegen "Ikonografische Darstellungen") den kleinen Satz entfernt hast von der Kirche, wo nur fünf der zehn Jungfrauen in die Kirche "dürfen". Das finde ich die Pointe daran und so ungewöhnlich, dass es wirklich erwähnenswert ist. Ansonsten bräuchte man diese spezielle Kirche eigentlich gar nicht mehr extra aufzuführen.

Gruß, --Anna 23:40, 9. Jan. 2011 (CET) Hallo Anna,

zum Abschnitt Mittelalter – Du hast recht, ich ändere es wieder.
zur Ekklesia und Synagoge – allegorische Darstellungen umfaßt halt mehr, als nur Statuen; es gibt ja auch bildhafte Darstellungen. Ich hätte den Begriff aber verlinken sollen; das hole ich nach.
Hier bin ich anderer Ansicht (weshalb ich gelöscht hatte): eine solche Anmerkung ist zum einen stark interpretatorisch – man könnte schließlich auch sagen, es sind nur die klugen Jungfrauen abgebildet, weil wir uns diese schließlich zum Vorbild nehmen sollen. Zum anderen wäre ein solcher Satz in einem Essay am Platze, in eine Enzyklopädie paßt er einfach nicht. Gruß 2U2--Turris Davidica 11:56, 10. Jan. 2011 (CET)

O.k., ich verstehe, was Du mit dem "interpretatorisch" meinst.

Wäre es nicht aber möglich, den Satz "enzyklopädietauglich" umzuformulieren? Also z.B. einfach als kleine Randbemerkung, die mit einem kurzen Satz eingeleitet wird wie etwa "Dies wird häufig interpretiert als..." oder sowas in der Richtung?

Ich finde das für den geneigten Leser schon eine interessante Sache, und es liest deswegen ja nicht jeder Essays zum Thema. Darstellungen der zehn Jungfrauen dürfte es in Kirchen zu Hunderten geben. Aber eine Kirche, in die man nur fünf hineingelassen hat?

Hinzu kommt, wie schon gesagt, dass dann die Erwähnung dieser speziellen Kirche im Artikel überhaupt eigentlich ihren Sinn verliert. Gruß --Anna 00:54, 11. Jan. 2011 (CET)

P.S. Vielleicht sollten wir diese Überlegungen besser auf der Diskussionsseite des Artikels führen (oder sie dahin verschieben/kopieren), damit andere ggf. diese Gedanken auch nachvollziehen oder sich dazu äußern können. Was meinst Du?

"und das Unschamhafte zu meiden, seien es auch nur Andeutungen anderer oder eigene Anwandlungen." 1. Der Begriff "das Unschamhafte" erscheint mir zu diffus. 2. Wie soll man "Andeutungen anderer (Anderer?) meiden - Einsiedelei, Rückzug in die Isolation? 3. IMO ebenfalls diffus: "eigene Anwandlungen ... meiden" - wie genau geht das ? Wie hält man einen - tatsächlichen oder vermeintlichen 'inneren Schweinehund in Schach? Ich hab das letzten Mai auf der Keuschheit-DS genannt 'Keuschheit ist Enthaltsamkeit plus "Sicherheitsabstand", um nicht in Versuchung zu geraten.'

Summa summarum: zu viel Diffuses in einem Teilsatz - darum hab ich ihn gestrichen. Ich glaube zu ahnen was der Autor des Satzes sagen wollte ... mir ist es noch nicht gelungen, das so konkret + neutral in Worte zu fassen, dass es mir WP-tauglich erscheint. --Neun-x 19:42, 14. Jan. 2011 (CET)

Kein Reaktion ? Schade. lass uns das auf der Keuschheit-DS diskutieren.

Diese Änderung meiner Disku ist mir offenbar entgangen, daher die fehlende Reaktion. Nichts für ungut.--Turris Davidica 11:02, 18. Jan. 2011 (CET)

Wem der verlinkte Artikel gefällt (inhaltich und/oder stilistisch), der wird die Mühe des "Durchklickens" gerne aufbringen; wem er nicht gefällt, der wird das Lesen / Klicken vor dem Artikelende einstellen. Mir hat der Artikel viel Interessantes zu Weihnachtsbräuchen, -tabus und ihrem Umgang damit (Rezeption) mitgeteilt; ich finde ihn hilfreich und lesenswert. --Neun-x 19:48, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo Turris! Ich grüße aus Spandau-Hakenfelde, wohin wir mühevoll in tiefem Schnee vor Weihnachten umgezogen sind. Dann kam eine lange Zeit ohne Telefon und Internet dank des Streites der Telefonanbieter....

Zur Sache: Kannst du hier mal hinschauen? Die Initiative ist sicher ehrenwert, aber von "Kloster" zu sprechen, halte ich (noch) für verfehlt. In dem Sinne habe ich mit in der Disku und LD engagiert.

Hallo Jakob! Ich habe mich gerade in die dortige Disku und die LD eingeschaltet. Was der Autor behauptet, gibt meines Erachtens noch nicht einmal die Referenz her.--Turris Davidica 13:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Turris Davidica, ich möchte mich bei Dir bedanken, dass Du meinen Korrekturhinweis zur Bildunterschrift "Spiegel der Gerechtigkeit" aufgegriffen und mit "Virgo prudentissima" die richtige Bezeichnung eingetragen hast. Dass meine Korrekturen gleich revertiert werden, ohne dass sich der Revertierende inhaltlich damit beschäftigt hat, hat mich verwundert. Als Neuling wird man wohl hier ab und zu noch nicht ernst genommen. Grüße von --Pagat ultimo 11:11, 2. Feb. 2011 (CET)

Keine Ursache, gern geschehen. Mich hat der Revert plus Kommentar völlig verwundert und bin mir auch nicht sicher, ob es am Neulingsstatuts gelegen hat. Danke für die sachkundige Änderung, mir war das zuvor gar nicht aufgefallen. --Turris Davidica 21:19, 2. Feb. 2011 (CET)

für deine jüngsten Änderungen in Zölibat! Einen kleinen Eingriff hab ich gerade noch getätigt: . Den Satz mit 6 Satzteilen fand ich einfach zu lang und verschachtelt. Nix für ungut :-) --Neun-x 19:57, 5. Feb. 2011 (CET)

So ist es besser. Inhaltlich habe ich diese Bearbeitung wider besseren Wissens durchgeführt. Ich warte noch drauf, daß jemand bei der Zahl der Unterschreiber einen Liveticker einbaut. Mittlerweile berichtet die Presse, daß gezielt solche Theologen ausgewählt und vorher angeschrieben wurden, bei denen man sich recht sicher war, daß sie das unterschreiben würden. Andere hat man vorher nicht angeschrieben – honi soit…--Turris Davidica 21:24, 5. Feb. 2011 (CET)…

Hallo - ich würde mich freuen, wenn Du wieder aktiv wirst. LG, Geof 13:17, 14. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Turris, ich hatte unter dem Lemma Vagantenbischof ein Wiki der Vagantenbischöfe hinzugefügt, die man auf englisch independents nennt: http://independentmovement.us/ Sie haben diese Änderungen gelöscht und dabei gefragt, was der Weblink mit dem Lemma zu tun habe. Daher möchte ich Sie darauf hinweisen, dass sich dieses Wiki mit Vagantenbischöfen und deren parakirchlichen Strukturen befasst. Auf der Homepage dieses Wiki können Sie u.a. Folgendes lesen: "Independent Catholics, Old Catholics, Independent Orthodox, Continuing Anglicans, Autocephalous Orthodox, Non-SCOBA Orthodox, Alternative Catholic; and is used to organize the vast store of information on their history and form a listing of current clergy and churches in the movement." Daher möchte ich Sie bitten, Ihre Änderung rückgängig zu machen bzw. sich die entsprechende Sachkunde anzueignen. Vielen Dank.

Hallo Turris! War ja ein elendes Hauen und Stechen gestern abend in Sachen Zölibat... Beim Nachdenken über so manches Wikipedia-Geplänkel, an dem ich in den letzten Wochen beteiligt war, kamen mir zwei Zitate wieder in den Sinn, die ich heute auf meine Benutzerseite gestellt habe. Sie waren schon in meiner Berufszeit (da!) so etwas wie ein notwendiger "archimedischer Punkt" außerhalb des kirchlichen Systems. - Zu den Kardinalstiteln und deinem Umgang mit dem kirchlichen Kanzleistil: Du wirst doch nicht etwa bei Msgr. Pzytarski oder gar Msgr. Jüsten arbeiten? ;-)) --Der wahre Jakob 21:11, 7. Feb. 2011 (CET)

Grauenvoll, und das am heiligen Sonntag. Ich wäre ja bereit gewesen, einzuräumen, daß ich wegen Übermüdung nicht den geduldigsten Tag hatte, wenn die Gegenseite mich nicht immer noch einmal auf Krawall gebürstet hätte. - Zur Frage, nein, ich bin dem Dienst der Kirche geweiht (wie das so schön ausgedrückt wird), arbeite aber nur freiberuflich für die Kirche. Tatsächlich habe ich aber für den ersteren der beiden diverses übersetzt. :)--Turris Davidica 21:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo, vielleicht kannst Du auch hier schauen. Ist das ein Scherz?--Milziade 21:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Da setz ich mich morgen mit mehr Ruhe dran. Vorhin beim Drübersehen haben sich erste Fußnägel gekräuselt. ZM hat wohl auch eine Neigung zu etwas ulkigen Einbauten.--Turris Davidica 21:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Da ist wohl beim Revert was schief gegangen? Die Ergänzung Weihnachtsausgabe kann doch wohl nicht das Problem sein? --Rabanus Flavus 10:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Das war völliger Murks. Ich habe gerade nochmals geändert und versucht, im Kommentar richtigzustellen. Ich dachte, ich revertiere Zahlenmonsters Änderungen, die Ansage war demzufolge für ihn gedacht. Entschuldigung.--Turris Davidica 10:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Turris, danke, dass du geantwortet hast. Verzeih mir meine Unbeholfenheit bei dieser Arbeit. Ich bin eben noch sehr unerfahren. Natürlich ist es auch möglich, dass diese Statue nicht Catalina abbildet. Für mich bestand allerdings kein Zweifel daran, dass sie es sein soll. Ich werde diesen schönen Ort nicht gleich wieder besuchen, kann also auch niemanden von dort fragen, ob der Künstler wirklich die Catalina Thomas dargestellt hat. Auf alle Fälle ist es ein schöner Winkel in Valldemossa, der ansehenswert ist. Dieses Foto würde vielleicht mit dem Vermerk zum Künstler, den ich allerdings nicht kenne, die Seite von Valldemossa bereichern.

Auch wenn bis jetzt noch keine Beweise über eine bestehende Schwangerschaft von Catalina Thomas vorliegen, so kann man dies wohl nicht mit völliger Sicherheit ausschließen. Allein Gott wird es wissen. Vielleicht sind diese Statue und ich ja seine Werkzeuge, die dazu anregen sollen, noch einmal nachzuforschen. --Heilige 14:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Hallo Turris! Kannst du mal hierhin schauen und ggf. eine Meinung äußern? Danke! --Der wahre Jakob 15:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Dazu konnte ich mir gestern abend so schnell keine wirkliche Meinung bilden. Ich glaub, ich muß mich da erst einlesen. Grüße--Turris Davidica 14:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Zu Ihrer Bemerkung auf der Diskussions-Seite Weihbischof Dr. Heinrich habe ich in Ihrer angegebenen Quelle (Pressestelle Bistum Berlin) keinen Hinweis auf den Haupt-Spender seiner Bischofsweihe gefunden. Ich bleibe dabei, war ja damals anwesend, Hauptspender war Kardinal Meisner. --Heidrichberlin 13:33, 4. Mär. 2011 (CET)

Äh, ja, ich war auch anwesend und hatte dabei zu tun. Meiner Ansicht nach würde in des Kardinals Kathedrale nicht die Mitfeier der beiden anderen Bischöfe angekündigt, wenn einer von ihnen der Hauptspender gewesen ist. Warum nicht die drei Konsekratoren gemeinsam nennen?--Turris Davidica 13:39, 4. Mär. 2011 (CET)

Haupt-Spender?? - Schluck, Augenreib, II. Vatikanum "Lumen gentium" 21f (Kollegialiät der Bischöfe) Gerade die, die dasselbe Ziel verfolgen, bekämpfen sich immer am heftigsten untereinander, vor allem auf christlichem Gebiet, auch wenn es sich nicht um christliche Dogmen, sondern bloß um christliche Kunst handelt. (Theodor Fontane, Der Stechlin) -.Der wahre Jakob 17:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Nichts für ungut, es heißt bei einer Weihehandlung nunmal (Haupt)konsekrator und Co-Konsekrator, daran ändert doch auch LG nichts. Der Konsekrator bzw. bei mehreren konsekrierenden Bischöfen Hauptkonsekrator ist der, der im Namen der Kirche das Weihegebet singt oder spricht.

Besides the consecrator, the ancient canons and the general practice of the Church require two assistant bishops. This is not of Divine but of Apostolic institution (Santi, "Praelectiones Juris Canonici", Vol. I, Tit. vi, n. 49), and hence in cases of necessity, when it is impossible to procure three bishops, the places of the two assistant bishops may, by Apostolic favour, be filled by priests, who should be dignitaries (Cong. Sac. Rit., 16 July, 1605), mehr dazu hier .

Was hier consecrator und assistant bishop genannt wird, nennt man im Englischen auch Principal Consecrator und Co-Consecrators. Es geht doch nicht darum, sich zu bekämpfen, sondern darum, daß das Richtige dasteht. --Turris Davidica 20:19, 4. Mär. 2011 (CET)

Mein Seufzer à la Fontane bezog sich hauptsächlich auf den von dir heute Nachmittag gelöschten Beitrag ;-)) --Der wahre Jakob 22:19, 4. Mär. 2011 (CET)

Axo, danke. Das ist mir gar nicht klargeworden.--Turris Davidica 22:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Turris Davidica, "Orthodoxe Priester bei einer kirchlichen Begräbnisfeier" ist wirklich ein sehr schönes Bild. Es grüßt -- maiplatz 19:46, 6. Mär. 2011 (CET)

:) Dann hat sich ja alles in Wohlgefallen aufgelöst. Grüße, --Turris Davidica 19:47, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo Turris Davidica!

Bezüglich der Form der Austeilung der Asche hast Du - wohl mit Verweis auf den Beleg aus dem Caeremoniale Ende des 19. Jh - meinen Eintrag korrigiert. So wies es jetzt dasteht, scheint es mir aber falsch zu sein. Ich beziehe mich auf die liturgiegeschichtliche Bemerkung von A. Adam, wonach bei der gesamtkirchlichen Einführung des Ritus der Unterschied von Männern und Frauen gemacht wurde - nachvollziehbar, weil Frauen Kopfbedeckung trugen, Männer aber nicht. Ich habe keine Kenntnis, wie sich das in den Jahrhunderten zwischendurch entwickelt hat. Es wäre "typisch frühe Neuzeit", dass das Stirn-Kreuz wegen der Berührung bekämpft worden wäre; m.W. wurde dies aber nicht nach dem Konzil wieder eingeführt, sondern hat sich in der Praxis zumindest hierzulande gehalten. Auch wäre das Caeremoniale noch mal daraufhin zu untersuchen, ob es überhaupt die Bezeichnung von Laien außerhalb des Altarraums vorsieht; das würde die Einschränkung nämlich ebenfalls erklären.

Ich bitte Dich also, den Eintrag wieder zu ändern, denn so, wie es jetzt dasteht ist das Bezeichnen der Stirn gar nicht mehr erklärt.

