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Folgenden Satz möchte ich ergänzen:
- Das Bundesschiedsgericht der AfD urteilte am 23. Mai 2015, dass der Verein Weckruf 2015 umgehend aufgelöst werden müsse.[1]
--Ausgeloggt 2015 (Diskussion) 13:37, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Rückschlag für AfD-Chef: Luckes „Weckruf 2015“ wird aufgelöst In: faz.net vom 23. Mai 2015.
- Ich wollte gerade kommentieren, aber ich verkneif es mir.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:06, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Ja, aber ich würde die Reaktion mit reinbringen. Eventuell noch ein, zwei Tage warten, aktuell spricht einiges für eine Kompetenzüberschreitung seitens des Schiedsgerichts. -- S.F. talk discr 17:18, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Einige Informationen habe ich bereits im neu angelegten Artikel Weckruf 2015 verarbeitet. --Ausgeloggt 2015 (Diskussion) 17:28, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Eine Reaktion von der Weckruf-Seite, die das Bundesschiedsgerichtsurteil als unwirksames "Nullum" bezeichnet, welches nicht zu beachten sei: . Das wird natürlich wieder die Emotionen der Gegenseite hochkochen lassen. -- S.F. talk discr 17:30, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Da hat Lucke Pech gehabt und kann seine Vorstellung von der Führerpartei nicht umsetzen. --Ochrid (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)
- In einem halben Jahr kommt dann Weckruf 2016. Mal sehen, wie der nächste Parteitag ausgeht, ob es dann zwei Parteien gibt? Oder keine mehr? Mit der Ignorierung des parteiinternen Schiedsgerichts ist die Partei der Möglichkeit beraubt, die Wogen wieder zu glätten und die Flügelkämpfe zu beenden, es gibt jetzt aber eine Handhabe, um Personen aus der Partei auszuschließen. Die Geschichte ist inzwischen schon auf der persönlichen Ebene angekommen, da gehts nicht mehr um Inhalte oder politische Konzepte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:11, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Da hat Lucke Pech gehabt und kann seine Vorstellung von der Führerpartei nicht umsetzen. --Ochrid (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)
Hier gehts zur großen Löschkandidatur der AfD-Strömungen/Vereine/Aufrufe/Flügel.--Miltrak (Diskussion) 20:14, 23. Jun. 2015 (CEST)
Das kommt davon, wenn man erst die Alternative Bewegung als Chaoten bezeichnet und dann ihren Namen klaut: Absolutes Chaos. Der Entscheid des Bundesschiedsgerichts gegen den Weckruf ist aufgehoben worden. -- S.F. talk discr 17:45, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Danke für die Information, werde ich einarbeiten. --Ausgeloggt 2015 (Diskussion) 20:51, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Das war wohl Luckes Wegruf. --Ochrid Diskussionsseite 22:50, 4. Jul. 2015 (CEST)
--- Momentan steht in der Wikipedia: "Auf Antrag des Bundesvorstandes entschied das Bundesschiedsgericht am 25. Juni 2015, dass der Verein Weckruf 2015 satzungsgemäß sei,". Das geht aus der Quelle 99 nicht hervor, ausserdem spiegelt "Das Schiedsgericht als Ganzes habe nun auf Antrag des Parteivorstands geurteilt, dass der „Weckruf“ nicht satzungswidrig sei, erklärte Lucke. " die Sicht des Weckrufs dar. Was ungefähr war: Es wurde lediglich der Eil-Beschluss, dass der Weckruf satzungswidrig ist, aufgehoben. Ggf den gesamten Satz löschen, oder genauer nachschauen. Es gibt da nicht nur die 2 Möglichen Zustände Satzungsgemäß und Satzungswidrig, sondern auch Unknown / auf die lange Bank geschoben. --- (nicht signierter Beitrag von 95.117.17.36 (Diskussion) 02:57, 5. Jul 2015 (CEST))
- Nach Essen spielt das eh keine Rolle mehr und die Schiedsgerichte werden sich damit nicht länger beschäftigen. Faktisch mach der Weckruf was er will und marschiert in Richtung einer neuen Partei, vorbereitet durch . Ich glaube aber kaum, dass die neue Partei in Zukunft politischen Erfolg haben wird und auch die alte Partei hat ihre besten Zeiten (und deren Wahlerfolge) bereits hinter sich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:56, 9. Jul. 2015 (CEST)
Da das Hin und Her zur Satzungswidrigkeit des Vereins sich erübrigt hat und nicht mehr im Abschnitt steht, ist dieser Punkt wohl erledigt:
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:07, 10. Jul. 2015 (CEST)
Der Parteitag in Essen war ausdrücklich ein sog "a.o. Bundesparteitag". Er kann daher nicht in die Zählung aufgenommen werden. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:13, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Was meinst Du mit "a.o."? Außerordentlich? Auch ein außerordentlicher Bundesparteitag ist ein Bundesparteitag. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:20, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Auch "a.o." Bundesparteitage sind natürlich Parteitage. Die werden aber nicht nummeriert. Siehe auch bei der Parteitage der SPD seit 1946 --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:53, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2015 (CEST)
Nur einzelne Landesverbände der AfD erkennen einzelne Landesverbände der JA als ihre Jugendverbände an. Die JA wurde beim letzten Bundesparteitag der AfD in Bremen als Jugendverband nicht anerkannt. Das hatten wir hier bereits ausgiebig diskutiert. Wartet doch einfach den neuen Bundesparteitag Ende nächster Woche ab, vielleicht ändert sich das dann. -- S.F. talk discr 15:50, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Es gibt bereits vereinzelt Artikel zu den Landesverbänden der AfD. Sollte in diesen Landesverbänden der AfD die Landesverbände der JA anerkannt sein, dann kann das dort aufgenommen werden. -- S.F. talk discr 15:54, 25. Jun. 2015 (CEST)
- +1 --Oltau 16:52, 25. Jun. 2015 (CEST)
- +1 Schwarze Feder hat recht. Der Bundesverband hat die JA nicht anerkannt. Und auch in den Landesverbänden, die dies getan haben, geht es ja selten über das Deklaratorische hinaus. Eine Parteijugendorganisation wie sie bei anderen Parteien besteht, mit der entsprechend engen Anbindung an die Mutterpartei, ist das nicht. --KomDok (Diskussion) 20:38, 26. Jun. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:40, 11. Jul. 2015 (CEST)
Was soll denn eine solch unsinnige Auflistung von Personen, die aus unterschiedlichen Gründen eine Partei verlassen? Es gibt auch keine Liste ehemaliger SPD-Mitglieder oder Liste ehemaliger CDU-Mitglieder. Wäre ein Fall für einen Löschantrag ... --Oltau 01:19, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Diese Parteien haben sich auch nicht selbst zerlegt. --Ochrid Diskussionsseite 01:41, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Liste ehemaliger Piraten-Mitglieder? Die Liste braucht es nicht. Die AfD ist eine Partei. Man sollte sie auch so behandeln. --Lukati (Diskussion) 01:49, 6. Jul. 2015 (CEST)
- (BK) @Ochrid: Das hat jetzt was mit einer Liste ausgewählter Personen zu tun? Bezüglich der „Selbstzerlegung von Parteien“ ist mir in Erinnerung, dass die SPD mal bei 45,8 % lag, heute bei 25,7 %, bei Parteiaustritten, wie beispielsweise einem ehemaligen Finanzminister. --Oltau 01:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
Die Liste ist sinnvoll, aber wieso ausgelagert und nicht im Hauptartikel? Vgl. Piratenpartei Deutschland#Ehemalige prominente Mitglieder. --ElTres (Diskussion) 11:31, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Aufgrund des bevorstehenden Exodus und der Medienberichterstattung relevant.--Miltrak (Diskussion) 14:12, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Haben wir denn jeweils "Liste von Mitgliedern von xyz"? -- Korkwand (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Mich würde interessieren, ob es inzwischen eine Art Livezähler für die Austritte bzw. verbliebenen Mitglieder gibt. Nach dem, was man auf Facebook mitkriegt, scheinen jetzt nach der Entscheidung für Petry stündlich tausende ehemalige Mitglieder bundesweit auszutreten. Es kursieren diesbezüglich sogar schon Screenshots von Mails des schleswig-holsteinischen Generalsekretärs Joost, die diese Zahlen bestätigen. --80.187.100.125 14:39, 6. Jul. 2015 (CEST)
