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- 2010 -

Widersprüche

Es heisst:

Paulus ist der früheste Autor einer NT-Schrift und erklärt, den Auferweckten selbst gesehen zu haben. Er übernahm von der Jerusalemer Urgemeinde um 36 n. Chr. ein frühes Credo, verbunden mit einer Zeugenliste (1 Kor 15,3–8 EU):

.. jedoch ist Paulus Chrisus nie begegnet. Die Korinther-Texte sind zudem erst nach der Übernahme des Christentums als römische Staatsreligion entstanden. Im Zuge dieser Deklaration als Staatsreligion wurden vor allem auch gnostische Züge der frühen christlichen Glaubensrichtung ausgemerzt. (nicht signierter Beitrag von 91.62.98.91 (Diskussion | Beiträge) 20:18, 20. Jan. 2010 (CET))

Na, unsauber. Dem "Jesus" isser nich begegnet. Dem "Christus", dem behauptet er ja begegnet zu sein. Daß die Korintherbriefe "erst nach der Übernahme des Christentums als römische Staatsreligion entstanden" seien - wo haste denn den Unfug her? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Sonnenkultische Ursprünge des Jesus?

Nach unten verschoben gemäß den Koventionen.--Atlan ^Disk. 23:48, 28. Feb. 2010 (CET) Frage zu dem Bild: Auf dem Bild ist Jesus Kopf vor einem alten Sonnensymbol zu sehen. Ist dies darauf zurückzuführen das der Jesuskult aus einem der frühreren Sonnenkulte entstanden ist ? grüße -- Mitleser1 20:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Kannst du einen wissenschaftlichen Beleg dafür nennen, dass es sich um ein Sonnensymbol handelt? Dann kann man weitersehen. Gruß --Atlan ^Disk. 23:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Ein Kreis, der ein gleichschenkliges Strich- oder Balkenkreuz beinhaltet, war zwar in der Tat ein Sonnensymbol verschiedener Frühkulturen, für das Judentum zur Zeit Christi (bzw. "Jesuskult") ist eine Herleitung aus dem Sonnenkult aber eher auszuschließen. Astralkulte aller Art galten schließlich als gotteslästerlich, was durch die Ablehnung des römischen Herrscherkultes (der sich stark am Sonnenkult orientierte) noch weiter verstärkt wurde. Bestimmte Aspekte in der Symbolik sind zwar ähnlich (z.B. die Ost-West-Ausrichtung der Tempel), einen israelitischen Sonnenkult gab es jedoch nicht. Aufschlussreich dazu: Johann Maier: Die Sonne im antiken Judentum. in: Wolfgang Haase: Principat, Band 19, Religion (Judentum, allgemeines; Palästinisches Judentum). de Gruyter, 1979, S. 347-411 --Papphase 09:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Die These der Threadüberschrift ist in der Tat Unsinn. Indem das Licht laut Gen 1 das erste Geschöpf war, die Sonne und der Mond folgten, widersprach das Judentum allen Astral- und Gottkönigskulten.

Da Jesus im NT u.a. als "Licht der Welt" (Johannesevangelium) verkündet wird, übertrug die Kirche auch nichtchristliche Licht- und Sonnensymbole auf ihn, z.B. auch das Geburtsdatum des Mithras.

Man beachte die Entstehungszeit des Bildes: Die Kirche war im 6. Jahrhundert Reichskirche, betonte also die hoheitlichen Züge Christi mit entsprechender Symbolik. So wie Gott der Schöpfer Licht und Finsternis voneinander unterschied, so ist Christus hier der wiederkommende Richter. Das Balkenkreuz ist vermutlich auch ein umgedeutetes Hinrichtungskreuz, das nicht mehr nur die Sonne symbolisiert, die alles Leben nährt, sondern den Sieg des Sohnes Gottes über die Mächte der Finsternis. Jesusfreund 10:25, 1. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Benutzer, die mit Macht solchen Unsinn von sich gaben, hatten wir hier doch schon mehrfach, oder? Sind alle gesperrt, so weit ich weiß. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:07, 1. Mär. 2010 (CET)

don't feed... --JD {æ} 14:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Jesusfreund schrieb:"Da Jesus im NT u.a. als "Licht der Welt" (Johannesevangelium) verkündet wird, übertrug die Kirche auch nichtchristliche Licht- und Sonnensymbole auf ihn, z.B. auch das Geburtsdatum des Mithras."

Das ist eine recht gute Erklärung. Da ihr offenbar teilweise Experten zu dem Thema seid, wäre es im Sinne der Leser, wenn ihr eine Liste von Dingen erstellt, die wie das Sonnensymbol und das Weihnachstfest (Mithras) nicht aus dem Christentum stammen sondern dahin übernommen wurden. -- Mitleser1 09:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Es würde den Rahmen dieses Artikels deutlich sprengen, die gesamte Herleitungsgeschichte christlicher Symbolik aus sämtlichen Formengebungen (prä-)historischer Kultik zu beleuchten. Dafür brächte man einen eigenen Artikel, Symbolik#Christliche_Symbolik ist bislang ziemlich dünn. --Papphase 10:02, 5. Mär. 2010 (CET)

Ist aber doch irgenwie auch für das Verständniss des Jesus nicht ganz unwichtig zu wissen, was an ihm echt christlichen Ursprunges ist und was von anderen Religionen "geborgt" wurde. Wenn man zum Beispiel weiß, das die Sache mit der jungfräulichen Geburt, das Geburtzdatum, die Sonnensymbolik, die Geschichte mit der Kreuzigung, die Sache mit den drei heiligen Königen und vieles mehr aus nichtchristlichen Religionen übernommen wurde, dann ist das nicht schlecht. Und das alles hat ja unmittelbar mit Jesus Christus zu tun, sollte also auch hier geschrieben werden ? Und angesichts dieser kleinen Liste von mir bekannten Sachen frage ich mich, was sonst noch alles übernommen wurde. -- Mitleser1 11:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Du liegst falsch. Die Kreuzigung wurde nicht aus einer anderen Religion übernommen. Das Geburtsdatum (sic!) findet sich nirgendwo im NT, und der westliche Brauch mit 25. Dezember ist nicht der einzige... usw. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:35, 5. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Der vermutliche Ablauf der Osterereignisse nach den Evangelien ist nicht neutral

Der genannte Abschnitt verwendet Formulierungen, die ein historisches Geschehen voraussetzen:

„Daher lässt sich der genaue Ereignisablauf kaum noch rekonstruieren“: setzt voraus, dass ein genauer Ereignisablauf existierte und dieser prinzipiell rekonstruierbar wäre (... wenn nur die Evangelien genauer berichten würden oder ihre Aussagen unabhängig überprüfbar wären ...); eine solche Voraussetzung ist aber nicht gegeben. Die Formulierung muss daher lautet: „Die Evangelien erzählen von den Ereignissen nach Jesu Tod teils im Konsens, teils konträr. Daraus lässt sich kaum ein historisch plausibler Ereignisablauf rekonstruieren.“
Die Aussagen hinter den Aufzählungspunkten erscheinen als Tatsachendarstellungen (auch wenn sie als „Anhaltspunkte“ bezeichnet werden), beruhen jedoch ausschließlich auf Erzählungen des NT und sind in ihrer Historizität umstritten; das Imperfekt als Tempus ist daher irreführend und muss in die Gegenwartsform geändert werden nach folgendem Muster: Der Satz „Jesus wurde noch am Vorabend des Sabbat in ein frisches Felsengrab gelegt“ muss lauten: „Jesus wird ... gelegt“.

Ich halte den Abschnitt daher größtenteils für POV - insbesondere da unten hinsichtlich der Historizität des Ostergeschehens richtigerweise auf unterschiedliche Auffassungen in der Forschung hingewiesen wird - und bitte die Hauptautoren des Artikels, diese Einwände zu erwägen und die Formulierungen entsprechend zu ändern oder mir für die Änderungen „grünes Licht“ zu geben --Arjeh 21:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Was die Tempusfrage angeht, stimme ich zu. Ansonsten contra. Die Darstellung ist durchaus neutral. Die Überschrift muss mitgelesen werden: Im Abschnitt geht es

(1) um einen vermutlichen Ablauf und
(2) um einen vermutlichen Ablauf nach den Evangelien.

Was die "Historizität" der Osterereignisse angeht, möchte ich hier (also nicht im Artikel) folgende Bemerkungen anfügen:

(1) Der Begriff "Neues Testament" ist eine relativ späte Überschrift über 27 unterschiedliche Schriften verschiedener Autoren. Keiner der sog. neutestamentlichen Autoren wusste, dass er an einem zukünftigen "Neuen Testament" schrieb. Von daher sind ihre Schriften durchaus als eigenständige Quellen zu bewerten. Es ist also rechtens, zum Beispiel von einer paulinischen, markinischen, lukanischen und johanneischen Christologie [...] zu sprechen.
(2) Welche historischen Persönlichkeiten des ersten Jahrhunderts haben vier oder mehr unterschiedliche "Biographen"? Und wenn sie vier oder mehr solcher Berichterstatter hatten, dann handelte es sich bei ihnen um Personen der Zeitgeschichte (Staatsmänner, überragende Philosophen etc.), nicht aber um Zimmermannssöhne aus Galiläa, deren Leben nach damaligem Recht und Gesetz gewaltsam beendet wurde.
(3)Die Sammler der ntl. Schriften haben der Versuchung widerstanden, die "Ungereimtheiten" der Ostereignisse glatt zu bügeln, was mE nicht gegen, sondern für die "Historizität" der Auferstehungsberichte spricht.
(4) Das älteste Zeugnis für die Auferstehung Jesu (1. Korinther 15) verdanken wir einem ehemaligen Verfolger der jungen Christenbewegung (Saulus Paulus). Mich würde interessieren: Gibt es eine andere Person des ersten nachchristlichen Jahrhunderts, dessen älteste Würdigung von einem seiner ehemaligen Gegner stammt?

mfg,Gregor Helms 23:54, 22. Mär. 2010 (CET)

Die im Abschnitt genannten Autoren versuchen tatsächlich, dem NT einen Ablauf jener Ereignisse zu entnehmen, die zum Osterglauben der Urchristen führten. Irgendwas ist da geschehen, setzen sie also voraus.

Eine solche Voraussetzung ist aber nicht gegeben trifft also für sie nicht zu und repräsentiert offenbar ein POV-Vorurteil.

Das NT stellt vergangene Ereignisse dar, das Imperfekt ist also in einem Referat dieser Darstellung korrekt.

Und wenn man nicht hyperskeptisch schon die Grablegung bezweifelt usw., sind zumindest die zur Bestattung und Jüngerrückkehr gehörenden Sätze auch als historische Wahrscheinlichkeitsaussagen korrekt ("Jesus wurde wahrscheinlich am Abend seines Todes in ein Felsengrab gelegt, da alle Evangelien hier übereinstimmend den Namen eines Ratsherrn nennen" usw.) Jesusfreund 04:26, 23. Mär. 2010 (CET)

mir war es auch etwas zu apodiktisch formuliert, besonders die überschrift. außerdem habe ich an 3 stellen worte geändert, um eine historisch-"objektive" perspektive einzuhalten. --Jwollbold 10:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich finde die Änderung der Überschrift ziemlich unglücklich. Es geht ja nicht um eine "historische" Rekonstruktion (siehe hier, sondern eher um eine Synopse (ZUsammenschau) des Ablaufs gemäß der Berichte in den Evangelien und in 1 Kor 15. Da finde ich den Begriff "Rekonstruktion" missverständlich, zumal wenn die Grundlage ("nach den Evangelien") nicht mehr benannt wird. --Athanasian 10:36, 23. Mär. 2010 (CET)

im 2. teil werden doch historische bewertungen vorgenommen, und auch die nt-gemeinsamkeiten werden als möglicher ereignisablauf vorgestellt. "nach den Evangelien" habe ich aus gründen der länge weggelassen, es ist aber klar, dass die evangelien die wesentliche quelle sind; außerdem wird ja die zeugenliste paulus' erwähnt. wie würdest du es formulieren? doch hier streng nur die nt-erzählungen aufführen? --Jwollbold 11:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht doch etwas zu leicht abgetan

Hier wurde die Frage nach "Sonnenkultischen Ursprüngen" schnell archiviert, dabei gibts für Ursprünge weniger aber für starke Einflüsse natürlich eine Zahl der ernsthaftesten Hinweise. Man kann auf den Christenbrief des Plinius hinweisen, wo die Sonneaufgangsfeier mit Wechselgesang überliefert wird und zwar an zentraler Stelle im Kultus. Der Brief datiert um 100 n.C. und gilt als besonders hochwertige Quelle. Seltsamer Weise spielt dann die Sonnen-Allegorie in der frühesten christlichen Bilderproduktion keine Rolle, wer aber einmal die Gelegenheit hat hier in Rom verschiedene Basiliken zu besuchen die noch spätantike Mosaiken ausstellen, der wird kaum eins finden wo auf den Sonnen-Zusammenhang nicht zentral eingegangen wird. Jedes Kind kennt den Heiligenschein, aber hier kann man sehen, daß der zuerst nur Christus selber zukam und nichts ist als eine mittelalterliche Schematisierung der älteren Sonnendarstellung. Außerdem gibts zahlreiche Belege für sowohl die Einflüsse des Sol (Gott) und des Mithraismus, wichtig auch grade für das Phänomen der Ausbreitung des Christentums. Der Blick in die Schrift lohnt auch immer, wir lesen just vom Zeitpunkt der Auferstehung: Mt 28,1 Nach dem Sabbat kamen in der Morgendämmerung des ersten Tages der Woche Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen.; Mk 16,2 Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging.; Lk 24,1 Am ersten Tag der Woche gingen die Frauen mit den wohlriechenden Salben, die sie zubereitet hatten, in aller Frühe zum Grab. --m.sack 00:36, 11. Mär. 2011 (CET)

Einleitung

In der jetzigen Fassung wechselt die Definition von JC als Person unvermittelt in die von JC als Glaubensbekenntnis. Ich finde, da muss ein Satz dazwischen, der erklärt, dass es sich bei JC ursprünglich um ein Glaubensbekenntnis handelte. In Anlehnung an Detlev Dormeyer, Einführung in die Theologie des Neuen Testaments, Darmstadt 2010, S.23 schlage ich als zweiten Satz vor:

Der Doppelname bestehend aus dem Eigennamen Jesus und dem Beinamen Christus entstand aus dem urchristlichen Glaubensbekenntnis "Jesus (ist der) Christus".

Wie oben (3 Korrektur im zweiten Satz) ausgeführt, muss der folgende Satz korrigiert werden. Ich schlage vor wie folgt fortzusetzen:

Damit identifizierten die Urchristen den jüdischen Wanderprediger Jesus von Nazareth, von dem sie glaubten, dass Gott ihn von den Toten auferweckt habe, mit dem Messias, einer eschatologischen Heilsgestalt des Frühjudentums.

--Aschewolke 20:33, 29. Apr. 2010 (CEST)

Habe die obigen Sätze leicht gekürzt (ohne "bestehend aus dem Eigennamen Jesus und dem Beinamen Christus" da wohl evident) eingearbeitet. (Muss noch von jemandem gesichtet werden.) Ich weiß, so eine Einleitung ist eine sensible Sache, ich hoffe meine Änderung ist hilfreich. --Aschewolke 23:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Hier wurden mehrere Fehler bzw. Stolpersteine vorgeschlagen:

1. ist "Christus" kein "Beiname", sondern ein Titel.

2. ist es also auch kein "Doppelname" (das war z.B. Saulus/Paulus), sondern aus Name + Titel wurde ein Vor- und Zuname. Verdoppelt wurde weder der Name noch der Titel.

3. "entstand" er nicht aus dem Glaubensbekenntnis, sondern drückt dieses selber aus; er ist das Glaubensbekenntnis. Das erklärt der Text dann ja auch mit einem eigenen Teil (2.1).

Der folgende Passus ist a. hoffnungslos überfrachtet, b. mit weiteren Fragezeichen versehen:

4. der Glaube an Jesu Auferweckung ist nur ein Teil des urchristlichen Glaubens; er folgt im Text,

5. sein Zusammenhang mit dem Messiasglauben wird in diesem Satzungetüm nicht klar,

6. der Messias steht schon im 1. Satz und muss in der Einleitung nicht erläutert werden

7. die Erläuterung benutzt eher unklare oder überholte Begriffe wie "eschatologisch" (nicht omatauglich), "Heilsgestalt" (gibt es also auch einen eschatologischen Unheilsmessias?) und "Frühjudentum" (gibt es also auch ein "Spätjudentum"? Wie spät ist es denn für Juden?)

8. werden die Heilsverheißungen der hebr. Bibel reduziert auf den Messias; die Urchristen bezogen aber nicht nur messianische Verheißungen auf Jesus, vgl. Gen 12, Abrahamssegen, Jes 53, Gottesknecht, Joel 4, Geistausgießung, u.v.a.

Deshalb habe ich deine bislang undiskutierten Umformulierungen zurückgesetzt, aber deinen Vorschlag eines Zu-Satzes zur Namenserklärung in einfacher Form aufgegriffen. Jesusfreund 07:08, 15. Mai 2010 (CEST)

Erst einmal danke für Deine klaren und gut strukturierten Einwände.

Sprachlich ist Deine Version flüssiger. Aber das inhaltliche Problem (das ich oben schon einmal skizziert habe, Abschnitt Korrektur im zweiten Satz) ist nicht behoben. Denn den jetzigen Text verstehe ich so, dass er u.a. sagt. Die Christen hätten „mit seinem Namen“ (gemeint ist der Name „Jesus Christus“) die Heilsverheißungen des Tanachs auf Jesus von Nazareth bezogen. Genau das ist aber zweifelhaft, genau genommen christlicher POV. Denn die Messiasvorstellung einer eschatologischen Heilsgestalt, die die Christen mit der Formulierung „Jesus Christus“ auf JesusvN bezogen, findet sich nach Mehrheitsmeinung so noch nicht oder nicht eindeutig im Tanach.

Daher der Versuch einer präziseren Formulierung. „Damit identifizierten die Urchristen den jüdischen Wanderprediger Jesus von Nazareth [...] mit […] einer eschatologischen Heilsgestalt des Frühjudentums.“

zu Punkt 7: Die Begriffe stammen aus D. Dormeyer, siehe oben , 2010 (Zitat im Kontext zum Hoheitstitel Christus: „Im Frühjudentum entsteht dann die Erwartung einer eschatologischen Heilsgestalt“ 23).

Der Begriff „Frühjudentum“ ist in der neutestamentlichen Wissenschaft heute gängig, um das Judentum zur Zeit Jesu und der Urgemeinde zu bezeichnen. Auch Ludger Schenke, Die Urgemeinde, Stuttgart 1990 z. B. verwendet „Frühjudentum“ ganz selbstverständlich als Pendant zu „Urchristentum“ S. 123f: „Eine einheitlich geprägte Messiaserwartung, ein Messiasdogma, gab es im Frühjudentum zur Zeit der Urgemeinde nicht.“ Früher sagte man „Spätjudentum“, aber das war tendenziös, als ob das Judentum mit der Zerstörung des Tempels aufgehört hätte. „Frühjudentum“ meint hingegen wertneutral eine Frühphase des Judentums, nach Entstehung der heiligen Schriften des Tanachs und vor der klassisch-rabbinischen Zeit. Es fehlt an einer anderen griffigen Bezeichnung für das Judentum dieses Zeitraums. Alternativen: Judentum des zweiten Tempels; Judentum in hellenistisch-römischer Zeit.Wenn Du etwas anderes, besseres weißt, gerne.

Wegen „omatauglich“. Meinetwegen kann man „eschatologisch“ durch „endzeitlich“ ersetzen, obwohl das nicht ganz dasselbe ist. „Oma“ kann aber, wenn sie eine Internet-Enzyklopädie besucht, auch den Link bedienen, falls sie nicht weiß, was eschatologisch ist.

Der Artikel spricht unter 2.1 „dem vom Judentum erwarteten Heilsbringer der Endzeit“. Diese Formulierung wäre eine Alternative, ist aber problematisch, denn das Judentum vor 70 war pluralistisch, es gab verschiedene Endzeitvorstellungen und verschiedene Messiaserwartungen, siehe den Satz von Schenke oben. Also wenn, dann: „einem von Teilen des damaligen Judentums erwarteten Heilsbringer der Endzeit.“.

„Gibt es also auch einen eschatologischen Unheilsmessias?“: Es gibt Vorstellungen von eschatologischen Unheilsgestalten wie z. B. den Antichrist.

Zu Punkt 6: Die Redundanz kann man natürlich weglassen, solange im Kontext klar ist, dass es sich um den Messias handelt.

Zu Punkt 5: Du hast Recht. Der Zusammenhang zwischen Auferstehung und Messiasglauben ist ja auch umstritten.

Zu Punkt 8: Natürlich haben die Urchristen nicht nur die Messiasvorstellung, sondern Aussagen der Hebräischen Bibel auf JesusvN bezogen (nur nicht „mit seinem Namen“). Das kann ggf. in einem weiteren Satz erklärt werden (siehe unten).