Danke Martin-loewenstein 15:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Gut, daß du schreibst, ich wollte mich ohnehin selbst revertieren. Zum einen wollte ich dir in dem Artikel nicht in die Parade fahren, zum anderen, wenn Adam das meint... Ich hatte ursprünglich geändert, weil beim klassischen Fall (Nonnen, Ordensschwestern) - es durchaus üblich war und ist, die Asche aufzustreuen - wohin hätte man sie auch sonst auftragen sollen, vor der Stirn ist das Stirnband. Es ist ja auch nicht so, daß sich ein Schleier oder eine Mantilla nun gar nicht ausbürsten ließe. --Turris Davidica 21:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Das ist das Lustige bei den ganzen Sachen, dass kirchliche Regelungen und Praxis immer wieder durcheinander gehen, die Praxis trotz gegenteiliger Regelung weiterlebt, neu gedeutet und manchmal dann auch wieder neu geregelt wird. Typisch katholisch halt ;) Martin-loewenstein 11:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo, habe hier mal einen Vorschlag zur Güte gemacht. Bitte mal prüfen. Gruß -- Spinnerin 18:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke, damit bin ich völlig einverstanden, ich habe dir dort geantwortet und auch schon geändert.--Turris Davidica 11:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich freue mich. Gruß -- Spinnerin 18:37, 23. Mär. 2011 (CET)

Das ist mir auch klar. Viele "Amateure" (gerade bei uns im Rheinland) erwarten unter "Kommunionfeier" aber einen Artikel zu "Erstkommunion". Darum fnd (und finde ich immer noch) meinen Hinweis hilfreich. gruß --Neun-x 13:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Link neben einigen anderen ins Siehe auch aufgenommen und hoffe, das ist so recht. Grüße --Turris Davidica 21:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Yo - danke! --Neun-x 07:36, 26. Mär. 2011 (CET)

Falls Du oder ein anderer Kirchernexperte Präziseres weißt ... nur zu! :-) --Neun-x 06:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Du hast heute fälschlicherweise meine Änderung im Artikel "Marienerscheinungen und Wallfahrt in Lourdes" revertiert. Hier eine der Quellen für das 68. Wunder: http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/395441/. Peter.+#

Bitte schreibe sowas nächstens im Bearbeitungskommentar dazu bzw. gib es als Referenz im Artikel an. Ich habe mich, wie im Kommentar angegeben, auf die offiziellen Daten der Seite von Lourdes bezogen, die zu jedem Wunder auch die entsprechenden Angaben macht. Dort sind es 67.--Turris Davidica 12:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und das mittlerweile überholt. Aber nichts für ungut. Peter

Kein Problem. Ich habe gestern eine entsprechende Meldung bei Zenit gesehen.--Turris Davidica 21:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Turris! Wenn du doch mal reinschaust: könntest du auch mal auf Rosen achten? Ich habe da ein kleines Kämpfchen am laufen (Rosa mystica, siehe auch die Diskussion). Danke! --Der wahre Jakob 20:40, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab mal mein Bestes versucht und noch ergänzt. Jetzt bin ich für heute weg, der Tag war sehr lang, die Nacht sehr kurz…--Turris Davidica 21:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Turris Davidica, aus dem Wiki Beichtstuhl: Seit dem Mittelalter enthält das Schnitzwerk vieler Beichtstühle auch Rosen als Symbol der Verschwiegenheit: dem Priester wurden die Beichtgeheimnisse „Sub rosa“ („unter der Rose“), also streng vertraulich mitgeteilt. Grüße --Autour du cercle 13:36, 4. Apr. 2011 (CEST)

Sollte das vielleicht in den Artikel? Ich hatte in dem fraglichen Absatz über sub rosa nur eine Großschreibung korrigiert. Danke für dein Eingreifen in der Disku--Turris Davidica 13:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich wollte es zunächst nur mal erwähnen und überlasse Dir die Entscheidung, ob es in den Rosenartikel soll (als Ergänzung zur Feststellung, dass bei Gelagen Rosen aufgehängt wurden und alles sub rosa gesprochene nicht nach außen dringen sollte). --Autour du cercle 14:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Turris! Warst du heute in der Kathedrale zur Vesper? Ich bin da jetzt unter die Sängerknaben gegangen ;-)) --Der wahre Jakob 20:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

Oh, so knapp verpaßt – nein, ich war erst zur Vorabendmesse da. Aber Vespern und lateinische Ämter gibts ja noch mehr. Vor dem Hintergrund, daß nur drei Sänger gesungen haben sollen, waren die bestimmt froh. ;)--Turris Davidica 19:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Turris, ich habe gesehen, dass du meine beiden Literatureinträge rückgängig gemacht hast. Ich finde es zwar gut, dass du es knapp begründet hast, wurde es der Erklärung jedoch nicht wirklich schlau. Ich habe auch bei einer zugegeben oberflächlichen Suche jetzt nicht gefunden, wo es schonmal rausgeflogen sein soll. Es wäre schön, wenn du deine Motivation genauer erklären könntest. Mir ist durchaus bewusst, dass das Buch sehr kirchenkritisch ist, allerdings ist Wikipedia dafür da, neutral zu sein, das heißt, auch Kritik muss erwähnt werden. Deshalb habe ich es auch nur in der Literaturliste aufgeführt, wo jedem Leser frei steht, es zu lesen oder auch nicht, und nicht im Text zitiert. Zugleich muss ich jedoch sagen, dass dieses Buch auch bei in der Bibliothek meiner Universität zu finden ist, was meiner Meinung nach durchaus ein Argument für die Relevanz ist, es in die Literaturliste aufzunehmen. Schöne Grüße Andol 15:25, 25. Apr. 2011 (CEST)

Es ging mir nicht drum, etwas Kirchenkritisches herauszunehmen. Die Frage ist, ob es sich um weiterführende Literatur handelt. Bei irgendeiner Aktion vor einiger Zeit wurde Frerks Violettbuch jedenfalls geradezu inflationär überall eingebaut (und wieder entfernt). Ebenfalls Grüße--Turris Davidica 15:30, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ok, das wusste ich nicht, dass es in viele Artikel eingebaut wurde. Zu der weiterführenden Literatur: Ich denke schon, dass es das ist, zumal es eine der ganz wenigen Monographien zu dem Thema Kirchenfinanzierung ist. Immerhin ist dieses Thema bisher so gut wie nicht erforscht. Man mag zwar Frerk einiges ankreiden können, jedoch muss man konstattieren, dass es außer ihm noch niemand gewagt hat, derart detailliert die Kirchenfinanzien offen zu legen. Er schreibt ja selbst im Vorwort oder der Einleitung, das weiß ich nicht mehr, dass die Kirchen ihre Finanzen sehr gut verschleiern und er deswegen gezwungen war, manchmal auf Schätzwerte usw. zurückzugreifen. Und deswegen finde ich, dass es sich hierbei um weiterführende Literatur handelt, eben gerade deswegen, weil es hierzu bisher noch sehr wenig gibt. Das mag sich in Zukunft ändern, dann gibt es eventuell auch bessere, neutralere oder umfangreichere Literatur. Noch ist Frerk hier aber relativ alleine auf weiter Flur, weswegen ich das Buch definitiv als weiterführende Literatur ansehe, zumindest was den Artikel Kirchenfinanzierung angeht. Über Kirchensteuer (Deutschland) kann man natürlich streiten, hier ist der Bezug zwar meiner Meinung nach auch da, jedoch lange nicht so konkret wie in dem anderen Fall, auch gibt es hier mehr sonstige Literatur. Andol 15:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nichts für ungut, ich sehe deine gute Absicht. Allerdings, in Bezug auf Frerk: besonders wissenschaftlich finde ich die Vorgehensweise, Schätzwerte zu veröffentlichen, mit der Begründung, derjenige, über den ich berichte, sei ziemlich gut im Verschleiern, gerade nicht.--Turris Davidica 15:53, 25. Apr. 2011 (CEST)

Jein. natürlich, schätzen ist um ein vielfaches schlechter als wissen. Allerdings führt das Weglassen solcher Daten eben auch zu Ungenauigkeiten. Es ist also immer eine Gratwanderung. Lasse ich große Posten, die ich nicht kenne, einfach weg, dann kann das gesamte Ergebnis massiv von den realen Werten abweichen. Nehme ich Schätzwerte, und verschätze mich, dann hab ich ebenso den Salat. Frerk hat sehr gut recherchiert und überall dort, wo Zahlen veröffentlicht wurden, diese zusammengetragen. Allerdings gibt es gerade in der katholischen Kirche Posten, die weder publiziert werden, ja noch nicht mal den Laienvertretungen (Pfarrgemeinderat usw. was es da alles gibt) öffentlich gemacht werden, sondern über die nur engste Kreise in den Bistümern Bescheid wissen und verfügen können. Hier musste er schätzen, oder eben alles komplett weglassen. Glücklich ist beides nicht. Jedoch finde ich schätzen und betonen, dass es eine Schätzung mangels zugänglicher Informationen ist, deutlich wissenschaftlicher als es einfach weglassen, da so zumindest die Größenordnungen einigermaßen gewahrt bleiben. Und es weiß auch jeder Leser, dass die Werte mit Vorsicht zu genießen sind. In der Geschichtswissenschaft bedient man sich z.T. ähnlicher Verfahren, z.B. wenn es darum geht, historisches Wirtschaftswachstum des 18./19.Jh. (das ja nicht statistisch erfasst wurde) zu ermitteln. Also solche Verfahren werden durchaus auch in anderen Wissenschaften angewandt. Dokumente, wo es schwarz auf weiß steht, sind natürlich ein Vielfaches besser, aber diese veröffentlichen die Kirchen ja nicht oder nur sehr spärlich. Es gehören immer zwei dazu. Hätten die Kirchen ein Interesse daran, ihre finanzielle Situation offenzulegen und würden es tun, müsste Frerk nicht schätzen. Andol 16:13, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hi Turris Davidicia, da du im Zuge dieser Änderung zwar inhaltlich einen weitgehend gleichwertigen Text wie bisher geliefert, zugleich allerdings mehrere Rechtschreib- und Tippfehler eingebaut sowie eine existierende durch eine nichtexistierende Kategorie ersetzt hast, werde ich das leider auch weiterhin revertieren, solange du bei deinem Editieren nicht etwas mehr Sorgfalt walten lässt. Mit der bitte um Verständnis, der Hauptautor dieses Artikels - 109.252.159.106 16:40, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo. Ich halte meine Überarbeitung durchaus für eine Verbesserung: so habe ich mehrere inhaltliche Ungenauigkeiten und stilistische Merkwürdigkeiten beseitigt (ich bin davon ausgegangen, daß der Autor kein deutscher Muttersprachlicher ist) – natürlich werden Speisen, die man zubereitet, auch irgendwann serviert; Speisen werden gesegnet und nicht geweiht, und eine brennende Kerze sticht man nicht durch die Mitte des Kuchens hindurch, um nur einiges zu nennen – und Links spezifiziert. Insofern war der Text nach der Überarbeitung nicht „weitgehend gleichwertig“. Der meines Erachtens einzige Tippfehler war in der Kategorie; hier hast du recht, ich habe das korrigiert. Die Bitte um etwas mehr Sorgfalt bei gleichzeitigem Totalrevert finde ich einigermaßen unangebracht, du hättest den Tippfehler leicht korrigieren können.--Turris Davidica 17:19, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Turris Davidica! Hast du hierzu eine Meinung? Danke. --Der wahre Jakob 15:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Eine Frage mal: JWBE hat mich darauf hingewiesen, dass die Sonntagsbezeichnungen konfessionsneutral sind. ImO kann man katholischerseits die evangelischen Namen zwar vom Introitus und der vorreformatorischen Entstehungsgeschichte herleiten und nachvollziehen, aber von "Namen" für die Sonntage würde ich da für den aktuellen katholischen Beritt nicht sprechen wollen. "Name" ist hier doch entweder 1. Sonntag nach Ostern oder Weißer Sonntag oder Sonntag vom Guten Hirten oder etwas von der Art. Die lateinischen Bezeichnungen sind höchstens für Gaudete und Laetare gebräuchlich. Wie siehst du das? --Der wahre Jakob 22:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso, ich war auch gestern abend etwas im Zeitdruck. Vielleicht gilt das oben festgestellte allerdings auch nur für die ordentliche Form. Der ganze Artikel Sonntage nach Ostern müßte meines Erachtens überarbeitet werden, er ist etwas dürr. Womöglich Dabei könnte man dann Abschnitte für die einzelnen Sonntage anlegen und darunter auf die unterschiedliche Benennung eingehen, anstatt zusätzlich nach konfessionellen Unterschieden zu gliedern. Die Darstellung der Orthodoxen finde ich zudem als Fachfremder einigermaßen unverständlich, wie mag es da erst anderen gehen?--Turris Davidica 09:47, 5. Mai 2011 (CEST)

Zu den Außerordentlichen: In meinem Schott von 1963 ist nichts von den lateinischen Namen in der Benennung des Sonntags zu sehen. Daher gehe ich davon aus, dass sie auch im ao Ritus keine Rolle spielen. --Der wahre Jakob 10:08, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich war mir auch nicht sicher. Mein Ao-Schott ist noch älter, aber nie an dem Ort, an dem ihn gerade vermute. Schwierig wird es werden, den Gut-Hirten-Sonntag auseinanderzudröseln. Der war m. W. früher im bei Katholen und Evangelen am gleichen Sonntag, nach der Liturgiereform haben wir ihn am vierten, die anderen am zweiten. --Turris Davidica 10:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Muttertag nicht zu vergessen ;-)) --Der wahre Jakob 10:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Ist mir unvergeßlich. Unser Pfarrer letztes Jahr: „Für alle, die eine Mutter haben…“ (kurze Pause, leicht verwirrter Ausdruck)…„ also für alle!“--Turris Davidica 10:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo Turris! Ich habs jetzt mal gemacht - mal sehen, was passiert. Ich bin jetzt aber bis Sonntagabend nicht da (ich treffe mich mit vielen lieben Protestanten). Vielleicht hältst du mal ein Auge mit drauf... Danke! --Der wahre Jakob 19:47, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo T.D., ich hatte den Link in Keuschheit auf Kardinaltugenden geändert, obwohl es sich nicht um ein Synonym handelt weil dort im Abschnitt Kardinaltugend#Giottos_Darstellung_der_drei_göttlichen_Tugenden eine komplette Siebenerliste geliefert wird, die außer den Christliche Tugenden auch die Mäßigung enthält. Ist diese Liste nicht die gemeinte? (Falls nein, so möchte ich als Erklärung anfügen, dass es im Artikel Christliche Tugend heißt "Sie werden von den vier Kardinaltugenden ergänzt." Falls der Link dir zu irreführend vorkommt, wäre es nicht möglich, statt des Redlinks eine kleine Verweisungsseite anzulegen? Liebe Grüße --ZetKIK 00:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Das Lemma "7 himmlische Tugenden" kann nur ein Arbeitstitel sein. Wenn der Artikel dazu fertig ist, sollte er anders benannt werden, denn darunter lassen sich göttliche Tugenden und Kardinaltugenden nicht subsumieren. Nehmen wir z.B. das Ökumenische Heiligenlexikon, so werden dort die Kardinaltugenden dem Bereich des Irdischen zugeteilt: 4 - Zahl für das Weltumspannende und Irdische; Zahl der Himmelsrichtungen und der der kosmischen Ganzheit, der Elemente (Feuer, Erde, Wasser, Luft), der Lebensphasen (Kindheit, Jugend, Erwachsensein, Alter), der menschlichen Temperamente (Phlegmatiker, Sanguiniker, Choleriker und Melancholiker), der Kardinaltugenden (Klugheit/Weisheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung) und der 4 Jahreszeiten. Meist wird bei Gegenüberstellungen mit den 7 Lastern nur von den 7 Tugenden gesprochen, ohne ein Adjektiv beizufügen. Grüße --Pagat ultimo 09:19, 6. Mai 2011 (CEST)

Die sieben himmlischen Tugenden sind etwas anderes. Siehe dazu umfassend [], auch der Ordo virtutum Hildegard von Bingens. Das ökumenische Heiligenlexikon kann keine Richtschnur sein, da tauchen auch beliebig irgendwelche Merkwürdigkeiten auf, da offenbar jeder Mitautor sein oder werden kann.--Turris Davidica 09:34, 6. Mai 2011 (CEST)