- In Schleswig-Holstein scheint es drunter und drüber zu gehen. Ulrike Trebesius und zuvor schon Joachim Starbatty stehen nach Presseberichten kurz vor dem Austritt.--Miltrak (Diskussion) 15:08, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Korrektur: Tribesius *IST* offenbar schon ausgetreten. Dasselbe gilt für den EU-Abgeordneten Kölmel. Die Facebook-Gruppe Gegen die Alternative für Deutschland berichtet zeitgleich vom bereits erfolgten Austritt Starbattys. --80.187.100.125 16:45, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Diese Liste halte ich für enzyklopädisch völlig irrelevant. Sie ist die Zsfg. von Nachrichten. 1982 traten erheblich mehr enzyklopädisch relevante Mitglieder aus der FDP aus als nun aus der AfD. Ich suche - erfreulicherweise vergeblich - eine Liste ehemaliger FDP-Mitglieder.--87.178.1.184 15:51, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Unzulässiger Vergleich: Prozentual zeichnet sich schon nach rund 24 Stunden eine weitaus größere Austrittswelle als 1982 bei der FDP ab. --80.187.100.125 16:33, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Bemerkenswert is dieser Verschleiß an Führungspersonal schon, allerdings wollen wir nicht jedes ausgetretene Mitglied auf der Liste. Qualitativ ist das aber auch nichts anderes, als wenn über den Zeitraum von mehreren Jahren tausende austreten. Der Austritt aus einer Partei aufgrund divergierender politischer Vorstellungen ist ein Teil der politischen Kultur, das gibts bei jeder Partei, genauso wie bei jedem anderen Verein. Es ist halt jetzt so, dass wohl eine programmatische Klärung eingetreten ist, also genau das, was wir hier schon so lange verhandeln, wenn es um die politische Positionierung der Partei geht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2015 (CEST)
- 10% des Bremer Landesverbandes sind seit dem Wochenende inzwischen ausgetreten, und Landessprecher Schäfer sagt, das wird in den nächsten Tagen noch viel schlimmer: Und nein, das ist in dem Ausmaß beileibe nichtmehr: "dasselbe wie bei jeder anderen Partei". --80.187.100.125 17:11, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Da fragt man sich immerhin, warum aus dem Austritt von mehr als 1.5 Millionen Mitgliedern aus der SED, der 1989/90 innerhalb weniger Wochen erfolgte, noch kein eigener Artikel gemacht wurde. Aber gut, die AfD scheint relevanter zu sein. --Niedergrund (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Danke für diesen Newsticker. Gibt es irgendeine Möglichkeit, mir das als Push-Nachrichten auf das Smartphone senden zu lassen? Lexika sind ja eh langweilig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2015 (CEST)
- (nach mehreren BK)Da WP m.W. eine Enzyklopädie und kein Newsticker ist, kann man ja auf dem Artikel "Liste der..." weiter sammeln und nach einiger Zeit die Infos des Artikels übertragen und ihn dann löschen. Oder sollen die Newsticker-Artikel hier alle erhalten bleiben?--87.178.24.2 18:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Ein Austritt ist ein Austritt, egal aus welchem Grund. Für die Partei mag das in geballter Form ein Problem sein, für Wikipedia nicht und es begründet diese Liste nicht, genausowenige wie Austritte aus dem Fußballverein, wenn die Mannschaft absteigt. Das wäre nach meinem Geschmack aber einen Satz im Artikel wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Weitere sechs Vorstandsmitglieder und Vorsitzende haben gemeinsam ihren geschlossenen Austritt schriftlich erklärt: Die Unternehmerin Metzger (Gründungsvorstand), Patricia Casale (Bundesvorstand), Christian Erdmenger (EU-Wahlkommission, Leitlinienteam), Bernd F. Müller (Kreisverbandsvorsitzender München-West), Helmut Schneider (Landesvorsitzender Baden-Württemberg), Christian Bayer (Schatzmeister München-West, Landesvorstand Bayern). --80.187.100.125 18:05, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Und noch ein Landesfurzender, diesmal RLP, und er wird offenbar nicht der einzige Vorständler im Landesverband mit Fluchtvektor bleiben: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Rheinland-pfaelzischer-AfD-Chef-Zimmermann-will-aus-der-Partei-austreten;art806,4259168 --80.187.100.125 19:12, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Weitere sechs Vorstandsmitglieder und Vorsitzende haben gemeinsam ihren geschlossenen Austritt schriftlich erklärt: Die Unternehmerin Metzger (Gründungsvorstand), Patricia Casale (Bundesvorstand), Christian Erdmenger (EU-Wahlkommission, Leitlinienteam), Bernd F. Müller (Kreisverbandsvorsitzender München-West), Helmut Schneider (Landesvorsitzender Baden-Württemberg), Christian Bayer (Schatzmeister München-West, Landesvorstand Bayern). --80.187.100.125 18:05, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Ein Austritt ist ein Austritt, egal aus welchem Grund. Für die Partei mag das in geballter Form ein Problem sein, für Wikipedia nicht und es begründet diese Liste nicht, genausowenige wie Austritte aus dem Fußballverein, wenn die Mannschaft absteigt. Das wäre nach meinem Geschmack aber einen Satz im Artikel wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Bemerkenswert is dieser Verschleiß an Führungspersonal schon, allerdings wollen wir nicht jedes ausgetretene Mitglied auf der Liste. Qualitativ ist das aber auch nichts anderes, als wenn über den Zeitraum von mehreren Jahren tausende austreten. Der Austritt aus einer Partei aufgrund divergierender politischer Vorstellungen ist ein Teil der politischen Kultur, das gibts bei jeder Partei, genauso wie bei jedem anderen Verein. Es ist halt jetzt so, dass wohl eine programmatische Klärung eingetreten ist, also genau das, was wir hier schon so lange verhandeln, wenn es um die politische Positionierung der Partei geht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Unzulässiger Vergleich: Prozentual zeichnet sich schon nach rund 24 Stunden eine weitaus größere Austrittswelle als 1982 bei der FDP ab. --80.187.100.125 16:33, 6. Jul. 2015 (CEST)
- In Schleswig-Holstein scheint es drunter und drüber zu gehen. Ulrike Trebesius und zuvor schon Joachim Starbatty stehen nach Presseberichten kurz vor dem Austritt.--Miltrak (Diskussion) 15:08, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Mich würde interessieren, ob es inzwischen eine Art Livezähler für die Austritte bzw. verbliebenen Mitglieder gibt. Nach dem, was man auf Facebook mitkriegt, scheinen jetzt nach der Entscheidung für Petry stündlich tausende ehemalige Mitglieder bundesweit auszutreten. Es kursieren diesbezüglich sogar schon Screenshots von Mails des schleswig-holsteinischen Generalsekretärs Joost, die diese Zahlen bestätigen. --80.187.100.125 14:39, 6. Jul. 2015 (CEST)
Die Liste ist einfach nicht lang und relevant genug für eine Auslagerung, und dieser Meinung ist eine deutliche Mehrheit der Teilnehmer an der Löschdisku. Den Einbau der wichtigsten Namen kann daher niemand vom Ausgang der Löschdisku abhängig machen: Relevante Vorgänge der Parteigeschichte gehören nun einmal in diesen Artikel. Ob alle Namen der Liste hier dauerhaft reingehören und welche ggf. nicht, kann man dann hier im Einzelfall ausdiskutieren. Kopilot (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Zunächst einmal sollte die LD abgewartet werden. Bis dahin reicht ein Verweis. Wenn die eigenständige Liste gelöscht wird, sollte sie hier aber einen eigenen Abschnitt erhalten und nicht irgendwo in den Geschichtsabschnitt eingefügt werden. Darüberhinaus kann da nicht einfach jeder aufgeführt werden, der mal öffentlich über einen Austritt nachgedacht hat. --Q-ßDisk. 11:18, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Ich verstehe die Logik nicht ganz: Wenn man diese Liste hier einfügt, ist der Artikel "Liste..." natürlich voll redundant. Wenn man dann von hier aber die Namen tilgt und behauptet, die LD sei noch nicht abgeschlossen, schafft man vollendete Tatsachen, denn dann könnte man in der LD ja sagen, dass die Namen im Artikel AfD nicht vorkommen. Also warum kann man die Namen nicht drinlassen, die LD über "Liste..." abschließen und dann über einzelne Namen hier im AFD-Artikel diskutieren?--87.178.6.83 11:30, 10. Jul. 2015 (CEST)
- (BK) Das gehört aber zur Geschichte der Partei, also gehört es auch in den entsprechenden Abschnitt. Als Liste ist das jedoch suboptimal (siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen). Die ehemaligen „prominenten“ Mitglieder sind im Fließtext zu behandeln, wie immer man Prominenz in diesem Falle definiert. Auf jeden Fall gehören dort ehemalige Funktionsträger hinein, die eine gewisse Bekanntheit erlangten. --Oltau 11:32, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Wenn es dann aber 12 oder 15 zu nennende Namen sind, wird das im Fließtext schnell unübersichtlich.--87.178.6.83 11:43, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Dass die meisten Namen der Liste im Zusammenhang mit Luckes Abwahl austraten, ist unbestreitbar. Viele sind ehemalige Amtsträger in der Partei gewesen, daher sind sie natürlich relevant. Die meisten Namen tauchen auch schon vorher im Artikel auf. Die wechselnden Revertbegründungen von Q-ß erweisen sich also als falsch und erfunden: sei es um den Betrieb sinnlos aufzuhalten, sei es, um den POV-Eindruck zu erwecken, die Austritte seien nicht wichtig und sagten nichts über die Entwicklung der AfD aus. Dem stehen aber die Berichte in relevanten Zeitungen gegenüber, die jeweils ausführlich über die Austretenden und ihre Motive berichtet haben. Und inzwischen verlangt nicht nur die Mehrheit bei der Löschdisku, sondern auch hier eine solche Ergänzung. Kopilot (Diskussion) 11:53, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Na und? Das sind Pseudogründe für Reverts. Diese Fehler stammen ja aus der übernommen Liste selber, die du aber erhalten willst. Auffällig, dass du dort nicht protestiert hast. Du solltest vielleicht überhaupt mal "sauber" mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2015 (CEST)
