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Bonnes contributions ! Manuel Menal 30 janvier 2009 à 00:01 (CET)
Bonsoir,
Je vous mets copie du mesage que j'ai laissé sur la PDD. cordialement
Michèle Rollin
1/ Si je trouve comment faire, je vais changer ma signature. Je signerai Michèle. Je laisse mon nom en page d'utilisateur etc. Si mettre mon nom et dire qui je suis pose problème, merci de me le spécifier plutôt que de m'agresser. Je ne veux pas transgresser aux usages. Propose dans ce cas Le lièvre de Mars, spécialiste de questions agricoles, ou encore Le Rhinocéros (cf. Ionesco).
2/Ai fait la proposition sur le Figaro en essayant de reprendre les propositions des uns et des autres. Pas eu le temps de chercher toutes les sources et dates et références. Je les ai qque part mais + le temps. J'ai remis aussi de la doc. Quand on fait ce genre de choses, on peut orienter sans le vouloir ou mal comprendre. C'est un document de travail. Donc inutile de m'agresser. C'est EVIDEMMENT LONG. Que dois-je faire ? Le mettre en PDD ? Ou est-ce que ça va poser problème ?
Michèle Rollin (d) 2 mars 2009 à 01:19 (CET)
Pour vous changer les idées, je vous signale l'existence sur fr.WP de l'article Terrorisme sioniste qui semble n'avoir pas d'équivalent sur d'autres versions de WP. Violence politique israélienne et Violence politique sioniste existent en anglais. MLL (d) 13 mars 2009 à 23:27 (CET)
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Bonjour, Oudeis1,
Je vous remercie de bien vouloir adopter un comportement plus constructif. Un des principes fondateurs de Wikipédia est le respect de règles de savoir-vivre, dont l'une des plus importantes est : pas d'attaque personnelle. Les attaques personnelles font du tort à la communauté et découragent les wikipédiens. Un contributeur à l'origine d'attaques personnelles peut se retrouver bloqué, voire banni. Si vous rencontrez un problème avec un autre contributeur, vous pouvez consulter les différentes méthodes de résolution de conflit. |
--Gribeco (d) 20 mars 2009 à 02:36 (CET)
Savez-vous pourquoi Luc Rosenzweig ne collabore plus avec la Mena ? Ceedjee contact 21 mars 2009 à 09:55 (CET)
Tout d'abord merci pour votre intervention sur la discussion sur la Ména. J'ai l'impression que ça permet d'avancer sur le sujet.
Cela étant dit, pendant qu'on essaie d'arriver à un consensus sur la pdd, les modifications continuent sur l'article même. En tant que "jeune" sur WP, je suis un peu étonné de cela - vu que je m'interdisais toute modification de l'article n'étant pas discutée préalablement en PDD. Pourriez vous éclairer ma lanterne sur les us et coutumes de WP quant à la publication sur des articles R3R ? Merci.
Par ailleurs et c'est un détail, "tsedek" signifie "justice", mais tsadik signifie "juste" dans le sens "homme juste" et est également utilisé pour désigner un maitre hassidique. ;-)
Bonjour,
l'article que vous avez donné en référence n'a évidemment rien à voir avec de la Hasbara. C'est, comme vous dites, tout le contraire.
Vous avez également raison de souligner (je déforme un peu vos propos à ma sauce) l'étroitesse de la frontière qui permet de faire une différence objective entre de la hasbara et le journalisme d'opinion.
Il faudrait d'autres avis. En attendant, je vais retirer le lien vers Hasbara.
Sinon, je suis de plus en plus convaincu que si les sources parlent d'agence de presse, la Mena fait plutôt du journalisme (d'investigation et d'opinion) et que c'est parler d'agence de presse qui est diffamant...