Entschuldigung, das war jetzt mein Irrtum! Nach Lesen Deines Links merke ich gerade, dass ich einem Missverständnis erlegen bin. Durch die Linkänderung von ZetKIK auf Kardinaltugenden hatte ich geglaubt, dass die 4 Kardinaltugenden + die 3 Göttlichen Tugenden hier als 7 himmlische bezeichnet werden und mich dagegen zur Wehr gesetzt. Ich nehme alles zurück, Dank und Gruß --Pagat ultimo 09:57, 6. Mai 2011 (CEST)

Macht nix, ist ja auch verwirrend. An sich stehen die sieben himmlischen Tugenden ebenfalls auf meiner Abzuarbeiten-Liste, mit der ich mangels Rechner zur Zeit irgendwie nicht vorankomme.--Turris Davidica 10:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte um Verzeihung, aber meine Änderung war doch schon gestern Abend wieder zurückgenommen und hatte auch nichts mit dem Heiligenlexiokon zu tun. Hingegen sagt "Seven heavenly virtues": „In Catholic catechism, the seven virtues refer to one of two lists of virtues, most commonly referring to the 4 cardinal virtues of prudence, justice, restraint or temperance, and courage or fortitude, and the 3 theological virtues of faith, hope, and love or charity; these were adopted by the Church Fathers.“ also eben doch Christliche Tugend + Kardinaltugend. Da Keuschheit nicht unter "Glaube, Hoffnung, Liebe" Fällt und da der Kardinaltugendartikel eine komplette Liste enthält, hatte ich darauf verwiesen. Mein Vorschlag war, bis auf weiteres einen kleinen Stub für die 7 Tugenden anzulegen, der auf die beiden anderen genannten Artikel verweist, oder den Link auf Kardinaltugend#Giottos_Darstellung_der_drei_göttlichen_Tugenden zu belassen. --ZetKIK 10:51, 6. Mai 2011 (CEST)

ZetKIK, ich hatte direkt auf den Abschnitt Seven heavenly virtues verlinkt (und zugleich auf den mittelalterlichen Ordo virtutum Hildegards verwiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hildegard_von_Bingen#Bedeutung in der Musik). Im erstgenannten Abschnitt heißt es:

„There is another list of the seven virtues to oppose the seven deadly sins. The seven heavenly virtues were derived from the Psychomachia ("Contest of the Soul"), an epic poem written by Aurelius Clemens Prudentius (c. AD 410) entailing the battle of good virtues and evil vices. The intense popularity of this work in the Middle Ages helped to spread the concept of holy virtue throughout Europe. Practicing these virtues is considered to protect one against temptation from the seven deadly sins, with each one having its counterpart. Due to this they are sometimes referred to as the contrary virtues. Each of the seven heavenly virtues matches a corresponding deadly sin.“

Darauf bezieht sich das rote Lemma und diese Diskussion, denn hier tritt die Keuschheit als Tugend und Gegenspielerin der Wollust auf.--Turris Davidica 10:58, 6. Mai 2011 (CEST)

Ok, den Unterschied verstehe ich. Wäre denn dann vielleicht ein Stub sinnvoll, der direkt auf Hildegard und auf Psychomachia verweist? Denn so fern liegt die Verwechslung mit den Tugenden des Katechismus (die ja immerhin auch die Mäßigung enthalten) nun nicht. --ZetKIK 11:06, 6. Mai 2011 (CEST)

Im Prinzip schwebt mir eine Übertragung des englischen Artikels Seven virtues mit dem entsprechenden Unterabschnitt vor. Daß Lemmata rot sind, ist ja an sich erstmal nichts Schreckliches, es zeigt an, daß da ein Bedarf besteht. Ich weiß allerdings nicht mehr, ob ich das Lemma im Portal Christentum als Artikelwunsch eingetragen hatte.--Turris Davidica 11:10, 6. Mai 2011 (CEST)

Naja, da eine Verwechslung möglich ist, ist das fehlende Lemma schon ungünstig, zumal minimale Informationen im Hildegard- und Im Psychomachia-Artikel vorhanden sind, man aber aus dem Keuschheit-Artikel nicht dorthin gelangt, und sie auch im Artikel Tugend weder erwähnt noch verlinkt werden. Für die Übersetzung muss das Lemma, das auf dem Portal anscheinend nicht in der Liste der fehlenden Artikel steht, ja nicht freigehalten werden, es kann ja, wenn die Übersetzung fertig ist, einfach ersetzt werden. Oder aber man baut in Tugend einen Mini-Abschnitt "Himmlische Tugenden" ein, das wäre ja auch genug, um die Artikel hilfreich zu vernetzen. Was meinst Du? --ZetKIK 11:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo Turris!

Könntest du einmal hier mitschauen? Es geht um die Einordnung meines neuen Artikels Sonntage im Jahreskreis.
Vor einiger Zeit hatten wir ja mal Kontakt wegen Tagesgebet, Oration, dem fehlenden "Schlussgebet" usw. Ich will da jetzt mal dran und sehe zwei Möglichkeiten: (1) einen eigenen Artikel "Oration" über die Gattung dieser Gebetsform und einen weiteren über die Orationen in Messfeier und Stundengebet bzw. insgesamt die "Amtsgebete" (Lemma mit Redirect von "Präsidialgebete"); oder (2) aber einen Gesamtartikel "Oration" mit Teil A Oration und Teil B Orationen in Messe und Stundengebet. Hast du eine Meinung dazu? Danke. --Der wahre Jakob 09:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Zum ersten Punkt schaue ich so bald wie möglich vorbei, zum zweiten: es hängt davon ab. Wenn durch die Aussagen über die Gattung aus dem Artikel keine eierlegende Wollmilchsau wird, fände ich einen Artikel Oration, der alles berücksichtigt, glaube ich besser.

Bei der Sache mit den Zwecksonntagen hattest du meinen Bearbeitungskommentar möglicherweise wegen der gebotenen Kürze mißverstanden: ich wollte darauf hinaus, daß man zwar den x-ten Sonntag auch als Welttag der sozialen Kommunikationsmittel bezeichnen kann (und es kommt auch eine Botschaft von Benedikt dazu), der jeweilige Priester, der die Messe vom x-ten Sonntag im Jahreskreis feiert, muß aber mit keinem Wort darauf eingehen, d. h. er braucht ihn nicht berücksichtigen. --Turris Davidica 21:25, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich die Artikel zusammenlege: wie steht es da um den Urheberschutz? Kann man z.B. ganze Textpassagen aus "Tagesgebet" rauskopieren und in den erneuerten Artikel "Oration" einsetzen? Kennst du dich da aus? --Der wahre Jakob 15:01, 15. Mai 2011 (CEST)

Innerhalb der WP muß das in Ordnung sein, derjenige, der am Artikel geschrieben hat, versichert ja beim Absenden, daß er mit der Veröffentlichung unter den angegebenen Bedingungen einverstanden ist. Warum aber nicht einfach den Artikel Tagesgebet nach Oration verschieben? Dann bleibt die Versionsgeschichte erhalten.--Turris Davidica 15:14, 15. Mai 2011 (CEST)

Die angegeben Bedingungen enthalten aber eben auch die Verpflichtung der Wahrung der Autorenschaft. WP:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien --Atlan ^Disk. 22:23, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Turris, wo sollten wir Marina von Bithynien einordnen? Als katholische, als orthodoxe, oder als Nonne beider Konfessionen? --Atlan ^Disk. 22:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Atlan – da wurden m. E. mal wieder geweihte Jungfrauen mit Nonnen verwechselt. Da man erstere offenbar (noch) nicht nach Konfessionen entscheidet, ist das Problem schon gelöst. Ich habe den Artikel etwas ausgebaut und arbeite weiter dran.--Turris Davidica 12:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte gerade die Kategorie:Nonne (christlich) freigeräumt, aber hier war ich mir noch nicht sicher, weil sie ja tatsächlich in einen Orden eingetreten ist. Ist eigentlich eine Sortierung von Heiligen nach Konfession geplant? Protestantische oder andersreligiöse Gestalten könnten sonst in dieser Kategorie für Verwirrung sorgen. Und dann habe ich noch eine Frage: Ist es Absicht, dass Eva Laubhardt als Virgo einsortiert ist? Dann könnten wir doch die gesamten Frauenorden auch als Subkat zu Jungfrau führen, bzw. um die Ausnahmen zu berücksichtigen, fast alle Mitglieder von Frauenorden dieser Kat zuordnen?--Atlan ^Disk. 17:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Bzw. sollte sie nicht besser Placida Laubhardt heißen? --Atlan ^Disk. 17:37, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte, sollte man den Artikel verschieben? --Atlan ^Disk. 20:03, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich will ja nicht so penetrant erscheinen wie ich bin, daher frage ich das nochmal, aber diesmal anders: Ist es üblich, Ordensname + Nachname als Lemma zu verwenden, wenn der weltliche Vorname auch bekannt ist? Das weiß ich schlicht nicht. --Atlan ^Disk. 01:56, 21. Mai 2011 (CEST)

Kurz dazu: Manche Nonnen sind als Jungfrauen einsortiert, weil es sowohl in der Welt lebende Jungfrauen als auch solche, die in Orden leben geben kann. Wiederum wird die Jungfrauenweihe aber nur in einigen, in der Regel monastischen Orden gespendet und auch da nicht jeder Schwester. Insofern ist die Gleichsetzung inhaltlich falsch, es gibt nur eine recht kleine Schnittmenge, zu der Eva Laubhard als Exbenediktinerin gehört. (Da sie ausgetreten ist, können wir sie m. E. nicht mehr Placida nennen). Geweihte Jungfrau ist auch nicht völlig identisch mit dem Begriff Jungfrau (Kirchentitel), den die Kirche im Meßbuch verwendet.

Die Namenskonvention Ordensname + bürgerlicher Nachname + Ordenskürzel scheint aus gleich mehreren Gründen sinnvoll. Es ist der Name, den der- oder diejenige tatsächlich führt; in einem Fall wie Maura Böckeler oft der einzige, unter dem jemand überhaupt bekannt ist.

Entschuldige, aber wo liest du, dass sie wieder ausgetreten ist? Diese Dokumentation ihres Klosters scheint mir das Gegenteil zu belegen.

Falls du diese Antwort mit verärgertem Grundton verfasst hast (so nehme ich sie wahr), bitte ich um Entschuldigung.

Danke für deine Antwort zu der Kategorisierung. Kann es sein, dass du gerade Marina und Placida verwechselst? --Atlan ^Disk. 00:26, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich war nicht im mindesten verärgert (weshalb auch?), ich hab nur gestern nacht in meiner Müdigkeit den Artikel, den ich vor längerer Zeit bearbeitet hatte, nur so etwas diagonal gelesen und dabei das Faktum übersehen, daß sie nach dem Krieg und der Arbeit als Fürsorgerin irgendwann wieder ins Kloster zurückgekehrt ist. So wie es da steht, ist irgendwie inhaltlich nicht ganz klar, ob sie in dieser Zeit als Fürsorgerin im Orden gelebt hat oder nicht (bedürfte der Klärung.) Grad jedenfalls habe ich den Artikel nach Placida Laubhardt verschoben.

Deine Frage zur Kategorisierung verstehe ich dagegen nicht ganz. Die Antwort bezog sich auf Placida Laubhardt, die als Benediktinerin bei oder nach der Profeß die Jungfrauenweihe empfangen hat und daher in der Kategorie Jungfrau ist. Marina von Bithynien war eine frühchristliche geweihte Jungfrau. Mit Paula von Rom wird es dann bei der Zergliederung endgültig etwas schwierig: der hl. Hieronymus hat sowohl Gemeinschaften für Mönche als auch für geweihte Jungfrauen eingerichtet. Paula als wohltätige Witwe und Schülerin des Hieronymus lebte bei den Jungfrauen. Witwe bzw, geweihte Witwe als Kategorie wäre eine Möglichkeit. --Turris Davidica 14:44, 22. Mai 2011 (CEST)

OK, danke, dann habe ich das durcheinander gebracht. Gruß --Atlan ^Disk. 17:14, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Präsentation des Ordens scheint aber zu zeigen, dass sie zumindest ihren Habit bis zu ihrem Tod trug, wäre sie ausgetreten, wäre das kaum der Fall gewesen. --Atlan ^Disk. 18:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Atlan, ich meinte zwischendurch: Bald darauf kam sie als „Schutzhäftling“ Nr. 21747 in das KZ Ravensbrück. Nach der Befreiung im Mai 1945 arbeitete sie noch bis Ende 1946 in Luckenwalde als Fürsorgerin, bis sie schließlich Anfang 1947 wieder nach St. Lioba zurückkehrte. Da ist eine Lücke zwischen der Befreiung und der Rückkehr ins Kloster. --Turris Davidica 18:32, 22. Mai 2011 (CEST)

Ach so. Vielleicht kann man da mal bei St. Lioba nachfragen? --Atlan ^Disk. 21:41, 22. Mai 2011 (CEST)

Diskussion:Liturgiereform#Triduum sacrum --Netzhering 15:48, 16. Mai 2011 (CEST)

Deine Überarbeitung ist gut geworden. Einzig und allein das mit dem Palmsonntag ist nicht so ganz richtig. Es steht in den Erklärungen zur Liturgiefarbe Rot am Palmsonntag immer "Königtum Christ". Die rote Farbe für die Passion ist allerdings am Karfreitag eingeführt worden - aber nicht von Pius XII. Übrigens, ein Bild vom alten Osterleuchter (dreigeteilte Kerze -> Kommentar "hä") findest du hier. Ich habe in der Tat noch keine ausgereifte Beschreibung dafür hinbekommen, die nicht durch zu viele Worte eher verwirrt... Es gab auch metallene Leuchter für drei Kerzenn der Leuchter wird dann auf einen Stab gesteckt. Hab ein Buch zur Hand, wo einer abgebildet ist. Im Internet gibts leider zum Thema nicht viel Bildmaterial und verwertbares schon gar nicht. Allenfalls zwar unter der Lizenz cc-by-nc-sa hat es ein paar schöne Bilder von der Stola largior bei Flickr aber "-nc-" ist ja hier nicht möglich, sonst hätt ich es hochgeladen... LG --Netzhering 15:50, 19. Mai 2011 (CEST)

Sorry in Bezug auf die Farbe, dann lag ich scheints falsch. Da am Palmsonntag aber sowohl auf das Königtum als auch auf den Tod am Kreuz Bezug genommen wird, hätte ich mich bei Rot jetzt für das Blut des Martyriums entschieden, zumal der Sonntag meines Wissens früher lat. 2. Sonntag von der Passion des Herrn genannt wurde. Änderst du, das hat vielleicht auf deiner Unterseite mehr Sinn? (Ich war mir eh nicht sicher, ob die Überarbeitung an diesem Ort sinnvoll war. „Dreigeteilt“ würde ich vielleicht in „dreiarmig“ ändern, so ungewohnt das bei einer Kerze auch klingen mag, auf den Leuchter paßt es ja dann genau. LG zurück. --Turris Davidica 14:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Hi Turris - ich hab einfach die Erklärung "Königtum Christi" übernommen. Klar steht am Palmsonntag inhaltlich die Passion im Gegensatz zum königlichen Einzug. Aber beim "Einzug" überwiegt m. Mng. das Königtum. Wie dem auch sei, den "dreiARMIGEN" Leuchter werde ich einbauen. Patentlösung :-) LG--Netzhering 20:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Könntest du, mir fehlt dazu das wissen, bitte bei den Artikeln Kutte und Habit den Widerspruch auflösen? Auf der Disk des zweiten Artikels ist eine Erklärung zu finden, ich weiß aber nicht, ob die so stimmt. --Atlan ^Disk. 18:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Disku verschoben nach Diskussion:Habit--Turris Davidica 12:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Hi, ich habe noch keinerlei Artikel geschrieben oder ergänzt in der Wikipedia. Bei dem Artikel zu Josef Brandner aber stört mich seit längerem die hagiographische Verschleierung des von mir benannten Faktums. Als müßte man Angst haben vor der Wahrheit. Turris Davidica, der Du nicht Turris von Babel sein möchtest, da sehe ich Dich in der Pflicht. Aufklärung ist ja der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, und dazu sollte Wikipedia doch einen Beitrag leisten. Warum also schnell wieder die Decke "drüberteppichen", warum die Spur auslöschen? Das macht sie doch nur noch sichtbarer! Und ein Lexikon ist ja nur tauglich, wenn es der Aufklärung dient, nicht der Verschleierung ... Vielleicht könntest Du entsprechend sensibel mit meinen klärenden Sätzen umgehen, bitte. Gruß von Destojewskij -- Destojewskij 15:16, 20. Mai 2011 (CEST)