- „Na und“?! Vielleicht solltest Du zukünftig nicht irgendwelche Wikipedia-Listen in andere Artikel kopieren, ohne deren Inhalt vorher zumindest oberflächlich geprüft zu haben. Und dann nicht auch noch meckern und einen Editwar starten, wenn jemand mit dem Hinweis auf die diversen Fehler die Änderung zurücksetzt. --Q-ßDisk. 13:47, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Die Liste wurde durch einen Neuaccount massiv bearbeitet. Ungenauigkeiten kommen immer wieder vor, nichts neues also. Ob es ein oder zwei Mitglieder mehr sind, die ausgetreten sind, noch austreten werden oder nicht, spielt gar nicht die Schlüsselrolle. Fakt ist (siehe Berichterstattung), dass die Partei eine Austrittswelle erfasst hat, eben auch von führenden Funktionären und Parlamentariern, die vorher ihren berechtigten Platz im Hauptartikel hatten. Ihr Austritt mag verschiedene Gründe haben ... wie dem auch sei, macht es Sinn Namen hier oder in der Liste ehemaliger AfD-Mitglieder unterzubringen. Mit oder ohne Stichpunkte ist reine Formsache.--Miltrak (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Die Liste ist nicht von einem Neuaacount erstellt worden, sondern von einer Socke eines langjährigen Autors (siehe Disk zur Liste). Ich halte die Liste nicht für sinnvoll. Im Artikel unterzubringen wären meiner Ansicht nach die Namen und nur die Namen der leitenden Mitglieder auf Bundesebene und Landesebene sowie alle Mandatsträger in Europaparlament und Landtagen. Diese Leute sind offiziell gewählt und repräsentieren die Wähler, somit hat der Wähler einen Anspruch darauf über solch gravierende Entscheidungen der Mandatsträger informiert zu werden. Die Gründe und Zitate, die jeder im Einzelnen angibt, sollten in die jeweiligen Personenartikel. All die vielen kleinen Parteisoldaten auf Kreis- und Stadtebene müssen unberücksichtigt bleiben, es sollte jedoch in deren Artikel auftauchen, wenn es einen solchen gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Die Liste wurde durch einen Neuaccount massiv bearbeitet. Ungenauigkeiten kommen immer wieder vor, nichts neues also. Ob es ein oder zwei Mitglieder mehr sind, die ausgetreten sind, noch austreten werden oder nicht, spielt gar nicht die Schlüsselrolle. Fakt ist (siehe Berichterstattung), dass die Partei eine Austrittswelle erfasst hat, eben auch von führenden Funktionären und Parlamentariern, die vorher ihren berechtigten Platz im Hauptartikel hatten. Ihr Austritt mag verschiedene Gründe haben ... wie dem auch sei, macht es Sinn Namen hier oder in der Liste ehemaliger AfD-Mitglieder unterzubringen. Mit oder ohne Stichpunkte ist reine Formsache.--Miltrak (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2015 (CEST)
- „Na und“?! Vielleicht solltest Du zukünftig nicht irgendwelche Wikipedia-Listen in andere Artikel kopieren, ohne deren Inhalt vorher zumindest oberflächlich geprüft zu haben. Und dann nicht auch noch meckern und einen Editwar starten, wenn jemand mit dem Hinweis auf die diversen Fehler die Änderung zurücksetzt. --Q-ßDisk. 13:47, 10. Jul. 2015 (CEST)
Nach Löschung der Liste erledigt:
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:38, 14. Jul. 2015 (CEST)
Ehemalige AfD-Mitglieder
Hallo, ich habe eine Kategorie zu den ehemaligen AfD-Mitgliedern angelegt. Bislang war es nicht üblich, zwischen Partei-Mitgliedern und ehemaligen Partei-Mitgliedern zu differenzieren. Mir scheint es jedoch aus diversen Gründen sinnvoll, diese Unterscheidung zu treffen. "Ehemalig" meint natürlich nicht das Ausscheiden aufgrund des Todes, sondern der bewusste Austritt bzw. Ausschluss. Kategorie:Ehemaliges AfD-Mitglied. Schaut doch mal, ob ich einige ehemaligen AfD-Mitglieder vergessen habe. Liebe Grüße -- S.F. talk discr 12:16, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Die Löschdiskussion dazu findet sich hier. --Lukati (Diskussion) 17:46, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Für sowas gibts Wikidata. Da kann man zu jeder Person die Mitgliedschaft mit Datum von bis unterbringen, sowie mehrere Mitgliedschaften in der gleichen Partei oder verschiedenen Parteien von bis. Dort lässt sich dann auch mit einer Abfrage danach suchen mit einem Ergebnis, das sich differenzieren lässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2015 (CEST)
Dominik Geppert (Prof. an der Universität Bonn (http://www.igw.uni-bonn.de/-1/abteilung-neuzeit/lehrstuhl-prof-dr-geppert/mitarbeiter/prof-dr-dominik-geppert)) beschreibt die AfD in seinem Buch "Ein Europa das es nicht gibt" (2013; Europa Verlag Berlin) wie folgt: "Vergleicht man die AfD mit euroskeptischen Parteien und Bewegungen in anderen Ländern, so sticht vor allem ins Auge, wie gemäßigt deren Sprecher argumentieren und wie sehr sie bemüht sind, jeden Anschein populistischer Bauernfängerei zu vermeiden" (S. 27f).
Ich schlage daher folgenden Einschub vor: Laut Dominik Geppert, Prof. für Neuzeitliche Geschichte an der Universität Bonn, argumentieren die Sprecher der AfD gemäßigter als andere euroskeptische Bewegungen in Europa und sind bemüht, "jeden Anschein populistischer Bauernfängerei zu vermeiden".
Meinungen? Wer kann dies einfügen? (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.199 (Diskussion) 10:23, 24. Jun. 2015 (CEST))
- Das Buch ist von 2013, damals war die AfD noch in der Findungsphase und der neoliberale Flügel noch sehr dominant. Inzwischen hat sich der nationalliberale Flügel und die Neue Rechte in der AfD etabliert. Ich glaube kaum, dass so ein Urteil heute noch die AfD kennzeichnen würde. -- S.F. talk discr 13:24, 24. Jun. 2015 (CEST)
- Deswegen kommt die FDP ja auch wieder über 5 %. --+Ochrid (Diskussion)
- Dann mit Jahr versehen. Die Einschätzung kann aber rein und hilft ja auch, eine inhaltlich-politische Entwicklung der AfD nachzuzeichnen. --KomDok (Diskussion) 03:35, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Nein. Das hilft nicht, weil es keine explizit historische Aussage ist. Es würde eher zu Missverständnissen beitragen. Bestensfalls könnte es in die Geschichte der Parteientwicklung eingebaut werden, dann wäre das aber eventuell Theoriefindung, da der Autor seine Aussage selber nicht als historische Betrachtung äußerte. -- S.F. talk discr 15:57, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Die meisten Einordnungen im Abschnitt Politische Einordnung stammen von 2013 und Dominik Geppert ist sicherlich als seriöser zu bewerten als z.B. Alexander Häusler oder Gideon Botsch. Es gibt keinen Grund Gepperts wissenschaftliche Einordnung hier nicht anzuführen. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:52, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist aber keine politische Einordnung, sondern allenfalls eine Bemerkung zu Parteimitgliedern, wie sie sich nach außen geben. Da der Richtungsstreit noch nicht entschieden ist und es sich noch nicht abzeichnet, welche Parteimitglieder die zukünftige Politik der Partei in welcher Form bestimmen, hat eine solche Aussage von 2013 auch keine besondere Relevanz. --Oltau 16:58, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Wie alle Einordnungen von Politikwissenschaftler kann man das (und was sonst noch geschrieben wird) unten einarbeiten. --Lukati (Diskussion) 23:29, 4. Jul. 2015 (CEST) P.S. Äusserungen, die zum Teil schon mehrere Wochen alt sind, als Kommentierung von aktuellen Ereignissen verkaufen zu wollen, ist schon ziemlich verwegen. --Lukati (Diskussion) 23:46, 4. Jul. 2015 (CEST)
- Neue Vorsitzende gleich neue Ausrichtung [http://www.sueddeutsche.de/politik/lucke-unterliegt-petry-die-afd-rueckt-nach-rechts-1.2551270 Lucke unterliegt Petry:
- Wie alle Einordnungen von Politikwissenschaftler kann man das (und was sonst noch geschrieben wird) unten einarbeiten. --Lukati (Diskussion) 23:29, 4. Jul. 2015 (CEST) P.S. Äusserungen, die zum Teil schon mehrere Wochen alt sind, als Kommentierung von aktuellen Ereignissen verkaufen zu wollen, ist schon ziemlich verwegen. --Lukati (Diskussion) 23:46, 4. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist aber keine politische Einordnung, sondern allenfalls eine Bemerkung zu Parteimitgliedern, wie sie sich nach außen geben. Da der Richtungsstreit noch nicht entschieden ist und es sich noch nicht abzeichnet, welche Parteimitglieder die zukünftige Politik der Partei in welcher Form bestimmen, hat eine solche Aussage von 2013 auch keine besondere Relevanz. --Oltau 16:58, 25. Jun. 2015 (CEST)