Ceedjee contact 22 mars 2009 à 12:53 (CET)
Bonsoir,
Juste pour info, Al-Soudi a écrit : "Ces conquêtes ont-elles donné lieu à des massacres, comme des historiens arabes et plusieurs néo-sionistes l’affirment ? Difficile de trancher. Il y eut des morts, assurément, mais des deux côtés, les Juifs perdant un centième de leur population lors de ce conflit. Est-ce que la Haganah a perpétré des assassinats de sang froid contre des civils sans armes ? Selon des anciens de Galilée, que je juge dignes de foi, les combattants juifs auraient effectivement abattu quelques hommes désarmés, à l’issue d’affrontements. Combien ? Quelques dizaines tout au plus, ce qui nous laisse loin de la présentation propagandiste de la Haganah sous les traits d’une seconde Waffen SS."
Il écrit également : "les Etats arabes, ainsi que des organisations panarabes, ont invité les populations à trouver un refuge temporaire dans les pays limitrophes "pendant que les armées régulières d’Egypte, de Transjordanie, de Syrie et du Liban écraseraient militairement l’entité sioniste à peine formée".
Il rajoute : "Causalement, on est amené à déduire que c’est le refus arabe qui a conduit à l’exil une bonne part des Palestiniens et à l’essor d’Israël."
Non content, il rajoute : "Dans l’entre-temps, la Palestine juive, étatisée, est devenue une puissance à la pointe de la technologie mondiale, et nous, sous bien des aspects, nous n’avons guère évolué depuis que les armées des grands frères arabes se firent toutes éconduire par quelques brigades de partisans, à peine armés, portant l’étoile de David."
Il rajoute : "Car depuis 1948, la Nakba se poursuit. Nous sommes devenus un peuple de pillards et de corrompus, un peuple de violents"
(...) Et de conclure qu'Al-Soudi est autant palestinien que moi. Ceedjee contact 27 mars 2009 à 20:25 (CET)
---
Bonjour Oudeisl,
Si je ne suis pas du tout connaisseur de la Ména, par contre, je connais bien la culture juive, le problème israélo-palestinien et la guerre de 1948.
Bonjour,
Que la personne qui écrit sous le pseudo « el-Soudi » soit autant palestinienne que moi tombe sous le sens quand on voit le point de vue qu'il soutient au sujet des événements de 1948, version que très peu de Palestiniens connaissent (peut-être quelques universitaires ?) tout comme les Israéliens ou juifs français ne connaissent pas la version palestinienne... Tiens donc :-)
Sinon, les chiffres que je cite ne sont pas les fourchettes hautes pour l'un et basses pour l'autre. Je rapporte les chiffres repris par les historiens. Si pour vous 0,1% est important alors, n'hésitez pas à dire à El-soudi que "quelques dizaines de personnes massacrées en Galilée" ne correspond pas aux 800 victimes de massacres.
Mon avis personnel, partagé par Benny Morris et nié par aucun historien à ma connaissance, c'est que chasser de son foyer, contre leur gré, 300-350,000 personnes sur 700-750,000 dans une zone qui en comprend initialement 900,000, et les massacrer quand il ne sont pas assez motivés, c'est un « nettoyage ethnique » et depuis peu, le « nettoyage ethnique » est un crime contre l'humanité. C'est à ne pas confondre avec les thèses délirantes de Pappé même si les mots sont es mêmes. Sinon, le ressentiment palestinien n'est plus tellement d'avoir été spolié de la sorte, il l'est dans l'attitude des nations depuis 60 ans face à cet événement.
Que les Palestiniens ne voient pas leur propre tort (ou plutôt ceux de leur prédécesseurs) et que ce qui les a conduit là découle en bonne partie de cette attitude est un autre point qui n'a rien à voir avec le fait que ce qu'écrit la personne qui se cache sous le pseudo « el-Soudi » n'est pas palestinienne et sans doute pas arabe (ou alors juive sépharade comme Denis Elkoudi ?).
