Als langjähriger Segler weiß ich auch aus Eigenversuchen, dass der Kreuzknoten eigentlich an Bord ungeeignet ist. Er ist auf keinen Fall ein Knoten, mit dem man Seile verbinden kann. Da behauptet aber unsere Info Box und der Einleitungssatz.
Dabei hat doch der Benutzer Barbar oben Ashley zitiert: Der Kreuzknoten dient Ashleys Ansicht an Bord nur dazu, Segel zu reffen oder etwas fest zu zurren. Man darf ihn keinesfalls dazu verwenden, Taue zu verbinden. Ashley hält ihn für gefärlich, denn „als Verbindungsknoten (um zwei Enden zusammenzubinden) hat der Kreuzknoten wahrscheinlich mehr Tote und Verletzte auf dem Gewissen als alle anderen Knoten zusammen " Wie kann es sein, dass diese gefärhliche Falschinfo in unserem Artikel stehen bleibt? Gruß --Orik (Diskussion) 22:35, 26. Nov. 2020 (CET)
PS. Ich setze einen Überarbeitungsbalken und werde die Inforbox zur Vorsicht rausnehmen.
- Wenn der Kreuzknoten nicht als Verbindungsknoten angewendet wird, wie kann er denn dann zu so vielen Toten und Verletzten führen?
- Wenn der Kreuzknoten keine Anwendung als Verbindungsknoten hätte, hätte er auch keine Toten und Verletzten auf den Gewissen. Dass jedoch so viele Leute durch den Knoten gestorben oder verletzt wurden, deutet darauf hin, dass viele ihn als Verbindungsknoten nutzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 26. Nov. 2020 (CET)
Der Kreuzknoten ist unzweifelhaft ein Verbindungsknoten. Er wird als solcher seit Urzeiten verwendet und ist vermutlich der am Häufigsten verwendete Knoten zum Verbinden zweier (gleicher!) Taue. Er ist leicht zu knüpfen, hält gut und ist leicht zu lösen. Jeder Knoten ist - wenn falsch geknüpft oder falsch eingesetzt - bedenklich. Aber das liegt nicht am Knoten. Und ja: es gibt unzweifelhaft Knoten mit höherer Knotenfestigkeit. Aber nicht jeder ist auch gleich simpel zu knüpfen und zu lösen. Und ja, die Sicherungsleine beim Arbeiten im Masttop verlängere ich ungern mit einem Kreuzknoten. - Mach doch einfach einen Link zu geeingeteren Varianten, und beschreibe dort die spezifischen Anwedungsfälle (passende Untersuchungen verlinken). Und wenn Du magst, kannst Du ja auch das richtige und falsche Knüpfen bzw, die situativ geeignete Anwendung hier noch verständlicher bebildern. Und lasse die Infobox so wie sie ist. Gruss, --Markus (Diskussion) 00:14, 27. Nov. 2020 (CET)
@Orik: Die jetzige Einleitung ist sehr unglücklich, weil sie sich auf die maritime Nutzung beschränkt. Der Kreuzknoten ist aber zunächst mal ein Knoten, den fast jeder kennt (auch wenn 50 Prozent stattdessen einen Altweiberknoten legen) und im Alltag anwendet. Die Definition ist mir viel zu speziell, da sie suggeriert, der Kreuzknoten werde nur an Deck von Segelschiffen angewendet, wo sein Einsatz natürlich sehr beschränkt ist. – Bitte auch die Diskussionen oben lesen, das Thema ist nicht neu. Generell ist die Wikipedia als Enzyklopädie eher deskriptiv („was ist ein Kreuzknoten und wie sieht der aus“) als instruktiv („wie legt man einen Kreuzknoten und wo wendet man ihn an“). Dass der Kreuzknoten im Alltag verwendet wird, um Enden zu verbinden, steht außer Frage – unabhängig davon, ob das empfehlenswert ist. Schon deshalb, weil die meisten Leute keine besseren Knoten dafür kennen (und auch nicht brauchen). Der Abschnitt „Kritik“, auf den wir uns oben geeinigt haben, fasst wirklich gut zusammen, was gegen den Kreuzknoten spricht. Bitte stellt die Vorversion wieder her, so ist das keine Verbesserung! --Kreuzschnabel 10:19, 27. Nov. 2020 (CET)
- Antwort folgt demnächst ausführlicher. Vorweg: Wo ist der Abschnitt „Kritik“? Die kritischen Anmerkungen in der Disk. sind sehr unübersichtlich und kaum nachzuvollziehen. Das Ergebnis liest man im Artikel, der die Kritik m.E. nicht ausreichend würdigt. Du hast aber Recht. Die Nutzung des Lemmas gilt auch für nicht maritime Zwecke. Schuhe bindet auch mit falschen Knoten zu. Die Schürsenkel gehen immer auf. Dass neben Ashley, die Feuerwehren, genau wie der Alpenverein und die Segelschulen maritimer Nationen den Kreuzknoten für gefährlich halten, sollte aber auch Markus und anderen zu denken geben. Dabei ist es gleichgültig, ob ungleich dicke Enden genommen werden. Gruß --Orik (Diskussion) 11:11, 28. Nov. 2020 (CET)
- Der Abschnitt „Kritik“ ist erstaunlicherweise unter Kreuzknoten#Kritik zu finden. Ich binde meine Schuhe übrinx mit richtigen Kreuzknoten zu, doppelt auf Slip gelegt, und sie gehen genau dann auf, wenn ich es will. --Kreuzschnabel 11:43, 28. Nov. 2020 (CET)