Die AfD rückt nach rechts], also eher nationalkonservativ. --Ochrid Diskussionsseite 00:16, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Die Einordnung erfolgt rückwärts, nicht vorwärts. Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Und wir bilden ja hier gesichertes Wissen ab. --Lukati (Diskussion) 00:53, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Die Partei rückt nicht vorwärts oder rückwärts oder nach rechts, sondern ins Abseits. Rechts war sie schon vorher, durfte bloß hier keiner sagen, weil die bezahlten PR-Parteiwächter, die den Artikel regelmäßig reinwaschen sonst fuchsteufelswild werden. Die Spatzen pfeifens von den Dächern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Speaker's Corner ist in London. --Lukati (Diskussion) 01:09, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Nachdem die Partei auf der PR-Schiene von Anfang an äußerst professionell vorgegangen ist (und mit ziemlich viel Geld), jede denkbare Umfrage manipuliert hat, jedoch so deutlich dass der Schwindel auffliegt (Die heutige nichtrepräsentative Wahlumfrage des ZDF ergibt 85% Wähler für die AfD! Ja, an sowas kann ich mich erinnern!), und auf der Klaviatur der sozialen Medien von Anfang an Rachmaninow gespielt hat, fragt man sich, warum es ausgerechnet bei der Wikipedia keinen einzigen bezahlten oder unbezahlten Editor im Parteiauftrag geben soll. Spricht hier irgendjemand im Auftrag der Partei? Vielleicht wärs jetzt mal langsam an der Zeit dass die Partei ihre Helfer offiziell bekannt gibt und auf der Benutzerseite bestätigt. Oder habe ich den bisher einfach übersehen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:27, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Frag doch mal bei den anderen Parteien nach, wieviel Mitarbeiter im Parteiauftrag sich in der Wikipedia tummeln, und nicht nur bei den Artikeln über die eigene Partei. Bei den Mitgliederzahlen dürften das deutlich mehr sein. In welcher Welt glaubst du lebst du denn ... --Oltau 05:07, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Guter Einwand, das ist vermutlich bei allen politischen Themen mehr oder weniger der Fall. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich nicht hinters Licht führen lasse und die Manipulation schon lange sehe. Mich beunruhigen nicht die bekennenden Parteimitglieder oder offen beauftragte Schreiber, sondern die, die so tun, als wären sie keine und wüssten von nichts. Warum? Weil das profssionelle Lügner und Manipulatoren sind. Ich mag keine Artikel, die von Lüngnern und Manipulatoren geschrieben werden, weil ich kein Wort davon glauben kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Alle politischen Artikel werden auch von Lügnern und Manipulatoren mitgeschrieben, ob du es magst oder nicht. Mit deinem Glauben musst du schon selbst klarkommen. --Oltau 01:26, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Erfreulicherweise sehen sich diese "Lügner" den Regularien der WP gegenüber und einer ganzen Anzahl unbezahlter Glaubenskrieger. Mindestens bei beliebten Artikeln dürfte die Gefahr überschaubar sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Schön, dass ich ein solches Wort mal sagen durfte und nicht nur immer denken. Ich glaube das hats mal gebraucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Erfreulicherweise sehen sich diese "Lügner" den Regularien der WP gegenüber und einer ganzen Anzahl unbezahlter Glaubenskrieger. Mindestens bei beliebten Artikeln dürfte die Gefahr überschaubar sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Alle politischen Artikel werden auch von Lügnern und Manipulatoren mitgeschrieben, ob du es magst oder nicht. Mit deinem Glauben musst du schon selbst klarkommen. --Oltau 01:26, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Guter Einwand, das ist vermutlich bei allen politischen Themen mehr oder weniger der Fall. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich nicht hinters Licht führen lasse und die Manipulation schon lange sehe. Mich beunruhigen nicht die bekennenden Parteimitglieder oder offen beauftragte Schreiber, sondern die, die so tun, als wären sie keine und wüssten von nichts. Warum? Weil das profssionelle Lügner und Manipulatoren sind. Ich mag keine Artikel, die von Lüngnern und Manipulatoren geschrieben werden, weil ich kein Wort davon glauben kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Frag doch mal bei den anderen Parteien nach, wieviel Mitarbeiter im Parteiauftrag sich in der Wikipedia tummeln, und nicht nur bei den Artikeln über die eigene Partei. Bei den Mitgliederzahlen dürften das deutlich mehr sein. In welcher Welt glaubst du lebst du denn ... --Oltau 05:07, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Nachdem die Partei auf der PR-Schiene von Anfang an äußerst professionell vorgegangen ist (und mit ziemlich viel Geld), jede denkbare Umfrage manipuliert hat, jedoch so deutlich dass der Schwindel auffliegt (Die heutige nichtrepräsentative Wahlumfrage des ZDF ergibt 85% Wähler für die AfD! Ja, an sowas kann ich mich erinnern!), und auf der Klaviatur der sozialen Medien von Anfang an Rachmaninow gespielt hat, fragt man sich, warum es ausgerechnet bei der Wikipedia keinen einzigen bezahlten oder unbezahlten Editor im Parteiauftrag geben soll. Spricht hier irgendjemand im Auftrag der Partei? Vielleicht wärs jetzt mal langsam an der Zeit dass die Partei ihre Helfer offiziell bekannt gibt und auf der Benutzerseite bestätigt. Oder habe ich den bisher einfach übersehen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:27, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Speaker's Corner ist in London. --Lukati (Diskussion) 01:09, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Die Partei rückt nicht vorwärts oder rückwärts oder nach rechts, sondern ins Abseits. Rechts war sie schon vorher, durfte bloß hier keiner sagen, weil die bezahlten PR-Parteiwächter, die den Artikel regelmäßig reinwaschen sonst fuchsteufelswild werden. Die Spatzen pfeifens von den Dächern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2015 (CEST)
Wo ist der Beleg, dass inzwischen mehr als die Hälfte der MdEP ausgetreten sind? Ich bezweifle nicht die Richtigkeit der Angabe, aber hätte gerne einen Beleg dazu.--87.178.24.2 18:51, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Hier stehen drei: und da haben wir Nummer 4: . Das dürfte aber noch weiter gehen: Lucke ist wohl nur Formsache und Pretzell ist ja eh ein Fall für sich – bleibt einzig von Storch, die aber wohl recht eindeutig "Nationalkonservativ" ist… --TheK? 19:08, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Soweit ich das überblicke, sind bisher nur Henkel und Trebesius effektiv aus der Partei ausgetreten. Lucke, Starbatty und Kölmel haben einen Austritt angekündigt. Da werden wohl nur Storch und Pretzell übrig bleiben. --Lukati (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Naja, wenn nur die beiden übrig bleiben, können sie sich wenigstens ohne großes Genieren der Nazi-Fraktion im EU-Parlament anschließen. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:12, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Auch Bernd Kölmel ist ausgetreten. Steht auf seiner eigenen Homepage. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Trebesius ist offen doch noch nicht offiziell ausgetreten. Sie und Lucke treten Ende dieser Woche aus, sagt Lucke. --Lukati (Diskussion) 19:23, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Auch Bernd Kölmel ist ausgetreten. Steht auf seiner eigenen Homepage. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Naja, wenn nur die beiden übrig bleiben, können sie sich wenigstens ohne großes Genieren der Nazi-Fraktion im EU-Parlament anschließen. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:12, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Soweit ich das überblicke, sind bisher nur Henkel und Trebesius effektiv aus der Partei ausgetreten. Lucke, Starbatty und Kölmel haben einen Austritt angekündigt. Da werden wohl nur Storch und Pretzell übrig bleiben. --Lukati (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
Frage zu Europa-Abgeordneten
Henkel hat ja nun seinen Austritt aus der Afd bekanntgegeben. Damit wäre er faktisch kein Europa-Abgeordneter der AfD mehr. Auf Lucke und Trebesius wird wohl demnächst auch das gleiche zutreffen. Wie verhält sich das nun? Die wurden ja alle über die Liste der AfD ins Europa-Parlament gewählt und nicht persönlich als Abgeordnete mit direktem Mandat. Gehören die Mandate dann jetzt der AfD, die sie an andere Parteimitglieder weitervergeben kann, wenn Henkel, Lucke und Trebesius aus der AfD austreten? Oder sind die Mandate trotz "Listenwahl" einer Partei (nämlich der AfD) fest an die jetzigen Abgeordneten gebunden, so dass Lucke, Trebesius und Henkel ihre Mandate mitnehmen, wenn sie die AfD verlassen, so dass die AfD dann nur noch drei Europa-Abgeordnete hat? Ich weiß, dass hier nicht WP:Auskunft ist, aber die Frage ist deswegen hier für den Artikel von Bedeutung, weil mit den Parteiaustritten zumindest einiger Europa-Abgeordneter demnächst die Zahl der Europa-Mandate im Info-Kasten geändert werden müsste. Oder auch nicht; das ist ja gerade die Frage. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:08, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Siehe AfD Thüringen. --Ochrid Diskussionsseite 01:08, 6. Jul. 2015 (CEST)