Destojewski, es ist ganz einfach. Du mußt etwas, die du in einen Artikel hineinschreibst, auch belegen können und es muß angemessen neutral formuliert sein. Du hast in gleich mehrfacher Hinsicht Behauptungen aufgestellt, die, das möchte ich behaupten, strafrechtlich relevant sein können, wenn nicht gerichtlich festgestellt ist, daß man das öffentlich behaupten darf. Hier geht es nicht um Spuren oder Schleier, sondern um Fakten – bitte befasse dich mit WP:NPOV.--Turris Davidica 15:35, 20. Mai 2011 (CEST)

Ja, es geht eben um die Faktizität. Und die ist in dem Artikel bisher verschleiert gewesen und jetzt auch wieder verschleiert ... Darf man das akzeptieren, auch Du? Sag mir mal bitte, wie das Belegen der Fakten genau geht. Ich sah eine andere Möglichkeit noch: den ganzen Brandner-Artikel rausnehmen. Das wäre vielleicht die beste Wahl. Was meinst Du? Gruß von Destojewskij -- Destojewskij 16:10, 20. Mai 2011 (CEST)

Auf diese Weise drehen wir uns, glaub ich im Kreis. Zum Thema Belege siehe hier. Wenn „Faktizität“ vorliegt, gibt es sicher einen Beleg. Kannst du belegen, so tu das bitte. Ansonsten würde ich dich bitten, diese Äußerungen über grenzüberschreitendes Verhalten und Bruch des Beichtheimnisses aus dem Artikel herauszulassen. Wieso deshalb ein ganzer Artikel (an dem ich bisher nicht Autor war; ich habe deine Änderung durch Zufall gesehen) gelöscht werden soll, ist unklar. Die vorherige Formulierung im Artikel zur geistlichen Begleitung stammt so wohl aus dem Nachruf, ich habe etwas gekürzt. --Turris Davidica 19:53, 20. Mai 2011 (CEST)

+1, habe den Artikel gleichfalls unter BEO. Ohne soliden Beleg geht so etwas nicht! --Bremond 00:48, 21. Mai 2011 (CEST)

Hallo Turris, wir können natürlich unseren Wettstreit um die genaueste Formulierung zu den Gottesdiensten des Heiligen Abends beliebig lange fortsetzen. Aber irgendwo ist in einer Enzyklopädie auch die Grenze der sinnvollen Genauigkeit erreicht. Dein letztes Edit hat ja auch wieder Ungenauigkeiten: - Morgendliche Gebetszeiten gibt es in vielen Kirchen, aber wo außer in der RKK (und vielleicht bei den Altkatholiken) gibt es morgendliche Messfeiern und eine Non am Heiligen Abend? Ich hielt meine Einschränkung schon für sinnvoll. - Wo ist der Heilige Abend heute noch Fasttag - welche zugänglichen Belege hast Du? Gruß!-- Amalar 22:15, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Amalar, ich sehe das gar nicht als Wettstreit an… Du übersiehst meines Erachtens bei der Beantwortung der Frage, womit endet die Adventszeit?, daß das Stundengebet nicht nur in der Kirche, sondern an beliebigen Orten und auch von einzelnen Betern verrichtet wird. Das Stundengebet ist ziemlich vielen Kirchen gemein, etwa der orthodoxen, anglikanischen, der evangelischen, wie es bei den Altkatholiken aussieht, weiß ich nicht exakt, aber warum sollten die es abgeschafft haben? Wegen der vielen Beter, die formell nicht dazu beauftragt sind, aber trotzdem beten, auch die Änderung von „liturgische Feier“ in „Gottesdienst“. Die Definition, wann das Liturgie wäre, ist einigermaßen kompliziert.

Zum Fasten – der Advent ist immer noch eine Bußzeit, auch wenn bei den gebotenen Fast- und Abstinenztagen nur noch Karfreitag und Aschermittwoch explizit genannt werden. Ich würde mich bei den Belegen daher auf solche zum Thema Geschlossene Zeit, Advent o.ä. beziehen. Du selbst hattest jedoch "der Fastenbrauch ist in einigen Ländern als Kirchengebot erhalten" ergänzt. Und auch hier gibt es ja nicht nur die RKK.--Turris Davidica 22:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Turris D! Ich bin immer mal wieder bei der Überarbeitung der BKL "Eucharistie". Uns fehlt imO ein Lemma, das für die eucharistischen Gaben (Brot und Wein) steht und auf das so mancher Link besser als auf "Eucharistie" verweisen könnte. In einigen Artikeln (zB Kommunion, Leib Christi) steht was über Brot und Wein, aber nie so ganz umfassend und treffend. Hast du eine Idee? --Der wahre Jakob 18:03, 31. Mai 2011 (CEST)

Hmmm. Es gibt das Lemma Gabenbereitung, paßt das nicht bzw. wäre das nicht der rechte Ort für Ergänzungen? Vielen Dank übrigens für die gestrige Ergänzung der "+1". :}--Turris Davidica 21:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine weiteren Ergänzungen und Überarbeitungen in Schutzengel, hatte mich seinerseits dem Artikel angenommen und sozusagen gerettet, da er in der Löschdiskussion war, schön was nun aus ihm geworden ist;-) Einen schönen Tag wünscht--in dubio Zweifel? 14:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

nach Reliquien ausgelagert, wohin es gehört.--Turris Davidica 19:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Turris, vielen Dank für Deine Erläuterung zu Josef. Habe aufgrund Deiner Angabe im Protevangelium des Jakobus nachgelesen und da werden tatsächlich die Eltern Marias benannt. Warum schreibt dann einer wie Messadie, der angeblich zehn Jahre für seinen Roman "Ein Mensch namens Jesus" geforscht hat so einen Quark? Er hat ja auch viele andere Bücher geschrieben. Bin sehr verunsichert, wobei mich ja auch die Jesus-in-Indien-Thematik bei Messadie schon hat vorsichtig werden lassen. Den Autor kann ich in meinem - noch jungen - Christenleben bei meiner Suche wohl vergessen. Viele Grüße --Erbrechtler1 07:18, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Erbrechtler, froh bin ich, daß du die Kürzung nicht persönlich nimmst. Messadié hat meines Erachtens ein belletristisches Werk geschrieben. Warum er etwas, was sich so einfach falsifizieren läßt, behauptet, weiß ich auch nicht zu sagen, denn in der Tat befaßt sich das Jakobusevangelium ja ziemlich ausführlich mit der Vorgeschichte der Geburt Mariens. Als Quelle hat ein solches Werk meines Erachtens einen ähnlichen Touch, als wolle man Dan Brown zitieren.--Turris Davidica 20:53, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das interessiert mich aber jetzt. Inwiefern ist das der richtige Ausdruck? Grüsse, -- Michael Kühntopf 21:47, 13. Jun. 2011 (CEST)

Weil man Reliquien, Gebeine oder Überreste von einem Ort zum anderen "überträgt". Die werden nicht per Boten oder sonstwie überbracht, sondern es zieht eine feierliche Prozession von einem Ort zum anderen. Der lateinische Ausdruck dafür ist Translatio.--Turris Davidica 21:48, 13. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK:) Das ist schon klar soweit. Aber ich bezweifle immer noch, dass das Übertragen heisst --- Break. Habe meine Frau gefragt als massgebende katholische Institution. Das heisst tatsächlich so, ist aber selbst für 99 Prozent der Katholiken so unbekannt, daher wohl die Verständnisschwierigkeit. Vielleicht lässt sich eine andere Umschreibung finden? Gruss, -- Michael Kühntopf 21:58, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das halte ich aus den genannten Gründen für schwierig – die Gebeine werden in der Regel tatsächlich getragen, daher der Ausdruck.--Turris Davidica 22:01, 13. Jun. 2011 (CEST)

Interessant :-) Ich glaube das gern - man lernt ja immer gerne etwas Neues -, hätte aber doch auch gerne einen Beleg. Gruß, adornix ^(disk) 21:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Selbst fündig geworden: Googlesuche nach "Übertragung der Gebeine", somit alles klar. Gruß, adornix ^(disk) 21:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich hätte noch gehabt. Wegen mehrerer Bearbeitungskonflikte konnte ich nicht liefern. --Turris Davidica 22:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich dachte kurz an "überführt" (so wie man Leichen überführt), was auch mehr Google-Treffer bringt als "übertragen", aber diese Suche hat mich völlig überzeugt. Das ökumenische Heiligenlexikon kann nicht irren. Übrigens finde ich den Begriff nicht verwirrend. Zwar mag er für manchen ungewohnt klingen, der Sinn ist aber absolut verständlich. Gruß, adornix ^(disk) 22:02, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich hätte dann "translozieren" bevorzugt, damit verwirrt man niemanden. Aber entscheidet selbst. -- Michael Kühntopf 22:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

So wie dislozieren? Klingt entweder nach schlimmer Verletzung oder nach einem Wunder :-) Gruß, adornix ^(disk) 22:06, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich ja auch nicht um Gebeine, sondern um Asche. Und auch der Wikipedia-Artikel Translatio benutzt, wenn er auf Verben zu sprechen kommt, überführen, nicht übertragen. -- Michael Kühntopf 22:08, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bitte, es geht um Überreste von Heiligen, dazu zählt auch Asche, zumal man die in der Urne auch tragen kann. Überführen ist mehrdeutig (ein Leichenwagen überführt auch), insofern sollte man eher Translation entsprechend ergänzen.--Turris Davidica 22:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

(nach links) Der Artikel Translatio scheint mir nicht so doll zu sein. Ich habe versuchsweise noch mal eine Google-Buch-Suche in Werken des 18., 19, und 20. Jahrhunderts gemacht, jeweils nach Gebeine und Übertragung/Überführung. Übertragung hat mit weitem Abstand dien Sieg davon getragen. Auch "Übertragung der Reliquien" hat in der Literatur des 19. Jahrhunderts rund 30 mal so viele Treffer wie die Überführung. Lassen wir es bei der Übertragung. Gruß, adornix ^(disk) 22:21, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ack. Ich habe bei der Draufsicht gesehen, daß er auch lückenhaft ist, daher hatte die Disku noch einen weiteren positiven Effekt, ich nehme mir vor, baldmöglich auszubauen.--Turris Davidica 22:23, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Turris! Danke für dein Eingreifen bei Fronleichnam, ich hatte mir auch vorgenomm en, noch mal gründlicher ranzugehen un d nur erst mal erste Hilfe geleistet. Allerdings: der Artikel "Statio" ist auch kein Highlight, und daraus geht nicht hervor, warum die Segensstationen bei der Prozession so heißen. Vielleicht habe ich ja auch hierfür mal Zeit... --Der wahre Jakob 13:24, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Jakob, den Artikel Statio habe ich mir gerade noch einmal angesehen, er müßte halt um Inhalte der Art ergänzt werden, was ein sogenannter "Stationsgottesdienst" ist. Kann ich gelegenlich übernehmen, ein Bild braucht er auch noch.--Turris Davidica 14:59, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ein Wiedergänger! An die Arbeit. --Der wahre Jakob 16:51, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag zur – m.E. völlig kontraproduktiven – Wiederherstellung des Sühnopfer-Artikels auf die dortige Diskussionsseite verschoben, damit das ohnehin schon beträchtliche Durcheinander um diesen Artikel nicht noch weiter um sich greift. Bitte dort weiterdiskutieren. – Meskin 19:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Also wer oder was da völlig kontraproduktiv ist, das ist in der Tat diskussionswürdig. Besser wäre es, man hätte vor der Zusammenlegung diskutiert, dann würden sich solche Anwürfe jetzt erübrigen.--Turris Davidica 10:58, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also diese hanebüchene Begründung der Stilistik glaubst Du ja selbst nicht. Selbstverständlich ist die Beisetzung für diesen Termin geplant! Bisher hab ich Deine Arbeit hier immer geschätzt. Aber seis drum, es steht eh in ein paar Tagen dann anders da und im Präteritum.--Th1979 15:57, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sag mal, was ist denn los? Zuerst der verärgerte Revert, dann der Nachsatz. Eine Planung deutet die Möglichkeitform an, daß der Plan sich ändern könnte. Später schreiben wir dann "fanden statt" und nicht "war geplant". Auch im Publicandum heißt es WiMRE findet statt bzw. "Das Requiem feiern wir am…" Liebe Güte.--Turris Davidica 16:01, 3. Jul. 2011 (CEST)

Und natürlich könnte sich der Plan ändern. Mich ärgert aber weniger Deine Formulierung, als die Tatsache, dass Du als Änderungsgrund eine "stilistische Verbesserung" angibst - und das war es beileibe nicht!--Th1979 15:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht kriegen wir das ganze doch noch entwirrt: Ich glaube, du nimmst das schulmeisterlicher, als es gedacht war – ich hatte in der Zusammenfassung "Stil" angeben, was ich eigentlich immer mache, wenn ich irgendwie am Text rumfummle ohne seinen Inhalt wesentlich ändere. Darauf dann dein oben angesprochener Revert. Vielleicht schreiben wir einfach "feiert … das Requiem" und dann wird alles schön. Ich mag mich jetzt nicht drüber ärgern.--Turris Davidica 09:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, ich hab mal schnell im Duden nachgeschaut und zurückgeschoben ;-) Grüße --Zollernalb 09:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ah danke. Für mich war das auf einmal ein so klar logischer Fall, daß ich dorthin nicht geschaut habe. --Turris Davidica 14:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kein Problem, schönen Abend noch. --Zollernalb 19:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Turris! Weißt du hier Bescheid? Danke. --Der wahre Jakob 18:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Am Beispiel:

Gruß, --Erzbischof 16:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ja, vielen Dank. Wobei mir, glaub ich, nicht klargeworden ist, was die farblichen Hervorhebungen (gelb und orange) bedeuten. Viele Grüße--Turris Davidica 16:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Mehrfache Edit von verschiedenen Accounts innerhalb von Sekunden sprechen gegen die Hypothese, dass da eine einzelne Person hin- und herwechselt, daher unterlegt. --Erzbischof 16:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Turris! Wenn die Woelki-Seite bald wieder offen ist: Sollte man nicht ein Abstimmungsverfahren initiieren, ob die OD-Trägerschaft der römischen Uni erwähnt wird oder nicht? Nach dem Klima, das auf der Disk-Seite herrscht, sehe ich einen Edit-War kommen... --Der wahre Jakob 20:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß es nicht. Ein Punkt ist, daß da anscheinend mit Sockenpuppen gearbeitet wird, um die Auffassung, es müsse hinein, zu stärken. Zum anderen demontieren sich die entsprechenden Diskutanten ja in einer Weise selbst, wie das kein anderer könnte. Ich wüßte nicht, was die Trägerschaft da zu tun hätte. Oder würde bei Bischöfen, die am Anglicum studiert haben, auch erwähnt, daß das von den Dominikanern geleitet wird? Wenn nein, warum nicht?--Turris Davidica 20:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nach Lage der Diskussion sehe ich nur die Lösung, die Nennung von Opus Dei zu tolerieren, aber unbedingt ohne das "konservativ". Es gibt - auch auf der Dritte-Meinung-Seite - ein paar sachliche Benutzer, die auch auf dem Standpunkt stehen. Da bin ich mal Realo. --Der wahre Jakob 22:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