Zu Punkt 4. Der Glaube an die Auferstehung gehört mE unbedingt in die Einleitung. Es handelt sich zwar, wie Du sagst, nur um einen „Teil des urchristlichen Glaubens“, aber anerkanntermaßen um den zentralen: siehe Paulus 1. Kor 15,14-19!, Röm 10,9, für viele auch der Ausgangspunkt (vgl. z. B. bei Schenke, a.a.O., das Kapitel 6 zur ältesten Christologie). Natürlich folgt das auch im Text, und zwar extrem ausführlich. Aber gerade deshalb muss es in die Einleitung. Die Einleitung soll eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ bieten Wikipedia:Einleitung.

zu Punkt 3. Im gr. war das Bekenntnis „Iesous Christos“ (wie der Text unter 2.1 auch sagt) und analog mWn auch im aramäischen zunächst ein Nominalsatz und identifizierte Jesus mit dem Messias. Zu dem Zeitpunkt war „Jesus Christus“ noch kein Name, sondern „nur“ ein Glaubensbekennnis. "Jesus Christus" als Name und "Jesus Christus" als Bekenntnisformel sind Funktionen zweier, verschiedener Sprechakte, die in eins fallen können. Also entstand der Name Iesous Christos aus dem urchristlichen Glaubensbekenntnis „Iesous Christos“.

zu Punkt 1. Die Bezeichnungen stammen aus Dormeyer (s.o.). Ich zitiere: "Jesus ist der Eigenname, Christus der Beiname (cognomen)." In dem Namen "Jesus Christus" ist "Christus" nicht mehr "Titel", sondern wenn „Jesus Christus“ als Name verwendet wird, ist aus dem „Titel“ Christus, mE ein Beiname geworden. Nun bin ich kein Onomastiker. Ob Dormeyer darin Recht hat, "Christus" als Cognomen zu bezeichnen, ist mir zweifelhaft, aber ein Beiname ist es mE schon. Aber das muss nicht in den Artikel.

zu Punkt 2. ist wieder aus Dormeyer, ebd. Zitat "Paulus übernimmt aus der Gemeindetradition den Doppelnamen Jesus Christus." Ich glaube aber mittlerweile, Du hast Recht, dass "Doppelname" falsch ist, allerdings aus anderen als den von Dir gegebenen Argumenten, denn mit einem Doppelnamen bezeichnet man im Deutschen anscheinend die Kombination zweier gleichartiger Namen (im Deutschen meist erkennbar am Bindestrich; s. auch Artikel Namensrecht). "Jesus Christus" ist ein zweigliedriger Name (mE bestehend aus Ruf- oder Eigenname plus Beiname), aber kein Doppelname. Ich hielt die Formulierung von Dormeyer erst für hilfreich, aber jetzt denke ich, sie sollte draußen bleiben.

Was folgt daraus für die Einleitung? Mind. 4 Sätze. Inhaltlich: 1.Der Name entstand aus dem Bekenntnis. 2.Das Bekenntnis identifizierte Jesus mit dem Messias. 3.Bezug AT auf Jesus 4.Der oder die zentralen Glaubenssätze

Neben der Auferstehung gehören noch die Deutung des Kreuzestodes als ein Heilstod für die Sünden und mE auch die Parusieerwartung zu den zentralen Glaubensvorstellungen, die in der Einleitung erwähnt werden sollten. Das letztere wird bislang im Artikel auch (allerdings nicht als extra Punkt) behandelt, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Betonung der Vorwegnahme des Gerichts wirklich Forschungskonsens ist (Belege! Und selbst wenn man es „für den ältesten Passionsbericht“ aufrechterhalten kann, gibt es im NT auch noch die futurische Erwartung des Gerichts vgl. 1. Thess 1,10; Mk 13, Apk, Mt 25 etc). Der Glaube an die Auferstehung Jesu entstand aber wohl aus Erfahrungen und nicht aus der Schriftreflexion. Vielmehr geschah die neue Schriftdeutung anscheinend aus der Erfahrung des Auferstandenen (vgl. z.B. Lk 24 die Emmausjünger). Daher setze ich den Satz mit der Auferstehung noch vor den über das AT und komme zu folgendem Ergebnis: Vorschlag für Einleitung:

“Der Name entstand aus dem urchristlichen Glaubensbekenntnis "Jesus (ist der) Christus". Demnach identifizierten die Urchristen den jüdischen Wanderprediger Jesus von Nazareth mit einer eschatologischen Heilsgestalt des Frühjudentums. Ihre zentrale Glaubensbotschaft war, dass Gott Jesus von den Toten auferweckt habe. Aufgrund dieses Glaubens deuteten sie sein Leben, seinen Tod und ihre anschließenden Erfahrungen im Licht der Aussagen und Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament). So glaubten sie auch, dass sein Tod ein Heilstod für die Sünden war und dass er als Weltenrichter bald wiederkommen werde.“ --Aschewolke 01:56, 23. Mai 2010 (CEST)

Nee, du willst da einfach zu viele Details, die später auszuführen sind, in die Einleitung packen und das auch noch mit zu vielen Unklarheiten und Fehldeutungen. Jesusfreund 09:01, 23. Mai 2010 (CEST)

OK - darüber, wie viele Details in die Einleitung gehören, kann man unterschiedlicher Meinung sei. Aber:

1. Speziell die Auferweckung/Auferstehung ist mE für den neutestamentlichen Glauben über Jesus so elementar, dass eine Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt wäre.

2. Das Hauptproblem besteht für mich weiterhin darin, dass es umstritten ist, ob sich die Messiasvorstellung so schon in der Hebräischen Bibel findet. Oder meint das der Satz gar nicht? Dann bitte ich um eine Erklärung.

Die ältere Textversion vor der Einfügung von Konsensvorschlag Nr.7 am 21.12.2008 (siehe Archiv 3, 3.11) war aufgrund des Konjunktivs („den die Hebräische Bibel verheißen habe“) diesbezüglich genauer. Das Verhältnis der urchristlichen Messiasvorstellung zum Tanach wurde, so weit ich sehe, in der damaligen Diskussion Archiv 3 nicht problematisiert; daher meine Nachfrage --Aschewolke 16:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt: Der zum Namen gewordene Christustitel bezieht nicht nur biblische Messiasverheißungen (Jes 9, 11 u.a.) auf Jesus, sondern überhaupt eschatologische oder eschatologisch gedeutete Heilserwartungen der Bibel. Darum die allgemein gehaltene einfache Formulierung, Details dann im Fließtext. Jesusfreund 17:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Mein Punkt war nicht, dass der Christustitel nur messianische Verheißungen auf Jesus bezieht, sondern dass es umstritten ist, ob die messianischen Verheißungen, die die ersten Christen auf Jesus bezogen, überhaupt den biblischen Messiaserwartungen entsprechen und ob man folglich sagen darf: “Mit seinem Namen ... [bezogen] die Urchristen ... die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret,” wie es in der Einleitung steht. Du sagst selbst “oder eschatologisch gedeutete Heilwerwartungen”. OK, vielleicht ist das zu kleinlich von mir, aber genauer wäre imho z. B. “... bezogen auf der Hebräischen Bibel (Altes Testament) basierende Heilserwartungen auf Jesus von Nazaret”. Also, ich finde die Einleitung, so wie sie jetzt steht, jedenfalls noch nicht optimal - vielleicht hat jemand hier eine bessere Idee. Aschewolke 20:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

- 2011 -

Wer war Jesus wirklich?

Wer war er wirklich? Wurde er wirklich an Weihnachten geboren? Stimmen alle seine Geschichten?

Ich muss für ein Schulfach "Werte und Normen" diese Frage beantworten: Wer war Jesus Christus wirklich?

Ich wies nicht, wie ich so etwas herausfinden kann.Sobald ich "Jesus Christus" eingebe, erscheinen dort nur biblische Geschichten und Sagen usw. Kann mir jemand helfen??

Wäre wirklich sehr nett!

) (nicht signierter Beitrag von 84.137.99.201 (Diskussion) 17:52, 16. Mai 2011 (CEST))

Lies den Artikel :)) Hausaufgaben musst du schon alleine schreiben. --Wangen 17:54, 16. Mai 2011 (CEST)

Und lies auch mal noch Jesus von Nazareth. Dann kannst du deinen Schulaufsatz (schon fast) selber schreiben. --BADEN

ER 18:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 17:54, 16. Mai 2011 (CEST)

"Keiner der Autoren des Neuen Testamentes hat Jesus persönlich gekannt"

Diese Aussage ist falsch. Die Bibel sagt im Johannes-Evangelium eindeutig, dass dieser Johannes der Jünger war, den Jesus liebte. Wer dies in Frage stellt, bezweifelt Gottes Wort von Grund auf und säht Zweifel! (nicht signierter Beitrag von 79.221.141.40 (Diskussion) 13:02, 13. Feb. 2011 (CET))

Das ist aber keine wissenschaftliche Aussage sondern eine biblizistische-fundamentale. Das ist für eine Enzyklopädie nicht relevant. --BADEN

ER 21:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel könnte allerdings die Einwände konservativerer Neutestamentler an der als gängig dargestellten Position aufnehmen. Bisher ist die Quellenlage im Lemma sowieso reichlich dürftig. --Hi-Teach 12:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Dazu musst du die "Einwände konservativer Neutestamentler" erst einmal angeben und reputabel belegen.

Soll zu diesen Einwänden die Behauptung gehören, dass der Endredaktor des Johannesevangeliums mit einem "Lieblingsjünger" unter den zwölf Erstberufenen identisch war, dann kann man nur feststellen, dass da jemand die historisch-kritische Forschung zum NT vollständig missachtet.

Eine direkte Identität von Evangelien-Endredaktoren mit den ersten Jesusjüngern vertritt niemand, der wissenschaftlich (und das heißt nun einmal heute historisch-kritisch) arbeitet. Wer diese dennoch vertritt, arbeitet also in aller Regel nicht wissenschaftlich, sondern hält dogmatische Glaubenssätze fest. Jesusfreund 13:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Meine Güte, Jesusfreund, wenn alles, was diese Position nicht stützt, nicht "wissenschaftlich" ist, brauchst du dir ja keine Sorgen machen - also bitte nicht gleich so starke Präventivgeschütze auffahren. Aber ganz so leicht, wie du das darstellst, geht's eben doch nicht. Natürlich gibt es auch gründliche und "reputable" neutestamentliche Wissenschaftler, die erhebliche Teile von Matthäus und Johannes nach der traditionellen Sicht den Augenzeugen aus dem Apostelkreis zuschreiben. Ich gehe mal nicht davon aus, dass wissenschaftliches Arbeiten für dich nur auf den deutschsprachigen Raum beschränkt ist. Schau dir beispielsweise die Ergebnisse des Cambridger Forschungsprojekts "The Historical Reliability of the Gospels" an, die von Craig Blomberg veröffentlicht wurden. Blomberg bewegt sich in der Tradition des renommierten englischen Neutestamentler FF Bruce. In D. veröffentlicht unter Blomberg, Die historische Zuverlässigkeit der Evangelien, Nürnberg, VTR, 1998 (bes. 32-34 zu Matthäus, 185-186 zu Johannes). "Tatsächlich können immer noch gewichtige Argumente dafür vorgebracht werden, dass der Apostel Johannes einen beträchtlichen Teil des vierten Evangeliums - vielleicht sogar alles, außer den Schlussversen - geschrieben hat... " Und dann führt Blomberg die "jüngere johanneische Forschung" an, die "große Anstrengungen unternommen" habe "der früheren Skepsis ... entgegenzuwirken". Oder schau einfach mal in die Einleitungsfragen zu Matthäus bei Hagner, Matthew, im Word Biblical Commentary Bd. 33A. Der WBC ist als Standard-Kommentar auf der Höhe der Zeit auch in den deutschen theologischen Fakultäten zu haben. Oder J. Ramsey Michaels, John, im New International Biblical Commentary. Immer noch interessant ist auch die 1990 revidierte New Testament Introduction des Briten Donald Guthrie, ein Standardwerk im angelsächsischen Raum. "To sum up it may be said that there is no conclusive reason for rejecting the strong external testimony regarding the authorship of Matthew [the Apostle] ..." (ibid, 53). Sehr empfehlenswert zu dieser theologisch- konservativeren Forschungslinie übrigens das kürzlich veröffentlichte Werk von Richard Bauckham (St. Andrews University, eine der führenden Forschungsinstitutionen im UK): Jesus and the Eyewitnesses: The Gospel as Eyewitness Testimony, Grand Rapids: Eerdmans, 2006. Reputabel genug? Beste Grüße--Hi-Teach 22:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Es waren keine "präventiven Geschütze", sondern Antworten auf die Ausgangsthese dieses Threads.

In deinen Beiträgen bringst du auch sonst einiges durcheinander:

1. geht es hier nicht um Einleitungsfragen der Evangelien, sondern um den kritisierten Satz, der einen Forschungsstand (gleichbedeutend mit einer Mehrheitsansicht) resumiert. Dieser Satz bleibt auch bei natürlich nach wie vor vorhandenen Gegenansichten richtig. Denn:

2. Die US-Debatte ist sehr stark polarisiert mit Fragestellungen, die große Teile der deutschsprachigen (und jüdischen) Forschung als überholt ansehen. Für das Konzept von Einzel-Autoren, nicht Endredaktoren, mit bestimmten Identitäten aus dem Jüngerkreis wirst du hier kaum Zustimmung finden.

3. Wenn wir schon hier offtopic über Johev. reden, dann konsequent: Wenn "erhebliche Teile" des Johev. von Jesusjüngern stammen könnten, dann können sie gerade nicht von dem oder den "Autoren" des Johannesevangeliums verfasst, sondern allenfalls von diesen aufgenommen, eingebaut und redigiert worden sein. Diese Möglichkeit zu bestreiten stünde mir nicht zu, habe ich auch nirgends getan.

4. Im Gegenteil, ich habe das von dir letztgenannte Buch als Ref unter Jesus von Nazaret#Christliche Quellen eingebaut, d.h. als Quelle verwendet.

5. Wenn jemand die Autorschaft des Apostels Johannes behauptet, diesem aber die letzten Verse, auf die sich die IP oben berief, abspricht, bestreitet er zugleich deren These. Die Autorschaft des "Lieblingsjüngers", die diese letzten Verse behaupten, nehmen also offenbar sogar konservative NTler nicht an. Sondern das wird in aller Regel als literarisches Motiv eines Endredaktors angesehen.

6. Mit der kritischen Differenz zwischen "Augenzeugen", "Autoren" und "Redaktoren" in diesen Literaturbeispielen wird die Methodik der historisch-kritischen NT-Wissenschaft im Prinzip vorausgesetzt und anerkannt: Eben das tut die IP nicht.

---> Damit ist ihr Verlangen sowohl vom Forschungstand her wie von der Forschungsmethodik her wie auch hinsichtlich einiger konservativer Minderheitspositionen zur Verfasserfrage des Johev. her nicht begründet und nicht begründbar. Thread kann geschlossen werden. Jesusfreund 03:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo, ich habe gar keine Kritik an dem Satz geäußert, der die Mehrheitsmeinung darstellt. Es ging erstmal nur um die Frage, ob die andere Position nicht auch erwähnt werden sollte in dem Zusammenhang. Das würde ich für sinnvoll halten.

zu 2. Zustimmung will ich dafür finden, dass auch der andere Forschungsstrang erwähnt wird. Im übrigen habe ich eher aus dem britischen Spektrum zitiert. Auch wenn beispielsweise Blomberg in den USA lehrt, gings um ein britisches Forschungsprojekt in Cambridge. Und man kann man ja wohl nicht im Ernst die in Deutschland vorherrschende wissenschaftliche Meinung als einzige präsentieren. Wissenschaft spielt sich in globalem Kontext ab. Und international höre ich ja eher die Frage heraus, was deutsche Theologen in den letzten Jahren noch Relevantes zu mancher Debatte beigetragen haben, die sie in der Vergangenheit bestimmt haben. Das mag jetzt ein bisschen zugespitzt und pauschal klingen, aber man sollte sich hier schon vor deutscher Überheblichkeit hüten.

zu 3. Nein, aber der Einstiegssatz in den entsprechenden Abschnitt im Lemma kann missverstanden werden und könnte zumindest Ergänzung gebrauchen.

zu 5. Ja, das könnte man an dem Zitat anmerken. Aber es nur ein Zitat eines Autors, den ich hier gerade in der Handbibliothek hatte, es gibt andere konservative Neutestamentler, die am Apostel Johannes festhalten.

zu 6. Dies Fazit halte ich für einen Zirkelschluss. Warum sollte eine konservative Position nicht auch im entsprechenden Abschnitt im Lemma dargestellt werden? Beste Grüße, --Hi-Teach 13:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier um die These und den Änderungswunsch der IP; dieser ist argumentativ abgelehnt.

Wenn du mit mir über was anderes reden willst, dann nur in einem neuen Thread und auf der Basis eines vernünftigen Formulierungsvorschlags von dir. Jesusfreund 14:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Drei Uhr

Es wird die angenommene Todesstunde drei Uhr nachmittags nicht erwähnt. Sie spielt aber bei so einigem im Glauben und im Aberglauben eine Rolle. Karfreitag fehlt auch. --Franz (Fg68at) 03:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Diese Information findet man im Artikel Jesus von Nazaret. Der Artikel Jesus Christus setzt aus gutem Grund die Auferstehung Christi an den Anfang der Darstellung und kümmert sich um die Passion nur in theologischer Hinsicht. Deshalb muss man hier auch nicht auf Karfreitag verweisen. --Arjeh 14:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Die Elfervision

Im Artikel heißt es:
Die Elfervision
Alle Evangelien berichten von einer Erscheinung Jesu vor dem Elferkreis der ersten Jünger (11 ohne Judas). Alle begründen damit den Auftrag zur Völkermission. Jedes Evangelium formuliert diesen anders und zeigt so seine besondere theologische Sicht. Der Missionsauftrag war also schon festes Dogma, das zugleich variabel gestaltet werden konnte.

Hier stimmt ganz sicher nicht, dass Judas gefehlt haben soll bei der ersten erscheinung im Haus vor den Jüngern. Macht doch keinen sinn wenn Thomas erst acht Tage später Jesus zum erstenmal sieht und er einer von diesen 12 gewesen ist. Da muss man kein Mathematiker sein um zu merken das hier was nicht stimmt. Es waren 12 Jünger. 12 ohne Thomas macht 11 Jünger, also muss zwangsläufig Judas anwesend gewesen sein. Sonst wären es nähmlich nur 10 Jünger gewesen, weil Judas und Thomas nun halt einfach 2 Personen sind die dem 12er kreis angehörten. Darum bitte ändern wer das kann. Michael S 81.221.68.138 13:22, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Michael S. Du hast nicht ganz Unrecht, aber es handelt sich nicht um ein mathematisches Problem. Der ntl. Befund ist nämlich folgender:

Mk, Mt und Lk erwähnen ausdrücklich eine Elfzahl (Mk 16,4; Mt 28,16; Lk 24,33). Nur Mt kann diese Zahl allerdings näherhin erklären, denn nach Mt 27,5 hatte sich Judas bereits zuvor erhängt. Die anderen beiden schweigen über die Zusammensetzung der 11.
Die Thomas-Szene steht dagegen nur im Johannesevangelium (Joh 20,19ff). Joh erwähnt aber keine Elfzahl, sondern redet lediglich von „den Jüngern“. Thomas heißt zwar in Joh 20,24 „einer von den Zwölfen“, es ist aber daraus nicht zu schließen, dass außer ihm in dieser Szene 11 Jünger (incl. Judas) anwesend wären.

Also müssen wir den Artikel dahingehend ändern, dass nur die Synoptiker explizit von einer „Elfzahl ohne Judas“ reden. Allerdings ist die Exegese weithin davon überzeugt, dass Judas auch bei Joh nach seiner Tat nicht mehr zu den „Zwölfen“ gerechnet wird. Ich versuche das mal darzustellen. Gruß --Arjeh 14:18, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist m.E. im Wesentlichen gut gelungen, aber der Satz mit dem "festen Dogma" ist nachgerade falsch: wir haben es erst gegen Ende des zweiten Jht. mit Vorformen (!) dogmatischer Definitionen zu tun (insbesondere in Form der "regula veritatis"); das Nicänum (325) markiert die Grenze zu etwas, was man mit dem Begriff "Dogma" beschreiben kann. D.h. dieses Wort weckt im Zusammenhang der Evangelienexegese eine falsche Vorstellung. --Athanasian 09:37, 16. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Deswegen hatte ich den Satz entfernt. --(Saint)-Louis 11:13, 16. Mai 2011 (CEST)

Es wäre aber hilfreich gewesen, wenn Du das auch geschrieben hättest. Statt dessen hast Du Deine Löschung begründet mit „Satz überflüssig, da Völkermission im Satz zuvor erwähnt“. Dagegen wandte sich mein Revert. Ich kann jetzt ganz gut auch ohne den Satz leben, denn er ist tatsächlich so nicht haltbar, wie Athanasian richtig gesehen hat. Das Überraschende ist: Der Satz existierte unverändert bereits seit dem 04.10.2004 (missverstehbare Bemerkung herausgenommen --Athanasian 18:25, 16. Mai 2011 (CEST), geänd. 08:48, 17. Mai 2011 (CEST)), hatte also schon fast archäologischen Wert (;-)). Nichts für Ungut und Grüße --Arjeh 17:59, 16. Mai 2011 (CEST)

Ist doch in Ordnung, kein Stress. So eine Erläuterung wie die von Athanasian passt nicht in die Zusammenfassungszeile und oft hat man gar nicht die Zeit alles so auszuformulieren. ;) --(Saint)-Louis 21:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Schreibweise 1. Zeile in Firefox falsch. s. u.