- (BK) Ein Abgeordneter behält bei einem Parteiaustritt sein Abgeordnetenmandat, es sei denn, er tritt davon selbst zurück. Die Zahl im Infokasten kann geändert werden, wenn es soweit ist, das muss hier nicht vorab besprochen werden. --Oltau 01:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Im Bereich Bundestag, siehe Unabhängiger Abgeordneter. -- Korkwand (Diskussion) 12:56, 6. Jul. 2015 (CEST)
Warum steht in der Infobox 5 Mandate im EP? Wer ist denn außer Henkel bisher von den für die AfD gewählten EU-Abgeordneten noch ausgetreten? --KomDok (Diskussion) 12:39, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Joachim Starbatty Grüße — 111Alpha (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Auch der EU-Abgeordnete Bernd Kölmel soll schon weg sein. --80.187.100.125 16:49, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Jo, 2 weitere sind weg: . --EH (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2015 (CEST)
Allgemein zur Zahl der Parlamentarier
Wenn sich der Staub gelegt hat, sollte man nochmals im einzelnen nachzählen, wieviele jeweils in den Parlamenten sind und die Zahl aktualisieren. Wir wissen derzeit nicht, ob es eine neue Partei als Abspaltung der AfD geben wird und desweiteren wissen wir nicht, ob und wieviele ausgetretene Mandatsträger in eine solche Partei eintreten. Der Artikel sollte mit dem Baustein {{Laufendes Ereignis}} versehen werden, bis sich die Verhältnisse stabilisiert haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Ich denke, an der Zahl der Mandate wird sich nicht mehr viel ändern. Die Austritte der Bremer Abgeordneten habe ich bei der Zahl der Landtagsmandate angepasst. Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass es ansonsten in den Landesparlamenten erst mal keine Austritte mehr geben wird. Am wahrscheinlichsten wäre das wahrscheinlich noch in Hamburg, aber der dortige Fraktionsvorsitzende Kruse hat heute in einem Interview gesagt, dass er zwar als Landesvorsitzender zurücktreten wird, dass er und seine Mitstreiter, die zum größten Teil eher Lucke nahestanden, aber vorerst erst mal in der Partei bleiben wollen. Das kann sich aber je nach Entwicklung der Partei in den nächsten Wochen vielleicht nochmal ändern. Die Entwicklung in Hamburg sollte man also im Auge behalten. In den restlichen Landtagen ist wie gesagt wohl erst mal nichts mehr an Austritten zu erwarten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt, der ohnehin bereits (zu Recht) mit einem NPOV-Baustein versehen ist, muss spätestens seit den Entwicklungen der letzten Jahre unbedingt überarbeitet werden. Die Partei hat sich inzwischen auf Themen wie Asyl konzentriert - dies muss im Artikel Erwähnung finden. Grüße — 111Alpha (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Die Entwicklungen der letzten Jahre (!) ? Wir reden hier doch von keiner uralten Partei. Falls Du die letzten Tage (!) meinst, das inhaltliche Profil lässt sich nur mit Quellen , nicht mit Eindrücken belegen. Wenn Du also mehr als Deine Meinung hast, überarbeite. Falls es nur Dein Eindruck ist, warte bis die Realität ihn durch Quellen belegt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:30, 7. Jul. 2015 (CEST)
- (BK) Und wenn Du das nächste Mal Quellen einarbeitest, lege bitte Wert darauf, das auch so darzustellen, wie es in der Quelle steht. Es wäre auch hilfreich, wenn Du Deine Quellen angemessen formatieren würdest. --Lukati (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2015 (CEST)
In dem Wikipedia-Artikel sind mir zu viele Werturteile hineingeschrieben, und zu wenig Tatsachen. Es könnte insbesondere gleich zu Anfang ausführlicher dargestellt werden, was die AfD an der Euro-Rettungspolitik stört, und weshalb sie die sogenannte Griechenlandrettung und den ESM ablehnt. Ob Politiker anderer Parteien, oder sogenannte Parteienforscher, die AfD als "rechts" oder "rechtspopulistisch" oder wie auch immer bewerten, gehört nicht an den Anfang eines Lexikonartikels oder einer Inhaltsangabe, sondern ans Ende. Selbst seriöser Journalismus bringt seinen Lesern zunächst einmal unzweifelhafte Fakten, und setzt sich danach erst mit der Bewertung auseinander. Man sollte mit der AfD fair und korrekt umgehen, auch wenn die sogenannte "political correctness" (die alles in gut und böse aufteilen will) es anders haben mag. Wenn man sich der "political correctness" unterwirft, ist das nichts viel anderes, wie wenn man sich einer Ideologie oder Religion unterwirft. Sachlichkeit, Nüchternheit und Neutralität, so wie es zum Berufsethos und zur Arbeitsmethode von (seriösen) Wissenschaftlern gehört, wäre angebracht.--87.155.53.224 15:15, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Bitte mehr Artikelarbeit und weniger Allgemeinplätze. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 15:28, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Repräsentative Einstufungen der Partei durch Wissenschaftler sind eine wesentliche Information, kein "Werturteil". Diese Information gehört in eine Einleitung.
- Die tagespolitische Haltung zur Griechenlandkrise ist kein Programmpunkt der AfD und gehört daher nicht in die Einleitung.
- Unbelegte Forderungen einer IP, die sonst nicht mitarbeitet, sind immer ineffektiv. Wenn sie dann auch noch mit politischen Schlagworten aus der rechten Ecke begründet werden, führt das hier bloß dazu, dass diese IP ggf. gesperrt, also am sinnlosen Vollmüllen der Diskussionsseite gehindert wird.
- Kopilot (Diskussion) 15:49, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Da du als IP ja nicht im Artikel editieren kannst, mache doch erst mal hier einen Textvorschlag. Wenn er inhaltlich gut sein sollte, wird er auch aufgegriffen und in den Artikel kopiert. Anderenfalls bleibt hier alles beim alten. So ist deine Kritik jedenfalls zu allgemein, um wirklich nützlich zu sein.--Eishöhle (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2015 (CEST)
Über die wird viel geschrieben, aber um sich ein Bild machen zu können, sollten in zwei, drei Sätzen deren Inhalte referiert werden. Ich habe sie gerade gelesen und könnte es selber machen, aber der Artikel ist für IP's gesperrt.--87.178.30.103 17:28, 10. Jul. 2015 (CEST)
- Dann mache doch bitte einen Textvorschlag. Wenn der konsensfähig ist, wird sich jemand finden, den ihn in den Artikel einsetzt. --Lukati (Diskussion) 17:36, 10. Jul. 2015 (CEST)
Ich schliesse mich dem auch an.
Die Erfurter Resolution kritisierte unter anderem mit Bezügen zu PEGIDA, die Partei habe „sich von bürgerlichen Protestbewegungen ferngehalten und in vorauseilendem Gehorsam sogar distanziert, obwohl sich tausende AfD-Mitglieder als Mitdemonstranten oder Sympathisanten an diesen Aufbrüchen beteiligen“; viele Unterstützer verstünden die Partei als „als Bewegung unseres Volkes gegen die Gesellschaftsexperimente der letzten Jahrzehnte (Gender Mainstreaming, Multikulturalismus, Erziehungsbeliebigkeit usf.“ Das sollte im Artikel nachgetragen werden.
- Darf ich hier was reinquetschen? In der ER steht u.a. auch, dass die AfD eine "Widerstandsbewegung gegen die weitere Aushöhlung der Souveränität und Identität Deutschlands" (!) sein oder werden müsse, und man wendet sich gegen die "technokratische" Ausrichtung der Partei. Diese solle eine "grundsätzliche, patriotische, demokratische" Alternative zu den "Altparteien" sein.--87.178.4.106 12:56, 12. Jul. 2015 (CEST)
Spätestens die Erfurter Resolution markiert den Beginn des offenen Flügelkampfs. Weckruf war eine Gegenantwort und wurde schon vorher vom rechten Flügel so verstanden, dass Lucke ins Beiboot steigen und den Weckruf-Mitgliedern das Schiff verlassen wolle. Die Meinung der Presse, Lucke habe die "Stimmung unterschätzt" , würde dann nur bedingt stimmen.
Im Grunde genommen fehlen im Artikel Angaben über die Zahlenverhältnisse:
- Anzahl der Unterzeichner der Erfurter Erklärung (1500),
- Anzahl der Mitglieder von Weckruf (4000),
- Ergebnisse bei der Sprecher-Wahl auf dem Essener Parteitag (Petry: 60 Prozent, Lucke: 38,1 Prozent ),
- Anzahl der Befürworter einer Parteineugründung bei Weckruf (71 Prozent).
Abzuwarten bleibt, ob auf den Parteitag nun eine Parteineugründung erfolgt. Und dann kann mal sehen, wie der Wähler entscheidet. Dann kann man mal sehen, ob Deutschland sich abschafft, oder Sarrazin sich abschafft und sich die AfD abschafft. Die nächsten Wahltermine: Wahlen 2015, Wahlen 2016.