An sich stört mich persönlich die Nennung eigentlich nicht, an der Formulierung als Einschub "die sich in Trägerschaft befindet" könnte man arbeiten. Durch die heftige Gegenwehr entsteht m. E. unter Umständen viel eher der Eindruck, es gäbe hier etwas zu verbergen. Was allerdings extrem daneben erscheint, ist dieses Verhalten, auf Biegen und Brechen immer wieder mit diesen Etikettisierungen anzukommen, auch auf der 3M, wie ich gesehen habe, und zugleich so zu tun, als wäre vorher nichts gewesen. Ich bin mir auch noch nicht schlüssig, ob da einfach nur die Selbstwahrnehmung eines Benutzers gestört scheint, oder ob sich da jemand dümmer stellt als er ist und auf Resignation wegen allgemeiner Erschöpfung hofft. Ich habe zunächst auf der 3M ergänzend Stellung genommen.--Turris Davidica 10:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Turris! Ich bin ab morgen (Do) bis Samstag abend offline. Wenn es zu einer Abstimmung kommen sollte und das möglich ist, kannst du ja meine Stimme in deinem Sinne mit abgeben. Viel Glück! --Der wahre Jakob 20:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Jakob, danke & ggf. gute Erholung. --Turris Davidica 20:53, 13. Jul. 2011 (CEST) - typo - der Tiktack hat mich konfus gemacht. Danke für die Wünsche - ich fahre Enkel + Anhang besuchen.--Der wahre Jakob 21:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

- bitte am Artikel nichts mehr unternehmen, bis das bearbeitet ist... Gruß --GiordanoBruno 13:46, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ah, danke. Ich war an sich auch zögerlich, zurückzusetzen, aber so gehts ja nun wirklich nicht weiter (siehe auch hier . Du kannst schreiben, was du willst, es geht immer weiter…. und hier kam irgendwie keine Erle.--Turris Davidica 13:57, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage von Stefan64 zur Meldung war IMHO mehr wert als ein "Erledigt". Die VM für Tiktack hat übrigens ein erl bekommen... --GiordanoBruno 14:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Turris, gibt es eigentlich irgendeine Vereinbarung über die Nennung der Ordenszugehörigkeiten z.B. bei päpstlichen Unis? Mit fiel diese Uneinheitlichkeit gerade bei Angelicum#Bekannte Alumni auf. Gruß --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 14:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nicht, daß ich wüßte. Ich nehme an, der unterschiedliche Gebrauch ist den unterschiedlichen Bearbeitern geschuldet. Wie oft liest man „Edith Stein“ statt „Theresia Benedicta Stein OCD“ oder in jüngerer Zeit „Waltraut Herbstrith“ ohne OCD. Wenn ich es weiß, hänge ich es immer dran.--Turris Davidica 14:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

OK, danke. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 14:39, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Turris Davidica! Du wurdest auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 15:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Turris, weißt du, warum bei Domine Jesu Christe#Text Fauré als Quelle erwähnt wird? Sollte das nicht eher das Missale sein? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

War mir auch nicht klar, hab ich bei der stilistischen Korrektur neulich übersehen. Anscheinend war der Text auch unvollständig, ich hoffe, jetzt stimmt es einigermaßen.--Turris Davidica 21:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Schaut gut aus, aber warum das Hostias? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 22:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du, weiß ich auch nicht, es stand WiMRE in der einen Fassung bereits da. Da ich maximal einmal im Monat zu einem lateinischen Hochamt komme, hab ich mir die genaue Abgrenzung hier noch nicht klargemacht.--Turris Davidica 10:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich komme da nie hin - wäre eigentlich auch mal eine Idee. :-)

Den Artikel habe ich jetzt mal verschoben. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 16:41, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Turris Davidica, ich hatte Dich so verstanden, dass Du bei der Amtseinführung Woelkis nicht nur als einfacher Beobachter bzw. Gottesdienstbesucher zugegen zu sein planst, sondern in irgendeiner darüber hinausgehenden innerkirchlichen Funktion damit "zu tun" hast. Sollte das ein Missverständnis sein, bitte ich Dich um Entschuldigung. Sollte es kein Missverständnis sein, bitte ich Dich um besondere Zurückhaltung bzgl. des Artikels, insbesondere wenn es um die Darstellung von "kritischen" Aspekten geht. Es ist hoffentlich verständlich, dass nach der Affäre um Wiki-Watch und seine Betreiber die Alarmglocken in Bezug auf mögliche Interessenkonflikte, gerade auch im Religionsbereich, vielleicht noch schneller und schriller läuten als zuvor. Gruß --Amberg 11:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Amberg, das ist in der Tat ein Mißverständnis, es sei denn, man wolle die Tatsache, daß einer einen liturgischen Dienst hat, der nicht mit Amt oder Beschäftigungsverhältnis verbunden ist, so werten. Das „zu tun“ hatte ich nur erwähnt, um anzudeuten, daß es sich nicht gut machen würde, wenn ich da mit einer Kamera herumhantiere. Bei der PK war ich wiederum berichtend tätig (aber auch nicht in irgendeinm Abhängigkeitsverhältnis), daher das „Einsprengsel“. Die Angelegenheit um Wikiwatch sowie dessen Betreiber sind mir so gar kein Begriff. Grüße zurück--Turris Davidica 11:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wie würden wir diesen Dienst denn dann nennen wollen? Cameraferar? Imago-Machinaferar? ;-)) --Der wahre Jakob 21:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

;D Der "Mikrofer" (ohne -ar) ist mir jetzt schon mehrmals begegnet. Ikonoferrar hätte was. --Turris Davidica 21:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das käme hin, weil bei einer Digitalkamera das Bild ja auch immer gleich fertig ist und somit mit herumgetragen wird. --Der wahre Jakob 21:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Amberg! Zu deiner Information: Ich bin noch bis Ende August Angestellter des Erzbistums Köln (derzeit in Altersteilzeit in Berlin lebend) und habe dasselbe Gymnasium besucht wie Woelki, allerdings zehn Jahre eher. Das erzeugt bei mir aber kein Abhängigkeitsverhältnis, ich hatte nie irgendeine dienstliche Nähe zu Woelki, und er war für mich auch nicht der naheliegendste Bischofskandidat für Berlin. Ein kritischer Umgang mit POVs ist für mich selbstverständlich. --Der wahre Jakob 13:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Thanks for translating the caption! Etan J. Tal 19:46, 12. Sep. 2011 (CEST)

You're welcome. I'll add it in the picture's caption on Commons.--Turris Davidica 19:51, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, warum hast du denn ohne Rücksprache den einzigen Link zu einer Online-Bibel gelöscht? Der Beitrag von Koenen etc. ist ja ein Lexikonartikel, bietet aber nicht direkt die Möglichkeit zur Lektüre des Buches - was bei so gut wie jedem Buch der Bibel in der Wikipeida Standard ist. Ich plädiere für den Link. Gruß -- Fangdenhut 21:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das hatte ich eigentlich in den Bearbeitungskommentar geschrieben: [Der Link zur Online-Bibel] ist im Unterschied zum Koenen-Link nur einer auf das erste Klagelied. Vom ersten Link aus sind alle Lieder direkt verlinkt. Wärs nicht viel günstiger, die Bibelstellen im Fließtext zu verlinken, und zwar auf jedes einzelne Lied?--Turris Davidica 22:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Moin. Schon klar, hatte ich gelesen. Finde ich aber nicht überzeugend. Erstens bietet der Artikel bisher keine stringente Verlinkung und zweitens fange ich Bücher beim Lesen immer vorne an (durchblättern etc. mal ausgenommen). Dass also nur Kap. 1 verlinkt ist, ist für mich kein Argument. Es ist schlicht das Buch Klagelieder verlinkgt für Leute, die es online lesen wollen. Lösungsmöglichkeiten: Wirklich eine stringente Verlinkung zu jedem Kapitel, wie von dir gewünscht. Oder ein zusätzlicher Link zu einer vernünftigen Online-Bibel. Gruß -- Fangdenhut 07:56, 14. Sep. 2011 (CEST)

Na dann Nr, 2, das hatte ich ja ohnehin vorgeschlagen.. Es spricht doch gar nichts dagegen, die Lieder direkt zu verlinken, eben für die, die mit dem Klick auf die Angabe gleich zum jeweiligen Text kommen wollen. (Die Möglichkeit, online zu lesen bestand ja übrigens schon. Hattest du dir das erste Dokument einmal angesehen?)--Turris Davidica 08:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt musst du mir aber auf die Sprünge helfen :-) Mein zweiter Vorschlag bezog sich in meinem Kopf auf den Link, den ich gesetzt hatte, den du aber entfernt hast. Und dann sagst du, du hättest das ohnehin vorgeschlagen? Ich glaube, wir meinten unterschiedliche Sachen. Also, mal explizit: Du bist für die kapitelweise Verlinkung im Beitrag, aber gegen einen allgemeinen Link zum Schluss? Und natürlich hatte ich das Dokument angesehen. Das bietet eben einen Lexikonartigen Beitrag über Einleiungsfragen etc., aber keine schnell ersichtliche Lektüre des Buches. Wie schon gesagt, ich finde einen allgemeinen Link zum Schluss, der interessierten Leuten die direkte Lektüre des Buches ermöglich, sehr sinnvoll. Gruß,-- Fangdenhut 12:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das bezog sich auf meinen Vorschlag von gestern abend: Wärs nicht viel günstiger, die Bibelstellen im Fließtext zu verlinken, und zwar auf jedes einzelne Lied? Da hätten wir dann die von dir gewünschte Online-Bibel, und zwar gleich auf einen Klick. Möglicherweise hattest du das überlesen?--Turris Davidica 13:09, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hatte dort auf deinen Diskussionsbeitrag geantwortet. --Fit 11:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Turris Davidica, vor ziemlich genau einem Jahr hast Du hier die Begriffe "sieben himmlische Tugenden" und "sieben Todsünden" eingeführt. Beides trifft auf diese beiden Gruppen nicht zu. In den Commons findest Du die Bezeichnungen der einzelnen Tugenden als Bildunterschriften. Hier findest Du eine Zusammenstellung der 7 himmlischen Tugenden, die nicht identisch sind mit den in der Kapelle befindlichen theologischen Tugenden und den Kardinaltugenden. Auch die 7 Laster entsprechen nicht den 7 Todsünden, wie Du bei einem Vergleich leicht feststellen kannst. Ich habe die beiden falschen Zuordnungen berichtigt. Gruß --Rubedo 14:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

„Das Papsttum ist keine "Funktion"“ hast du geschrieben. Wieso ist der denn dann da, wenn der noch nicht mal eine Symbolische Funktion hat? Der hier wie auch immer der jetzt plötzlich heißt in Deutschland war und sich als Papst ausgibt, ist ja in Deutschland aufgewachsen. Dann kann man doch nicht schreiben, dass es erst sein dritter Besuch war. das ist ja nicht plötzlich ein anderer Mensch. Also ich würde dich bitten, wenn du das Wort Funktion nicht magst, durch irgendwas sinnvolles zu ersetzen. Seit seiner Namensumbenennung oder sowas in der Art. ----Franz ^Gästebuch 17:25, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du den Artikel anschaust, wirst du sehen, daß ich den Einschub bereits in dem Sinne geändert hatte. Der Papst hat ein Amt, keine Funktion. Daß es sein dritter Besuch als Papst war, ergab sich m. E. eigentlich aus dem Lemmatitel "Papstreise…", möglicherweise hatte ich da aber zuviel vorausgesetzt.--Turris Davidica 17:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja das hast du. Vor allem wenn man sich mit solchen Leuten nicht aus kennt. Aber auf jeden muss das schon irgendwie ins Intro genauer, denn der hat uns ja alle verarscht. Lässt sich als Staatsgast einladen und darf hier im Reichstag sprechen und dann Outet er sich und sagt, dass er hier als Papst ist. Vielleicht wars in seinem Alter auch nur ein Versprecher, doch dieses Outing muss beachtet werden. ----Franz ^Gästebuch 18:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bitte versuch, an das zu denken, was oben beim Gummibärchen steht, auch ist dies eine Benutzerdisku, kein Webforum. Er hat sich übrigens nicht einladen lassen, er wurde eingeladen. Als Staatsgast.--Turris Davidica 18:33, 8. Okt. 2011 (CEST)

Na eben er wurde als Staatsgast eingeladen, schrieb ich ja und dann die Rede um Bundestag, da hat er erst einmal Klargestellt, dass er nicht als Staatsgast redet. Wo gibt es jetzt ein Problem? Zur Information: ich bin sehr freundlich und vor allem gelassen, denn diese Person ist mir Wurschtpiepe. Ginge es hier nicht um viele viele Euros die missbraucht worden sind würde ich dich in ruhe lassen. ----Franz ^Gästebuch 18:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ein Hinweis: "was oben beim Gummibärchen steht"! Ich wollts nur nochmal wiederholen, weils so schoen ist. ----Franz ^Gästebuch 18:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

„…würde ich dich in ruhe lassen“ :Weißt du was, mach das doch ruhig trotzdem, hmm?! Ich erkläre die Disku hier für beendet. Falls dir noch etwas Sachliches zum Thema einfällt, das der Artikelverbesserung dient, würde ich dich bitten, auf der Artikeldisku vorzusprechen, wo es hingehört. --Turris Davidica 19:38, 8. Okt. 2011 (CEST)

... wie hier bereichert nicht die WP. Vielleicht verwechselt du die Begriffe Messner/Messmer und Messer nicht, andere vielleicht schon, so stand z.B. in dem Artikel Jahr ohne Sommer diese Verwechslung lange Zeit unbemerkt. Der Hinweis muss vielleicht nicht in die Artikeleinleitung, aber bei so ähnlich klingenden Amtbezeichnungen mit so naheliegenden Aufgabenbereichen ist ein Hinweis darauf auf jeden Fall hilfreich. --Alpöhi 14:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Alpöhi, das sehe ich nicht so, Aus dem Artikel geht eindeutig hervor, daß die Bezeichnung Frühmesser so um die Reformation herum zuletzt gebräuchlich war. Wer sollte den Dienst eines Laien heute also mit dem eines Klerikers verwechseln, der wie gesagt, zuletzt vor ca. 500 Jahren so genannt wurde? Von der verwendeten Sprache her gehe ich auch eher davon aus, daß dir das Thema nicht sehr geläufig ist. Was du als Information bezeichnest, ist keine. Dieser Stub, dessen Daseinsberechtigung in der WP an sich schon zweifelhaft ist, muß nicht in Artikeln verlinkt werden, in denen er thematisch nichts zu suchen hat. --Turris Davidica 19:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Liebe(r) Turris Davidica. So sehr ich deine Beiträge schätze, hier irrst du. Der Begriff Frühmesser ist mitnichten in der frühen Neuzeit ausgestorben. Als durchaus repäsentatives Beispiel kann ich dir Obwalden nennen, wo gerade im Barockzeitalter in einigen Pfarreien Frühmessereipfründen errichtet wurden, z.B. 1698 in Sachseln, 1742 in Sarnen, 1754 in Alpnach, 1757 in Giswil (nach Ephrem Omlin OSB: Die Geistlichen Obwaldens vom 13. Jahrhundert bis zur Gegenwart. Historisch-Antiquarischer Verein Obwalden, Sarnen 1984, S. 27–81). Solange diese Stellen besetzt werden konnten, wurden die Inhaber auch noch im 20. Jh. als Frühmesser bezeichnet. Ich selbst habe diese Bezeichnung noch in den 1970er Jahren dort gehört. Weitere Beispiele aus andern Gegenden gefällig? Siehe etwa in der WP Schutzengelkapelle (Herresbach), St. Servatius (Winterscheid) oder Pfarrkirche Zirl. Fazit:

Ich plädiere unbedingt für die Daseinsberechtigung des Artikels Frühmesser.
Und mancher Laie wäre vielleicht froh, wenn er auf den Unterschied zu Mesner o.ä. hingewiesen würde.