Jesus Christus (von griechisch {{{3}}} Iēsous Christos, iɛːˈsoːs kʰrisˈtos, Jesus, der Gesalbte) ist nach --Wolbi 10:57, 22. Sep. 2011 (CEST)

Interpretation in "Urchristlicher Glaubenssatz"

Liebe Freund/innen, den interpretierenden nicht unmittelbar belegten Satzteil "Aufgrund seines Handelns und Lehrens, das über alle vorher bekannte Prophetie hinaus gehe, erkennt und bekennt" Petrus... habe ich erst einmal heraus genommen. Hier bräuchte es eine Zuschreibung der Interpretation. Viele Grüße, --Trinitrix 10:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

Belege in Urchristliche Quellen

Liebe Freund/innen, die beiden letzen Absätze beinhalten nicht-triviale Aussagen, die enger referenziert werden sollten. Viele Grüße, --Trinitrix 10:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bisher nur wenig Internetquellen...

Interessant hinzuzufügen wäre vielleicht:

Biblische Zitate und Auslegungen auf Basis der Evangelien (nicht signierter Beitrag von 149.225.178.6 (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2011 (CET))

- 2012 -

Vita

Mich interessiert schon, warum man hier keine weltliche Vita vorfindet. Wäre es nicht klug, das generell zu teilen, in diesen weltlichen Teil, den literarischen Jesus und den der religiösen Ikone? 31.17.208.34 18:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Die Vita gibt es hier --Holger^(DraGoth) Disk - Bewertung - CVU - Wrestling - IJWP 18:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Verschiebung nach „Jesus“

Ich denke der Artikel sollte nach „Jesus“ verschoben werden, da Jesus eine Weiterleitung ist und ein kürzerer Name ohne unnötigen Anhang zu bevorzugen ist. --Trustable (Diskussion) 12:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht keine gute Idee, da es alternativ den Artikel Jesus von Nazaret gibt, welcher sich mit dem historisch nachzuweisenden Jesus befasst. Um Missverständnissen vorzubeugen ist hier entweder den Status Quo belassen wie er ist oder aber beide Artikel zusammenfassen (was ich befürworten würde aber mit dem Vorschlag andernorts schon auf Ablehnung gestossen bin). Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

OK. Durch die Aufteilung in Jesus Christus und Jesus von Nazaret ist das Lemma sinnvoll. --Trustable (Diskussion) 14:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theophilus77 (Diskussion) 16:57, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hauptinhalt des christlichen Glaubens... / Satz 1 unter "Auferstehung"

... ist nicht nur die Auferstehung. Ein bisschen Redundanz schadet auch nicht.
Erkläre mir mal, wieso in dem Artikel, wenn du ihn anscheinend doch so gut bewachst, kein Abschnitt zur Passion und zum Tod Jesu und zur "Höllenfahrt" drin ist! Ein großes Manko! Ich finde dein Verhalten, daß du mir anscheinend hinterher läufst, um alles zu kritisieren und möglichst zu revertieren, was ich mache, gelinde gesagt erbärmlich. --Theophilus77 (Diskussion) 22:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Der Satz sagt "nur" gar nicht. Er nennt natürlich das Thema, um das es in diesem Abschnitt geht. "Der Tod Jesu ist ebenfalls Hauptinhalt..." gehört dann also in den entsprechenden Teil, falls es nicht ohnehin schon daraus hervorgeht. Für allzu blöd müssen wir unsere Leser nun auch nicht halten. Kopilot (Diskussion) 22:33, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß, was der Satz nicht sagt. "Für allzu blöd müssen wir ..." (Zitat Kopilot) Der Artikel hat eine empfindliche Lücke. Außerdem hält er nicht, was er verspricht: Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen. Lachhaft. Und dann vermischt sich unten wieder die auf methodischem Atheismus beruhende quellenkritikbasierte deutsche Durchschnittsexegese mit allgemeinen Aussagen. Jesus Christus, wie ihn die glaubende Kirche sieht, ist das jedenfalls nicht. Nur 1 von 100 Beispielen: "Der historische Gehalt der Grabüberlieferung ist stark umstritten." gehört in den Artikel zum hist. Jesus. --Theophilus77 (Diskussion) 22:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Es ging hier um den Teil zur Auferstehung. Der Satz ist dort richtig formuliert. Andere Einwände gehören nicht in diesen Thread. Werde sachlich. Kopilot (Diskussion) 23:47, 27. Mai 2012 (CEST)

Der Satz dort ist nicht falsch, aber ich werde die Lücke, sobald ich Zeit habe, füllen. Ich BIN sachlich. Manches ist echt zum Lachen, wenn man bloss etwas Distanz nimmt. --Theophilus77 (Diskussion) 00:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Es besteht keine Lücke in dem Satz und du hast zum "Schließen" einer unbelegten Lücke bisher keinen Grund genannt und Konsens gefunden. Wenn jemand bei laufender Disku "ich werde tun, was ich will" postet, kündigt er einen Editwar an. Kopilot (Diskussion) 00:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Bleibe bitte sachlich. Dort (d.h. vor dem Teil zur Auferstehung) besteht eine empfindliche Lücke. Das stellvertretende Sterben Jesu ist zentraler Glaubensinhalt und muss in separatem Abschnitt, prominent und gut belegt dargestellt werden (und zwar aus seriöser Literatur die den Christus des Glaubens beschreibt). "Ich werde füllen" ist Ankündigung seriöser Artikelarbeit. --Theophilus77 (Diskussion) 16:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du erstmal den ganzen Artikel lesen? Vgl. auch Martin Karrer, eine Hauptquelle für die Artikelstruktur. Beginnt mit der Auferstehung, später folgt der Tod Jesu. In diesem Thread ging es um den ersten Satz im Teil zur Auferstehung, dort hast du keine Lücken belegt. Kopilot (Diskussion) 16:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Teil zum Kreuzestod unvollständig

"Der Artikel hat eine empfindliche Lücke.", bedeutet, dass der Artikel eine Lücke hat, nicht der Abschnitt. Der Abschnitt "Deutung des Kreuzestodes im ältesten Passionsbericht" ("ältester" = hist.-krit. Urteil, das hier in diesem ARTIKEL gar nichts zu suchen hat) ist kein Ersatz für die Darstellung des gemeinchristlichen Glaubens an seinen Tod. [unsachliches Jesusimitat ad-personam gelöscht, WP:DS: Kopilot (Diskussion) 18:34, 28. Mai 2012 (CEST)] In diesem Artikel geht es um die Darstellung des Glaubens der christlichen Kirche an Jesus Christus. --Theophilus77 (Diskussion) 17:35, 28. Mai 2012 (CEST)

Mir scheinen die Deutungen des Todes Jesu im NT ebenfalls zu dürftig dargestellt. Der Abschnitt Deutung des Kreuzestodes im ältesten Passionsbericht ist zwar richtig, reicht aber nicht aus und ist dann zu ausführlich (auch weil er zu sehr unter historischer Prämisse steht). Hier müsste man die soteriologischen Themen des NT (Paulus, Johannes!) noch hinzufügen oder darauf verweisen (leider ist Soteriologie dabei keine Hilfe ...). Auf „Höllenfahrt“ kann man aber getrost verzichten. --Arjeh (Diskussion) 17:55, 28. Mai 2012 (CEST)

Höllenfahrt: dito. Ich finde den globalen Aufbau mit der (exegetisch absolut stimmigen) Zentrierung des Ostergeschehens gut und wichtig, da ist auch keine Lücke. Was fehlt, ist ein kurzer Absatz darüber, dass dieser Auferstehungsglaube von Anfang an an der historischen Person des Jesus von Nazaret, seinem Auftreten und seiner Hinrichtung festgemacht wurde. Dieser Aspekt kommt einige Male ganz beiläufig vor, sollte aber auch einmal pointiert ausgesagt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Da hier nicht mehr zum Satz 1 unter Auferstehung diskutiert wird, habe ich das für alle deutlich gemacht per Überschrift. Siehe WP:DS: Trenne neue Themen. Kopilot (Diskussion) 18:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass es in 1. Petr 3,19 um eine "Höllenfahrt" geht, ist eine spätere kirchliche Deutung des Verses. Dieser selbst sagt das nicht aus. Seine Bedeutung ist unklar; wer die Geister unter Bewachung sind,, wird nicht gesagt. Es soll daher laut Martin Karrer nicht überinterpretiert werden. Er gehört nicht zu den "Rettungsaussagen der Auferstehung" (Martin Karrer, JC im NT, S. 64). Kopilot (Diskussion) 19:11, 28. Mai 2012 (CEST)

"Kirche" im Urchristentum

"In diesem Artikel geht es um die Darstellung des Glaubens der christlichen Kirche an Jesus Christus": Nein. Hier geht es um den urchristlichen Glauben an JC, hier also zur Heilsbedeutung seines Todes. Das Urchristentum kannte keine "Kirche". Um deren Glauben geht es unter Christologie. Siehe Artikeleinleitung. Kopilot (Diskussion) 18:34, 28. Mai 2012 (CEST)

Richtig! In diesem Artikel geht es um den (ur)christlichen Glauben an Jesus Christus, hier also zur Heilsbedeutung seines Todes. Das Urchristentum war Kirche und verstand sich auch so. Daher gehört die Höllenfahrt hinein; schließlich ist sie in 1. Petrus 3,19 bezeugt (wohl auch in Eph 4,9) und Teil des Credo: "hinabgestiegen in das Reich des Todes". – Es geht hier nicht um den Glauben an ein hist.-kritisches, gemäß gewissen rationalistischen Vorstellung von Geschichte designtes und somit reduziertes Jesusbild wie im Artikel "Jesus von Nazaret". --Theophilus77 (Diskussion) 18:54, 28. Mai 2012 (CEST)

(BK) Deine Epitheta zur Forschungsmethodologie sind unsachlich und unzutreffend. Mach doch mal nen Textvorschlag zum Descensus. die Frage ist, wie weit zwei Briefestellen in der Christologie tragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Herrje. Dass auch die urchristlichen Glaubensmotive historisch-kritisch erforscht werden und nur so erfasst werden kann, z.B. welche Heilsbedeutung die Urchristen Jesu Tod zuerst gaben, wo diese Motive herkamen, wie sich spätere entwickelten usw., muss jedem klar sein, der hier Sinnvolles beitragen will.

Und mit "Kirche" hat das nichts zu tun. "Ecclesia" heißt im NT nicht "Kirche". Das Selbstverständnis des Urchristentums war das einer zur Völkermission berufenen Heilsgemeinschaft im Rahmen des Judentums. Und das ist schon wieder ein neues Thema. Es wäre wirklich gut, du könntest das Hüpfen von Hölzchen auf Stöckchen sein lassen. Kopilot (Diskussion) 19:01, 28. Mai 2012 (CEST)

Wer nicht aus dem hist.-krit. Paradigma ausbrechen kann, kann's eben nicht Es gibt aber kein WP-Dogma, das eine Darstellung nach diesem Paradigma verlangte. --Theophilus77 (Diskussion) 19:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Es gibt Projektregeln, die die Darstellung der Forschung zu Jesus Christus im Urchristentum verlangen. Und welche, die private Theoriefindung untersagen. Kopilot (Diskussion) 19:14, 28. Mai 2012 (CEST)

Historisch-kritisch ist kein Paradigma, sondern eine renommierte exegetisch-theologische Methode mit großem ertrag für Theologie und kirchliche Praxis. Daneben gibt es auch andere Methoden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:31, 28. Mai 2012 (CEST)

Klar. Es ist substantieller Teil des Paradigmas, die Forschungsmethoden als reine Methoden und deren weltanschaulichen Voraussetzungen als selbstverständlich zu betrachten und zu "verkaufen". Inzwischen gibt es zum Glück eine Generation von Theologen, die reflexiver und selbstkritischer geworden sind. Z.B.: Heinzpeter Hempelmann: Wie wir denken können. Lernen von der Offenbarung des dreieinigen Gottes für Wissenschaftstheorie, Sprachphilosophie und Hermeneutik, Wuppertal, 2000.

Der Ertrag ist einerseits groß, die Fehlleistungen aber auch (s. Tübinger Schule). - Ich melde mich wieder mit mehr Fachliteratur. -Theophilus77 (Diskussion) 22:40, 28. Mai 2012 (CEST)

Schon wieder Ausweichen auf irrelevante Metadebatten? Hier werden Forschungsergebnisse, nicht Methodenstreits dargestellt. Was sagt Hempelmann zur "ecclesia" und zur Heilsbedeutung des Todes Jesu im NT? Kopilot (Diskussion) 22:43, 28. Mai 2012 (CEST)

Du nennst es "Ausweichen auf eine Metadebatte", wenn ich zugrundeliegende Probleme des Artikels anspreche. Ich sehe also: Du weichst den Metafragen aus. Darum kommen wir nicht weiter hier. Außerdem sehe ich, dass du nicht WARTEN kannst. Ich schrieb doch, dass ich mich wieder melde mit Literatur. Bitte lesen und dann kommentieren! Aber du scheinst es einfach nicht lassen zu können. EOD, bis ich zurück bin, ok?--Theophilus77 (Diskussion) 22:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Entfernung von Weblink

Hallo, der Weblink - Audiofeature über Leben und Wirken des Religionsgründers Jesus Christus auf Bayern2 Mediathek RadioWissen - war nicht mehr aktuell und führte in die Ziellosigkeit. Ich habe lange im Netz nach dieser Audiodatei gesucht, um den Link zu reparieren. Doch dies ist mir leider nicht gelungen, denn nirgendwo ist diese Datei noch verzeichnet - deshalb die Entfernung. In der ZDFmediathek habe ich eine interessante Dokumentation mit dem Namen Jesus XXL gefunden. Vielleicht wäre dies eine multimediale Option? Gruß--Der Schriftprophet (Diskussion) 10:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Teil 2.1 "Jesus"

Ich halte die Erklärung des Vornamens Jesu in diesem Artikel für redundant, fehlplatziert und irreführend, weil:

Artikel- und Abschnittsthema ist der zum Namen gewordene Nominalsatz "Jesus Christus", nicht der Vorname "Jesus". Der Vorname wird zu Recht dort erklärt, wo es um den historischen Jesus geht.

Denn die historischen Eltern Jesu, also gläubige Juden, keine Christen, haben ihm diesen Namen gegeben. Jüdische Vornamen haben sehr oft einen Gottesbezug (vgl. "Josua", "Hosea", "Jesaja", "Jeremia" usw.), das war und ist nix Besonderes. Das macht aus den so Genannten keinen Messias. "Jeschua" gehörte damals zu den häufigsten jüdischen Vornamen. Eine besondere Aufgabe als Retter aller Juden und Nichtjuden ist damit nicht impliziert und nicht daraus begründbar. Von der Wortwurzel und Bedeutung des Namens "Jeschua" führt kein Weg zu dem Bekenntnis "Dieser Jesus ist der Retter/der Messias".

Dass Mt 2 dem Vornamen besondere Bedeutung zumaß, ist schon die FOLGE davon, dass der Evangelist diesen Jesus als den Christus glaubte und bekannte.

"Bereits in seinem Eigennamen ist der Glaube an ihn als Retter (Σωτήρ) ausgedrückt" ist also falsch. "AN ihn als Retter" glauben erst Christen, die an Jesus als den Christus glauben und auf den Namen des dreieinigen Gottes (Mt 28) getauft wurden. Juden wie Jesu Eltern, die ihren Söhne "Jesus" nannten, glaubten deshalb keineswegs AN ihre Söhne als Retter (= Messias).

"Der Würdetitel Christus gibt an, wie die Rettung möglich wird":

Das ist unverständlich bis falsch. Denn der Titel gibt zuerst an, welche Würde GOTT diesem Juden namens Jesus gab, also WER er in Wahrheit ist: nämlich der Christus, die verwirklichte Rettung in Person - nicht die bloße "Möglichkeit" einer Rettung. Darum wird der Mensch nach dem NT auch nicht durch ein Bekenntnis zu "Jesus" gerettet, sondern zu Jesus als "Kyrios" (Herr), also zum auferstandenen Jesus Christus (Röm 10,9). "Christus" ist also für Christen keineswegs bloß ein späterer Zusatz zu dem Vornamen, der nichts Wesentliches hinzufügt. Gott rettet für die Christen durch Jesus, weil er ihn von Beginn an als seinen Sohn, den Christus erwählt hat (Mk 1,11).

Aus diesen Gründen schlage ich vor, den Teil zu streichen und eine knappe Zusammenfassung dessen, was ich eben ausführte, im vorhandenen Teil zum Nominalsatz (bisher 2.1, 2.2) zu ergänzen. Kopilot (Diskussion) 18:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Dem könnte ich mich anschließen, mit einem Verweis an geeigneter Stelle auf die Namenserklärung "Jesus" im Artikel "Jesus Christus".--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 30. Mai 2012 (CEST)

Teile 2.3 und 2.4

"Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen": Deshalb gehören Aspekte der späteren Kirchen- und Christentumsgeschichte nicht zum Artikelthema.

Welche Bedeutung der Name für die Urchristen hatte, gehört rein, eventuell auch, wie sie ihn in ihren Schriften deklinierten. Das rechtfertigt aber keine besonderen Teile, da die Namensbedeutung für die Urchristen schon ihren Teil hat. Alles übrige, also der Großteil der Teile 2.3 und 2.4, ist bereits off topic und gehört unter Christologie.

Diese Klarheit muss m.E. auch aus praktischen Gründen durchgehalten werden. Es wird auf die Dauer unmöglich, die wesentlichen Aspekte Jesu Christi in den urchristlichen Schriften proportional angemessen darzustellen, wenn andauernd schon die spätere Christentumsgeschichte mit einfließt. Wenn das nicht konsequent getrennt wird, können z.B. Leidens- und Osterkulte hier ebensowenig herausgehalten werden wie Namenskulte. Dann würde jede sinnvolle Abgrenzung zu Christologie, Kreuzestheologie u.a. dauerhaft unmöglich. Kopilot (Diskussion) 18:24, 30. Mai 2012 (CEST)

Dazu: wer sucht denn die Deklination des Namens Jesu unter Christologie?--Turris Davidica (Diskussion) 20:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Stimmt schon, deshalb habe ich die Deklination jetzt in Ref Nr. 4 gepackt und belegt. Vorher fehlte der Beleg und der Hinweis auf den heutigen Sprachgebrauch, der dem Kirchenlatein nur noch beim Genitiv folgt. Beispiele aus Liturgie und Gesangbüchern gehören dann an Ort und Stelle. Kopilot (Diskussion) 20:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Die diskussions- und konsenslos wieder eingefügte Tabelle ist weder notwendig noch schön. Die Argumente dagegen stechen weiterhin: Dies ist kein Artikel zum liturgischen Namensgebrauch, so dass eine Fußnote zur Deklination nach Duden sehr wohl genügt.

Wer "Vokativ" nicht kennt, dem ist mit einem simplen Link darauf geholfen. Das Beispiel aus Liturgie und/oder Gesangbuch kann auch in Artikeln zu solchen Liedern oder zur Liturgie genannt werden. Hier hat es keinen Themenbezug. Kopilot (Diskussion) 23:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Schliesse mich Kopilot an, v.a auch im Blick auf die stets präsente Gefahr, dass der Artikel mehr und mehr in die Länge wächst. --Theophilus77 (Diskussion) 23:29, 31. Mai 2012 (CEST)

Wir können die Nennung gern in Form eines Fließtextes vornehmen und dabei auch Dativ und Ablativ aussparen. Daß eine so gängige Frage aber entweder in Christologie versteckt oder in einer Fußnote versandet, entspricht m. E. nicht dem Prinzip, daß man es den Leuten nicht unnötig schwer machen soll. Und bei dem ganzen theologischen Blib und Blub ist glaub ich, ein einziger Satz zum korrekten Gebrauch von Jesu Christi nicht zuviel.--Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Fußnote gleich vorn ist unübersehbar im Abschnitt, sie "versandet" nicht und enthält genau den Fließtext, der für diese Information ausreicht. Und um einzelne Fälle anfangen zu feilschen wollen wir auch nicht wirklich. - Der Artikel hat große Mängel, bitte wende dich doch diesen zu und halte dich und andere nicht mit Kleinkram auf. Kopilot (Diskussion) 10:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde dich doch bitten, nicht davon zu sprechen, was „wir“ wollen, der Artikel gehört dir nicht. Ich bin der Ansicht, daß die Info in den Fließtext gehört. Das hat mit "feilschen" nichts zu tun, ich bin einfach anderer Ansicht als du.--Turris Davidica (Diskussion) 10:48, 1. Jun. 2012 (CEST)

Dass WIR, alle Wikipedianer, Artikel verbessern wollen, setzte ich voraus, eben darum gehören MIR ja auch keine Artikel. Die überdimensionierte zweite Tabelle ist als nicht notwendig und nicht themenbezogen abgelehnt. Die prominent platzierte Fußnote ist wahrscheinlich sogar auffälliger als ein Satz im Fließtext. Du hattest keine Zustimmung für deine Version (ich für meine schon). Daher mein EOD zu diesem Punkt. Du darfst natürlich gern mit dir selber weiterdiskutieren dazu. Kopilot (Diskussion) 11:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

Daß ich mit anderen weiterdiskutiere, gestattest du aber schon? Entschuldige, aber du solltest dich mal selbst lesen. Ich werde wegen dieser Frage jetzt keinen Editwar lostreten, indes fühle ich mich mit deinem wiederholt als einigermaßen despotisch empfundenen Diskussionsverhalten unwohl. --Turris Davidica (Diskussion) 11:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte gestern leider nicht genug Zeit, weiter mitzumachen; ich bin aber für eine Erwähnung im Fließtext, meinetwegen als Klammertext. Tabelle muss nicht sein, es geht ja wirklich nur um den Genitiv und allenfalls den liturgischen Vokativ. Daher hatte ich mein ursprüngliches "gewöhnlich dekliniert" auch zurückgenommen, was TurrisD wieder geändert hatte.
DENN: In Fußnoten finden sich bei Wikipedia ganz überwiegend nur Belegstellen und keine 1b-Texte und Randbemerkungen. So sollten wir es auch in diesem Fall dann machen.
Das sind keine gravierenden Probleme im Artikel, aber gehören zur Detailpflege imO dazu. Um das Große & Ganze kümmerst du, Kopilot, dich ja dankenswerter Weise besonders engagiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Tabelle nicht sein muss, dann auch kein off-topic-Satz im Fließtext. Es ist sehr wohl üblich, solche nebensächlichen Infos in Refs zu packen, siehe z.B. . Das hat auch den Sinn, weitere Namenserläuterungen, die nicht zum Thema gehören, zu vermeiden. Und diese Disku ist schon länger krass unverhältnismäßig. Hilfe bei der Gestaltung von Teil 3 und 4 wäre sehr angebracht. Kopilot (Diskussion) 19:32, 1. Jun. 2012 (CEST)

Danke, Jakob, für diese Stellungnahme. Zwischen dem einen und dem anderen (Tabelle und Satz im Fließtext - wenn das eine nicht, dann auch nicht das andere) besteht m. E. überhaupt kein Zusammenhang. Ich finde Tabellen auch nicht schön, zudem hast du oben sicher recht: interessant ist der Genitiv und der liturgische Vokativ, alles andere ist mir bisher nur im Lutherdeutsch begegnet. Es ist ohne weiteres möglich, den Satz unten aus dem Fußnotendasein herauszuholen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das "Übliche", wie du, Kopilot, behauptest, in der von dir gebotenen Referenzstelle gerade nicht gefunden, sondern das Gegenteil, so gut wie nur Belege. Also mein Votum wie TurrisD: Genitiv und Vokativ in den Fließtext. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt wird es Unsinn, denn wir wollten ja die ganze Deklination erläutern und nicht einzelne Fälle herauspicken. Das leistet die Fußnote bestens, noch dazu belegt, was vorher nicht der Fall war. Sie sagt auch, dass nur der Genitiv und Vokativ noch gebräuchlich sind. Genau diese Details haben keinen Sinn im Fließtext, sie lenken dort nur vom Thema ab. Und das Beispiel Ref 5 bei JvN bestätigt, dass man es so machen kann. (Vielen Dank auch für die freundliche Mithilfe beim Wesentlichen.) Kopilot (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2012 (CEST)

"Name" oder "Bezeichnung"

Unter enzyklopädischer Betrachtung fände ich weiterhin die Überschrift "Bezeichnung" treffender, wegen der changierenden Funktion von J. Chr. als Glaubensformel (primär) und Name (sekundär). Es ist vorrangig eine Glaubensaussage und nicht ein POV-freier Name wie "Jesus von Nazaret". Ansonsten gefält mir gut, was du da machst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:14, 30. Mai 2012 (CEST)

Was da "changiert" und wo du das herhast, ist nicht klar; Beleg?