Und dann kann man später auch mal in den nächsten Monaten schauen, in welchen Punkten sich die AfD noch von NPD, DVU, Die Republikaner, Partei Rechtsstaatlicher Offensive, Bürgerbewegung pro NRW usw. unterscheidet. -- Lindenfreund (Diskussion) 16:52, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Es gab ein paar Artikelchen zu diesen Initiativen, die jedoch größtenteils gelöscht wurden, ohne dass die entsprechenden Hintergründe statt dessen in den Artikel AfD gepflegt wurden, wie ich es vorgeschlagen habe. Entsprechend den RK sind "Splittergruppen bei der Mutterpartei darzustellen". Der Weckruf mündet vielleicht in einer neuen Partei, somit könnte der Weckruf später zur Vorgeschichte dieser Partei gehören. Im allgemeinen schadet es meistens nicht, erst mal die Füße still zu halten und die Geschichte nach einer gewissen Zeit in einer Rückschau darzustellen als mehrere Newsticker zu betreiben und permanent den Artikel umzuschreiben. Es ergibt sich nämlich erst nach einer gewissen Zeit ein Bild von der Bedeutung einzelner Aktionen, wenn die längerfristige Wirkung zu erkennen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Ähm, dem hatte ich mich angeschlossen, vielleicht könnte Kollege Miltrak ja so nett sein, die Artikelchen hatte er verfasst und dann aus nicht ganz durchsichtigen Gründen löschen lassen. Wer feiert, muss auch aufräumen. :) --JosFritz (Diskussion) 17:41, 11. Jul. 2015 (CEST)
- WP muss nicht zum AfD-Fan-Wiki ausgebaut werden. Aber "kann übertragen werden, daher löschen" und dann kommt ein Admin, löscht, überträgt jedoch nichts = das kommt sogar ganz oft vor und ist schlechte Arbeit. -- Lindenfreund (Diskussion) 17:12, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Die kurze Dartellung diverser organisierter Gruppen oder Flügel innerhalb einer Partei halte ich nicht für Folklore. Die kleinen Artikelchen hatten allerdings den Vorteil, dass sie nicht so einem Diskusssionsdruck ausgesetzt sind wie der Hauptartikel und es muss nicht die Frage geklärt werden, ob die Splittergruppe für die ganze Partei Bedeutung hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Also, ich sehe keinen Grund, wieso das nicht ähnlich wie bei den sog. Strömungen innerhalb der Linken gehandhabt werden sollte, also wie z. B. Antikapitalistische Linke, Emanzipatorische Linke, Forum Demokratischer Sozialismus, Kommunistische Plattform, Sozialistische Linke, usw., alles mit eigenen Artikeln, auf die der Hauptartikel verweist. Das ist keine: "Folklore", sondern kann durchaus einer realistischen Einschätzung der Partei dienlich sein, wenn man weiß, was in den einzelnen Flügeln, Strömungen und organisierten Gruppen so los ist. Ein: "AfD-Fan-Wiki" wird damit auch nicht erarbeitet, da ich eher denke, daß eine realistische Darstellung, was z. B. im nationalliberalen, im v.-Storch- oder dem monarchistischen Flügel der AfD so los ist, dazu führt, daß sich der Verfassungsschutz etwas schneller einschaltet. --80.187.113.170 20:39, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Es gibt ja auch Kanalarbeiter und Seeheimer Kreis als WP-Artikel. -- Lindenfreund (Diskussion) 12:30, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe heute den Satz "Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus." herausgenommen und wurde prompt revertiert. Entgegendem, was der revertierende Bearbeiter behauptete, war die Entfernung keineswegs unbegründet. Da aber das Edit Summary nur wenig Platz lässt, sei die Entfernung nochmal erklärt.
Der Passus lautete:
Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus.< ref > Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref > Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref>
In dieser Formulierung wird der Eindruck erweckt, irgendetwas an der Beschreibung des Vorfalls - die ja dem fraglichen Satz direkt vorausgeht - sei übertrieben. Liest man allerdings die verlinkte Quelle, erfährt man, dass es um ganz andere Behauptungen geht, etwa dass ein Messer zum Einsatz kam. Es wird also ein falscher Eindruck erweckt; egal ob dies absichtlich oder aus Versehen geschieht, es ist dennoch ein POV-Problem.
Man kann über die Relevanz dieser Übertreibungen im Vergleich zu den tatsächlichen Vorfällen geteilter Meinung sein, aber es ist nur sinnvoll, die Tatsache von Übertreibungen zu erwähnen, wenn diese übertriebenen Darstellungen überhaupt thematisiert wurden. Der verlinkte Artikel macht das, unser WP-Artikel hier aber nicht. Wir könnten die übertriebenen Darstellungen lang und breit erwähnen, dann wäre auch der Hinweis auf den übertriebenen Charakter sinnvoll, aber bisher tun wir es nicht. Ich finde mit gutem Grund, denn diese übertriebenen Darstellungen haben ja keinerlei Folgewirkung erlangt sondern sind in der ganzen Sache eine Fußnote geblieben.
Str1977 (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Relevant ist nicht der Vorfall, sondern nur die hysterische und wahrheitswidrige Darstellung der Partei, die Opferrolle ist bei Lucke wie Petry notorisch und essentiell. --JosFritz (Diskussion) 00:47, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Was Du ansprichst, wird ja im Artikel auch bisher gar nicht thematisiert, aber dass der Vorfall nicht relevant sein sollte, macht offensichtlich, dass er hier eine POV-Absicht gibt. Der Nachsatz soll wohl wirklich den Vorfall soweit wie möglich negieren. Das ist einer Enyzklopädie unwürdig. Str1977 (Diskussion) 07:48, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Du forderst, dass die übertriebene Darstellung im Artikel thematisiert werden soll. Genau das passiert aber mit dem Satz, den du (wiederholt) entfernst. Du lässt die Quelle dazu stehen, in der die Übertreibung belegt wird ("Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt", "Polizei revidiert Angaben zu Vorfall – Kein Messer im Spiel"). Wenn du meinst, dass es eine Verbesserung sei, die übertriebene Darstellung des Vorfalls ausführlicher darzustellen, dann mach einen Vorschlag dafür, aber nicht das genaue Gegenteil, indem du den Satz komplett entfernst. Ich werde also die belegte Tatsache zunächst wieder herstellen.--Wosch21149 (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Nein, das fordere ich grade eben nicht. Was ich fordere ist Konsistenz. Ich sehe zwei Möglichkeiten:
- 1. eine ausührliche Darstellung des Vorfalls, der ersten Berichte mitsamt Zusatz, dass letztere übertrieben waren.
- 2. eine knappe Darstellung des Vorfalls (nur das nötige und rein faktisch) und weiter nichts.
- Es gäbe für beides gute Gründe, die Kürze des Artikels insgesamt, spräche eher für die knappe Variante, aber man kann das so oder so machen. Aber man KANN auch die Übertreibungen thematisieren. Will man das, muss man es eben auch tun und nicht nur dieses einsamen Satz einfügen.
- Was ich aber ablehne ist, was bisher geschieht: erst wird knapp der Vorfall erwähnt, wie er wirklich war, um dann etwas von Übertreibungen zu schreiben. Dsa erweckt, wie bereits gesagt, einen falschen Eindruck: dass was hier erwähnt wird, sei Übertreibung. Dies ist - gewohlt oder nicht gewollt - eine Verzerrung der Realität und POV.
- Was die Hauptaussage der verlinkten Quelle ist, scheint mir nicht so wichtig, denn die Quelle belegt ja auch das unstrittige am Vorfall. Schließlich fällt die Entscheidung, was hier relevant ist und was nicht, nolens-volens uns zu.
- Ich halte v.a. den Vorfall an sich für relevant. JosFritz will - meiner Meinung nach groteskerweise - nur die Übertriebenheit der Darstellung gelten lassen.
- Bis wir uns für eine der beiden, den Sachverhalt nicht POV-mäßig verzerrende Varianten entschieden haben, habe ich den Abschnitt als POV markiert. Str1977 (Diskussion) 10:59, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Was Du ansprichst, wird ja im Artikel auch bisher gar nicht thematisiert, aber dass der Vorfall nicht relevant sein sollte, macht offensichtlich, dass er hier eine POV-Absicht gibt. Der Nachsatz soll wohl wirklich den Vorfall soweit wie möglich negieren. Das ist einer Enyzklopädie unwürdig. Str1977 (Diskussion) 07:48, 11. Jul. 2015 (CEST)
Zustimmung zu JosFritz & Wosch21149. Für einen Baustein gibt es keinen Anlass. --EH (Diskussion) 11:14, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Die beiden haben sich zu dem Baustein gar nicht geäußert, Wosch ja überhaupt mein Anliegen missverstanden.
- Jedenfalls geht es nicht an, dass Du den Baustein nach nur wenigen Minuten entfernst, weil Du anderer Meinung bist. Den Baustein gibt es ja genau für diese Fälle. Beim nächsten Mal sehe ich mich zur Vandalismusmeldung gezwungen. Str1977 (Diskussion) 11:23, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Ich galube nicht, dass ich dein Anliegen missverstanden habe. Ich denke, wenn der "Vorfall" erwähnt wird, wie ihn die AfD dargestellt haben möchte (und die Polizei das zunächst ähnlich getan hat), dann muss die Richtigstellung der Polizei (wie in der Quelle) auch erwähnt werden. Dazu reicht auch ein Satz. Dein Problem ist, was du als POV ansiehst und was nicht. Denn im Gegensatz zur Polizei und der Quelle schreibst du "der Vorfall ...., wie er wirklich war". D.h. du bestreitest die "objektive" Darstellung der Polizei. Dass ist aber dann gerade der POV und nicht der kurze Satz über die Übertreibung. --Wosch21149 (Diskussion) 11:52, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Wosch, Du hast mich doch oben offensichtlich missverstanden und anscheinend tust Du es auch weiterhin. Ich frage mich, ob ich mich wirklich so missverständlich ausdrücke. Auch wenn so sein sollte, bitte ich Dich, mir nicht wiederholt Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getan habe.