Je n'ai pas les sources qui concernent l'exode juif des pays arabes (entre 750,000 et 900,000 qui ont fui ou ont été chassés des pays arabes, parfois avec le soutien actif des Israéliens) et dont 30-40% environ s'est installée en Israël) et je ne peux pas développer cet article. On ne peut pas tout faire. Mais c'est cité dans les conséquences démographiques de la guerre.
En réponse à votre question : Le caractère primaire ou secondaire d'une source ainsi que sa crédibilité dépend du sujet traité. En ce qui concerne « les sources comme le Monde, le Figaro, International Herald Tribune, Jerusalem Post ... » :
Toujours dans le contexte de la Ména, les sources primaires sont plutôt les extraits d'articles qu'on peut trouver sur leur site; Toutes les autres analyses, comme celle du journaliste Dominique Vidal ou du forum houmous (j'ai oublié le nom), sont des sources secondaires, notoire dans le premier cas, non acceptable dans le second. Les personnes du Projet:sources devraient confirmer cela, peut être avec quelques nuances. Vous pouvez leur demander sur la pdd du projet. Ceedjee contact 29 mars 2009 à 09:53 (CEST)
Cela fait près de 50 ans que les historiens ont rejeté la thèse de l'appel arabe à la fuite (voir Erskine Childers, The other exodus, The spectator, 1961). Cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu, ponctuellement, des évacuations et des invitations à le faire mais cela signifie que si ce le fut, ce fut complètement anedoctique au point que cela ne doive pas être cité. Un peu comme parler des Iles Vierges pour d'autres sujets :D
Yoav Gelber, Palestine 1948 (2006), p.116 pose très clairement la situation en ces termes (sur base des informations qu'il rassemble bien entendu) :
J'ai lu l'article de Ha'aretz évidemment. Ceci dit, vous pensez réellement que le point de vue israélien soit mal repris dans la documentation que j'ai étudiées à ma disposition, sans parler de ce que google.books nous permet de survoler :
Ah... C'est pourtant la base du conflit et du ressentiment palestinien. Il semble qu'il y ait un problème d'empathie à comprendre l'horreur... pourtant, après 60 ans de conflits, plus de 50,000 victimes dans le camp palestinien, après avoir été chassés de chez soi et dépossédés (2 fois, il ne faut pas oublier l'exode de 1967), après avoir subi des massacres "gratuits" (et je ne parle pas que des connus dans le monde occidental, je parle des tous...), après l'humiliation quotidienne des checks points, alors que parents, grand-parents, arrière-grand-parents, arrière-arrière-grand parents ont vécu dans des camps... on pourrait comprendre que les Palestiniens estiment être victimes d'une injustice terrible.
Le lien avec la Shoah n'est pas si ténu que cela. Aux yeux des Palestiniens, à tort ou à raison, ce sont eux qui ont payé et payent encore pour un crime commis par l'occident.
Ensuite, les horreurs ne se comparent pas. La Shoah est une crime contre l'humanité et en particulier la nation juive. Les conséquences de la Naqba sont un crime de l'humanité contre la nation palestinienne. Parler de Naqba et de Shoah dans la même phrase, ne signifie pas qu'Israël est un Etat nazi. Israël est très mal pris dans le drame palestinien et la population israélienne en paie le prix chaque jour, mais dans une moindre mesure que les Palestiniens. Ceedjee contact 29 mars 2009 à 11:46 (CEST)
Pour porter une analyse, il faut connaître les faits. Vos remarques ne sont pas pertinentes, mais c'est faute de connaissance. Votre analyse est également biaisée parce que vous voyez le mal partout.
Pour répondre à vos commentaires :
Golda Meir (1970) doit certainement faire référence à Kafr Kassem (1956), quand des gardes-frontières ouvrirent le feu sur des paysans arabes israéliens (hommes, femmes et enfants) parce qu'ils rentraient des champs le soir et que le gouvernement israélien venait d'imposer dans la journée aux arabes israéliens du triangle, et sans les avoir prévenus, un couvre-feu à partir de 17h... De mémoire 50 morts... Jamais elle ne pardonnera à ces Arabes Israéliens de ne pas avoir été à la réunion d'Etat-Major où la décisions fut prise... Jamais elle ne pardonnera, c'est bien ce qu'elle dit et vous avez accepté qu'elle puisse le penser, n'est-ce pas. C'est en effet impardonnable...