"Jesus Christus" ist im NT wirklich ein Name, keine bloße Bezeichnung. Bezeichnungen und Titel gibt es viele, die Jesus beigelegt wurden (siehe Teil 5). Dieser Name ist aber auch innerhalb des NT einzigartig, weil er in allen Schriften vorkommt und immer Namenscharakter hat. So kann "Christus" ohne Artikel ebenfalls nur "Jesus Christus" heißen. Dagegegen bedeutet "der Christus" immer den Titel im Sinne des Tanach und des Judentums. Dass so genau differenziert wird im NT, hat Aussagekraft:

"Jesus Christus" ist für die Urchristen kein Titel unter vielen, den sie ihm beilegten, sondern der Name, den Gott ihm gab. Er hat für sie daher fast sakramentale Bedeutung, weil der Angerufene in ihm "anwesend" geglaubt wird.

Darum ist die Überschrift völlig richtig so. Das sollte nicht verwässert werden. Kopilot (Diskussion) 22:39, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich finde deine umfangreiche Bearbeitung (30. Mai) gut. Zwei Kleinigkeiten: Beim Klicken auf "Christus" in der Tabelle springt man auf den Artikelanfang zurück. Dort erfahre ich, dass es "der Gesalbte" heißt. Das steht bereits daneben in der Tabelle. Ein Versehen? - Die Übersetzung von Jehoschua: Jah-/JHWH sollte nicht "Gott" sein, sondern "der Herr" (bei allen Einwänden, die man dagegen haben kann wegen des "Herrischen"). Unsere Profs haben uns das jedenfalls sehr nahegelegt, die zum Namen geworden Bezeichnung "Gott" (El/Elohim) nicht mit dem unübersetzbaren Eigennamen JHWH gleichzusetzen, sondern stets zu unterscheiden (so auch A.H.J. Gunneweg: Geschichte Israels. Von den Anfängen bis Bar Kochba, Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln 1989).--Theophilus77 (Diskussion) 23:51, 30. Mai 2012 (CEST)

(BK) Das habe ich durch bloßes Lesen des Textes und eigenes Nachdenken herausbekommen, Euer Ehren. Dass der Name Jesus + der Titel Christus sich im Sprachgebrauch der Gläubigen zum Namen verdichtet hat, bringt ja erst der Artikeltext. Ein nichtgläubiger Enzyklopädieleser muss diesen Schritt aber nicht nachvollziehen; für den bleibt der "Name" J.Chr. eben eine "Bezeichnung".--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:56, 30. Mai 2012 (CEST)

"Name" sollte bleiben. – Ich kenne/kannte einige eher kirchenferne Christen, die "Jesus Christus" so aufschlüsseln: Jesus = Vorname, Christus = Nachname. Wird als Doppelname aufgefasst. "Bezeichnung" passt auf Jesus gar nicht, auf den Würdetitel/Amtstitel auch nicht wirklich.--Theophilus77 (Diskussion) 00:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Name sollte bleiben, allerdings sollte die Bezeichnung „Doppelname“ im Artikel vermieden werden – es ist keiner. --Turris Davidica (Diskussion) 09:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Doppelnamenpraxis [Juden nahmen zusätzlich eine griechische Umschrift ihres Vornamens oder einen Namenszusatz an] erlaubt daraufhin der frühen Gemeinde, Prädikate Jesu zum Namen zu verdichten. Die größte Wirkung entfaltet das bei Christos /Christus. Viele Christen verstehen es bald - und bis heute - als zweiten, griechischen Namen Jesu (M 1,16 u.ö.) (Martin Karrer, S. 46)

Der Christustitel, ohne Artikel nachgestellt, wurde zum Bestandteil des Namens; dieser wurde quasi zum Doppelnamen und als solcher aufgefasst, obwohl "Christus" für sich kein Eigenname war, sondern ein Titel. Kopilot (Diskussion) 09:56, 31. Mai 2012 (CEST)

PS: Karrer übersetzt Je-Schua mit "Gott hilft/rettet", da "JHWH" damals schon lange mit "ho Theos" bzw. "Kyrios" (für letzteres wäre "Herr" angemessener, stimmt) übersetzt wurde und auch Jeschua seinerseits schon gräzisiert worden war. Es ist daher m.E. legitim, hier der Quelle folgend "Gott" zu schreiben. Kopilot (Diskussion) 10:00, 31. Mai 2012 (CEST)

Man beachte den Gebrauch der Worte quasi, Auffassung und Verständnis. Ich hab jetzt leicht umformuliert.--Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 31. Mai 2012 (CEST)

Teil zu Weissagungen

Das NT sagt Jesu Bedeutung nicht nur mit einer Fülle von Hoheitstiteln, sondern auch durch Zitate von Verheißungen des Tanach und Anspielungen darauf aus. Dieser „Weissagungsbeweis“ war Teil der Mission der Urchristen in Israel. Dabei gingen sie oft sehr frei mit dem biblischen Originalwortlaut um.

Weitere Informationen Prophezeiung im Tanach, Zitat/Anspielung im NT ...

Prophezeiung im Tanach	Zitat/Anspielung im NT
„aus dem Stamm Juda“: Gen 49,10 EU	Lk 3,33 EU
„Das Niedrige wird hoch": Ez 21,31 EU	Lk 1,52 EU
„Bethlehem“ als Geburtsort des Messias: Mi 5,1 EU	Mt 2,1 EU
„Krippe": Jes 1,3 EU	Lk 2,7 EU
„von einer jungen Frau geboren“: Jes 7,14 EU	Mt 1,18 EU
„Blinde sehen, Lahme gehen, und den Armen wird die Frohbotschaft verkündet": Jes 35,5ff. EU	Mt 11,5 EU; Lk 7,22 EU
„von einem Freund verraten“: Ps 41,10 EU	Mk 14,10 EU
„Hände und Füße durchbohrt“: Ps 22,17 EU; Jes 53,5 EU	Joh 19,18 EU
Soldaten werfen das Los um seine Kleider: Ps 22,19 EU	Mk 15,24 EU
"Er trägt die Sünden der Vielen": Jes 53,12 EU	Hebr 9,28 EU

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Hatte angefangen den Teil zu überarbeiten, das erfordert aber gründliche Recherche. Belege fehlen, die Auswahl ist willkürlich, sehr reduziert (siehe allein die Fülle der Bibelzitate in den Passionsberichten), grob durcheinander (müsste entweder thematisch oder chronologisch angelegt werden, also dann jedem Evangelium und Brief für sich folgen) und völlig kontextlos. Was jedes Zitat sagen will, muss wenigstens in Grundzügen deutlich gemacht werden. Bei Stellenangaben müsste der volle Vers sowohl im Tanach wie im NT zitiert werden - dann wird es schnell sehr lang. Wenn thematisch geordnet wird, ist fraglich, ob die Zusammenstellung überhaupt Sinn macht.

Deutlich werden muss auch, wo die Urchristen Zitate gegen den Wortlaut umgedeutet haben, damit der "Weissagungsbeweis" funktioniert, besonders krass z.B. Jes 7,14 "junge Frau" --> "Jungfrau". Hier ist zuerst Literaturauswertung und Nachdenken angesagt. Kopilot (Diskussion) 23:03, 30. Mai 2012 (CEST)

"Weitere Titel und Attribute"

Im Kap. "Weitere Titel und Attribute" sind zumeist NT-Stellen beigefügt (gut!), einige Male jedoch nicht. Das sollte noch ergänzt werden - dann ist auch das jeweils Gemeinte klarer. Konkret weiß ich etwa nicht, wo Jesus im NT als "Vor-Läufer" bezeichnet wird. Und auch nicht, inwiefern Jesus "das Pascha" ist (doch wohl nicht das Fest?). Um das Lamm geht es schon in einem früheren Kap., vielleicht sollten wir dort zusätzlich auch Passah-Lamm schreiben (und können bei "Weitere Titel ..." Pascha streichen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

„Vorläufer“ (πρόδρομος) wird Jesus in Hebr 6,20 EU genannt. Das ist ein Hapax legomenon und deshalb nur unter „weitere“ zu listen. Die Stelle habe ich hinzugefügt. Jesus als „das Pascha“ (πάσχα) kann ich auch nicht verifizieren und habe es dort gestrichen. Grüße --Arjeh (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

1 Kor 5,7: "καί γὰρ τὸ πάσχα ἡμῶν ἐτύθη Χριστός"; würde man wie Luther aber besser mit "Passalamm" übersetzen ("Pascha" ist definitiv mehrdeutig :-) ) --Athanasian (λέγε) 11:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Oops. Genau aus dem Grund (hier Kurzform für Passahlamm) habe ich die Stelle wohl übersehen. Wegen der ntl. Bedeutung des Symbols „geschlachtetes Lamm“ in 1 Kor 5,7 (vgl. auch 1 Petr 1,19 EU) und Offb 5,6 EU sollte man es aber neben dem joh. „Lamm Gottes“ unter die „eigentlichen“ (und nicht die „weiteren“) Titel fassen. Etwa so (am Ende vom Abschnitt Lamm Gottes ergänzen):

Christus als das geschlachtete Passahlamm hat im Johannesevangelium auch in der Passion eine wesentliche Bedeutung, wo der Tod Jesu mit dem Zeitpunkt des Schlachtens der Pessachlämmer im Tempel synchronisiert wird (Joh 19,14.31-36 EU). Daneben verwenden 1 Kor 5,7 EU, 1 Petr 5,7 EU und die Offenbarung (Offb 5,6 EU) das Bild vom geopferten Lamm.

--Arjeh (Diskussion) 15:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kann ich mich mit anfreunden. --Athanasian (λέγε) 15:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Na denn . --Arjeh (Diskussion) 15:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zum "Titel" Vorläufer (πρόδρομος):

1. Die Übersetzung mit "Vorläufer" ist zwar üblich, aber im Deutschen mit "vorläufig" konnotiert. Gemeint ist, dass er als als erster den Glaubenden vorangegangen ist. Also als ein Vorauslaufender, der schon dort angekommen ist, während die Seinen noch hier auf Erden sind.

2. ist anzumerken, dass das Wort im Urtext keinen Artikel trägt (nicht von der Lutherübersetzung verwirren lassen) und doch wohl attributiv zu Jesus zu übersetzen ist, d.h.:

"... in das [gemeint ist das Allerheiligste] Jesus als ein Vorläufer für uns hineingegangen ist, er, der ein Hoherpriester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks geworden ist."

(Luther84: Dahinein ist der Vorläufer für uns gegangen, Jesus, der ein Hoherpriester geworden ist in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.) Es handelt sich also nicht um einen Titel. Man kann es aber natürlich in der Liste lassen.----Theophilus77 (Diskussion) 12:22, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ev. "Vorangegangener" anstelle von "Vorläufer"?--Logo23 (Diskussion) 12:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

So unausweichlich ist die Konnotation aber auch nicht, immerhin nennt man Johannes den Täufer, ebenfalls den Vorläufer (und nicht den Vorangegangenen). Der Begriff scheint im Kontext nicht unvertraut.--Turris Davidica (Diskussion) 12:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, stimmt schon, der Täufer wird als Wegbereiter gesehen. Ob das hier mitschwingt? Deine Änderung im Art. ist gut. --Theophilus77 (Diskussion) 13:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Urchristlicher Titel Jesu: GOTT

Unter diesen Titeln werden im Artikel z.B. "Sohn Gottes" oder "Kyrios" genannt - nicht aber "Gott".

"Das NT bezeichnet Jesus als Gott (Joh 1,1; 20,28; Hebr 1,8-10; Kol 2,2) ..."

So Horst Georg Pöhlmann: Abriß der Dogmatik. Ein Kompendium. ⁴1973, S. 236.
Sollte "Gott" als Titel ergänzt werden? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:48, 28. Jul. 2012 (CEST)
Zu nennen wäre auch noch

1.Joh 5,20

Röm 9,5

Tit 2,13

2.Petr 1,1

Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:33, 30. Jul. 2012 (CEST)

Psychoskizze

Eine Psychoskizze Jesu sollte schon im Artikel auftauchen. Es ist nämlich schon ein "starkes Stück", sich als ein Gottgesandter einfach auszugeben. --Bagerloan (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Christen würden sofort bestätigen, dass das tatsächlich „ein starkes Stück“ ist ... Da man Jesus als Person aber historisch nicht hinreichend greifen kann, um ihn psychologisch auch nur zu skizzieren (geschweige denn zu bewerten), dieser Artikel auch schwerpunktmäßig den Christus der urchristlichen Verkündigung behandelt (zum historischen Jesus siehe Jesus von Nazaret, vor allem diesen Abschnitt), ist dieser Vorschlag nicht praktikabel. --Arjeh (Diskussion) 18:42, 9. Apr. 2012 (CEST)

Hm, das finde ich merkwürdig argumentiert. Man kann sein Leben Jesus widmen, alles was man tut auf ihn aufbauen, sich an das halten, was er sagte und tat - aber das, was er sagte und tat kann man nicht psychologisch betrachten? Freilich kann man das. Nicht zur restlosen Freude von Christen, da die Diagnose Schizophrenie schon sehr nahe liegt. In den Artikel gehörts dennoch nicht, da TF. -- JoVV ^QUACK 08:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

Griechischkenntnisse der WP-Leser (Abschnitt "Der Name")

Wir können davon ausgehen, dass die meisten Leserinnen und Leser des Artikels über keine Griechischkenntnisse verfügen und dass viele über die griechischen Ausdrücke stolpern. Daher finde ich es besser, wenn der Abschnitt mit den gewohnten lateinischen Buchstaben beginnt und drei weitere Sätze ebenso. Ich schlage ohne inhaltliche Änderung vor:

Jesus Christus (latinisiert vom Griechischen Ἰησοῦς Χριστός)^[1] ist das zum Namen konzentrierte Glaubensbekenntnis der Urchristen. Iäsūs (Ἰησοῦς) ist die griechische Adaption des hebräischen Vornamens Jeschua oder Jeschu, beides Kurzformen von Jehoschua. Messias (Μεσσίας) ist eine Übertragung des hebräischen Wortes משיח (Maschiach) ins Griechische. Christós (Χριστός) ist ein Titel, der das hebräische Wort Maschiach („Gesalbter“) übersetzt und später zu Christos gräzisiert und zu Christus latinisiert wurde. Dieser Titel wurde verschiedenen Personen verliehen: König David, Kyros II., Bar Kochba, Schabbtai Zvi und anderen mehr. Bereits im NT bezeichnet ho Christós (ὄ Χριστός = „der Gesalbte“) den in Wiederkunft erwarteten christlichen Heilsbringer der Endzeit, den christlichen Gott-Messias Jesus.

[1]
Duden: Jesus Christus, der: Lateinisch dekliniert lauten der Genitiv: Jesu Christi, Dativ und Ablativ: Jesu Christo, Akkusativ: Jesum Christum. Im Deutschen ist heute nur noch der lateinische Genitiv gebräuchlich, in der Liturgie auch der Vokativ (Anruf) Jesu Christe („O Jesus Christus!“).

--Theophilus77 (Diskussion) 20:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Keine Einwände seit einem Monat. Ich ändere, wie oben beschrieben. --Theophilus77 (Diskussion) 22:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Josephus Flavius

Ein jüdischer Geschichtsschreiber namens J.F. erwähnte in einem Satz oder zwei einen Mann mit dem Namen Jesus. Damit meinte er wohl, dass da ein weiterer Wanderprediger im Gebiet Palästina "unterwegs" war. Sollte das nicht auch im Artikel erwähnt werden? --Bagerloan (Diskussion) 17:30, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das von Dir Angesprochene würde eher zum Artikel Jesus von Nazaret gehören - siehe in dem Artikel hier gleich zu Beginn die Begriffsklärung! -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:55, 23. Okt. 2012 (CEST)

Da ist es auch schon drin. --P.C. ✉ 20:14, 24. Okt. 2012 (CEST)

Fremdworterklärung

Hallo Benutzer:Ennimate. Es gibt in Wikipedia eine Konvention für unser Problem, und zwar hier. Diese Schreibweise ist imO selbsterklärend und braucht nicht überpädagogisiert dargestellt zu werden. Ich habe dsaher wiueder revertiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2012 (CET)

Hätte den ersten Revert ja auch nicht beanstandet, wenn die Stelle im Abschnitt, auf die ich mich bezogen hatte, gleich mit korrigiert worden wäre; so betraf es lediglich meine komplette Änderung, obwohl hier z. T. sogar eine eindeutige Korrektur vorlag (auch wenn es nur Anführungszeichen waren). Wenn das Erklärende nun sowohl hier als auch da entfernt wurde, dann habe ich damit weniger ein Problem. --Ennimate (Diskussion) 23:56, 25. Dez. 2012 (CET)

Du hast recht. Sorry! --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:34, 26. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Geburt und Geburtsdatum

Die Geburt, das Geburtsdatum sowie der Geburtsort fehlen im Artikel. Zwar wird im anderen Artikel Jesus von Nazareth darauf eingegangen, trotzdem finde ich das es auch hier erwähnt werden sollte. Also bitte die (besonderen) Umstände der Geburt, das Geburtsdatum und den Geburtsort auch hier nachtragen. -- Tunc (Diskussion) 12:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich wäre auch dafür. Und es sollte erklärt werden warum der 24. Dezember zum Geburts-bzw. Gedenktag gemacht wurde. -- Viennea 22:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Hallo Viennea , du meinst bestimmt den 25. Dezember (im westlichen Christentum). --Theophilus77 (Diskussion) 20:50, 4. Jan. 2013 (CET)

So, so [erg.: Christustitel für andere Personen hier zu erwähnen?]

„Christós (Χριστός) ist ein Titel, der das hebräische Wort maschiach („Gesalbter“) übersetzt und später zu Christos gräzisiert und zu Christus latinisiert wurde. Dieser Titel wurde verschiedenen Personen verliehen: König David, Kyros II., Bar Kochba, Schabbtai Zvi und anderen mehr.“ Ja wohl kaum. Wer so was stehen lässt oder gar sichtet, sollte sich m.E. mal gründlich an der Nase nehmen. Samot (Diskussion) 12:07, 10. Jan. 2013 (CET)

1. Bitte lesen, wozu das Sichten gedacht ist, was es leisten kann und was nicht. Und dann selber an die Nase fassen!

2. Der Satz enthält eine Reihe inhaltlicher Fehler und sollte korrigiert werden. Das machen manche mit mehr, andere bescheidener und mit weniger Getöse.