Gruß --B.A.Enz 22:35, 14. Okt. 2011 (CEST)

Frühmesser/Primissarius muss bleiben; vielleicht baut ja mal jemand den stub noch aus. Für (Kirchen-)Historiker ist es wichtig, ihn ggf. in Wikipedia zu finden. (Im Siebengebirge gibt es noch die "Frühmesseiche", die historisch mit dem Primissarius zusammenhängt.)--Der wahre Jakob 22:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was die historische Verwendung des Wortes anbelangt, so lasse ich mich gern belehren (allerdings sollte man dann den Artikel entsprechend ergänzen), ich hatte zum Zeitpunkt dieses Statements nur den Stub, der mir sicher kein Dorn im Auge ist. Daß allerdings eine Verwechslungsgefahr mit Küster/Mesner besteht, sehe ich nach wie vor nicht, auch nicht für Laien. Der Priester feiert die Messe, der Küster sorgt für die Kirche. Wozu auf eine Verwechslungsgefahr definieren, die es gar nicht gibt, indem man einen Begriff definiert, der zumindest seit längerer Zeit nicht mehr geläufig ist? Könnten wir uns darauf einigen, daß der Stub ausgebaut wird und der Frühmesser in Küster nicht eingeflochten wird?--Turris Davidica 22:51, 14. Okt. 2011 (CEST)

Liebe(r) Turris Davidica. Eine Verwechslungsgefahr kann bestehen, wenn der Kontext nicht klar ist, und der ist nicht immer so eindeutig gegeben wie in deinem Satz. Zudem spricht das von Alpöhi angeführte Beispiel Bände. Die Abgrenzung wäre natürlich auch im Frühmesser-Artikel vorzunehmen. --B.A.Enz 23:04, 14. Okt. 2011 (CEST)

Frühmesser gibt es nur noch als historische Vokabel. Wegen der Fremdheit des Begriffs halte ich den Hinweis im Küster-Artikel durchaus für sinnvoll, weil der normale Sprachgebrauch hier imO zu Verwechslungen führen kann. Allerdings könnte der Hinweis aus der Einleitung in den Abschnitt Geschichte wandern. --Der wahre Jakob 11:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

Den Artikel (das war auch schon zuvor mehr als ein Stub) Frühmesser hatte ich gestern schon etwas ergänzt und die falsche Angabe, dass der Begriff nur bis zur Reformation benutzt wurde, gelöscht. Nach der Diskussion hier, werde ich in beiden Artikeln (Frühmesser u. Küster (Kirche) jeweils einen Hinweis zur Verwechslungsgefahr Messner vs. Messer einbauen. Jedoch so, wie Der wahre Jakob und ich bereits vorgeschlagen hattem, nicht gerade zuvordertst in der Einleitung. --Alpöhi 12:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Verschiebung in den Abschnitt Geschichte ist eine gute Idee. Ich habe nun nochmals umformuliert, da ich die „Verwechslungsgefahr“ nach wie vor für nicht existent halte. --Turris Davidica 16:02, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nun herrscht allgemeine Zufriedenheit. Und Alpöhis ausführliche Erläuterungen, die hier zu Recht nicht lange Bestand hatten, finden in kürzerer Form vielleicht Unterschlupf im Artikel zum Frühmesser. --B.A.Enz 20:45, 15. Okt. 2011 (CEST)

Was stört dich an diesem Ausdruck. Meiner Ansicht nach ist er absolut korrekt und wird auch innerhalb der kath. Kirche offiziell verwendet, siehe Google, sogar als Eintrag im Duden: Messelesen. Habe ich da etwas übesehen, gibt es einen wirkliches Bedeutungsunterschied zu Messe zelebrieren? Messe feiern ist m.E. nur mit Gemeinde eine sinnvolle Bezeichnung. Zitat aus "Heilige_Messe": "Da die Kirche wünscht, dass jeder Priester täglich die Heilige Messe feiert, sind aus schwerwiegendem Grund auch Privatmessen erlaubt, die ein Priester sine populo, also ohne Anwesenheit wenigstens eines Altardieners oder einer anderen Person, zelebriert.". Ich habe im Kloster schon reihenweise kleine Zimmer mit Altaren gesehen, in denen Priester solche Privatmessen "runterlesen", um ihre Pflicht abzuleisten. Von "feiern" möchte ich da wirklich nicht mehr sprechen. Ich war bei den alten "Frühmessen" nicht dabei, kann mir aber gut vorstellen, dass frühmorgens im Winter in unbeheizten Kapellen auch eher "Messe lesen" als "Messe zelibrieren" die Sache traf. Sumasumarum: Dein "Messe zelebrieren" ist richtig, sich aber über mein "Messe lesen" aufzuregen und dies mit unfreundlichen Kommentaren jeweils wegzueditieren ist unnötig. --Alpöhi 13:22, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vorweg: der etwas genervte Tonfall war dem Umstand geschuldet, daß ich die Formulierung bereits mehrfach, auch kommentiert, in feiern bzw. zelebrieren geändert hatte. Der Priester feiert das Meßopfer, er liest es nicht. Deshalb ist das von dir angeführte Zitat auch absolut zutreffend – zelebrieren ist dasselbe wie feiern, der Priester tut es, wie schon geschrieben, mit und ohne Gemeinde, am Haupt- oder am Nebenaltar oder auf freiem Feld, völlig einerlei.--Turris Davidica 13:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Turris Davidica. Offenbar herrscht noch nicht allgemeine Zufriedenheit. Ich begreife, dass dir das Verb zelebrieren im Zusammenhang mit einer Messe wichtig ist, aber die Wendung „eine Messe lesen“ existiert nun einmal und wird auch wertneutral verwendet. Insbesondere in historischem Kontext scheint sie mir gar geeigneter. Ein flüchtiger Blick in die WP (mittels der Suchfunktion) lässt vermuten, dass Messe lesen eher häufiger vorkommt als Messe zelebrieren. Es besteht imho somit kein Grund für ständige Änderungen. --B.A.Enz 18:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das ist leider nicht richtig. Ich belege gern, wieso "Messe lesen" fälschlich verwendet wird, obwohl ich den Zusammenhang und den Grund für die Änderung nun bereits mehrfach inhaltlich begründet habe - das hat mit einer etwaigen persönlichen Vorliebe nichts zu tun.. Daß man etwas auch bei Google findet, heißt nicht, daß man sich diese fälschliche Verwendung in einer Enzyklopädie zu eigen machen sollte. Insofern besteht durchaus Grund für die Änderung, zumal ich Alpöhi oben erst einmal auseinanderdividieren mußte, daß zelebrieren (aus dem Beleg) und feiern dasselbe sind. Da steht nichts von "lesen". Um es mit einem abgewandelten Paulus zu sagen: laßt euch doch ein wenig Sachverstand von mir gefallen.--Turris Davidica 09:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Turris Davidica zu, der Ausdruck "eine Messe lesen" mag zwar substantiviert Eingang in den Duden gefunden haben, aber dort wird ja z.B. auch Zölibat vor allem als Neutrum angeführt. Für kirchlich-exakten Sprachgebrauch ist er, da eine Wiedergabe allgemeinsprachlicher, bisweilen fachlich inkorrekter Formulierungen, nicht immer brauchbar. Beispiel: Die Umgangsprache kennt - den Ausdruck "zum Pfarrer weihen", dabei erfolgt die Weihe für das Priestertum, nicht für die rechtliche Leitung einer bestimmten Territorialpfarrei. Die Umgangssprache spricht oft, je nach Region, von jedem Priester als Pfarrer, bzw. Pastor, auch beispielsweise bei Pfarradministratoren, Kaplänen etc. Ähnlich verhält es sich mit dem Ausdruck "eine Messe lesen". Zwar, insbesondere in der Vergangenheit, weit verbreitet, bleibt er dennoch inkorrekt. Der Priester, der einer Messe vorsteht, ist der Zelebrant (lat., Feiernder), nicht der Lektor (lat., Leser). --Usquam ^Disk. 10:24, 18. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK) Turris Davidica, zu machst da einen kleinen Fehler. Du hast weder zuvor mehrfach inhaltlich begründet, noch jetzt. Du behauptest jedesmal nur, dass "Messe lesen" keine korrekte Bezeichnung ist. Demgegenüber hatte ich oben Beweise dafür geliefert, dass dieser Begriff verwendet wird (Google, Duden, in kirchlichen Dokumenten) und daher korrekt ist. Siehe auch: Halbwissen, Materialsammlung eines Pfarrers, kath. Wahrheit, feiern=lesen, im Kloster einsiedeln, bei den Herz-Jesu-Farnziskanern etc. Es gibt auch Stimmen, die sagen es gäbe einen Unterschied. Trotzdem ist die Verwendung von "Messe lesen" absolut ok, weil in der Kirche so verwendet. Dass manche in der Kirche die Formulierung nicht gut finden und nicht gebrauchen, ändert daran nichts. In solchen uneindeutigen Fällen, kann man diese verschiedenen Standpunkte vorteilhaft in einem WP-Artikel gegenüberstellen, denn WP ist stets neutral, bildet nur Wissen ab, aber betreibt keine Meinungsbildung etc. Aber genau dies versuchst du.
"Zelebrieren" und "Feiern" sind auch nicht dasselbe, nur der Pfarrer "zelebriert". Der Pfarrer mit der Gemeinde zusammen "feiert". Die Gemeinde kann nicht "zelebrieren". Und nach meinerm Verständnis (das in diesem Punkt eventl. von der kath. Lehrmeinung abweicht, Biblich aber durchaus begründet werden kann) kann auch ein Pfarrer nicht alleine "feiern", denn "feiern" bedeutet "Fest" und alleine kann man kein Fest feiern. Dass im WP-Artikel Heilige_Messe die Begriffe "feiern" und "zelebrieren" benutzt werden, sagt erst mal nur, dass der, der diese geschrieben hat, diese Begriffe bevorzugt. Dass "lesen" nicht korrekt ist lässt sich damit keinesfalls beweisen. Eine Herde mit 5 weissen Schafen (vielleicht sogar von einem weisse-Schafe-liebenden Schäfer ausgesucht) ist auch kein Beweiss dafür, dass es nur weisse Schafe gibt. Auch im kirchlichen Umfeld sollten rationale Argumente gelten. --Alpöhi 10:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Erlaube, natürlich hatte ich inhaltlich argumentiert, etwa hier . Dann hatte ich hier oben in der Disku die Unterschiede auseinandergedröselt. Zelebrieren und feiern ist in Bezug auf den Priester dasselbe, nichts anderes hatte ich hier behauptet, und um nichts anderes ging es auch in den beanstandeten Sätzen. Du selbst (WiMRE) hat einen Beleg gebracht, indem von „zelebrieren“ und „feiern“ die Rede ist, nicht aber von lesen. Der Priester feiert im übrigen auch allein, du verwechselst da etwas. spricht z. B. von der fälschlichen Verwendung des Wortes "lesen lassen". Da du dem kirchlichen Umfeld mangelnde Rationalität vorwirfst – ich frage mich allerdings warum? –: ich habe belegt, daß es feiern bzw. zelebrieren heißt. Bring du bitte ein kirchliches Dokument wie etwa die AEM, aus der hervorgeht, daß der Priester die Messe liest. Nicht ich muß hier weiter belegen, sondern du, denn du willst den Artikel ändern. Du irrst auch in Bezug auf den Artikel Heilige Messe. Ein solcher Artikel hat ja im Laufe der Jahre sehr viele Bearbeiter. Daß dort die Begriffe zelebrieren und feiern verwendet werden, ist ein Indiz dafür, daß diese womöglich korrekt sind. --Turris Davidica 11:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: zum "alleine feiern", aus der AEM, Nr. 211 Nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund darf eine Messe ohne Altardiener oder wenigstens einen Gläubigen gefeiert werden. Es entfallen dann die Grußworte und der Segen am Schluss der Messe. (Hervorhebung von mir). Die AEM verwendet durchgängig zelebrieren bzw. feiern. Zum Verständnis: Zelebrieren bedeutet, das Meßopfer feiern, nicht "mit anderen feiern". Das Fest ist die Begegnung mit Gott.--Turris Davidica 12:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Also eine vom Alltagsdeutsch etwas abweichende Bedeutung von "feiern", ähnlich wie "krank feiern"?--Der wahre Jakob 12:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

ImO ist "Messe lesen" ein geläufiger Ausdruck vor der Liturgiereform des II. Vatikanums (gewesen). Die von Alpöhi gebrachten Beispiele, die ja, kursorisch gelesen, dem "außerordentlichen Ritus" nahestehen, weisen darauf hin, da die Terminologie in den Kreisen weiter üblich ist. Daher gehört "Messe lesen" in historischer Betrachtung duchaus zum Begriffsfeld "Heilige Messe", genauso wie "das Messopfer darbringen". Zelebrieren/feiern ist die zutreffende Terminologie im erneuerten Verständnis nach Sacrosanctum Concilium. (Dazu gehört aber auch der Begriff "Eucharistiefeier", den du, Turris D, ja fleißig immer wieder in "Heilige Messe" zu ändern pflegst ;-)).) --Der wahre Jakob 12:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hier hätten wir etwa den a. O. Ritus. mit zelebrieren, auch kenne ich unter den Außerordenlichen selbst keinen, der "Lesen" sagt, was natürlich kein Beleg ist. Ebensowenig sind natürlich Webforen einer. Ich sehe wenig Sinn darin, jetzt in den Artikel Küster "Messe lesen" einzubauen. Es geht um die Feier des Meßopfers, nicht darum, dem lieben Gott etwas vorzulesen. Siehe auch Usquams Argumentation oben. Könnten wir uns unter Aufbietung aller Kräfte vielleicht auf "zelebrieren" einigen, da es zu allen Zeiten zutrifft? Es führt uns natürlich jetzt vom Thema etwas weg: Eucharistiefeier ändere ich vor allem deshalb in Heilige Messe, weil dieser Begriff eindeutig das Ganze bezeichnet, das von Dir geschätzte (;P) Eucharistiefeier dagegen auch nur für den zweiten Teil der Hl. Messe stehen kann. --Turris Davidica 12:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bei "Küster" kann meinetwegen "zelebrieren" stehen, aber den Artikel "Heilige Messe" sollte man um die Terminologie der verschiedenen Verben (zelebrieren/feiern, lesen, darbringen, halten...) ergänzen. --Der wahre Jakob 12:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Turris Davidica, mir ist gerade der Artikel o.p.i. (Gruß) aufgefallen, insbesondere hat mich gewundert, dass der Artikel unter der Abkürzung zu finden ist. Google kennt es im engl. Sprachraum als OPI, wie ich vernünftig nach "o.p.i." google, habe ich noch nicht herausgefunden, ins Auge fiel mir aber kaum eine Seite, auf der diese Verwendung verzeichnet ist - und die keine Kopie der WP darstellt. Mir ist es sonst vor allem ausgeschrieben begegnet. Hast du dazu eine Idee? --Usquam ^Disk. 04:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Usquam,

habs grad mal etwas überarbeitet und auch gleich verschoben. Abgekürzt ist es mir bisher so und so nicht begegnet, ausgeschrieben eigentlich auch nicht "häufig", aber doch. Ggf. kann man die Abkürzung wieder aufnehmen, falls jemand die Schreibweise weiß. Die englische WP hat OPI [sic!] nur unter der BKL und gar keinen Artikel.--Turris Davidica 19:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Turris! Laut deiner Benutzerseite bist du inaktiv. Sieht aber gar nicht so aus... LG! --Der wahre Jakob 19:13, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kaum aktiv (irgendwie war mir, als hätte der Text unter diesem Schlafmond mal anders gelautet. Wenn ich jetzt wüßte, wie ich den verändere). Aber du hast recht, ich mach noch viel zu viel… Ich gelobe Besserung. --Turris Davidica 19:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Turris,

ich habe bereits 2x den Text über Bernhard Lichtenberg korrigiert.

Bernhard Lichtenberg war mein Großonkel und wurde als zweitältester Sohn geboren. Leider wird diese Information immer wieder geändert.

Sein älterer Bruder, mein Ur-Großvater Alfred August Lichtenberg, wurde am 31.08.1873 in Ohlau geboren, Bernhard wurde am 03.12.1875 on Ohlau geboren. Zwei jüngere Brüder folgten.

Was muss man machen, damit diese Informationen nicht geändert werden?