Ou bien peut être fait elle référence aux 2500 à 5000 morts palestiniens entre 1949 et 1956, dans la majorité des cas parce qu'ils voulaient rentrer chez eux tandis qu'on avait donné ordre de tirs sans sommation aux soldats israéliens ? Evidemment, ces maudits civils palestiniens (je ne connais plus la proportion d'enfants) qui allaient reprendre une partie des biens qu'ils avaient accumulés sur leur vie, c'est impardonnable. Cela mérite, aux yeux de Golda Meir, la mort. Et vous avez accepté que ce soit en effet impardonnable. Et vous avez accepté qu'elle ait émis l'idée que ce soit impardonnable. C'est clair, les Palestiniens ont bien compris le sens du mot "impardonnable". A mon avis, ils l'épellent n-e-k-a-m-a...
Elle ne fait pas référence aux 20 massacres de la guerre de 1948, commis en période de guerre (ca ne compte pas, c'était la guerre)...
Peut être par contre fait elle référence au massacre de Qybia (1953) ou aux autres de l'unité 101 organisés en connaissance de cause (4 ?) (en pleine période d'attentats terroristes ? Ah non, étrange). Quels montres que ces Palestiniens d'obliger la pauvre Golda Meir d'ordonner ainsi des opérations de ... de quoi ? nettoyage ? Elle ne pardonnera pas, c'est sur.
C'est peut être en 1972 qu'elle cita cette phrase, auquel cas, peut être fait elle référence aux 12 morts de Munich (tués on se demande bien pourquoi ? En représailles ?)
Oudeis, faites attention aux propos que vous citez car quand on est baigné par la « mémoire collective » israélienne ou pire sa propagande, qui a naturellement occulté certains événements, on risque aux yeux de Palestiniens, qui eux n'ont pas « oublié » ce dont el-Soudi n'a jamais été informé, de vraiment passer pour un barbare et un monstre déshumanisé. En fait, entendre parler de Golda Meir est tout aussi dégoutant que d'entendre parler de Pappé et heureusement qu'on ne compare pas les horreurs parce que je ne sais pas laquelle est la plus grande entre le mensonge de Pappé et celui de Golda. Ceedjee contact 29 mars 2009 à 12:24 (CEST)
nb: ceci dit, je pense que Golda Meir n'a jamais dit cela. Avez-vous une source précise ? Je pense que c'est de la propagande israélienne (mais je ne peux pas le prouver). Ceedjee contact 29 mars 2009 à 12:49 (CEST)
J'ai répondu sur ma page mais je pense qu'on s'est compris :-)
Ceci dit, il va falloir que j'écrive quelques mots concernant le point de vue israélien et l'empathie que l'on devrait en avoir ici en Occident.
Vous ne l'écrivez pas mais je l'écris moi, car cela choquerait sinon. Si la société israélienne et les communautés juives sont aujourd'hui capables d'empathie (et bien qu'elles n'en fassent pas preuve, c'est ains...), la société palestinienne n'est en rien mure pour cela. On ne peut pas demander ce genre d'effort à un homme en colère. D'autant moins, qu'à tort ou à raison, il considère sa colère comme purement légitime. On doit au contraire s'en protéger.
Je pense aussi que nous devons diminuer notre "flux" d'échanges car nous allons décrocher des remarques de la part des admins, à juste titre.
Who knows, maybe in real life un jour ou l'autre mais je me suis toujours méfié énormément des rencontres via internet.