- Interessant, ich dopple immer meinen Kreuzknoten, der auf Slip gebunden ist, weil der einfache aufgeht. Ich nahm im vorigen an, Du meintest die kritischen Betrachtungen auf dieser Seite, die etwas chaotisch angeordnet ist. Im Lemma finde ich den Eingangssatz und die Box so nicht ganz ok. Ich würde die Verwendung beim Verbinden durch ein „in vielen Fällen" relativieren. Es gibt sicherlich auch Fälle an Land z.B. beim Verladen von schweren Gegenständen, bei denen ein Kreuzknoten in Frage käme. Zum Verbinden kam man aber statt eines Kreuzknotens in den meisten Fällen auch einen Schotstek oder einen doppelten Schotstek nehmen. Oder eine dauerhaftere Verbindung. Ich glaube schon, dass viele Menschen, wenn sie einen Knoten machen wollen, in Wikipedia nachgucken. --Orik (Diskussion) 21:57, 28. Nov. 2020 (CET)
- Ich verstehe dein Anliegen ja, bitte dich aber zu verstehen, dass Wikipedia kein Knotenratgeber und kein Knotenlehrgang ist, sondern ein Lexikon. Aufgabe dieses Artikel ist es, dem Leser verständlich zu machen, was ein Kreuzknoten ist. Und ein Kreuzknoten ist ein Knoten, mit dem sich zwei Enden verbinden lassen – wie gut oder schlecht er das tut und wann man besser einen anderen nimmt, steht dann auf einem anderen Blatt. Wer sichere Knoten braucht, lernt das hoffentlich in einem darauf spezialisierten Lehrgang und macht sich nicht in der Wikipedia kundig – nicht weil unsere Infos falsch wären, sondern weil wir ganz einfach kein Lehrbuch sind. --Kreuzschnabel 22:10, 28. Nov. 2020 (CET)
- Man sagt auch nicht "Whiskey wird in vielen Fällen destilliert", weil es auch andere Getränke gibt, die destilliert werden. Ja, es gibt eine Vielzahl von Getränken, die destiliert werden. Das ändert aber nichts daran, dass Whiskey immer (und nicht nur in "vielen Fällen") destilliert wird.
- Genau das gleiche tritt auch auf den Kreuzknoten zu. Es ist nicht von Bedeutung, ob es auch andere Knoten gibt und wann diese eingesetzt werden. Es geht nur um die Frage, wozu der Kreuzknoten benutzt wird.
- Du kannst jedoch gerne einen neuen Abschnitt ergänzen, in denen alternative Knoten erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:47, 28. Nov. 2020 (CET)
Deine Änderungen machen nicht den Eindruck, als hättest du den Artikel gründlich gelesen. Du hast keinerlei neue Informationen vorgetragen, außer dass du langjähriger Segler bist und deine Schuhknoten doppelst. Dennoch äußerst du dich abfällig über "Markus und andere", die wirklich seit 10 Jahren unsere Knotenartikel pflegen. Das was deiner Meinung nach "zu denken geben sollte", wurde schon lange vor dir bedacht, wie der Artikel zeigt. Falls du neue Erkenntnisse hast, nenne sie bitte kurz und bündig. Die Diskussion ist schon wieder viel zu lang, dafür dass du nur eine Relativierung vorzuschlagen hast.--Tminus7 13:46, 29. Nov. 2020 (CET)
- Mir ging es vor allem um die Einleitung und die Infobox. Die fassen einen Artikel zusammen. Dort las ich, dass der Kreuzknoten zum Verbinden zweier gleichartige Seil- und Fadenenden dient. In der Infobox wird dazu sogar seemännisches Vokabular verwendet. Im weiteren Text des Lemmas wird die Bedeutung des Kreuzknoten dann in ausreichender Weise relativiert. Das müsste m.E. auch schon etwas in der Einleitung und der Infobox erfolgen. Das sind durchaus neue Informationen für diesen Artikel. Ich hatte in der Disk Bezug auf Markus Äusserungen und die anderer genommen. Der Hinweis auf einen Dissens ist keine Herabwürdigung. Mir ist sehr bewusst, wie wichtig es ist, dass Wikianer wie Markus, Du und andere sich kontinuierlich um diese Knotenartikel kümmern. Meine Reserviertheit bzw. Gegnerschaft gegenüber der Anwendung dieses Knoten resultiert aus der Praxis an Bord. Man kann ihn nur selten dort verwenden, weil er sich meistens nach einiger Zeit von selbst wieder öffnet oder ggfs slippt. Und ich denke, anders als als manche hier, dass wir als Enzyklopädieersteller berücksichtigen müssen, dass Menschen unser Werk als Anleitung zum eigenen Handeln benutzen. Das ist im Artikel ja auch berücksichtigt, aber m.E. zu wenig in der Einleitung und nicht in der Box. Die vermittelt ein falsche Information über den Knoten. Gruß --Orik (Diskussion) 09:03, 30. Nov. 2020 (CET)
- Da die Einleitung das gesamte Lemma bündig zusammenfassen sollte, gebe ich dir recht – dazu hab ich einen Satz ergänzt. Die Infobox dient, wie Tminus7 schon sagte, lediglich der Kategorisierung, die wird niemand als Anleitung missverstehen. Damit sollten jetzt aber wirklich alle leben können. --Kreuzschnabel 09:28, 30. Nov. 2020 (CET)