Viele Gruesse

Manon Lichtenberg -- Spitzname 21:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo Manon, auf diesen Großonkel kannst du wirklich stolz sein. Ich habe das zweitälteste wieder eingefügt. Außer einem Kommentar im Artikel selbst und ggf. revertieren fällt mir auch nicht ein, was man tun kann, damit die Info nicht geändert wird. Ich weiß es jetzt jedenfalls sicher.--Turris Davidica 16:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Prima, danke;-)

Salve T. D., schön, dass du Lichtenberg mit im Blick hast. Deine Korrekturen sind eine Verbesserung. Ich hab noch 'ne Kleinigkeit gesehen. Gut hat mir gefallen, dass du das "Prominent" bei den Gefangenen entfernt hast. Auch mein Großvater war ein prominenter Gefangener im KZ Emslandlager, hätte sich selbst aber niemals so bezeichnet, eher wie Lichtenberg als Gefangener im Herrn. Übrigens, zu B. L. gibt's, wie ich aus der Verlagsgruppe (Butzon&Bercker) hörte, in Kürze bei Topos eine neue umfängliche Biografie mit Zeitzeugenberichten und reichem Bildmaterial. Autoren sind A und B (mit Musikanteil Lichtenbergvesper). C, D und E sind Coautoren. Wir dürfen gespannt sein :)LG--T. E. Ryen 11:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Ach, das ist schön, ich hatte verschiedentlich selbst auch einiges zum Seligen zusammengetragen und auf Grundlage dessen den Artikel jetzt nochmals ergänzt. (Den Ausdruck Prominent fand ich auch im Hinblick auf andere, die weniger bekannt, aber genauso gefangen waren, etwas unglücklich.)--Turris Davidica 13:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Concordia! LG--T. E. Ryen 16:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Bestens, die Autorin fehlte auf meinem Liedblatt. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 22:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Hallo, Du hast meine Änderung von Zuchthaus zu Strafgefängnis Tegel revertiert und kommentiert: "Wird in den Quellen aber m. E. sämtlich so genannt.". Die Quellen können am dieser Stelle ja nur die Homepage des dhm und das Gedenkzentrum Charlottenburg-Nord sein. Für das DHM ist das ein peinlicher Fauxpas, denn Lichtenberg wurde weder zu Zuchthaus verurteilt (das Urteil lautete auf zwei Jahre Gefängnis), noch war Tegel jemals Zuchthaus. Ich habe in dem, was ich gedruckt hier habe, nachgesehen, ob dort jemand Zuchthaus schreibt. Mindestens bei Ogiermann, Klein, Kock und Hanky und ein paar anderen wie Erb und H.G. Mann steht korrekt "Strafgefängnis". Zur Kontrolle kannst Du Dir auch die Geschichte auf der Seite der JVA Tegel ansehen. Brandenburg war Zuchthaus, Tegel war Straf- und teilweise Militärgefängnis. Da als sämtliche Quellen also ein fehlerhafter Eintrag beim DHM und eine inhaltlich nicht verläßliche zweite Quelle gegen Gedenkstätte Deutscher Widerstand und alle relevanten gedruckten Quellen steht, erlaube ich mir die erneute Korrektur. Gesegnete Weihnachten. --Liebermary (Diskussion) 21:50, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte den Zusatz "von Maryse Casol" entfernt, da ich ihn eher als störende Werbung denn als hilfreiche Ergänzung sehe. Es geht in der Bildbeschreibung doch um die Art, wie der Schal getragen wird, nicht um den Schal an sich. Und da der Schal als solcher sicher kein Kunstobjekt sondern ein hochpreisiger Seidenschal ist, ist in meinen Augen die Nennung des Künstlers, dessen Motiv den Schal ziert, überflüssig. Anders sähe das meiner Meinung nach aus, wenn der Schal tatsächlich Teil einer Skulptur wäre und so eindeutig als eigenständiges Kunstobjekt zu erkennen wäre. Soweit ich es abschätzen kann (auch nach einem kurzen Blick auf die Internetseite der Künstlerin), erscheint er mir eher als reines Merchandising-Objekt.--Der Hans _{sag was} 18:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Hallo TD,

bitte stelle keine Rechtschreibfehler wieder her. Da gehört ein Komma hin. Ich versuche es noch deutlicher darzustellen. Bei der Abschlussmesse des Weltjugendtages 2008 in Sydney bat Papst Benedikt XVI. darum, [Beginn des Nebensatzes] dass alle, denen er selbst die Kommunion spendet, diese kniend und in der Form der Mundkommunion empfangen sollten[Ende des Nebensatzes], und gab dem Wunsch Ausdruck, dass die Kommunion als Mundkommunion empfangen werde, da der Empfang im Stehen und als Handkommunion zu mangelnder Ehrfurcht führen könnten. Bitte mache deine Änderung wieder rückgängig. --(Saint)-Louis 12:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich hoffe, es wird wegen eines Kommafehlers nicht zu einem Editwar kommen. Das ganze ist meiner Meinung nach kein Einschub. Überleg mal, was dann übrig bliebe: Bei der Abschlussmesse des Weltjugendtages 2008 in Sydney bat Papst Benedikt XVI. darum und gab dem Wunsch Ausdruck, dass die Kommunion als Mundkommunion empfangen werde, da der Empfang im Stehen und als Handkommunion zu mangelnder Ehrfurcht führen könnten. Das ist keine zusammenhängende Satzkonstruktion mehr, daher ist hier kein Komma vor dem "und" angezeigt und deshalb stand es auch zuvor nicht da.--Turris Davidica 12:51, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn du keine Edit-War willst, so führe keinen. ;) Der verkürzte Satz ist grammatikalisch vollkommen korrekt. Der Nebensatz expliziert lediglich das darum. Nebensätze werden im deutschen nunmal durch Kommata vom Hauptsatz abgetrennt. --(Saint)-Louis 14:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Saint-Louis. --Der wahre Jakob 15:45, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich stolpere über dieses überflüssige Komma bei jedem Lesen und halte es nach wie vor für falsch gesetzt, werde deshalb allerdings keinen weiteren Revert durchführen. Dann steht das Komma halt falsch da.--Turris Davidica 13:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Nach altehrwürdiger Rechtschreibung schließt das Komma den Nebensatz ein, wenn er "Zwischensatz" ist, und ist somit nicht überflüssig. (Duden Rechschreibung, 21. Aufl. 1996, S., 47, Regel R 78: Das Komma steht zwischen Haupt- und Nebensatz (Gliedsatz). Der Nebensatz kann Vordersatz, Zwischensatz oder Nachsatz sein. Der Zwischensatz wird in Kommas eingeschlossen.) ;-)) --Der wahre Jakob 14:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Das bestritt ich auch gar nicht, ich bin darüber hinaus nur der Ansicht, daß außerhalb der Nebensätze ein sinnvoller Rest übrig bleiben soll und das tut er meiner Meinung nach nicht. Sei's drum. Bei „sollten“ scheine ich übrigens einen Knick in der Optik gehabt zu haben. Ich entschuldige mich. Jedenfalls ist das Komma jetzt noch drin und es steht „sollen“ da.--Turris Davidica 16:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Jetzt plädierst du für die neuen Zeichensetzungsregeln. In der Tat kann ein elaborierter deutscher Schachtelsatz, genau wie (stärker noch) im Lateinischen, glasklar konstruiert, aber fast nicht mehr lesbar (und schon gar nicht vorlesbar) sein. --Der wahre Jakob 16:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Meines Erachtens nicht, auch mache ich das beruflich, anyway. Vielleicht sollten wir die ganze Konstruktion einfach zerlegen, um von dieser unseligen Beistrichdiskussion wegzukommen. („Bestrutt“ war übrigens durchaus Absicht.)--Turris Davidica 21:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Hi TD,

ich will keinen Editwar anfangen und frage mich, ob Du mit dem knappen Kommentar

 13:19, 31. Okt. 2011‎ Turris Davidica  (Diskussion | Beiträge)‎ (7.299 Bytes) (→Sonstiges:  keine Verbesserung des Artikels.)

zum Entfernen des von mir bei „Sonstiges“ eingefügten dynamischen Zählers die oben geforderte Gelassenheit auch selbst an den Tag legst? Ich musste lächeln, als ich den fertigen Satz hier las... Wie gings Dir? --Hippopotamus777 20:20, 31. Okt. 2011 (CET)

Eigentlich war ich unaufgeregt, vielleicht etwas müde. Ich hatte mich beim Lesen des Artikels geistig an den Beginn des Jahres versetzt (noch 359 Tage bis Heilig Abend...) und an den Einzelhandel gedacht. Da ich "keine Verbesserung" aber selbst als etwas humorlos empfinde, stelle ich die frühere Version wieder her. OK? --Turris Davidica 20:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Ok Danke für Gelassenheit und Humor!

--Hippopotamus777 23:27, 31. Okt. 2011 (CET)

PS: Räumst Du bei Dir selbst auf oder soll ich unsere kleine Disk wieder entfernen? --Hippopotamus777 21:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Lieber Turris, ich revertiere in Sühnopfer nicht gleich wieder, um eine konstruktive Diskussion zu erleichtern. Aber die von Dir wiederhergestelle Fassung ist *sehr* problematisch. Viele GRüße, --Trinitrix 18:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Hier gabs grade einen Bearbeitungskonflikt bei der Antwort auf deinen Diskubeitrag, siehe dort. Man kann alles übertreiben. Ebenfalls viele Grüße.--Turris Davidica 18:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Turris Davidicas Revert revertiert, da Trinitrix’ Bearbeitungen auf der Diskussionsseite begründet wurden. Die Diskussion ist gemäß den auf Wikipedia:Edit-War angegebenen Richtlinien zu berücksichtigen, bevor Bearbeitungen rückgängig gemacht werden. Durch Revert der ursprünglichen Bearbeitungen Fakten zu schaffen und anschließend Diskussionsbedarf einzugestehen, geht nicht an. Ich hoffe ebenfalls auf eine konstruktive Diskussion – was m.E. auch die Einsicht in den Sachverhalt voraussetzt, dass der Artikel in dieser Form und mit diesem Lemma nicht einfach stehen bleiben kann. – Meskin 00:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Zunächst, ich habe nicht "Fakten geschaffen", ich habe eine Bearbeitung revertiert, die ich für keine Verbesserung hielt und dies begründet. Zur Begründung stehe ich, ich halte die Überarbeitung nach wie für stilistisch völlig überzogen.--Turris Davidica 14:33, 13. Nov. 2011 (CET)

Sollte eigentlich etwas früher fertig geworden sein, aber noch ist ja November... Ich würde mich freuenm, wenn du mal drüberschauen und evtl. etwas verbessern oder ergänzen könntest. Grüsse --Concord 20:52, 19. Nov. 2011 (CET)

Hi, danke, das ist ja schön. Ich hab mich grade dran versucht (hoffentlich nicht zu doll). Der Brauch, das Totenoffizium für Verstorbene zu beten, existiert übrigens durchaus noch und hat sich auch in einigen Orden gehalten. In manchen Orden wird sogar ein kompletter Psalter für die Toten gebetet. Grüße 2U2--Turris Davidica 22:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo, ich habe gesehen dass der Artikel Barbara_von_Nikomedien als Artikel des Tages verwendet werden soll (), was bei nicht ausgezeichneten Artikel eigentlich nicht geht. Meine Frage an dich und PaterMcFly, als die beiden bei dem Artikel wohl interessiertesten: Wie schätzt ihr die Qualität ein und lohnt evtl. eine lesenswert-Kandidatur auch wenn es schon arg knapp wäre. Ich habe von dem Thema leider keine Ahnung. Danke. Gruß. --Tavok 19:32, 23. Nov. 2011 (CET)

Mit den Kriterien für "lesenswert" kenne ich mich nicht aus, inhaltlich ist der Artikel m. E. OK und hätte es auch verdient, am 4. Ist das denn in letzter Zeit noch strikt gehandhabt worden, mit dem "lesenswert"? --Turris Davidica 21:16, 23. Nov. 2011 (CET)

Hallo Turris D! Bei meinen Recherchen zum Kyrie eleison bin ich bei Jungmann darauf gestoßen, dass früher nach einem Psalm bzw. dem Nunc dimittis das drei- oder neunmalige Kyrie + Pater noster vor der Schlussoration in der Stundenliturgie vorkam. Ich finde es im alten Choralbuch (1928, 1953) als Abschluss der Komplet. In der Commons-Beschreibung des Tonbeispiels bei Kyrie eleison ist von einer Verwendung bei der Vesper die Rede, wenn ich den englischen Text zum Bild richtig deute. Die dort gesungene Melodie ist die, die ich bei der Komplet (Ausgabe 1928) gefunden habe. Im Kölner Gebet- und Gesangbuch von 1949 ist davon aber nichts (mehr) zu finden., - Weißt du Näheres? Vesper oder Komplet? Seit/bis wann? --Der wahre Jakob 21:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Tut mir leid, da könnte ich auch nur recherchieren, ich habe außer dem römischen Stundbuch kein anderes zur Hand und weiß es schlicht nicht. Kundig sind eventuell die Benutzer Concord oder Melchior2006.--Turris Davidica 16:14, 28. Nov. 2011 (CET)

(einmisch) Ist bei (manchen?) OSB noch heute so, da in der Laudes bzw. Vesper keine Fürbitten sind: Benediktus bzw. Magnifikat, 3 x Kyrie, Pater noster, Oration. Im alten Brev. Rom. kann ich nachsehen. --Bremond 16:53, 28. Nov. 2011 (CET)

Danke, Bremond! Ich verschiebe diese Disku mal nach Diskussion:Kyrie eleison. Turris, danke für die Gastfreundschaft! ;-)) --Der wahre Jakob 18:36, 28. Nov. 2011 (CET)

OK. Einen schönen Andreastag wünscht Euch --Bremond 13:55, 30. Nov. 2011 (CET)

Danke für Deine Mitarbeit bei dem Artikel, kannst Du noch mal meinen letzten Edit kritisch überprüfen?! Es ging um den Zusatz Wortgottesdienst (dort werden „Andachten“ zumindest genannt). Lieben Gruß--in dubio Zweifel? 15:30, 1. Dez. 2011 (CET)

vielen Dank für die Korrekturen. Gruß--in dubio Zweifel? 16:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo Turris Davidica,

ich finde es schade, dass du redundante Informationen im Artikel haben willst, die für das Artikelthema wohl kaum ausschlaggebend sein können. Wenn dem nicht so ist, warum hinterlässt du nicht ein paar Zeilen auf der Diskussionsseite? Eine Diskussion über die Zusammenfassungszeile ist jedenfalls nicht unbedingt erstrebenswert. Gruß --GiordanoBruno 21:21, 2. Dez. 2011 (CET)

Ist grade geschehen. Ich hab den plötzlichen Aktionismus des Benutzers Joker.mg, mit dem er sich nach Rosa Stein nun auch dem Artikel Edith Stein zugewandt hat, irgendwie überhaupt nicht verstanden. Er entfernt Infos wie Kategorien anscheinend aus einem puren Bauchgefühl heraus.--Turris Davidica 14:37, 3. Dez. 2011 (CET)

Hallo Turris, ich hab mich, nachdem diese Links ja schon einmal von Bornemann kamen, auch mit einigen sehr wohl kritischen Kirchenvertreter über eine Beurteilung der Links gesprcohen. Mehrheitlich waren sie der meinung, wenn in den Links gleich das Jahr 1930 steht sehr wohl einen Mehrwert darstellen und man diese Datenbank als reputabel bezeichnen kann. Das habe ich auch dem Barmherzigen mitgeteilt. K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Hmm. Zum einen finde ich die Methode einfach grenzwertig: der User eröffnet einen Account, bringt die Links in kurzer Zeit in möglichst vielen Artikeln unter, wird auf sein unerwünschtes Verhalten hingewiesen, die Links werden revertiert und in einigen Wochen beginnt das Spiel von neuem. Zum anderen, man achte übrigens auf den irrführenden Namen der Domain, das ist die private Homepage eines religiösen Eiferers, der den Sedisvakantisten zuzurechnen ist. Und drittens, allein, daß man irgendwo möglicherweise Interessantes vorhält, erfüllt meines Erachtens nicht die Kriterien für Weblinks. Ich verlinke auch nicht auf Blogs. --Turris Davidica 10:40, 7. Dez. 2011 (CET)

MIt grnzwertig hast du sicher recht. Es wurde ihm aber auch ein passabler Weg mit Wikisource gezeigt. das mit der privaten Seite stimmt nur zum Teil, denn die Inhalte stammen ja aus einem Buch von 1930 und das hat ja mit Blog nichts zu tun. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Daß SL ihm einen gangbaren Weg vorgeschlagen hat, hab ich erst nach meiner Antwort gesehen, wenn der Barmherzige das Buch dort einstellt, ist alles OK. Obiges hattest du aber scheints leicht mißverstanden: die Inhalte werden derzeit auf einer einschlägigen privaten Seite vorgehalten, und meines Dafürhaltens geht es dem Nutzer und seinen diversen Duplikaten um Hits dorthin, bzw. daß Nutzer dort verweilen. Schau dir die Seite selbst bei Bedarf halt einmal an. Mit Blog wiederum meinte ich, daß von Heiligenartikeln in der WP meines Wissens auch nicht auf Blogs verlinkt wird, selbst wenn diese interessante Details zum jeweiligen Heiligen ausführen. Anyway, dem Betreiber der Seite ist ein gangbarer Weg vorgeschlagen worden, seine Inhalte in die WP einzubringen. Es liegt an ihm, ob er den nutzen will.--Turris Davidica 12:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Schon klar, aber das Argument daß Nutzer dort verweilen, nona, sag ich als Österreicher, was sonst, aber was machen wir, wir schreiben auch dass wer hier verweilt :-). Das ist ja ein erstens legitimes und zweitens ein logisches Recht jeder Plattform. Als Webseite, die ein altes Lexikon mit seinen Artikeln dartsellt ist doch kein Blog, oder ist es das Meyer Lexikon auch ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Karl, eben daß es im Rahmen dieses Lexikons ein legitimes und logisches Recht jeglicher Plattform wäre, verneine ich ja. Diese Website ist kein Blog, wie gesagt, sie tut aber weitaus mehr als nur ein altes Lexikon darzustellen. Ansonsten könnten wir uns jetzt argumentativ nur noch im Kreise drehen.--Turris Davidica 19:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo, Turris Davidica!