Ceedjee contact 30 mars 2009 à 10:20 (CEST)
Vu ton message de plainte. Effectivement Optimi a transgressé de nouveau la règle des 3RR sur l'article relatif à la Ména, mais c'est ton cas aussi. J'aurais vu cette guerre d'édition plus tôt, vous auriez été bloqués tous les deux. Attention à ne pas rentrer en guerre d'édition, un seul revert pose problème quand le bandeau est en place. Cordialement. Clem (✉) 13 juin 2009 à 00:41 (CEST)
Bonjour Oudeis1,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif. Merci.
Bonjour,
Je suis étonné de l'avertissement que vous m'avez adressé.
En effet, je croyais que "le bandeau "Règle des 3 révocations" n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation" WP:R3R. De ce fait, en quoi "un seul revert pose problème quand le bandeau est en place" (mes reverts consistant de surcroit à revenir à la version "neutralisée" de DocteurCosmos et non à "la mienne") ?
Par ailleurs, le bandeau R3R appelle à "un consensus sur la page de discussion". Or les points en question ont déjà été traités en PdD et arbitrés par Ceedjee (comme je le rappelait en donnant même le diff en résumé et en le rappelant sur WP:RA : ). Si j'étais intervenu en PdD pour revenir sur ce point qui avait déjà été abordé et arbitré en ma faveur, on m'aurait encore accusé de "faire grossir" la PdD.
J'ai tout fait pour éviter d'en arriver à une guerre d'édition. J'ai fait appel aux WikiPompiers. Des médiateurs sont intervenus. J'ai argumenté en PdD et attendu arbitrage d'un médiateur avant de publier. Malgré cela Optimi continue d'imposer ses modifications.
Que puis-je alors faire pour éviter la guerre d'édition ?
Merci d'avance pour vos suggestions.
--Oudeis1 (d) 13 juin 2009 à 01:04 (CEST)
Bonjour Oudeis1 (d · c · b), et merci pour votre message. Donnez moi qqes jours svp je n'ai pas une seconde a moi en ce moment. J'ai réfléchi a certains points et 'aurais des éléments a vous proposer pour une rédaction de l'article. Mais il faudra que je mette tout cela par écrit, ce que je ne peux absolument pas faire en ce moment. Cordialement. Optimi (d) 1 juillet 2009 à 10:27 (CEST)
Bonjour,
Je me demande s'il ne faudrait pas mieux proposer une PaS. En effet, vu qu'il est absolument impossible d'avoir une version neutre et correcte de la page Metula News Agency, je me demande s'il ne faudrait pas mieux ne pas avoir d'article du tout qu'un article biaisé et non neutre, et incorrigible. Je préfère naturellement vous demander votre avis, vu que vous vous êtes engagé dans une tentative de réécriture.Thémistocle (d) 17 septembre 2009 à 20:51 (CEST)
Bonjour Oudeis,
Une page intéressante ici, si vous pouvez déposer un commentaire en page de discussion...Thémistocle (d) 19 septembre 2009 à 15:18 (CEST)
Bonsoir Oudeis1, pas de souci pour la révocation de mes modifications. Vu le contexte, c'était une bonne chose. Je ne connais pas assez le contexte pour juger, alors je ne me prononce pas sur ce conflit, mais j'espère en tous cas que vous trouverez une solution. Cordialement, Alchemica (d) 21 septembre 2009 à 22:03 (CEST)
Bonjour Oudeis1. Je vous présente mes excuses pour la violation de la R3R, je ne m'entais pas rendu compte. Je reproduis ici la jusification que j'ai donnée, là bas, dans la pdd. Cordialement, OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 17:37 (CET)
Bonjour. Je vous présente mes excuses pour la violation de la règle 3RR, je ne m'en étais même pas rendu compte tellement la question semble évidente. Car, pour en revenir au sujet lui même, nier la contextualisation mentionnée par le paragraphe que certains contributeurs veulent supprimer, sans doute pour des raisons d'appréciation personnelles de l'événement, ne tient pas la route une seule seconde, et c'est par centaines que se comptent les études savantes qui placent l'affaire Al Durah dans ce contexte. Il n'est pas dans votre intérêt de vous bloquer dans cette attitude de négation, car je peux sans difficulté citer des passages entiers d'études admissibles qui non seulement mentionnnent les faits de ce paragraphphe, mais bien d'autres également, et cela risque de donner à ce court paragraphe une taille disproportionnée et une couleur bien plus pro-palestinienne que la version à peu neutre qu'il affiche actuellement et que j'ai rétabli. Je me cantonne pour l'instant à cette référence numéro 30 qui effleure le sujet de manière assez neutre, et qui place bien les deux évènements dans un même paragraphe, donc dans une relation sémantique. Mais si vous poursuivez ces réverts injustifiés (en allant même, comme dans le cas de Chronos1080, jusqu'à suppriner la référence Enderlin), je me verrais obligé de faire des citations beuacoup plus longues beaucoup plus "chargées". A titre d'exemple, la référence suivante mentionne les faits de ce paragraphe, et bien d'autres encore: Israel occupation, University of California Press, Neve Gordon, University of California, 2008. Cordialement à tous, OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 17:33 (CET).