- Also nochmal: keineswegs bestreite ich die "objektive Darstellung der Polizei" sondern genau diese will ich ja drin haben. Genau das meine ich mit "der Vorfall, wie er wirklich war".
- Nach der 1. längeren Variante träte neben diesen Fakten eine Behandlung der ersten Meldungen und einer Erwähnung, dass diese übetrieben war, nach der 2. kurzen Variante stünde hier allein die objektive Darstellung der Polizei.
- Zur Zeit steht hier aber diese objektive Darstellung gefolgt von einem Satz über Übertreibungen. Eine Richtigstellung der Polizei - und es ist v.a. ein Richtigstellung vorheriger polizeilicher Angaben - ist es ja nur, wenn das Richtigzustellende auch erwähnt wird. Sonst bewirkt es eine Verzerrung, die POV ist. Str1977 (Diskussion) 12:05, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Ich galube nicht, dass ich dein Anliegen missverstanden habe. Ich denke, wenn der "Vorfall" erwähnt wird, wie ihn die AfD dargestellt haben möchte (und die Polizei das zunächst ähnlich getan hat), dann muss die Richtigstellung der Polizei (wie in der Quelle) auch erwähnt werden. Dazu reicht auch ein Satz. Dein Problem ist, was du als POV ansiehst und was nicht. Denn im Gegensatz zur Polizei und der Quelle schreibst du "der Vorfall ...., wie er wirklich war". D.h. du bestreitest die "objektive" Darstellung der Polizei. Dass ist aber dann gerade der POV und nicht der kurze Satz über die Übertreibung. --Wosch21149 (Diskussion) 11:52, 11. Jul. 2015 (CEST)
tipp aus dem off: vielleicht mal konkrete (um)formulierungsvorschläge liefern und diese dann im folgenden artikelwürdig schleifen? --JD {æ} 12:11, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Da ich das sowieso vorhatte, hier auch gleich zwei Vorschläge (Unterschied zwischen den beiden Versionen in Fettdruck):
- 1. Lange Variante:
Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls, die von einer größeren Zahl von Störern und Verletzten und von einem Messerangriff auf einen AfD-Helfer sprachen, stellten sich als übertrieben heraus.< ref >Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref >Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref> - 2. Kurze Variante:
Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. < ref >Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref >Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref> - Ich kann, wie gesagt, mit beiden Varianten leben, nicht aber mit einem Mischmasch. Str1977 (Diskussion) 12:46, 11. Jul. 2015 (CEST)
Es ist kompliziert: Zunächst liegt hier nicht nur ein komplettes Versagen der Medien vor, die ungeprüft Polizeiberichte übernahmen und dann noch übertrieben, sondern der Polizeibericht war selber das Problem. Die Polizei musste zurückrudern und peinlicherweise klarstellen, das sie einseitig einen Augenzeugenbericht übernahmen und daraus unhinterfragt mit einem Polizeibericht an die Öffentlichkeit gingen. Im Zuge der dann aufgeheizten Stimmung im AfD-Umfeld wurde ein Online-Pranger erstellt und zu Gegenmaßnahmen aufgerufen. Der bekannte Verfassungskritiker Rolf Gössner warf der Polizei durch die Veröffentlichung des Polizeiberichts eine "Wahlkampfunterstützung der AfD" vor. Es konnte zumindest nur eine Person einem "linken Umfeld" zugerechnet werden, welches Spektrum das sein soll, ist ebenfalls ungewiss. Auch Bild-Blog berichtete über die komplett übertriebenen Darstellungen. Es ist zudem unklar, wer überhaupt Pfefferspray eingesetzt hat. Inzwischen ist der Vorfall zwei Jahre her. Ich finde leider keine Mitteilung über einen Prozess. Kann es sein, dass das Ganze eingestellt wurde, weil sich auch der "Pfefferspray-Angriff" als unhaltbar herausgestellt hat? -- S.F. talk discr 14:20, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Ich gehe mal davon aus, dass die Sache eingestellt wurde, weil die Zeugenaussagen so wiedersprüchlich sind, dass man darauf keinen Prozess aufbauen kann. Sobald raus ist, dass die Zeugen lügen oder maßlos übertreiben, fällt der Fall in sich zusammen, selbst wenn unbestritten wäre, dass Pfefferspray eingesetzt wurde. Es geht nicht, dass jemand angeklagt wird aufgrund unhaltbarer und falscher Zeugenaussagen. Denkbar ist auch, dass nicht eindeutig geklärt wurde, wer das Spray benutzt hat und zuletzt kann es auch von einem der Sicherheitskräfte benutzt worden sein und den falschen getroffen haben. Bei einem direkten Treffer in die Augen ist man nämlich für eine weile blind, der Redner konnte aber nach einer Viertelstunde weitermachen, hat auf jeden Fall keine volle Dosis abgekriegt. Denkbar wäre auch, dass im Umfeld einige von den Demonstranten physische Gewalt erlitten haben, dann könnten die eine Gegenklage starten und man ist sozusagen quit. Auch möglich ist, dass das Verfahren gegen eine Geldbuße eingestellt wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:33, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Ein "komplettes Versagen" von Polizei und Medien will ich nicht unterschreiben. Beide berichten erst mal nach Quellenlage das was sie wissen. Beide sind entsprechend zurückgerudert und haben vorherige Berichte korrigiert, als sich aufgrund neuer Erkenntnis die Lage geändert hat. Die Wikipedia ist im Übrigen von diesem Vorwurf nicht ausgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Derartige Spekulationen bringen überhaupt nichts. Auch mit den allgemein bekannten WP-Belegpflichten sind Fehler und falsche Tatsachenbehauptungen nie restlos auszuschließen. Daraus folgt zwangsläufig, dass auch die WP-Artikel hunderte, wenn nicht tausende Fehlinformationen enthalten. Andererseits wären es noch weitaus mehr Fehler, wenn gestattet würde, die Quellen nach einem individuellen Bauchgefühl (und / oder politischen Präferenzen) zu beurteilen. --Niedergrund (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2015 (CEST) .