3. Man kann immerhin versuchen positiv festhalten, dass der Satz wohl zum Ausdruck bringen wollte, die biblische und nachbiblische jüdische Tradition habe auch andere Personen als "Gesalbte" bezeichnet. Das ist als Hintergrund auch in diesem Artikel sicher nicht falsch (warum soll es nur einen geben können?). --Qumranhöhle (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2013 (CET)

Das ist Blödsinn, liebe Qumranhöhle. [Unsachlichen Kommentar = Verstoß gegen WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:41, 11. Jan. 2013 (CET)] Samot (Diskussion) 16:55, 11. Jan. 2013 (CET)

@Samot: Was ist an den von Dir zitierten Aussagen falsch, und welche konkrete Korrektur schlägst Du vor? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:51, 11. Jan. 2013 (CET)

Ist erledigt, Schabbtai Zvi als Christus, es darf gelacht werden, der hat sich zum Islam bekehrt. Aber im Ernst. Ganz allgemein haben die Juden die Septuaginta, die, „Maschiach“ mit „Christos“ übersetz hat, lange bevor es einen Christus gab, von dem Moment an gemieden, als sie die christliche Bibel wurde. Das gegenwärtige Interesse jüdischer Bibelforscher an der Septuaginta ist recht neuen Datums. Der „Christos“ der Septuaginta hat nichts mit (Jesus) Christus zu tun, jedenfalls aus jüdischer Warte. Die Könige und Hohepriester waren im alten Israel m.W. alle Gesalbte (eben Messiasse), und Bar Kochba und Sabatai Zvi kommen in der Septuaginta wohl kaum vor. Samot (Diskussion) 18:34, 11. Jan. 2013 (CET)

In den von Dir bekrittelten Sätzen kommt die Septuaginta gar nicht vor. Dein jetziger Antwortversuch konzentriert sich aber auf die Septuaginta ...?? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:52, 11. Jan. 2013 (CET)

Ob der griechische Titel "Christos", der seit der LXX "Maschiach" übersetzt, den in dem von Samot gelöschten Satz genannten Personen "verliehen" wurde, wäre auf jeden Fall erst zu belegen gewesen. Deshalb hat Qumranhöhle den Satz ja auch gelöscht gelassen.

Und er hat doch völlig Recht, dass das Judentum eine Reihe "Christusse" (Messiasanwärter) hatte und diese hier erwähnt werden dürfen. Lass also deine unnötigen aggressiven Spitzen, Samot. Kopilot (Diskussion) 20:41, 11. Jan. 2013 (CET)

[unsachlichen Beitrag zur Kenntnis genommen und gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 16:26, 12. Jan. 2013 (CET)] Zur Sache selbst gibt's nicht viel zu sagen, ausser dass das hier der Artikel über Jesum Christum ist, nicht über Könige der alten Israeliten oder Perser und erst recht nicht ein Artikel über (jüdische) Messiasprätendenten, oder? Samot (Diskussion) 15:24, 12. Jan. 2013 (CET)

Richtig. Aber weil Jesus Christus nicht der einzige Jude war, der als Christus (Messias) verehrt wurde, kann ihre Erwähnung hier nicht prinzipiell verboten werden. Leiste bitte weiterführende Beiträge. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:35, 12. Jan. 2013 (CET)

Nein Kopilot, so nicht: Die Wikipedia Regeln gelten auch für dich. Was du löschen kannst und was nicht, bestimmst nicht du allein, und welche andere Juden ausser Jesus wurden „als Christus verehrt“, und vom wem? Samot (Diskussion) 15:52, 12. Jan. 2013 (CET)

Deine rethorische Frage war oben schon beantwortet. Kopilot (Diskussion) 16:26, 12. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassung und Schlussfolgerung

(wer sich dafür interessiert, worauf sie sich beziehen, muss sich durch die gelöschten Versionen klicken) Nachdem zwar keine Einwände gegen meine Löschung des oben genannten falsch Eingefügten erhoben wurden, jedoch angenommen wurde, die von mir entfernte Ergänzung hätte möglicheweise eine gewisse Berechtigung, habe ich mir den Artikel näher angesehen und einige Fehlinformationen mal fürs erste korrigiert und belegt. Neben dem Artikel „Christ“ wäre auch noch der Artikel „Messiah“ des Anchor Bible Dictionary zu lesen. Die hier aufgestellte These, dass auch andere ausser Jesus von Nazaret als „Christus“ bezeichnet werden oder wurden, lässt sich ohne entsprechende Quellen dagegen nicht diskutieren. Was mich anbelangt, ist die Diskussion zu dem Thema damit abgeschlossen. Samot (Diskussion) 12:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Ja, sollte auch besser abgeschlossen werden, bevor es noch peinlicher wird. Welcher meiner Punkte 1-3 war denn nun Blödsinn? Die Seite zum Sinn des Sichtens hast Du Dir durchgelesen? Dein Getöse hast Du abgestellt? Und zum Gebrauch der Bezeichnung "Gesalbter" als Titel auch für andere Personen steht auch noch was im Artikel? Fein, dann ist ja fast alles prima. Ein Armutszeugnis ist es allerdings, wenn man die Bemerkungen der Diskussionspartner verdrehen muss, um "Recht" behalten zu können. Aber da hat schon Graf-Stuhlhofer alles dazu gesagt... --Qumranhöhle (Diskussion) 14:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Möglicherweise ist auch eine gewisse Nuancierung zwischen „Gesalbter“ und „der Gesalbte“ (im Sinne von "es kann nur einen geben") vorhanden, wenn ich etwa an die Formulierung des Apostels denke: Jesus, der Christus. --Turris Davidica (Diskussion) 19:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Jesus oder Joshua

Na dann lies mal Abschnitt zwei des Artikels, du Scherzkeks. Da steht: Jesus (griech. Ἰησοῦς Iēsūs) ist die griechische Form des hebräisch/aramäischen Vornamens Jeschua oder Jeschu, beides Kurzformen von Jehoschua!! Und im Artikel Joshua (Vorname) steht: Joshua ist die englische Form des biblischen Namens Josua. Und schließlich im Artikel Josua steht: Der Name Josua ist ein ursprünglich hebräischer biblischer Vorname, der in viele Sprachen übernommen wurde. Die älteste Form Jehoschua ist ein theophorer Name und bedeutet „JHWH (Gott) ist Hilfe“ bzw. „Heil“ oder „Rettung“. Bereits im masoretischen Text finden sich drei unterschiedliche Schreibweisen und zwei verschiedene Sprechweisen des Namens. Der Name Jehoschua wurde in Palästina nach dem babylonischen Exil meist in der Kurzform Jeschua verwendet.

Reicht das um nicht gemeuchelt zu werden?? Aber im Ernst, solche Anfragen gehören hier eigentlich nicht rein. Gruß --Non- Checker (Diskussion) 15:11, 24. Apr. 2013 (CEST)

Lateinische Schreibweise? (erl.)

Die lateinische Form hier verwirrt mich etwas. Klassisches und mittelalterliches Latein kennt kein "J", "I" wird dort situationsabhängig sowohl als Vokal wie auch als Konsonant verwendet. Somit ist Jesus in Lateinischen Texten als "Iesus" zu finden. (Details dazu unter anderem hier: Lateinisches Alphabet#Geschichte). Warum wird die lateinische Form hier als "Jesus" angegeben? Wefa (Diskussion) 14:30, 12. Okt. 2013 (CEST)

Du hast Recht. Wird geändert. --Arjeh (Diskussion) 17:44, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das ist allerdings so eine Sache mit Jesus und dem Latein. Die Jesuiten etwa heißen Societas Jesu nicht Societas Iesu. --Turris Davidica (Diskussion) 17:56, 12. Okt. 2013 (CEST)

OK, da sind die Jesuiten modernistische Kompromisse eingegangen. Lateinisch heißen sie aber trotzdem societas iesu. Salve --Arjeh (Diskussion) 18:24, 12. Okt. 2013 (CEST)

Gemach, gemach. Mittelalterlich? J.F. Niermeyer/C. van de Kieft: Mediae Latinitatis Lexicon Minus. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2. Aufl. 2002 Vol. I S. 732-751 kennt sehr wohl ein Kapitel "J" mit Einträgen wie januarius (Pförtner), jubilare (Freudengesänge singen), jucundare (sich freuen), judex (Beamter u.a.) usw. usw. "Jesus" taucht nicht auf, weil Eigennamen nicht aufgenommen sind, aber der Buchstabe J (als Ivor folgendem Vokal) war im mittelalterlichen Latein offensichtlich gebräuchlich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:33, 12. Okt. 2013 (CEST)

Um hier keine ausufernden Diskussionen zu befeuern, könnte man sich ja darauf verständigen, adäquat zum griechischen Urtext des NT hier die ältesten lateinischen Quellen zu Grunde zu legen, also vor allem die Vulgata. Dann muss man sich über ein „J“ keine Gedanken machen, denn (zumal bei Majuskeln) gab es da nur das „I“. Außerdem haben die wissenschaftlichen Ausgaben der Vulgata (Biblia Sacra Vulgata editio quinta, Deutsche Bibelgesellschaft) das „i“ und nicht das „j“. --Arjeh (Diskussion) 12:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte inzwischen beide Schreibweisen in den Artikel gesetzt. Probleme?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nö. So lernt der Leser auch noch was zur lateinischen Sprachgeschichte ... --Arjeh (Diskussion) 16:03, 13. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Nannte Jesus sich nie Gott?

In dem Abschnitt "Gott" steht als erstes der Satz: "Jesus selbst nannte sich nie Gott."

Die Aussage stimmt, Er nannte sich nie direkt Gott. Jedoch gab Er es indirekt zu verstehen, dass Er es war.

Sein Anspruch anderen Menschen Sünden zu vergeben (Mt 9,1-8 bzw. Mk 2,1-12) stellte Ihn in den Augen der Menschen Gott gleich. In Gegensatz zu den Engeln und Gesandten, die keine Anbetung oder Verehrung annahmen (z. B. Off. 19,10; 22,9) und zu den gottesfürchtigen Menschen, die sich auch der Gleichsetzung mit Gott fürchteten (Apg. 14,8-18 oder auch als negativ-Beispiel Apg. 12,20-23), scheute sich Jesus nicht den Gedanken stehen zu lassen Er sei Gott.
In Mk. 2,27-29 beanspruchte Jesus für sich das Recht den Sabbat neu zu definieren. Vor dem judischen Volk implizierte es Gleichstellung mit Gott, da Er das Gebot Gottes "antastet".
In Mt. 22,41-46 stellt Jesus an die Menschen die Frage, wessen Sohn der Christus ist.
Jesus erhob den Anspruch mit Gott eins zu sein; wer Ihn sieht, sieht den Vater (Gott), z. B. Joh. 10,30; 14,7-9
Jesus machte einige "ich bin" Aussagen, die an das AT JHWH anklingen. Als Er es in Joh. 8,48-59 erneut macht, neigen die Juden dazu eine Steinigung einzuleiten - was wohl ein Zeichen der Bestrafung für Gotteslästerung ist.
In Mt. 26,57-68 sagt Jesus, Er würde zur Rechten der Macht sitzen, was im Zusammenhang mit dem 3. Punkt sein Gottheit unterstreicht; aber auch sein Anspruch auf den Wolken zu kommen oder auch die Welt zu richten (in Mt. 25,31-46) deuten auf seine Gottesstellung hin

Fazit: eine direkte Aussage "ich bin Gott" ist in den Evangelien nicht niedergeschrieben, aber es sind Situationen beschrieben, in denen die Anwesenden (unter der Berücksichtigung der Kultur und religiöser Prägung) seinen Anspruch der Gottesstellung sahen.

Der Text, der unter dem derzeit aufgelisteten Punkt klingt für mich an, als habe Jesus nie gesagt dass Er Gott sei, aber die Menschen haben Ihn im nachhinein für Gott erklärt.

Lieben Gruß--79.196.230.174 09:34, 7. Mär. 2014 (CET)

Finde ich gut was Du sagst, ich bin dafür die Aussagen so in den Artikel aufzunehmen, vor allem gut recherchiert. Ich würde das übernehmen, bitte aber auch andere, dies zu stützen oder zu widersprechen, um ein Meinungsbild zu erhalten, bevor ich den Absatz übernehme. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:57, 12. Mär. 2014 (CET)

Also wenn schon, dann "Sohn Gottes" oder "Menschensohn". Als solchen haben ihn die Christen nach Ostern/Pfingsten erkannt (nicht erklärt!), und dieser Glauben fand dann im Neuen Testament seinen Niederschlag. Ob Jesus sich selbst als Menschensohn bezeichnet hat, ist bei den Exegeten strittig. Das steht aber alles schon im Artikel, und zwar ausreichend differenziert und deutlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Erkannt wurde er nicht nur als Sohn Gottes und Menschensohn, siehe etwa Joh. 1/1 in Kombination mit Joh. 1/14: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort//Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns,.... Das kann ganz klar auch als Gott im engeren Sinn interpretiert werden, nicht nur Gottes Sohn. Wurde übrigens auch bereits vom Konzil von Nicäa erkannt: Der Sohn ist Gott gleich--92.104.145.174 12:43, 15. Dez. 2014 (CET)

Unbestritten. Das "Sohn Gottes" ist trinitarisch gemeint gewesen (Joh 10,30 EU), auch wenn sich die dogmatische Ausformulierung der "innertrinitarischen Verhältnisse" erst in den ersten nachchristloichen Jahrhunderten geklärt hat. Aber die genannten Johannes-Zitate sind nachösterliche Gemeindebildungen und nicht Aussagen Jesu selbst. Um die aber geht es hier doch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:00, 15. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Überarbeiten (erl.)

überarbeiten|grund=Abschnitt "Der Name".

Im Text "christos (Χριστός)" bitte durch "Christos (Χριστός)" ersetzen (großes Χ also auch Ch).
In der Tabelle nach Ἰησοῦς bitte Umschrift Iēsous/Iēsūs ergänzen und von "Griechische Übersetzung" nach "Griechische Übertragung" verschieben oder colspan="2" nutzen. (Die Umschrift steht zwar schon zuvor im Artikel, aber das tun andere Umschriften auch und die übersichtlichere Wiederholung schadet nicht.)
In der Tabelle unter Latein neben "Iesus" noch "Jesus", ggf. in Klammern, ergänzen. In modernen Lateinwiedergaben wird mituner auch "J" genutzt, selbst wenn es den Buchstaben im antiken Latein nicht gab, so beispielsweise auch bei www.bibleserver.com/index.php?ref=Jak1%2C12&trl_desig=VUL&language=de&gw=go (Jak 1,12 in Vulgata bei bibleserver.com)

Signatur mit Zeitstempel fehlte.
Das große C wurde ergänzt.
Die Umschrift des Griechischen in der Tabelle zu wiederholen ist nicht nötig, da diese Tabelle für die Originalbegriffe jeder Sprache da ist.
Das J ist bereits eingedeutschtes lateinisches I.

Kopilot (Diskussion) 13:00, 31. Jan. 2015 (CET)

GRIPS' Tabelle

Zwei Fragen:

Griechisch-lateinisch: Die Deklination und die Schriftzeichen sind lateinisch. Was rechtfertigt das "griechisch" in der Überschrift?
Spalte deutsch: mit Artikel ist es ja O.K., aber wie sieht es bei der Verwendung der Bezeichnung ohne Artikel aus? Genitiv: Jesus' Christus'?
Werfall, Wesfall, Wemfall, Wenfall: Ist diese Grundschul-Terminologie hier wirklich enzyklopädisch unumgänglich?--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:51, 29. Jan. 2015 (CET)

Tabelle ist überdimensioniert und fehlplatziert, weil die griechische und lateinische Deklination in Kirchenliturgie relevant ist, nicht im NT. Deshalb war so eine Tabelle schon diskutiert und abgelehnt worden. Kopilot (Diskussion) 09:16, 30. Jan. 2015 (CET)

Kopilot ist mir nur unwesentlich zuvorgekommen, unabhängig davon wirkt die Einfügung auch irgendwie hochdramatisch: „für den liturgisch ungebildeten Laien oft unverständlich“. Was soll denn an „Jesu Christi“ unverständlich sein? Daß es in irgendeiner altertümlichen Weise um Jesus Christus geht, erschließt sich sogar Schulkindern, denen der Wemfall lieber ist als das lateinische Wort dafür. --Turris Davidica (Diskussion)

[@Kopilot] Ich bin dankbar für Deine Hilfe, wenn Du mir mitteilst, dass die Beugungsvarianten dieses Namens nicht zum Artikel Jesus Christus und auch nicht zum Artikel Jesus (Name) gehören. Bevor ich Dir weitere Mühe mit dem Löschen mache, bitte ich Dich, mir mitzuteilen, welcher andere Artikel in der Wikipedia wirklich zuständig ist. Ich beobachte, dass in vielen Foren diskutiert wird, wer denn dieser "Jesu" und der "Jesum" sei. Es herrscht im Volk offenbar eine gewisse Unsicherheit und Wissbegier. Soll sich die Wikipedia diesem Volksbegehren verschließen? [...] --GRIPS (Diskussion) 11:26, 31. Jan. 2015 (CET)

Bei deiner Tabelle geht es nicht um die Frage, "wer dieser Jesu/Jesum sei" ("Jesu"/"Jesum" bei der Wer-Frage, also beim Nominativ, ist übrigens grammatisch falsch).

Ich hatte den richtigen Themenbereich schon auf der Diskussion:Jesus Christus mitgeteilt und dir den archivierten Thread dazu verlinkt.

Es macht aber gar keinen Sinn, wenn du diese selbstkonstruierte Tabelle nun auch noch unter "Christologie" oder "Christentumsgeschichte" unterzubringen versuchst. Du kannst nicht einfach unabhängig von Quellen eine mehrsprachige Tabelle mitsamt Kommentaren einrichten, die nirgends in dieser Form belegt ist.

Es genügt m.E. völlig, bei "Jesus Christus" die Sonderfälle der latinisierten deutschen Deklination (Genitiv, Dativ, Vokativ) in der Fußnote aufzuführen, die liturgisch überhaupt noch vorkommen. Das entspricht auch der sehr schwachen Quellenlage. Kopilot (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich danke sehr für die Erläuterungen aus eurem Expertenwissen. Ich erkenne, dass ich es mit wahren Altphilologen zu tun habe. Dann ist Euch natürlich bekannt, wie Name und Attribut des Heilands vom Hebräischen und Aramäischen in gebrochenes Griechisch transformiert wurde und wie aus diesem holprigen Griechisch ein noch holprigeres Latein wurde, das dann in den deutschen Bibeln und Traktaten unübersetzt geblieben ist. Solange die Bibel und die Liturgie allein auf Lateinisch existierten, gab es beim Kirchenvolk keine Missverständnisse, sondern nur Unverständnis. Ein Blick in das Frage-Antwort-Spiel gängiger Foren zeigt mir jetzt, dass die verbliebenen lateinischen Reste zu abenteuerlichen Spekulationen führen. Da findet sich jemand, der Lateinunterricht genossen hat und lediglich „Christus“ deklinieren kann, aber bei „Jesus“ passen muss, weil hier die griechische Deklination latinisiert worden ist. Langsam setzt sich auch bei den lieben Klerikern die Erkenntnis durch, dass im Deutschen die ursprüngliche Deklination verschwindet. Insbesondere der Genitiv ist de facto durch Wörtchen wie „des“ oder „von“ abgelöst worden. Neuere Theologen steigen vom hohen lateinischen Ross und nähern sich der Volkssprache, so wie es bereits vor einem halben Jahrtausend von einem Reformator gefordert worden ist als er dem Volk aufs Maul schaute.

Mein Vorhaben war, als ich diese Tabelle anlegte, eben diesem Volk zu zeigen, dass „Jesu“ kein neuer Gott im Olymp ist, sondern das Relikt einer Reihe von schlechten Übersetzungen, die nicht zu einem Ende bis ins Deutsche gelangt sind. Außerdem, dass „Jesum“ kein Druckfehler ist sondern die Antwort auf die Frage „wen?“. Ich glaube, dass ein Wiki-Artikel wissenschaftlich korrekt sein kann und trotzdem auch von Leuten genutzt werden kann, die keine Altphilologen sind. Es sollte möglich sein, dass man die Familienbibel aus dem 19. Jahrhundert zur Hand nimmt und noch einen gewissen Sinn darin erkennt.

Ich habe dieses Thema über Jahre reifen lassen, bis ich wagte, es in Wikipedia einzubringen. Die von Kopilot gelöschte letzte Version stelle ich hier nochmals zur Diskussion (der Link zur englischen Wikipedia wurde ebenfalls gelöscht, ohne dass vergleichbares deutsches Material vorhanden ist):

Weitere Informationen Durch die Deklination wird „Jesus“ nach griechischen und „Christus“ nach lateinischen Regeln so verändert, dass der Name für den liturgisch ungebildeten Laien oft unverständlich ist. Moderne Texte nähern sich mehr und mehr der deutschen Sprache an., Kasus (Fall) ...

Durch die Deklination wird „Jesus“ nach griechischen und „Christus“ nach lateinischen Regeln so verändert, dass der Name für den liturgisch ungebildeten Laien oft unverständlich ist. Moderne Texte nähern sich mehr und mehr der deutschen Sprache an. ^[1]
Kasus (Fall)	[Alt]griechisch	Griechisch-Lateinisch	Deutsch
Nominativ (Werfall)	ὁ Ἰησοῦς χρυσοῦς	Jesus Christus	der Jesus Christus
Genitiv (Wesfall)	τοῦ Ἰησοῦ χρυσοῦ	Jesu Christi	des Jesus Christus
Dativ (Wemfall)	τῷ Ἰησοῦ χρυσῷ	Jesu Christo -> Jesus Christus	dem Jesus Christus
Akkusativ (Wenfall)	τὸν Ἰησοῦν χρυσοῦν	Jesum Christum -> Jesus Christus	den Jesus Christus
Ablativ („Mit“-Fall)	-	Jesu Christo -> Jesus Christus	mit dem Jesus Christus
Vokativ (Anredefall)	Ἰησοῦ χρυσῷ	Jesu Christe -> Jesus Christus	[O] Jesus Christus!