Nur um das verstehen zu können: Warum ausgerechnet diese Variante? Ich kenne mich bei alten Kirchenliedern nämlich nicht sonderlich aus und bin in den letzten Wochen schon dreimal auf den Artikel aufmerksam geworden. Ist das eine besonders gängige Version oder die älteste o.ä.?

Warum hast du übrigens auf deiner Benutzerseite diesen Baustein eingebaut? LG --Ne discere cessa! 08:19, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist m. E. die Fassung, die im Gotteslob steht, während ich diese Io io-Geschichte noch nie gehört hatte und mir, offen gestanden, zunächst nicht sicher war, ob das nicht einfach irgendein Unfug sei. Was steht denn derzeit im EG?--Turris Davidica 09:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe kein EG. Die "Io, io"-Version kam mir zuerst auch seltsam vor, aber hier steht es tatsächlich so. Bist du dir sicher, dass es sich hierbei nicht um einen Namensbestandteil handelt, wie bei Heiliger Geist, Heilige Helena oder Heilige Lanze? Ne discere cessa! 12:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Daß „io-io“ bei Bach vorkommt, hab ich mittlerweile gesehen, Benutzer Saint-Louis hat mittlerweile eine Zwischenüberschrift eingebaut.

Ja, mit dem Namen bin ich mir sicher (bei hl. Helena ist das übrigens ebensowenig ein Namensbestandteil). Heilig wird in diesen Fällen adjektivisch gebraucht. Der Name selbst ist einfach nur Katharina, das Attribut von Alexandria dient der näheren Bestimmung. Zum Vergleich siehe hier den Text im Schott-Meßbuch --Turris Davidica 12:49, 15. Dez. 2011 (CET)

Also wäre das bei allen Heiligen so? Ich war mir ziemlich unsicher, aber an mehreren Stellen habe ich die Großschreibung gesehen und hätte jetzt "Heilige/r" für einen Teil des Namens gehalten. Ne discere cessa! 13:01, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist bei allen Heiligen so. (Die Heilige Lanze ist dagegen nicht heilig, sondern heißt nur so).--Turris Davidica 13:28, 15. Dez. 2011 (CET)

Na damit ist mir ja schon viel weitergehelft ;) Danke! Ne discere cessa! 13:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Bei Wachet auf, ruft uns die Stimme sollten zumindest zwei Spalten den originalen (und von Bach verwendeten) und den heutigen Text bieten. Das mit den Consorten ist übrigens auch theologisch interessant... Ich kümmere mich mal darum. --Concord 16:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Sg. Turris Davidica

Ich habe (meinen eigenes) Bild und ein Teil des (eigenen) Textes rund um "Regina Confessorum" entfernt, da das Bild (in meinem Besitz) von mir mit Sicherheit von mir falsch interpretiert wurde. Man machte mich neuerdings aufmerksam, dass eindeutig einen Fürsten dargestellt (der Maria zur Hilfe ruft) und es sicher nicht Maria sebst ist. Die Darstellung kann eindeutig keine Frau sein (Vergleiche zum Beispiel: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Baumgartenberger.jpg). Somit ist es auch kein Wappen Marias. Ein Argument, dem ich mich nach Verlgeichen nicht entziehen kann und daher habe ich die Information auch wieder entfernt. Ich bitte um Verständnis dafür. Besten Dank - plutho PS.: Diesen Text habe ich auch auf die Diskussionseite von Marienverehrung gestellt.

Ich habe gesehen, dass im Artikel Krankensalbung leider kein Link mehr auf die Versehgarnitur enthalten ist. Kann man da nicht unter dem Unterpunkt "Versehgang" sinnvoll eine Verlinkung einbauen? --Meggasimonn 23:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, verzeih, mir ist gestern abend keine sinnvolle Möglichkeit mehr eingefallen, den Link wieder einzubauen, sollte man aber tun.--Turris Davidica 10:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Es tut mir leid, daß Ihnen meine Nennung des spanischen Klosternamens vor dessen deutscher Übersetzung mißfallen hat. Meine Änderung sollte der Verständlichkeit dienen (wie meine übrigen Änderungen im Artikel). Ihre Begründungen scheinen mir unrichtig. Sie hatten argumentiert, das Kloster werde im Deutschen „üblicherweise“ „von der Menschwerdung“ genannt. Üblicherweise? Worauf gründen Sie diese Meinung? Meine Gegengründe sind Kunstführer, ja, und jemand, den Sie „Dritter“ nennen, den ich aber als Ulrich Dobhan genannt habe, auf dessen Werk der Artikel großenteils fußt und der laut Versionsgeschichte direkt (allerdings über einen anderen „Nutzer“) mitgewirkt hat. Zudem, worauf Sie nicht eingehen, habe ich begründet, daß auch das Kloster vom heilgen Josef in Avila (schon vor mir) im Text spanisch (und nur spanisch) benannt war. Dasselbe gilt für den Convento de Santa Teresa. Für mich ist innere Stimmigkeit sehr erstrebenswert.

Als Friedensgabe habe ich etwas zu Ihren Bemerkungen in die Diskussion von Einer von uns geschrieben.

Hochachtungsvoll

Coranton (Diskussion) 13:08, 1. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, mit der Antwort hat es einen Moment gedauert: Ich hatte gar nicht das Gefühl, daß wir streiten, wir waren einfach verschiedener Ansicht. Eben um die Verständlichkeit ging es mir auch. Karmel (oder Kloster oder Konvent) von der Menschwerdung ist als Übertragung, wie bereits bemerkt, gebräuchlich und auch eingängiger, es gibt daher m. E. keinen Grund, durchgängig das "Convento de Encarnacion" zu verwenden (in der Bildunterschrift ist es ja erhalten geblieben). Man sollte immer daran auch denken, daß auch Menschen den Artikel lesen, denen nicht jede Fremdsprache geläufig ist. Auch den Karmel St. Josef sollte man eigentlich so bezeichnen. Mein üblicherweise gründet sich auf Ordengeschichte und mündliche Tradierung innerhalb der Karmelitinnenklöster.--Turris Davidica (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2013 (CEST)

Danke, daß Sie meine Einführung der spanischen Namen als Klammerergänzung belassen haben. Das Augustinerinnenkloster heißt übrigens an anderer Stelle „Nostra Señora de Gracia“ (steht und stand wohl nicht fest). Ich habe gesehen, daß Sie früher dem Artikel sehr gut getan haben, nach den fundamentalen Beirägen von Benutzer:Spartanbu auf Grund von Informationen von Ulrich Dobhan.

Etwas anderes. Es gibt viele Zitate Tereses, aber nirgends steht, aus welcher Ausgabe sie stammen. Man könnte denken, aus der neuesten, von Ulrich Dobhan herausgegebenen, Herder-Verlag. Vergleich zeigt aber, daß die Zitate und das Dobhan-Buch („Das Buch meines Lebens“ 7. Auflage 2013) nicht wörtlich übereinstimmen. Keine großen Unterschiede, aber nach meinem Verständnis sollte „daß“ in der Quelle nicht „dass“ im Zitat werden. Es gibt auch Größeres. Beeindruckt hatte ich im Artikel gelesen, Terese habe geschrieben, sie wisse sich von Gott geliebt, „der sich nicht entsetzt, sondern uns versteht“. Im Einzelnachweis Das Buch meines Lebens 37,5 steht das aber nicht. Dort steht (Dobhan 2013), sie habe gesehen, daß der Herr, „obwohl er Gott war, Mensch war, der sich über die Schwächen der Menschen nicht entsetzt, sondern Verständnis hat für unsere armselige Lage, die wegen der ersten Sünde ... so vielen Stürzen ausgeliefert ist.“ Schwerer verdaulich, aber klandestines Verschönern sollte nicht erlaubt sein. Hat der Leser einmal Differenzen bemerkt, wird er unsicher. Wikipedia sollte bei Zitaten in Gänsefüßchen diplomatisch genau zitieren.

Schließlich. Finden Sie nicht, daß die „Bauernregel“ an ziemlich grotesker Stelle steht? Besser fände ich 1. Leben, 2. Geistliche Erfahrung (Lehre), 3. Werke, 4. Bekannte Zitate (erst Werke, dann bekannte Zitate!), 5. Kunst (hierher auch die Bemerkung zur Ikonographie), 6. Belletristik, 7. Bauernregel, 8. Literatur einschließlich Lexikoneinträge (wo übrigens die Ausgabe von Aloysius Alkofer, aus der ich zitieren möchte, fehlt).

Was meinen Sie? Freundliche Grüße - Coranton (Diskussion) 10:44, 6. Okt. 2013 (CEST)

D'accord. Im Allgemeinen gehe ich bei Zitaten in Anführungszeichen davon aus, daß sie wörtlich korrekt sind, Auslassungen sind durch „[…]“ zu kennzeichnen. Das obige Zitat habe ich, wohl aus einer anderen Übersetzung, auch schon einmal in der Form „der große Gott, war doch auch Mensch, der sich nicht über die Schwächen der Menschen entsetzt, sondern unsere armselige Lage versteht. ... Ich kann mit ihm reden wie mit einem Freund, obwohl er doch der Herr ist.“ gelesen. So wie es jetzt im Artikel steht, scheint es zu verkürzt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:37, 7. Okt. 2013 (CEST)

Schön und gut, aber ich hätte eine kurze Antwort hier vor Ihren Änderungen freundlich gefunden, und ich fände auch Berücksichtigung des „in use“-Bausteins freundlich. Coranton (Diskussion) 12:57, 7. Okt. 2013 (CEST)

Seufz, wie mans macht… Ich hatte nicht bemerkt, daß der In-use-Baustein noch im Artikel ist, Entschuldigung. Da wir einmal dabei sind: inhaltlich sollte der Abschnitt Verehrung vor Werke erscheinen, der Leser ist sonst textlich erschlagen, bevor er überhaupt zum durchaus wesentlichen kommt. --Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 7. Okt. 2013 (CEST)

Halten Sie Gegengründe für denkbar? (1) Bevor eine(r) verehrt wird, muß er (sie) erst mal Werke geschaffen haben. (2) Die Werke sind das Wesentliche, nicht die Verehrung. Aber ich bin in diesen Dingen wenig bewandert. Wie bei der letzten Änderung mit „in use“-Entfernung bemerkt: Jetzt müssen einige der Sprüche Teresas wieder rein. Wer macht das?

Gruß - Coranton (Diskussion) 13:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach Ihrer neuesten Umstellung resigniere ich. Diese Reihenfolge (Leben - Verehrung - Geistliche Erfahrung - Werke) widerspricht diametral dem, was mir logisch scheint. Nebenbei hatte ich sorgfältig den Transverberations-Absatz so eingeordnet (Geistiche Erfahrung), daß ich bei Verehrung „siehe oben“ schreiben konnte. Das werden Sie mit zwei-drei Tastendrücken zu bessern wissen. Schön. Aber im übrigen muß ich wohl das Feld der Ávila-Heiligen räumen.

Coranton (Diskussion) 13:46, 7. Okt. 2013 (CEST)

Rein zeitlich gesehen stimmt das, kirchengeschichtlich ist die Reihenfolge trotzdem oft genug umgekehrt: zuerst kam die Verehrung im Volk, dann schaute man auf die Schriftlichkeiten. Eine der Aussagen über die heilige Teresa ist, sie ist eine der größten Heiligen der Kirche und wird nicht umsonst als Kirchenlehrerin verehrt. Bevor bei dem Aufbau des Artikels der Leser allerdings soweit kommt, ist er unter Mauern von Text begraben wie unter einer Ladung Backsteinen. Man sollte sich fragen, ob man dem Artikel bzw. seinem Leser damit einen Gefallen tut. Nachsatz: die Aussage mit dem Feld räumen und der Unterdrückung verstehe ich überhaupt nicht: wir diskutieren doch?--Turris Davidica (Diskussion) 14:07, 7. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihen Sie. Ich mag nicht mit jemandem an einem Artikel arbeiten, der bei einer „Diskussion“ die Worte des anderen nicht liest (ich habe von „Unterdrückung“ nichts gesagt, vielmehr prophezeit, Sie würden eine durch Ihre Änderung nicht mehr passende Textstelle „mit zwei-drei Tastendrücken zu bessern wissen“, was Ihnen ja auch gelang) und beim Artikelschreiben seine eigene Version kompromißlos durchsetzt. Ich tröste mich damit, daß durch meine Bemühungen der Artikel nicht wesentlich schlechter geworden ist. Allerdings fehlt eine gute und präzise Zitatsammlung, es fehlt vermutlich die Überprüfung der noch vorhandenen Zitate auf Stimmigkeit und es fehlt eine des Gegenstandes würdige Darstellung der Rolle Teresas in der bildenden Kunst.

Coranton (Diskussion) 10:23, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ist gut. Zwar hatte ich oben eigentlich nur geschrieben, daß ich die Äußerung mit der Unterdrückung nicht verstehe und eine Erklärung mithin offengelassen, aber soll mir auch recht sein. Bei der Zitatsammlung bin ich anderer Ansicht, spontan fiel mir kein anderer Artikel eines Heiligen ein, in dem eine solche vorhanden wäre.--Turris Davidica (Diskussion) 10:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ist gut. Richtig zu lesen und dann richtig ziterend zu antworten fällt Ihnen schwer. Es gab bei mir keine „Äußerung mit der Unterdrückung“, also könmnen sie die auch nicht nicht verstanden haben. Ich habe nachträglich gesehen, daß Sie in Wikipedia derzeit tapfer fechten. Warum nur handeln Sie nicht gegenüber einem oder einer mit Ihnen über „Teresa von Àvila“ offensichtlich ähnlich Denkenden kompromißbereit? Lassen wir die Zitatsammlung. Die Rolle Teresas in der Bildenden Kunst könnte ich schreiben, aber es geht nicht mit der bestehenden Struktur. Die Struktur müßte sein Leben – Geistliche Erfahrung („Lehre“) – Werke – Verehrung – Kunst – Belletristik – Literatur. „Rein zeitlich gesehen stimmt das, kirchengeschichtlich ist die Reihenfolge trotzdem oft genug umgekehrt“: Gott hat die Zeit erschaffen, gemäß seiner Schöpfung sollten wir gliedern.

Coranton (Diskussion) 13:16, 8. Okt. 2013 (CEST)

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