Je me permets de reproduire ici, dans votre pdd, ce que j'ai écrit dans la pdd de l'article:
Cher Oudeis1 (d · c · b), Il n'est certainement pas dans mon intention de porter ici un débat sur le sionisme, ni de me positionner pour ou contre cette idéologie, et, quelles que soient vos convictions dans ce domaine, convictions que je ne connais pas, j'espère qu'elles ne sont pas heurtées par ce débat. Soyez en tous cas certain de mes bonnes intentions à votre égard. Je n'attache personnellement pas d'importance aux références qui semblent vous poser problème, ism-france et bonston. L'important est je crois, le livre de Gordon, qui est certes positionné à gauche, mais qui est une référence reconnue et d'autorité. Cette référence parle bien de l'affaire en question, et de tout le contexte de la colonisation, y compris les choses terribles montrées par ism-france ou bonston. Pour moi l'important est là, et c'est pourquoi j'ai ajouté le livre de Gordon à un paragraphe qui pouvait paraître, sans lui, du TI, ainsi que la justification donnée par Enderlin sur son opinion à propos de l'origine des balles. Sur le reste, je ne suis pas opposé à une citation de la Cour d'Appel, mais il faut respecter le principe fondamental de Wikipédia qui est WP:POINT, je pense que c'est de cela dont Shravan (d · c · b) veut parler. Enfin, sur l'article de Leconte+Jeanbar, on peut, pour être totalement honnête, parler et de leur doute initiaux et de leur écartement final. Tel que je le comprends, leur éloignement final provient du fait qu'ils n'ont pas pu conclure, et il n'en reste pas moins vrai que leur appréciation finale est sans appel. Il ne faut pas, à mon avis, supprimer de la citation leur appréciation finale comme vous l'aviez fait en premier, mais tout ceci peut être, je crois, réaménagé dans un sens qui vous conviendrait plus.
En ce qui me concerne, j'ai été informé par Shravan (d · c · b) de choses plutôt désagréables qui se sont déroulées derrière mon dos et pour lesquelles je n'ai même pas été prévenu, hormis Shravan (d · c · b): on m'a accusé de faux-nez et un contributeur que je ne connais pas, Thémistocle (d · c · b) a fait une requête sans avoir la délicatesse de me prévenir sur ma page, et d'autre part Chrono1084 (d · c · b) m'a traité de "clone d'Optimi" sans me prévenir non plus, alors que je n'ai aucune connaissance de ce contributeur Optimi (d · c · b). Je trouve cela très désagréable et il est peu probable que je revienne dans ce débat pour ces raisons. J'espère que vous trouverez tous ici une solution, mais je crois que je vais retourner à mes centres d'intérêt plus directs dans Wikipédia. Très cordialement à vous, OstroBelyii (d) 11 mars 2010 à 21:55 (CET).
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