Schließen

Ich könnte mir vorstellen, dass der Ablativ entbehrlich ist, weil er durch den Dativ nachgebildet werden kann. Der Kopftext könnte dafür etwas mehr ins Detail gehen. Von meinem israelischen Studienfreund könnte ich noch eine Spalte in Ivrit und Aramit beisteuern lassen. Vielleicht tut es einem gelernten Christen weh, wenn er den Namen des HERRN mit einem Artikel (Geschlechtswort) verunziert findet. Aber der möge sich besinnen, ob das gegen das erste Gebot verstößt oder nicht. Eine Karikatur sollte das nicht sein.--GRIPS (Diskussion) 01:57, 1. Feb. 2015 (CET)

Verbesserungen zu "Gottes Sohn" und "Menschensohn"

Ich habe den Text zu den Hoheitstiteln "Gottessohn" und "Menschensohn" systematisiert und erweitert. Der Vergleich der bisherigen Fassung mit meiner Version müsste eigentlich schon Begründung genug sein. Bisher waren es nur einige relativ willkürlich herausgegriffene Aspekte. Bei "Sohn Gottes" halte ich es für unumgänglich, die Geschichte des Titels vom AT über der demokratisierten Verwendung bei Jesus bis dann zum exklusiven Hoheitstitel für Jesus Christus wiederzugeben. --Rau.mi (Diskussion) 14:50, 11. Feb. 2015 (CET)

Visuelle Darstellung Jesu

Sah der Heiland nicht wie jemand aus dem Nahen Osten aus?--Barakjoe (Diskussion) 05:43, 15. Dez. 2015 (CET)

- 2016 -

Frühdatierung versus Spätdatierung der Evangelien

Es ist nicht seriös, eine wissenschaftliche Theorie als Tatsache hinzustellen: "Die vier kanonischen Evangelien (entstanden zwischen 70 und 100)..." und "Den historischen Jesus kannte wahrscheinlich keiner der Autoren des Neuen Testaments." Es gibt gute Gründe für eine "Frühdatierung", für eine Abfassungszeit der Evangelien zwischen 40 und 70 nach Christus. Die Evangelisten waren teils direkte Augenzeugen Jesu (die Evangelisten und Apostel Matthäus und Johannes), teils spätere Mitarbeiter von direkten Augenzeugen Jesu (Markus und Lukas). Es gibt gute Gründe für die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien! Warum fällt es der "liberalen Theologie" so schwer, das zumindest als Möglichkeit einzuräumen !? Es kann nicht sein, was nicht sein darf? --40Dionysius (Diskussion) 17:01, 22. Feb. 2016 (CET)

Fehlschlüsse am laufenden Band:

Die Früh- oder Spätdatierung ist nicht Thema dieses Artikels, da er die Christologie des NT behandelt. Datierungsfragen sind Einleitungsfragen, und dafür sind die Artikel zu den Evangelien selbst da.
Die Früh- oder Spätdatierung hat mit der "historischen Glaubwürdigkeit" der Evangelien gar nichts zu tun. Später entstandene Evangelen sind deshalb nicht automatisch historisch weniger glaubwürdig.
Wenn die Forschung eine Datierung für wahrscheinlicher hält als eine andere, dann ist dieser Forschungsstand zur Zeit eben wiederzugeben.
Historische Forschung und "liberale Theologie" sind nicht identisch.
"Die" liberale Theologie hat kein Problem, abweichende Hypthesen zu Datierungsfragen anzuerkennen, die ohnehin ständig diskutiert werden.

Kurz: einfach mal Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat und nichts Konstruktives beizusteuern hat. Kopilot (Diskussion) 17:13, 22. Feb. 2016 (CET)

Wie wäre es, wenn man ein "vermutlich" o. ä. hinzusetzt "Die vier kanonischen Evangelien (vermutlich entstanden zwischen 70 und 100)..."? Dann hätte man die Kuh vom Eis. --Liliput1 (Diskussion) 13:30, 10. Mär. 2016 (CET)

Sie sind ganz sicher entstanden, nicht vermutlich. Es gibt sie ja.

Und auch wenn du "vermutlich" an die richtige Stelle im Satz rücken würdest, wäre es falsch. Die Frist ist keine bloße Vermutung.

Man muss schon etwas wissen vom Forschungsstand, um hier sinnvolle Vorschläge machen zu können. Kopilot (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2016 (CET)

Dazu möchte ich Folgendes erwidern:

(1) Sprachlich kann sich „vermutlich“ in meinem Vorschlag auch auf die gesamte folgende Phrase („entstanden zwischen 70 und 100“) beziehen und nicht nur auf das direkt folgende Wort. Die Position ist also nicht falsch, sondern höchstens stilistisch ungeschickt.
(2) Bevor Du anderen vorwirfst, Sie hätten keine Ahnung vom Forschungsstand, solltest Du Dich selbst ein bisschen besser kundig machen. Kein seriöser Neutestamentler wird behaupten, dass es sich bei einer Datierung der Evangelien zwischen 70 und 100 nicht um eine Vermutung handelt. Natürlich nicht um eine „bloße“ Vermutung, sondern um eine wissenschaftlich begründete Vermutung. Dass es nicht mehr als eine gut begründete Vermutung ist, kann man z. B. daran erkennen, dass es immer wieder ernstzunehmende Wissenschaftler gibt, die den Konsens angreifen, derzeit z. B. Klaus Berger. Man muss seine Meinung nicht teilen, aber dies zeigt, dass auch innerhalb der Wissenschaft andere Datierungen vertreten werden können, weil die Datierung zwischen 70 und 100 eben nicht auf harten Fakten basiert.
(3) In Bezug auf das Markusevangelium lässt sich sogar bestreiten, dass es sich bei dieser Datierung um einen Forschungskonsens handelt. Konsens ist nur, dass das Evangelium wahrscheinlich um ca. 70 n. Chr. entstand, das heißt, entweder kurz vor oder nach 70 (vgl. z. B. Ebner/Schreiber, Einleitung in das Neue Testament, 2. Aufl., S. 171). Am Besten wäre m. E. daher: "(entstanden vermutlich zwischen 65 und 100 n. Chr.)".
(4) Selbst wenn jemand keine Ahnung hat, verdient er es, gemäß den Hinweisen oben rechts freundlich behandelt zu werden. Sätze wie: „ Kurz: einfach mal Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat und nichts Konstruktives beizusteuern hat.“, entsprechen nach meinem Empfinden nicht dem in der Wikipedia empfohlenen Umgangsstil. Für die Zukunft wünsche ich mir hier - zumal auf einer Seite über Jesus Christus :-) - etwas mehr Verständnis auch gegenüber Teilnehmern, die eine andere Meinung vertreten, als diejenige, die man selbst für sachlich geboten hält. --Liliput1 (Diskussion) 16:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Datierungsfragen sind hier wie gesagt irrelevant, und "vermutlich" ist keine Verbesserung.

Bergers Datierung hast du nicht belegt.

Ebner/Schreiber sagen auf S. 171 nichts von "kurz vor" 70 oder "65". Sie zeigen vielmehr, dass das Fragment 7Q5 eine frühere Datierung nicht belegt.

Einzelne Ausnahmen würden nichts am relativen Konsens für den Zeitrahmen der Evangelienentstehung ändern.

Wer seine eigenen Belege nicht liest oder keine genauen Belege angibt, stiehlt anderen nur Zeit. Kopilot (Diskussion) 17:08, 10. Mär. 2016 (CET)

(1) Zu "Datierungsfragen sind hier wie gesagt irrelevant, und "vermutlich" ist keine Verbesserung.": Der Artikel enthält, wie es in einem einführenden Abschnitt über die Quellen zum Thema durchaus angemessen ist, Datierungsangaben. Daher ist es an dieser Stelle nicht irrelevant, zu diskutieren, ob die Datierungsangaben im Artikel wirklich präzise genug formuliert sind. Benutzer 40Dionysius und ich sind der Meinung nein, weil die derzeitige Formulierung den Eindruck erweckt, als sei die Entstehung der Evangelien zwischen 70 und 100 n. Chr. ein Faktum, obwohl es sich hier nur um die Range handelt, die von den meisten Wissenschaftlern in Deutschland (international bin ich mir nicht sicher und in Bezug auf Markus auch in Deutschland umstritten) als die wahrscheinlichste Entstehungszeit angenommen wird. Entsprechend wäre die Hinzufügung von „vermutlich“ aus meiner Sicht eine inhaltliche Verbesserung, ich bin aber auch für andere Formulierungen offen (siehe unten meinen Vorschlag unter (3).

(2) Zu meinen Belegen: Ich habe Ebner/Schreiber nach der 2. Aufl. zitiert. In der von Dir verlinkten 1. Aufl. steht der Passus, auf dem es mir ankam auf S. 170. Ich zitiere aus der mir im Wortlaut vorliegenden 2. Aufl.: „Für die zeitliche Bestimmung ist die apokalyptische Rede in Mk 13 entscheidend. Sie thematisiert die Tempelzerstörung von Jerusalem und die damit verbundenen Wirren. Umstritten ist in der Forschung, ob sie auf dieses Ereignis zurückschaut (J. GNILKA, EKK II/1, 34), also eine Prophetie post factum ausspricht (vaticinium ex eventu), oder ob sich in ihr die Wirren des Krieges unmittelbar spiegeln und sie mit einer Zerstörung des Tempels rechnet (L. SCHENKE 35–40). Entsprechend wäre die Abfassung des MkEv vor bzw. nach 70 n. Chr. anzusetzen.“ Soweit der Forschungsstand nach Ebner, der hier aus meiner Sicht zutreffend wiedergegeben wird. Dass Ebner anschließend für eine Entstehung nach 70 argumentiert, ist seine eigene Position und ändert nichts an der Tatsache, dass es in der Forschung umstritten ist ob das MkEv kurz vor oder kurz nach 70 entstanden ist. (Nebenbei bemerkt gibt es natürlich auch diejenigen, die bestreiten, dass man aus Mk 13 eine sichere Basis für die Datierung gewinnen kann, was dem Forschungskonsens, der das MkEv auf ca. 70 n. Chr. datiert. den Boden entziehen würde: so James G. Crossley, The Date of Mark’s Gospel. Daran sieht man halt, dass die Datierung der Evangelien auf 70 bis 100 wirklich nur eine wiss. Theorie ist). Zu Berger hatte ich keinen näheren Beleg gegeben, weil ich dachte, dass sein Dissens allgemein bekannt ist. Seine nun radikale Frühdatierung aller neutestamentlichen Schriften inklusive vor 70 findet sich in seinem Kommentar zum Neuen Testament (2011), siehe dazu Wikipedia-Artikel Klaus Berger (Abschnitt 2.5 Datierung...).

(3) Neuer Formulierungsvorschlag: "Die vier kanonischen Evangelien (Datierung umstritten, Mehrheitsmeinung zwischen ca. 70 und 100)..." --Liliput1 (Diskussion) 02:41, 11. Mär. 2016 (CET)

1. Nein, Datierungen können nur in den Einzelartikeln sinnvoll diskutiert werden. Denn die hier zusammengefasste Range ergibt sich aus den Forschungsergebnissen, die nur die Einzelartikel ausführen können und sollen.
"wahrscheinlichste (Entstehungszeit)" kann man nicht mit "vermutlich" wiedergeben.
2. Die Debatte zur Markusdatierung gehört auf Diskussion:Evangelium nach Markus. Aber wenn du schon hier damit ankommst: Deine Ebnerzitate belegen nur einen Datierungsdissens zu Mk 13, nicht zum Mkev insgesamt. Niemand bestreitet ernsthaft, dass der als "Markus" bezeichnete Evangelist ältere Stoffe verarbeitete und die apokalyptische Rede Mk 13 dazugehören kann. Sie knüpft ja an Gerichtsankündigungen vor 70 an, die unbestreitbar einen historischen Kern hatten: Z.B. gab es die Predigt des Täufers Johannes, die Unheilsprofetie von Jesus ben Ananias und höchstwahrscheinlich von Jesus selbst (Mk 13,2). Paradoxerweise bestätigt diese vorgegebene Überlieferung aber die Datierung des Evangeliums auf ab 70: Denn Mk 13 wäre kaum in der vorliegenden Redeform schriftlich ausgestaltet und in das Evangelium integriert worden, wenn der Evangelist die Tempelzerstörung des Jahres 70 nicht vor Augen gehabt hätte und nicht auf ältere Ankündigungen hätte zurückgreifen können. Deshalb vertreten nur in der Forschung nicht anerkannte Außenseiter eine Frühdatierung des ganzen Evangeliums (z.B. Carsten Peter Thiede). Crossley vertritt eine absolut vereinzelte Extremmeinung: "...Mark's gospel was not written as late as c. 65-75 CE, but dates from sometime between the late 30s and early 40s CE." Damit versucht er im Grunde eine Gleichsetzung der Markusautoren mit der von Jakobus gelenkten Urgemeinde, um deren theologischen Vorrang gegenüber dem Paulinismus historisch zu untermauern. Damit wird der sonst angenommene Einfluss des Paulus auf den Markusevangelisten umgekehrt. - Solche Außenseiterpositionen können bei der Datierungsspanne nicht berücksichtigt werden, weil sie nichts am etablierten riesigen Konsens ändern: Endfassung des ältesten Evangeliums frühestens ab 70.
3. Dein neuer Vorschlag ist ebenfalls unbrauchbar, weil er diesen Konsens nicht erfasst und zu einer "Meinung" unter Meinungen herabstuft. Drei Außenseiter (Thiede, Crossley und Berger) reichen nicht für eine Änderung an dem Punkt, weil ihre Position sich historisch-kritisch nicht durchsetzen konnte.

So, und weitere Debatten über einzelne Datierungsfragen am falschen Ort lehne ich ab, die Argumente wurden ausgetauscht. EOD. Kopilot (Diskussion) 08:36, 12. Mär. 2016 (CET)

Jesus nur aus christlicher Sicht?

Soll Jesus nach islamischer Auffassung hier beschrieben werden (da ja auch eher eine theologische Auffassung), unter Jesus von nazarett (worauf sich der Koran und islamische Glaube sich ja nicht bezieht, da Jesus im Koran auch Wunder vollbringt) oder soll dafür ein extra Artikel angefertigt werden?--VenusFeuerFalle (Diskussion) 00:31, 10. Jul. 2016 (CEST)

Da gibt's schon etwas in der Richtung (ʿĪsā ibn Maryam). Sind aber zwei Artikel zu derselben Person wirklich erforderlich? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 01:05, 10. Jul. 2016 (CEST)

Der gesuchte Artikel ist schon lange, lange vorhanden. Kopilot (Diskussion) 04:22, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ok vielen Dank, habe gestern ihn in der oberen Leiste nicht gefunden und erst heute morgen festgetellt, dass es den Artikel unten gibt. (nicht signierter Beitrag von VenusFeuerFalle (Diskussion | Beiträge) 11:49, 10. Jul 2016 (CEST))

Jesus Christus

Zu diesem Revert jüngst ohne Begründung erfolgter Änderungen. Ich habe der Handhabbarkeit wegen den kommentarlose Rücksetzung genommen, da in zwei Edits mehrere strukturelle Änderungen erfolgt waren. Das Lemma lautet Jesus Christus, da erscheint es nicht sinnvoll, die Benennung bereits in der Intro zu zerlegen. Darüber hinaus heißt es auch im Glaubensbekenntnis, auch im zum Namen kondensierten, „Jesus Christus“. --Turris Davidica (Diskussion) 09:01, 9. Dez. 2016 (CET)

"Das Lemma lautet Jesus Christus, da erscheint es nicht sinnvoll, die Benennung bereits in der Intro zu zerlegen" Mir schon. Einerseits, weil das Intro sich nicht am Artikelbeginn befindet, sondern im Kapitel "Der Name". Um sich den Namen zu erschliessen, wird dann zunächst "Jesus" und dann "Christus" in seiner Bedeutung erklärt, hinauslaufend auf die Gesamtbedeutung und den Kontext zu den Urschriften. Das macht aus meiner Sicht durchaus Sinn. Mehr als vorher jedenfalls. Ansonsten bitte das begründete Missfallen von "mehreren strukturellen Änderungen" (welche bzw. wo zum Nachteil des Artikels?) konkret benennen. Zur konstruktiven gemeinsamen Arbeit sind solche Rücksetzungen aus meiner Sicht nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Nämlich dann, wenn wirklich INSGESAMT Unfug geschrieben wurde. Das ist hier aber nicht der Fall. Ich bitte deshalb um Rücknahme, da mir hier hierarchisch die Hände gebunden sind. Ansonsten bitte ich um begründete konkrete Änderungen im Detail. Auch wenn es etwas mehr Arbeit macht. Danke! XXX331 (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Was die Kritik "ohne Begründung" begrifft: Werde mich bemühen, mehr zu "begründen". Leider ist jedoch der Platz sehr beschränkt, weshalb ich bei Artikeländerungen (!) der Meinung bin, dass sich dies in der Versionsgeschichte bzw. Vergleich bestens nachvollziehen lässt. Oder nicht? Anders sieht es bei Streichungen, Rücksetzungen u.s.w. aus, dann allerdings ist die Zeile viel zu kurz und lässt oft keine wirklichen Begründungen (oft genug Pseudo) zu. Aber das ist natürlich ein grundsätzliches Problem bei Wikipedia und trifft für mich hier nicht zu. XXX331 (Diskussion) 12:55, 9. Dez. 2016 (CET)

Jesus aus weltlicher Sicht

Kann man sich Jesus aus weltlicher Sicht dadurch nähern, dass er einfach ein Wanderprediger war, der um die Zeitenwende gelebt hat. Die Wunder und die unbefleckte Empfängnis sind von sich aus fragwürdig und es bleibt ausschließlich der Kult, dass seine Anhänger in ihm den Messias sahen. --Honza (Diskussion) 09:43, 25. Dez. 2016 (CET)

Es soll heute noch einige Anhänger von ihm geben, auch solche, die in ihm den Messias sehen. Die genaue Zahl ist mir momentan allerdings nicht bekannt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:17, 25. Dez. 2016 (CET)

Ich gehöre auf jeden Fall dazu! :-) Gesegnete Weihnachten! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:01, 25. Dez. 2016 (CET)

"Kann man...": War das eine Frage? Dann lautet die Antwort: "Man" kann, und für diese "Annäherung" gibt es den Artikel Jesus von Nazaret. Ebenfalls gesegnete und befreiende Festtage. Kopilot (Diskussion) 13:59, 25. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Link auf die Seite. Habe ich wohl übersehen. --Honza (Diskussion) 18:53, 25. Dez. 2016 (CET)

- 2017 -

Lamm Gottes - Agnus Dei

Bei dem Wortpaar "Lamm Gottes" könnte man den lateinischen Namen dafür zufügen: Agnus Dei --2003:C6:3BC5:6E04:6D81:F81C:84BF:CD 22:50, 15. Jul. 2017 (CEST)

danke, wurde ergänzt. Gruß --Rax post 02:13, 14. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 02:13, 14. Aug. 2017 (CEST)

Aussprache des Namens

Das i im Namen "Christós" ist lang, also ist die Lautschrift entsprechend in [khriːstós] abzuändern. (nicht signierter Beitrag von 84.151.64.69 (Diskussion) 16:10, 14. Apr. 2017 (CEST))

der heilige Stephanus

Ich würde nicht Stefanus schreiben sondern Stephanus. --SanktMartin (Diskussion) 22:35, 15. Jul. 2017 (CEST)

- 2018 -

Imho falsche Versangabe beim Bibelbeleg

Sirach 46, 2 wird zitiert im Abschnitt Der Name vorletzter Absatz... es muss aber heißen Sir 46,1 Thomas Paul Becker (Diskussion) 06:47, 25. Jan. 2018 (CET)

5.11 Weitere Titel und Attribute

In diesem Abschnitt würde ich gerne den Titel Heiland sehen. Siehe Bibelserver. Johannes 4,42 in der Lutherbibel 2017. Zitat: "Dieser ist wahrlich der Welt Heiland." https://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes4 --SanktPeter (Diskussion) 21:26, 6. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: gerade ist mir auch noch etwas anderes aufgefallen: Im gleichen Abschnitt 5.11 (weitere Titel und Attribute) heißt es, es gäbe über 40 weitere Titel und Attribute für Jesus Christus. Also ich zähle in der Liste nur 34 Attribute ( A und O bis Zeuge). In der Aufzählung gibt es keine vierzig Attribute, das ist übertrieben und ein Logikfehler. Ohne den Heiland, der bisher ja nicht aufgeführt wird, da ich ihn soeben erst vorgeschlagen habe, sind es nur vierunddreißig Titel und Attribute. Welches sind denn bitte die fehlenden sechs Attribute, damit die Vierzig voll sind? Die würde ich dann gerne auch wissen, da sie nicht aufgezählt werden. Also, ich schlage vor, die Worte über vierzig weitere Titel abzuändern. --SanktPeter (Diskussion) 22:54, 6. Mai 2018 (CEST)

"Heiland" ist nur eine Übersetzung, kein NT-Titel.
Wäre die 40 belegt gewesen, hätte man die restlichen in der Liste nicht aufgeführten Attribute im Beleg finden müssen. Vorläufig korrigiert. Benutzer:Kopilot 17:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

Mir ist da eine Kategorie eingefallen

Hallo, da bin ich wieder. Wie wäre es denn mit dieser Kategorie:Gottesname. Ich schlage vor, diese einzutragen. Oder ist das zu gewagt? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 17:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die ist nicht „zu gewagt“, sie paßt nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:15, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und warum passt sie nicht? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

Weil das nicht der Name eines Gottes ist. --Turris Davidica (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Aber dann müsste man jetzt den Abschnitt Gott aus dem Artikel nehmen. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:23, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Da steht sinngemäß, daß er auch Gott ist, nicht, daß das der Name eines Gottes wäre. Bitte lies auch Dreifaltigkeit und Zweinaturenlehre.--Turris Davidica (Diskussion) 11:27, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ja, danke, will ich gleich lesen. Wenn Gott aber sinngemäß Jesus Christus ist (wie du gerade geschrieben hast), wäre Jesus Christus doch ein Gottesname? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und ist das nicht die Leugnung der Dreieinigkeit, wenn man die Kategorie:Gottesname nicht in den Artikel einträgt? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:44, 26. Okt. 2018 (CEST)

Du scheinst konstant „sein“ und „heißen“ bzw. „genannt werden“ zu verwechseln.--Turris Davidica (Diskussion) 11:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Aber wenn Jesus Christus kein Gottesname ist, was ist es denn dann? Heißt er denn nicht so? Wenn nein, wie dann? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:53, 26. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Der Benutzer:Comte d'Artagnan stellt eine interessante Frage, die man nicht so einfach vom Tisch wischen sollte

Schaut man sich zum Beispiel die trinitarische Taufformel in Matthäus 28 an und vergleicht diese mit den in der Apostelgeschichte vorfindlichen Taufberichten, kann man durchaus zu der Ansicht kommen, dass „der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ der Name Jesus ist. Im NT wird nämlich (anders als in den meisten christlichen Kirchen!) nicht auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft, sondern auf den Namen Jesus [Christus]; siehe auch (Apg 2,38 EU); (Röm 6,3 EU)
Hinzu kommt, dass im Neuen Testament zu Jesus gebetet wird, Gott also (wenn man trinitarisch denkt) hier unter dem Namen Jesu angerufen wird; siehe zum Beispiel (Apg 4,10f EU).

Gruß, 2A02:8109:2C0:2510:8C7D:C504:7173:2C5 12:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

Niemand hat bestritten, daß Jesus Christus auch wahrer Gott ist und göttliche Person angerufen wird. Daraus kann man aber m. E. nicht machen, Jesus Christus sei der Name eines Gottes. Christus ist überdies kein Name. --Turris Davidica (Diskussion) 12:25, 26. Okt. 2018 (CEST)

Gruß zurück an die IP. @Turris Davidica Wieso schreibst du "eines" Gottes? Der Name Gottes, darum geht es. Wenn du das so betonst (ein Gott), dann hört sich das so an, als gäbe es viele Götter. Und ist Christus nicht ein Namenszusatz? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 12:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Es geht nicht um „den Namen eines Gottes“, sondern um den Namen [des] Gottes! Gott ist ja ein „Allerweltsbegriff“; nach dem Zeugnis der Bibel gibt es viele Götter. Sie ist ja streng genommen nicht monotheistisch, dafür aber absolut monolatristisch. Selbst Mose wurde (von Gott selbst übrigens) als Gott bezeichnet (Ex 4,16 EU). Darum ist es für die Hl. Schrift wichtig, dass dort, wo von Gott gesprochen wird, Gott in der Regel näher identifiziert werden muss (Jahwe; Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs; Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde; Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus; etc; etc). - Zu "Christus": war ursprünglich natürlich kein Name, sondern ein Titel. Allerdings finden sich bereits im NT starke Tendenzen den Namen Jesus mit seinem Titel zu verschmelzen (siehe zum Beispiel die og Stelle aus der Pfingstpredigt des Petrus!). Hauptgrund mag die Tatsache gewesen sein, dass der Name Jesus sehr häufig vorkam und daher ebenfalls näher bestimmt werden musst. 2A02:8109:2C0:2510:8C7D:C504:7173:2C5 12:47, 26. Okt. 2018 (CEST)

Aus dem Artikel kopiert: Jesus Christus verbindet Vorname und Titel: Indem der männliche Artikel des Titels entfällt, wird dieser anstelle eines Verbs zu einer Apposition des Vornamens und damit zum Eigennamen des Trägers.--Comte d'Artagnan (Diskussion) 13:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und aus dem Artikel Messias habe ich das hier her kopiert: Im Christentum wurde der Glaubenssatz Jesus ist der Gesalbte / der Christus zum Namen Jesus Christus. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 13:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Der Name Gottes ist in der Bibel JHWH. Er steckt auch im Vornamen Jesus, aber das macht Jesus Christus nicht zum Namen dieses Gottes. Sondern dem des Sohnes, also laut der altkirchlichen Fassung der Trinitätslehre der 2. Person der Trinität. Deshalb passt die Kategorie nicht. Und damit lass mal gut sein.

Benutzer:Kopilot 14:23, 26. Okt. 2018 (CEST)

P.S.: angel wings. EOD.--Comte d'Artagnan (Diskussion) 08:06, 27. Okt. 2018 (CEST)

Begriffsklärung

siehe Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name) es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt Menschensohn

"Stellvertretende Übernahme des Endgerichts (Mk 15,34)": Ich kann bei Mk 15,34 keine Übernahme des Endgerichts erkennen. Sollte es vielleicht Mk 13,34 heißen? -- Paul Haferstroh (Diskussion) 21:18, 6. Jun. 2019 (CEST)

gerüchte

in vielen Lexikas steht das er warscheinlich 5 Jahre eher geboren wurde, er war nicht der größte sondern die Nummer 1 war Mohammed

Ich zitiere mal aus Wikipedia zu dem, was der Koran über Jesus sagt: Jesus „konnte bereits in der Wiege sprechen (Sure 3,46) und Vögeln aus Ton Leben einhauchen, Blinde und Aussätzige heilen und Tote erwecken (Sure 5,110). Jesus ist das „Wort der Wahrheit“ (qaul al-haqq, Sure 19,34)“. Folglich ist Jesus auch im Islam eine außerordentliche Gestalt! Der genau Geburtstermin Jesu ist umstritten, da er in der Heiligen Schrift nirgends explizit genannt wird. Man kann das Geburtsdatum nur anhand verschiedener Angaben im Neuen Testament versuchen zu datieren. Dazu gehören beispielsweise der „Stern von Bethlehem“ und die Regierungszeit bzw. das Sterbedatum von Herodes. Demzufolge wird die Geburt von Jesus meist zwischen 7 und 2 v. Chr. angenommen. Viele Grüße! --Re145vision (Diskussion) 18:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

Siehe Jesus von Nazaret. --JD {æ} 19:15, 17. Okt. 2019 (CEST)

gerüchte: Gegner des Christentums. Explizit und verschleiert. Geteilt. Thema <Jesus Christus von Nazareth>. Für viele kleinere Unterthemen. Mit dem Ziel ... die Autorität der Satans auf Erden zu etablieren.

<Antichrist und seine Diener>. (Sie unterstützen ja Christentum! Wie auch anderen Religionen.) Hat dies etwas mit der Thema Jesus Christus von Nazaret zu tun? WikiUser134567899 (Diskussion) 18:17, 30. Mai 2020 (CEST)

Wenn du dich klar ausdrücken könntest, könnte man dir auch eine passende Antwort geben, aber aus deinem Geschreibsel werde zumindest ich nicht schlau. Also wohl eher: "Nein"! Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:27, 30. Mai 2020 (CEST)

Jesu Geburtstag

Laut https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/astronomen-jesus-wurde-vielleicht-im-juni-geboren-a-595452.html , https://www.wr.de/panorama/jesus-wurde-am-17-juni-geboren-id991172.html und https://www.welt.de/geschichte/article150275339/Wann-Jesus-wirklich-geboren-worden-ist-und-wo.html ist Jesus am 17. Juni geboren. Da man natürlich nicht sagen kann, wann er genau geboren ist, weil das schon 2000 Jahre her ist, würde ich auch nicht sagen, dass er am 24.12 geboren ist. Was soll jetzt geschrieben werden? LG --Schoki 1993 (Diskussion) 14:24, 18. Dez. 2019 (CET)

Niemand behauptet, dass Jesus am 24. oder 25. Dezember geboren ist. Das Geburtsdatum ist unbekannt, in der Bibelk steht auch nichts darüber. Christen feiern das Fest der Geburt Jesu etwa ab dem 4. Jahrhundert an diesem Datum, aber eher aus symbolischen Gründen, weil sie einen römischen Festtag (sol invictus) umdeuteten. Ansonsten: Siehe Jesus von Nazaret#Geburts- und Todesjahr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:02, 18. Dez. 2019 (CET)

Casus in Deutsch und Latein: falsches Beispiel

"Ihr seid in Jesu Christo (Dativ)" ist nicht nur missverständlich, sondern falsch. Während nach "in" im Deutschen der Dativ folgt, folgt ihm im Lateinischen der Ablativ (zumindest auf die Frage "wo?" - auf "wohin" wäre es der Akkusativ), der allerdings nur zufällig genauso lautet. Da es hier um die Flexion des lateinische Wortes "Jesus Christus" geht, sind selbstverständlich nur die lateinischen Regeln anzuwenden; soweit ich weiß, haben sie sich in den letzten 55 Jahren auch nicht verändert.
Wenn also jemand aus tiefster Religiosität sich in Christus hineinbegeben wollte, müsste es "in Jesum Christum" heißen, daher ist die deutsche Präposition ungeeignet und der Stolperstein, der das Beispiel hochexemplarisch zu Fall bringt.
Sollte hier ein echter Dativ (in Deutsch UND Latein, was ja sprachübergreifend nicht immer identisch ist) aufgezeigt werden, wäre ein PASSENDES präpositionsloses Beispiel zu nehmen: als Vorschlag "ich weihe JESU CHRISTO (jetzt Dativ in deutsch UND lateinisch) mein Leben".
Übrigens, das ist das Schöne an einer Enzyklopädie, ist dieser Sachverhalt - wie ich leider erst jetzt merke - richtig im Lemma Jesus (Name) dargestellt. Also bitte angleichen, wer darf. Jesu Christi (Genitiv) Dank dafür! --2003:C3:1F17:9A98:3954:3CF2:54FC:4390 21:59, 13. Jan. 2021 (CET)

Herz-Jesu-Statue aus Osttimor

@Benutzer:J. Patrick Fischer: worin soll der Textbezug einer Herz-Jesu-Statue mit traditionellen Herrschaftsinsignien aus Osttimor bestehen? Der Herz-Jesu-Kult entwickelte sich seit dem 11.Jahrhundert aus dem Kult der fünf Wunden Jesu; in Osttimor wurde er offensichtlich an die eigene Kultur adaptiert. Das hätte Platz in (nicht vorhandenen, aber wünschenswerten) Kapiteln über die Entwicklung der Jesus-Verehrung durch die Jahrhunderte und die weltweite Inkulturation der Verehrung von Jesus Christus (RGG hat diese Kapitel). Der Text, dem dieses Bild aktuell zugeordnet ist, handelt vom Namen Jesus Christus, dessen zweiter Teil eine Übersetzung des hebräischen Titels Maschiach darstellt. Was soll das mit dem Herz-Jesu-Kult zu tun haben?--Ktiv (Diskussion) 07:09, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ja, das Bild gehört auf die Seite Heiligstes Herz Jesu, da wäre es eine sinnvolle Ergänzung, hier aber nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:23, 23. Sep. 2021 (CEST)

Heiligstes Herz Jesu ist schon ziemlich voll und in dem Abschnitt geht es auch um die Titel von Jesus. Das Lemma hier heißt Jesus Christus, der wird auf dem Bild gezeigt. Das Besondere an diesem Bild ist die außereuropäische Adaption. Der Artikel hat ansonsten neben einem Bild vom Sinai nur europäische Bildnisse von Jesus, zeitweise mit einer Überlast aus Italien und sogar nur Ravenna. Hier wird sogar eine Kombination des christlichen Bild von Jesus mit lokalen Traditionen gezeigt, was sonst im Artikel nicht zu finden ist.

Dann noch das Bild mit einem von Samuel und David stattdessen, ist doch wohl ein Witz. Aus der Bildunterschrift ist ein Zusammenhang zum Lemma nicht erkennbar.

Gegen das Bild spricht gar nichts und Platz dafür gibt es im Artikel auch. Daher ist eine Löschung nicht begründet und bei einem Bild, das seit 2015 im Artikel ist bedarf es schon eine Diskussion VOR der Löschung. --JPF just another user 18:00, 23. Sep. 2021 (CEST)

Gegen hunderte weitere Bilder spricht wohl ebenso wenig und Platz ist, bis der Server überhitzt. Als behalten-Begründung ein bißchen schwach. Was macht das Bild denn besonders gegenüber hunderten Anderen, dass es hier stehen sollte? Ich halte es hier auch für nicht nötig. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:09, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die Besonderheiten sind genannt: Beispiel einer lokalen Adaption und für ein Bild außerhalb des europäisch-mediterranen Kulturkreises. Sechs Jahre hat das Bild auch keinen Widerspruch erfahren.

Man könnte natürlich das Bild auch in das Kapitel "Jesus Christus in der Frömmigkeitsgeschichte", "Missionsgeschichte und postkoloniale Christologien" oder ein anderes Kapitel schieben, aber ich sehe keinen besonderen Grund dafür, zumal sich der Artikel ziemlich als Bleiwüste und eurozentristisch bebildert. --JPF just another user 18:13, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es geht im Kontext um Salbung als jüdischen Ritus, mit dem Personen für eine besondere Aufgabe ausgewählt wurden. Hier eine antike jüdische Darstellung der Salbung Davids, und die ist ob der Seltenheit eine Premium Bebilderung zu diesem Thema. Jesus als Gesalbten = Messias = Christus zu bezeichnen, ist eine christliche Adaption dieses Themas, mit dem Christus eben (auch) als Sohn Davids bezeichnet wurde. Das ist eine textbezogene Illustration; das seit 2015 an dieser Stelle angebrachte Bild, künstlerisch ohne sonderlichen Wert, ist weiter nichts als eines unter 100+ Bildern, die Commons für Jesus Christus anbietet. Beliebig, und nicht textbezogen. Eurozentrisch bebildert: in der Tat, die beiden Gute-Hirte-Darstellungen können gerne raus. Btw, Dura Europos liegt in Syrien. --Ktiv (Diskussion) 18:28, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es ist ein Bild von vielen, aber das trifft auf alle Bilder im Artikel zu. Das ist kein Argument gegen das Bild, das schon lange den Artikel bebildert. Und Syrien ist kulturell auch Teil des mediterranen Kulturkreises. Es gibt in dem Bild keine Adaptionen anderer Kulturen. Anstatt ein Bild zu wählen, dass sich nur indirekt auf den Namen bezieht, könnte man zusätzlich zum timoresischen Bild zum Beispiel noch Bilder aus Lateinamerika aufnehmen, wo z.B. Jesus Indio-Kleidung trägt oder auch ein schwarzer Jesus. Zumindest im Stil sollten auch andere Weltregionen zu sehen sein. Muss ja nicht in Dominanz treten. So oder so, Platz gibt es noch reichlich und keinen Grund das Timorbild zu entfernen. --JPF just another user 18:59, 23. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt dämmerts mir endlich. Ich vermute mal: es geht nicht um eine auf den Artikeltext abgestimmte Bebilderung oder um außereuropäische Kunst, es geht darum, den Artikel mit einem Motiv aus Osttimor zu bebildern. Richtig?--Ktiv (Diskussion) 20:13, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es geht mir um das Bild. Und ich habe Argumente. Und die sehe ich weder für eine Löschung des Bildes, noch eine abgestimmte Bebilderung in den Änderungen der letzten Zeit. --JPF just another user 20:57, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die "Änderungen der letzten Zeit" waren die wunschgemäße Bebilderung mit außereuropäischer christlicher Kunst. Übrigens warte ich noch auf deine Argumente gegen das Fresko aus Dura Europos. Es geht um folgenden Satz: In den Schriften des Tanach wird die Salbung mit Öl als göttliche Beauftragung für einen besonderen Dienst beschrieben, insbesondere wurden Jerusalemer Könige und die Hohepriester sowie Priester des Jerusalemer Tempels gesalbt. Ich habe bereits erklärt, was das Fresko aus Dura Europos zum Verständnis dieses Satzes beiträgt. Du hast noch nicht erklärt, wie sich die von dir favorisierte Herz-Jesu-Statue auf diesen Text bezieht (oder auf irgendeinen Satz in dem gesamten Kapitel).--Ktiv (Diskussion) 21:19, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die Unterschrift bei Deinem Bild stellt keinen Bezug zu Jesus dar. Auf dem Bild wird Jesus nicht dargestellt. Wenn Du in der Bildbeschreibung den Bezug zu Jesus darstellst, kannst Du es gerne einfügen. Ich habe Dir bereits vorgschlagen, das timoresische Bild auf eine andere Stelle im Artikel zu schieben. Ich spreche mich aber gegen eine unbegründete Löschung, nur aufgrund Deiner persönlichen Vorlieben aus. Du müsstest doch begründen können, was Dich an dem Bild stört. --JPF just another user 22:00, 23. Sep. 2021 (CEST)

Der Artikel erfährt gerade eine umfangreiche und sehr substantielle Überarbeitung. Viellericht kann man die Frage der Bebilderung mal zurückstellen, bis @ktiv signalisiert hat, dass sie mit diesem Relaunch fertig ist, und die Bildauswahl für den gesamten Artikel dann überprüfen. In jedem Fall ist die Herz-Jesu-Stele da, wo sie jetzt eingefügt ist, völlig fehl am Platze, da kein Konnex zum Text erkennbar ist. Allenfalls könnte ich mir derzeit das Bild beim Abschnitt "Frömmigkeitsgeschichte" vorstellen. (Warum @JPF es nicht im Artikel Heiligstes Herz Jesu haben will, ist mir allerdings schleierhaft.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:34, 23. Sep. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob: Sagte ich oben schon. ;-) Der Artikel dort ist bereits überbildert. --JPF just another user 19:32, 24. Sep. 2021 (CEST)

Dann lässt man da eben das eine oder andere Bild weg. Wenn dir das Osttimor-Bild so wichtig ist: Im Herz-Jesu-Artikel ist es viel besser aufgehoben, denn es ist ikonographisch nun mal eindeutig eine Herz-Jesu-Darstellung, und die interessanten regionalen Zutaten könnten so am wirklich zutreffenden, geeigneten Ort erklärt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:58, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wird noch mehr zum Titel "König" geschrieben? Dann wäre der direkte Bezug zu den Herrscherinsignien gegeben. Das brasilianische Foto in "Missionsgeschichte und postkoloniale Christologien" hat einen kleinen Nachteil. Das Bild könnte ebenso gut in Köln oder New York entstanden sein. Man erkennt nicht einen lokalen Einfluss, auch wenn das Bild als solches interessant ist. In Osttimor trägt Jesus übrigens den Namen „Maromak Oan“ (deutsch „der Sohn des Erleuchteten“). Ursprünglich war dies der Titel eines männlichen Herrschers von Wehale (heute im indonesischen Westtimor), der aber im Glauben die weibliche Seite repräsentierte und daher überregionalen Einfluss hatte. Beleg: Josh Trindade: Lulik: The Core of Timorese Values, vorgestellt auf der Communicating New Research on Timor–Leste 3rd Timor–Leste Study Asscociation (TLSA) Conference am 30. Juni 2011 --JPF just another user 20:00, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben einen Artikel Christus König. Darin gibt es eine Abbildung aus Kerala.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:06, 24. Sep. 2021 (CEST)

Die Diskussion zum Thema Bebilderung dieses Artikels sollten wir grundsätzlich führen. Da es keine zum NT zeitgenössischen Jesusbilder gibt, liegt es nahe, verschiedene Typen von Christusbildern aus der Kunstgeschichte über dem Text zu verteilen, und da sollte es imho nicht irgendwas oder ein Bild aus meiner Lieblingskirche sein, sondern besonders qualitätvolle oder kunstgeschichtlich interessante Darstellungen. Bei modernen Christusdarstellungen sind die Bilder allerdings nicht gemeinfrei, so dass nur Skulpturen aus dem öffentlichen Raum übrig bleiben wie der Obdachlose Jesus - sicher keine ganz große Kunst.

Zum Thema außereuropäische Darstellungen: Ich habe mich vorgestern durch zig Kategorien bei commons geklickt und festgestellt, dass es "Jesus als Indio" oder "Jesus als Afrikaner" dort so nicht gibt, sondern es ist immer der standardisierte europäische Jesus mit Mittelscheitel, schulterlangem Haar und wallendem Gewand. Auch bei der Skulptur aus Osttimor. Immerhin gibt es Bronzekruzifixe aus dem Kongo und Ikonen aus Äthiopien (nicht nur die hier ausgewählten, sondern auch einige andere).

RGG bietet beim Lemma Jesus Christus eigene Kapitel zu Jesus Christus in künstlerischer, literarischer und "audiovisueller" Rezeption. Der WP-Artikel könnte entsprechend ergänzt werden, falls das gewünscht ist.--Ktiv (Diskussion) 08:56, 25. Sep. 2021 (CEST)

Fände ich gut. Wir haben Ikonografisches Heiligenattribut und Mariensymbol, da sollte etwas zur Ikonographie von Jesus Christus nicht fehlen. Dabei müssten wir diskutieren, ob es nur "besonders qualitätvolle oder kunstgeschichtlich interessante Darstellungen" sein dürfen oder ob das massenhaft verbreitete Banale oder das durch europäische Missionare kulturfremd Importierte auch dokumentiert wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:56, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ein breites Spektrum der Darstellungsformen wäre sinnvoll, denn jede Einschränkung verschweigt Existierendes. Künstlerisch Wertvolles und Kuriositäten sind genauso interessant, wie der Alltags-Jesus. Auch bei von Missionaren importierten Statuen kann es interessante Stücke geben. Zum Beispiel gibt es eine Antoniusstatue in Manatuto, die sehr verehrt wird und für die jährlich ein Fest gefeiert wird. Solches gibt es sicher auch für verschiedene Jesusbildnisse. Beim Timorbild ist das Urheberrecht übrigens kein Problem, da gibt es keine Einschränkungen in dem Land. ;-). In anderen Ländern ist das sicher ein Problem, selbst bei "naiver" Volkskunst. --JPF just another user 10:31, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nur als Hinweis: Die Haltung zu Kultbildern ist im Christentum konfessionell verschieden.--Ktiv (Diskussion) 12:13, 25. Sep. 2021 (CEST)

Das käme noch dazu bei der Auswahl. Und dann gibt es noch Jesus als Figur in der weltlichen Kunst.... --JPF just another user 15:43, 25. Sep. 2021 (CEST)

Na klar. Das Ganze muss exemplarisch sein, sowohl was die Zeitepochen und Kunststile als auch die kulturellen Diversitäten als auch die dargestellten Motive (in ihrer frömmigkeitsgeschichtlichen Entsprechung) als auch die theologischen und konfessionellen Hintergründe betrifft. Das ist eine anspruchsvolle Sache, auch wegen der großen Zahl in Frage kommender Bilder. Weniger wird mehr sein, und alks Erläuterung werden Bildunterschriften nicht ausreichen. Stoff für einen eigenen Artikel, denke ich. (Ich bin aber nicht wirklich der Fachmann dafür...) (N.B. Was ist "weltliche Kunst"? Wie ist es mit Beuys? Hrdlicka? Hajek? etc.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 25. Sep. 2021 (CEST)

Mit nicht weltlicher Kunst meine ich solce, die nicht im direkten religiösen Zusammenhang steht. Also kein Kirchenauftrag oder ähnliches. Das betrifft dann eher moderne Künstler und ggf. auch kritische Geister. Jesus in der Kunst wäre tatsächlich einen eigenen Artikel wert. --JPF just another user 16:07, 25. Sep. 2021 (CEST)

RGG hebt da Max Beckmanns Christus und die Sünderin hervor. Bin erstaunt, dass commons das Bild hat.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 25. Sep. 2021 (CEST)

Auch spannend: Jesus im Manichäismus oder im Islam. --JPF just another user 15:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Kann man mit Hilfe des RGG alles anlegen: Jesus Christus in der Religionsgeschichte.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 25. Sep. 2021 (CEST)

Sackgassen

Im Zug der aktuellen Überarbeitung versuche ich, unbequellte Aussagen nachträglich weitestmöglich nachzuweisen. Einiges ist ja sogar online. Allerdings gibt es immer wieder Sackgassen, wo ich mit meinen Recherchestrategien nichts erreiche. Ich werde hier nach und nach Problempunkte auflisten. Es würde mich freuen, wenn jemand mitliest und helfen kann:--Ktiv (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2021 (CEST)

Detlef Häuser: Glaubensbekenntnis und Jesusüberlieferung bei Johannes (EN im Kap. Das leere Grab) - Titel unauffindbar über IxTheo und WorldCat; Autor unbekannt.

Falschschreibung des Namens: Detlef Häußer ... und (!) des Titels. Korrigiert, erledigt.

Kap. Christus: "Da die biblische Tradition Könige, Priester und einen Propheten Israels als von Gott Gesalbte bezeichnet, besagt der Christustitel im Neuen Testament, dass Jesus alle drei Funktionen für sein Volk und die Völker ausübte und übernahm." Das ist ein erstaunliches Statement. Mithin wäre die Lehre vom dreifachen Amt Christ bereits von den Autoren des NT vertreten worden (oder wie ist die Formulierung "besagt" zu verstehen?). Welcher Neutestamentler vertritt diese Position?
Kap. Menschensohn: "Nach Ostern ersetzte die Jerusalemer Urgemeinde den Menschensohntitel durch den Kyrios-Titel, um Jesu Erhöhung an Gottes Seite auszudrücken. Nur Stephanus bekannte sich zum erhöhten Menschensohn (Apg 7,56 EU) und wurde dafür vom Sanhedrin zu Tode gesteinigt." Welcher Exeget vertritt die Meinung, dass die Apg die Überzeugungen der historischen Person Stephanus referiert? (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 12:07, 24. Sep. 2021 (CEST))
Kap. Menschensohn: "Damit hielt die jüdische Apokalyptik in einer Situation der äußersten Existenzbedrohung des Judentums die früheren prophetischen Verheißungen fest, die vom Messias den Völkerfrieden erwartet hatten. Dieser wurde nun nicht mehr als innergeschichtliche Entwicklung, sondern erst vom Kommen Gottes zum Endgericht, also zugleich mit dem Ende der Weltgeschichte, erhofft." Wenn der Menschensohn in Dan7 ein himmlisches Wesen/Engel ist, inwiefern erfüllt er frühere prophetische Verheißungen eines Messias? Beleg? (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 14:55, 24. Sep. 2021 (CEST))
Kap. Das leere Grab: "Damals wurden jüdische Märtyrer durch den Ausbau ihrer Gräber geehrt, um ihr Anrecht auf künftige Auferstehung zu betonen." Eduard Schweizer zugeordnetes Statement, habe ich aber weder in seinem Mt- noch Mk-Kommentar gefunden. Im gleichen Kapitel: Polemik gegen Urchristen in der Mischna? wo dort? (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 16:30, 24. Sep. 2021 (CEST))

Der Name

Im Abschnitt "der Name" wird in der Tabelle der hebräische Name Jesu mit "יהושוע Jehoschua (Jeschua, Jeschu)" angegeben. Da das hebräische Neue Testament den Namen als יֵשׁוּעַ (Jeschua) angibt, und soweit ich das von Theologen gehört habe, es auch als ziemlich sicher gilt, dass Jesus von seinen Eltern Jeschua und nicht Jehoschua genannt wurde (vgl. auch Bibelwissenschaft), halte ich es für sinnvoll, hier die Kurzform anzugeben. Ich frage mich auch, ob in dieser Tabelle der Raum für die spätere, jüdische Bezeichnung "Jeschu" ist.
Darüber hinaus: Die Bedeutung vom Namen Jesus ist falsch angegeben. Der Name beinhaltet das theophore Element יֹו, bzw. יהו vom Gottesnamen יהוה (JHWH), und nicht die allgemeine Bezeichnung אֵל (Gott), also: "der HERR hat gerettet", bzw. "der HERR ist Rettung"

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2022 (CEST)

Weiß?

Sollte der Artikel nicht dazu Stellung nehmen, dass Jesus in allen gängigen Darstellung mit weißer Hautfarbe dargestellt wird, dies jedoch auf Grund seiner angenommenen Herkunft eher unwahrscheinlich ist? KhlavKhalash (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2022 (CEST)

Wer sagt, dass das unwahrscheinlich wäre? --Φ (Diskussion) 14:49, 7. Mai 2022 (CEST)

Am wahrscheinlichsten dürfte ein mediterraner Typus sein. Als eher weniger blond und blauäugig, wie er zuweilen dargestellt wird.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:44, 8. Mai 2022 (CEST)

Beweinung Christi (Mantegna)

Vielleicht wäre das Bild zur Illustration hier im Artikel geeignet? 80.71.142.166 22:10, 18. Nov. 2022 (CET)

Todesjahr und geplante Feierlichkeiten in Münster

Das genaue Todesdatum von Jesus ist nicht bekannt. Das Jahr 30 n. C. gilt als kanonischer Kandidat. In der Stadt Münster in Westfalen gibt es einen Arbeitskreis, der Ideen für entsprechende Feierlichkeiten im Jahr 2030 (zum 2.000-sten Todesjahr) sammelt und diskutiert. --Ingoneur (Diskussion) 16:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das wird unter Jesus von Nazaret erläutert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:12, 26. Aug. 2023 (CEST)

Leben Jesus

Es gibt keine Erklärung, was in den 20 Jahren seines Lebens geschehen ist. --89.217.0.20 00:53, 26. Aug. 2023 (CEST)

30 bis 40 Jahren Meinst du vermutlich. Das findet sich im übrigen in Jesus von Nazaret und Chronologie des Lebens Jesu.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:10, 26. Aug. 2023 (CEST)

Begriffsklärung, Umfang, Einleitung

Der Artikel enthält eine Reihe wichtiger Informationen. Aber der Gesamtaufriss ist m.E. noch nicht rund. Klärungsbedarf sehe ich vor allem In folgenden Punkten:

1. Geht es um „Jesus Christus“ im Urchristentum oder im Christentum?

Laut dem BKH behandelt der Artikel „Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen“. Die BKS Jesus (Begriffsklärung) sagt zu diesem Artikel aber: „Jesus Christus, Jesus von Nazaret als Messias und Sohn Gottes im Christentum“.

Der Artikel selbst ist diesbezüglich ebenfalls ambivalent: Er beschränkt sich zunächst auf Jesus Christus im Urchristentum, geht dann aber in den Abschnitten 6-8 (Frömmigkeitsgeschichte, Missionsgeshichte, Kunst) eindeutig darüber hinaus.

Meine Meinung ist: Weil es sich hier um den Hauptartikel zu „Jesus Christus“ handelt, sollte er nicht nur das Urchristentum behandeln.

2. Geht es um die Darstellung in den Schriften oder um den in ihnen bezeugten Glauben?

Laut BKH im Artikel Jesus von Nazaret behandelt der Artikel Jesus Christus „den urchristlichen Glauben an ihn“, laut BKH in Jesus Christus hingegen „Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen“. Letzteres ist m. E. missverständlich, denn darunter kann man auch eine simple Wiedergabe dessen, was das NT über Jesus sagt, verstehen. Im Artikel geht es aber nicht (oder nicht primär) um den textgewordenen, sozusagen den literarischen Jesus des NT, sondern um den „Christus des Glaubens“, wie er in diesen Schriften bezeugt ist und auch darum, wie sich der urchristliche Glaube an Jesus im Urchristentum entwickelt hat.

Sachgemäßer wäre als BK m. E.: „Dieser Artikel behandelt Jesus Christus gemäß dem Glauben des Urchristentums“. M. E. noch besser „Dieser Artikel behandelt Jesus von Nazaret in der theologischen Deutung des Urchristentums“ (oder Christentum, je nachdem, wie man sich zu Punkt 1 entscheidet).

3. Beschränkung auf Kernpunkte oder christologisches Gesamtbild

Der Artikel beschränkt sich in Bezug auf das Urchristentum aktuell auf: Name, Titel, Passion/Tod, Auferstehung (Abschn. 2-5). Zweifellos sind das wichtige Kristallisationspunkte urchristlicher Christologie. Aber der urchristliche Glaube an Jesus Christus umfasste nicht nur Kreuz und Auferstehung (so zentral diese sind), sondern auch seine Präexistenz, Jungfrauengeburt, Geistempfang bei der Taufe, göttliche Vollmacht in Lehre und Taten, Himmelfahrt, Sitzen zur Rechten Gottes, Wiederkunft und seine Rolle als endzeitlicher Retter und Richter. Vieles davon wird im Artikel bereits angesprochen, aber es fehlt m. E. noch das organische Gesamtbild von Jesus Christus, wie es sich im Urchristentum entwickelt hat und im NT in offenbarungsgeschichtlicher Perspektivierung gezeichnet wird. Zumindest die Parusie müsste als dritter Hauptaspekt urchristlicher Verkündigung neben Kreuz und Auferstehung (vgl. 1. Thess 1,10; Röm 2,16; Ofb 22,20) in diesem Artikel noch einen eigenen Abschnitt erhalten.

Vorschlag 3a: Mindestens einen Abschnitt zur Parusie ergänzen (mit Verweis auf den bestehenden Hauptartikel).

Besser fände ich allerdings eine umfassende Erweiterung. Denn z. B. in Bezug auf das Leben Jesu ist es nicht sachgemäß, nur auf die Darstellung des historischen Jesus im Artikel Jesus von Nazaret zu verweisen. Für das Urchristentum ist die Identifikation des jüdischen Wanderpredigers Jesus von Nazaret mit dem von Gott gesandten Messias von entscheidender Bedeutung. Das Leben und Sterben des Menschen Jesus von Nazaret wird im Glauben der Urchristen zur irdischen Phase des präexistenten, auferstandenen und wiederkehrenden Herrn Jesus Christus, und in der Darstellung des NT enthält diese Phase äußerst breiten Raum in Form vier unterschiedlicher Evangelien.

Daher Vorschlag 3b: Einen Abschnitt: „Das Leben Jesu nach dem Neuen Testament“) zu ergänzen, der z. B. folgende Unterpunkte enthalten könnte:

1 Präexistenz; 2 Weissagungen im AT; 3 Jungfrauengeburt und Kindheit; 4 Taufe, Versuchung, Wirken in Vollmacht; 5 Passion und Kreuzestod; 6 Von der Auferstehung bis zur Himmelfahrt; 7 Gegenwärtige Präsenz bei Gott und den Gläubigen; 8 Wiederkunft und Jüngstes Gericht.

4. Erweiterung der Einleitung

Ich schlage vor, die Einleitung z. B. wie folgt zu ergänzen:

„Nach dessen Kreuzigung im Jahr 30 oder 31 durch die Römer führten visionsartige Erlebnisse bei seinen Anhängern zum Glauben an seine Erweckung von den Toten. Diese deutete die Urgemeinde im Licht zeitgenössischer jüdisch-apokalyptischer Erwartungen als Erhöhung Jesu zum endzeitlichen Retter und Richter, dessen Wiederkunft sie für die nahe Zukunft erwartete. Vor diesem Hintergrund verkündigten Urchristen Jesu Kreuzestod als Heilstod zur Vergebung der Sünden für alle, die dieser guten Nachricht glaubten und sich auf seinen Namen taufen ließen.

Inwieweit Jesus bereits im Urchristentum göttliche Verehrung zuteilwurde, ist in der Forschung umstritten. Immerhin kennt schon Paulus von Tarsus eine Präexistenz Jesu Christi „in Gestalt Gottes“ (Phil 2,6), und in späteren Schriften des Neuen Testaments wird Jesus auch als „Gott“ bezeichnet. Das Johannesevangelium identifiziert Jesus mit dem fleischgewordenen, schon vor Erschaffung der Welt existenten und in der Schöpfung wirksamen Logos und betont die einzigartige Gemeinschaft von Jesus Christus, dem Sohn, mit Gott, dem Vater.“ --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 20:42, 31. Okt. 2023 (CET)

Punkt 4 habe ich jetzt mit minimalen Änderungen zur Sichtung in den Artikel übernommen. "glaubten" und "taufen ließen" habe ich im Artikel in den Präsens gesetzt, weil die Urchristen die Sündenvergebung nicht nur für damalige, sondern auch für alle zukünftige Gläubige und Getaufte verkündigten (vgl. Apg. 2,39). --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 15:28, 11. Nov. 2023 (CET)

WP ist eine Enzyklopädie, die sich auf Fachliteratur gründet – nicht auf Deutungen bzw. Exegese von Bibeltexten. --Georg Hügler (Diskussion) 16:53, 11. Nov. 2023 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Der Bibelvers diente hier nur als Beleg aus den Quellen, dass die eine Formulierung inhaltlich präziser ist als die andere, und dem steht in diesem Fall die Fachliteratur nicht entgegen.

Zur Einleitung: Mein Vorschlag beruhte darauf, die wesentlichen Punkte des urchristlichen Glaubens an Jesus einleitend zu erwähnen und zwar in Form ihres mutmaßlichen historischen Zusammenhangs, wie es der Behandlung des Gegenstands und dem Stand in der Forschung entspricht. Das Argument, mit dem meine Änderung rückgängig gemacht wurde, kann ich aber nachvollziehen: Mein Vorschlag repräsentiert nicht das, was der Artikel anschließend bietet. Die Inhalte finden sich der Sache nach zwar größtenteils im Artikel, aber nicht in diesem Aufriss, und der Artikel bietet noch andere Inhalte.

Die Einleitung in ihrer jetzigen Form spiegelt den Artikelinhalt allerdings auch nicht wider. Dass hier noch nicht einmal Tod und Auferstehung Jesu erwähnt werden, kann m. E. keine Dauerlösung sein, zumal ja auch der Artikel abgesehen von Name und Titel hierauf fokussiert. Außerdem ist der Anfang des 2. Satzes „Mit seinem Namen …“ m. E. nicht ganz optimal, da nicht jeder Leser sofort erkennen wird, dass hier der Name „Jesus Christus“ gemeint ist, denn der Name der Person lautete ursprünglich ja nur Jesus.

Daher unterbreite ich hier einen neuen Vorschlag für die Einleitung, der versucht, die wesentlichen Inhalte des Artikels in seiner jetzigen Gestalt zusammenzufassen:

„Jesus Christus (latinisiert aus altgriechisch Ἰησοῦς Χριστός Iēsûs Christós [iɛːˈsuːs kʰriːsˈtos], deutsch ‚Jesus, der Gesalbte‘) ist nach christlicher Lehre gemäß dem Neuen Testament (NT) der von Gott zur Erlösung aller Menschen gesandte Messias und Sohn Gottes.

Die Urchristen identifizierten Jesus von Nazaret mit dem im Alten Testament verheißenen Messias (griech. latinisiert ‚Christus‘). Aus dem Glaubensbekenntnis „Jesus ist der Christus“ entstand früh der Name „Jesus Christus“. Auch viele weitere Titel für Jesus verdanken sich der urchristlichen Deutung von Leben, Tod und Auferweckung Jesu im Licht der heiligen Schriften des Judentums. Nur die Bezeichnung Menschensohn geht vermutlich auf Jesus selbst zurück. Im Neuen Testament wird Jesus auch bereits ‚Gott‘ genannt.

Sein Tod am Kreuz wurde mit Hilfe unterschiedlicher, dem Alten Testament entlehnter Motive als ein Akt der Hingabe Gottes für die Menschen und konkret als stellvertretender Gerichtstod zur Rettung aus Sünde und Tod verstanden. Der Glaube an die Auferstehung Jesu basierte auf Erfahrungen seiner Anhänger, die diese als Erscheinungen des aus den Toten auferstandenen Jesus von Nazaret erlebten. Daraus folgerten sie, dass Gott Jesus zum Sohn Gottes erhöht und zum kommenden Weltenrichter eingesetzt habe.

Für Christen ist Jesus Christus sowohl Repräsentant der Gottheit als auch die historische Person Jesus von Nazaret. Die Zwei-Naturen-Lehre der altkirchlichen Christologie verbindet beide Aspekte. Im Laufe der Zeit bildeten sich verschiedene Formen der Christusfrömmigkeit heraus. Die weltweite christliche Mission führte zur Inkulturation Jesu Christi in verschiedene Kulturen und in jüngerer Zeit in den ehemaligen Missionsgebieten zu eigenen postkolonialen Christologien. Kulturelle Einflüsse und die Stilmerkmale der jeweiligen Epoche lassen auch die verschiedenen Christusdarstellungen in der Bildenden Kunst erkennen. So erscheint Christus im 3. Jh. meist jugendlich, bartlos, mit Nackenlocken, gekleidet in Tunika und Pallium. Der heute noch geläufige Bildtyp des bärtigen, langhaarigen, ernst blickenden Christus kam im 4. Jh. auf und entsprach dem zeitgenössischen repräsentativen Herrscherbildnis.“ --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Geburtsort

In der Wikipedia ist es üblich, bei Personen Geburtsjahr und Geburtsort anzugeben. Beides fehlt im Artikel. Zwei Evangelisten (Lukas und Matthäus) verorten ihn in Bethlehem, zwei in Nazareth (Markus und Johannes). In Bethlehem gibt es eine Geburtskirche, also müssen sich Markus und Johannes irren.

Dass ein gewisser Jesus, später Christus, im Jahre 1 geboren wurde, kann gar nicht stimmen. Ein Jahr Null gibt es nicht. In diesem Jahr fand keine Volkszählung zur Steuererhebung statt. Sowohl im Lukas- als auch im Matthäus-Evangelium wird berichtet, die Geburt Jesu habe stattgefunden, als Herodes der Große noch lebte. Da dieser aber 4 v. Chr. starb, müsste auch die erwähnte Zählung davor stattgefunden haben. Eine weitere Volkszählung fand im Jahre 6 bis 7 n.Chr. statt. Was stimmt also? --Ontologix (Diskussion) 20:31, 21. Dez. 2023 (CET)

Siehe dazu Jesus von Nazaret. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 21. Dez. 2023 (CET)

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Duden: Jesus Christus, der

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Duden: Jesus Christus, der: Lateinisch dekliniert lauten der Genitiv: Jesu Christi, Dativ und Ablativ: Jesu Christo, Akkusativ: Jesum Christum. Im Deutschen ist heute nur noch der lateinische Genitiv gebräuchlich, in der Liturgie auch der Vokativ (Anruf) Jesu Christe („O Jesus Christus!“).

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Duden: Jesus Christus, der

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