- War eine Farce, das ist im Nachhinein klar. Bis heut ist noch nicht klar, ob die gesamte Geschichte eine Inszenierung war. Nach einer gewissen Anzahl von Märchen werde ich zum Radikalskeptiker und gehe vorsichtshalber mal vom Gegenteil der Darstellung aus, um mich der Wahrheit anzunähern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, natürlich finden wir die Wahrheit. Besonders im politischen Bereich ;-))) Ich halte es nach wie vor zielführender, sich an den Grundregeln der WP im Hinblick auf die Quellen zu orientieren.-Oder man ändert sie mit einem Mehrheitsbeschluß. Nicht aber individuell, nach Bauchgefühl und Pi-mal-Daumen. -Niedergrund (Diskussion) 17:01, 11. Jul. 2015 (CEST)
- So finde ich meine subjektive Wahrheit. Das bedeutet nicht, dass ich das in den Artikel schreiben würde. Mir ist durchaus bewußt, dass es verschiedene Sichtweisen und unterschiedlich subjektive Wahrheiten gibt. Misstrauen ist aber eine gesunde Reaktion auf Märchenerzähler und mein Bauchgefühl trügt mich sehr selten. Die Probleme gibt es immer dann, wenn man das Bauchgefühl nicht beachtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Nach diesen ganzen Spekulationen zum legendären und niederträchtigen terroristischen Anschlag auf den Parteiführer der größten Volkspartei aller Zeiten: Es existiert auf YouTube ein ungeschnittenes, mehrminütiges Video von diesem: "Angriff", wo man sieht, daß der einfach nur daraus besteht, daß plötzlich ein, zwei Hanseln aus dem Hintergrund Lucke symbolisch von der einen halben Meter hohen Bühne schubsen, allerdings so hastig, daß es so aussieht, als wenn sie vor irgendwas weglaufen und würden ihn dabei einfach umrennen, weil er gerade zufällig im Weg stand. Und das war schon alles. Kein Messer, kein Pfefferspray, kein sonstwas. Lucke läuft dann noch mehrere Minuten orientierungslos und total traumatisiert durchs Publikum, und macht dabei immer wieder theatralische Gesten und Aussagen a la: "Ja, geht gleich wieder...furchtbar, sowas! Und das mir! Daß sowas überhaupt möglich ist! Das zeigt doch, daß mal hart durchgegriffen werden muß!" --80.187.113.170 19:44, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Bitte WP:Q lesen. Wir interpretieren hier keine privaten Videoaufzeichnungen. --Niedergrund (Diskussion) 16:16, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Vor allem machen wir uns nicht über die Opfer von politisch-motivierter Gewalt lustig, nur weil wir mit dem Opfer nicht einer Meinung sind. Und so glimpflich das alles abgelaufen ist, war es dennoch ein Versuch, den politischen Meinungsstreit zu unterbinden. Str1977 (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Bitte WP:Q lesen. Wir interpretieren hier keine privaten Videoaufzeichnungen. --Niedergrund (Diskussion) 16:16, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Nach diesen ganzen Spekulationen zum legendären und niederträchtigen terroristischen Anschlag auf den Parteiführer der größten Volkspartei aller Zeiten: Es existiert auf YouTube ein ungeschnittenes, mehrminütiges Video von diesem: "Angriff", wo man sieht, daß der einfach nur daraus besteht, daß plötzlich ein, zwei Hanseln aus dem Hintergrund Lucke symbolisch von der einen halben Meter hohen Bühne schubsen, allerdings so hastig, daß es so aussieht, als wenn sie vor irgendwas weglaufen und würden ihn dabei einfach umrennen, weil er gerade zufällig im Weg stand. Und das war schon alles. Kein Messer, kein Pfefferspray, kein sonstwas. Lucke läuft dann noch mehrere Minuten orientierungslos und total traumatisiert durchs Publikum, und macht dabei immer wieder theatralische Gesten und Aussagen a la: "Ja, geht gleich wieder...furchtbar, sowas! Und das mir! Daß sowas überhaupt möglich ist! Das zeigt doch, daß mal hart durchgegriffen werden muß!" --80.187.113.170 19:44, 11. Jul. 2015 (CEST)
- So finde ich meine subjektive Wahrheit. Das bedeutet nicht, dass ich das in den Artikel schreiben würde. Mir ist durchaus bewußt, dass es verschiedene Sichtweisen und unterschiedlich subjektive Wahrheiten gibt. Misstrauen ist aber eine gesunde Reaktion auf Märchenerzähler und mein Bauchgefühl trügt mich sehr selten. Die Probleme gibt es immer dann, wenn man das Bauchgefühl nicht beachtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Ja, natürlich finden wir die Wahrheit. Besonders im politischen Bereich ;-))) Ich halte es nach wie vor zielführender, sich an den Grundregeln der WP im Hinblick auf die Quellen zu orientieren.-Oder man ändert sie mit einem Mehrheitsbeschluß. Nicht aber individuell, nach Bauchgefühl und Pi-mal-Daumen. -Niedergrund (Diskussion) 17:01, 11. Jul. 2015 (CEST)
- War eine Farce, das ist im Nachhinein klar. Bis heut ist noch nicht klar, ob die gesamte Geschichte eine Inszenierung war. Nach einer gewissen Anzahl von Märchen werde ich zum Radikalskeptiker und gehe vorsichtshalber mal vom Gegenteil der Darstellung aus, um mich der Wahrheit anzunähern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Derartige Spekulationen bringen überhaupt nichts. Auch mit den allgemein bekannten WP-Belegpflichten sind Fehler und falsche Tatsachenbehauptungen nie restlos auszuschließen. Daraus folgt zwangsläufig, dass auch die WP-Artikel hunderte, wenn nicht tausende Fehlinformationen enthalten. Andererseits wären es noch weitaus mehr Fehler, wenn gestattet würde, die Quellen nach einem individuellen Bauchgefühl (und / oder politischen Präferenzen) zu beurteilen. --Niedergrund (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2015 (CEST) .
Wir sind hier nicht am Stammtisch. Es geht um die beiden Textvorschläge. Also ich kann mit beiden leben. --Lukati (Diskussion) 19:56, 11. Jul. 2015 (CEST)
- Wir diskutieren hier die beiden Textvorschläge. Ich lehne sie aus oben genannten Gründen ab. Es ist gar nicht klar, wer Pfefferspray benutzte. -- S.F. talk discr 14:20, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Ich würde hier folgende Textänderung zur Diskussion stellen:
- Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne. Es kam zu einem Pfefferspray-Einsatz. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus.[1]
- Hm, damit wird aber das eigentlich relevanzstiftendeEreignis, nämlich die „Übertreibung“, eher den Medien zugeschoben. Dass bei Wahlkampfveranstaltungen gepöbelt wird, ist Gemeinplatz und irrelevant, relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal ist vielmehr der Agitprop der AfD. --JosFritz (Diskussion) 15:13, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Das mit dem "linken autonomen Spektrum" ist auch ein sehr schwammiger Begriff und ich halte diese Zuordnung auch keinesfalls für ein gesichertes Wissen, selbst wenn es irgendwo in der Zeitung steht. Für manche ist einer schon linksextrem wenn er einen "Nazis raus"-Button trägt und seltsame Piercings hat. Für die AfD ist sowieso alles Links was nicht AfD ist und so wurden auch schon Anhänger der SPD oder der Grünen als linksextrem bezeichnet, eine Zuordnung, die zu deren Gründungszeit vielleicht noch eine gewisse Existenzberechtigung hatte, aber heute irgendwie als ewiggestrige Formulierung aus dem kalten Krieg daherkommt. Die politische Richtung der Angreifer ist nur wichtig, um es propagandistisch ausschlachten zu können und aus dem Grund würde ich das eher rausstreichen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:25, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Nicht jeder, der einen "Nazis raus"-Button trägt ist linksextrem. Vielleicht noch nicht einmal links. Wer aber den Slogan brüllt, während er gewalttätig, gegen so etwas biederes wie Herrn Lucke vorgeht, wer von Nazis phantasiert wo zumindest keine offensichtlichen vorhanden sind, der dürfte dann schon "linksextrem" sein. Str1977 (Diskussion) 15:04, 17. Jul. 2015 (CEST)
- @JosFritz Man kann ja den Zeitungen mitteilen, daß sie alles im Wahlkampf als erlaubt zu betrachten und jegliche Gewalt in dieser Zeit zu ignorieren haben. Was hier allerdings nur zählt, ist, daß es gemeldet wurde und zwar von in der WP grundsätzlich als reputabel angesehenen Quellen. --Niedergrund (Diskussion) 16:12, 12. Jul. 2015 (CEST)
- @Giftzwerg Die Eigeninterpretation von Quellen führt bekanntlich nie weiter. Die als linksautonom bezeichneten Kreise können doch gegen ihre Einstufung Stellung beziehen. Wir hier machen das bestimmt nicht für sie. --Niedergrund (Diskussion) 16:05, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ganz ehrlich: Findet ihr nicht, dass sowohl das Gerangel als auch die mediale Farce, die sich dem anschloss, nach zwei Jahren in ihrer Bedeutung so neu bewertet werden sollten, dass man darauf ganz verzichtet? Ich stelle mir gerade vor, man würde jemanden heute beauftragen, einen Artikel über die Entwicklung (und Thematik) der AfD zu verfassen: Seid ihr sicher, dass der Vorfall in Bremen darin vorkäme? Gruss --Port(u*o)s 15:30, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Kommt auf den Fokus an, aber solange keine quellenbasierte Einordnug (es gibt diese Analysen) in das „System Opferrolle“ stattfindet, sehe ich das auch so. --JosFritz (Diskussion) 15:46, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Ganz ketzerisch gesagt: Ich stimme Port(u*)os nicht nur zu, sondern halte die Erwähnung dieses Vorfalls nach zwei Jahren für enzyklopädisch abolut irrelevant. Auf keinen Fall verdient dieser kurze Abschnitt die Stunden, die Nutzer jetzt damit zugebracht haben. Wäre ich Redakteur eines Lexikons, käme der Abschnitt wegen Obsoleszenz ersatzlos raus.--87.178.23.56 17:34, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Die Bemühungen, dies hier als einen linksterroristischen Anschlag darzustellen, wenn jemand einen O-Saft über's Hemd bekommt oder was auch immer, kann ich nicht ganz nachvollziehen. -- Lindenfreund (Diskussion) 17:59, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.
- Ich kann mich gut erinnern, als das hier zum ersten mal auftauchte, dass ich den Vorfall für nicht derart bedeutsam hielt, es wurde vehement von den Anhängern dafür gestritten, den MÜLL hier drin zu haben, war wohl gerade Wahlkampf und man brauchte Publicity. Man könnte glauben, die hätten inzwischen irgendwas dazugelernt, aber nein, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frauke_Petry#Fruchtsaft-Angriff.3F. Da kommt der zweite Aufguss vom gleichen Kaffeesatz. Die Partei wurde von Anfang an benachteiligt: ZUERST bekamen sie die Wahlkampfkostenerstattung nicht vor der Wahl, eine grausame Ungerechtigkeit! DANN wurde ein Attentat auf Lucke verübt, bei dem er beinahe wie ein Schwein abgestochen wurde, ZUDEM wurden unzählige Plakate bemalt und zerstört und ein großer finanzieller Schaden verursacht. AUSSERDEM kamen bei Wahlkampfveranstaltungen überall Nasen, die die Veranstaltung störten. Die WAHLPROGNOSEN waren GEFGÄLSCHT, außer denen, die vom Parteibüro selber getürkt wurden. Am schwersten zu ertragen ist DASS NICHT ALLE diese Partei sympathisch finden. Dieses Verhalten und Suhlen und propagandistisches Ausschlachten in der vermeintlichen Opferrolle scheint mir zur politischen Kultur dieser Partei zu gehören. Vielleicht kriegt irgendjemand Mitleid und wählt deswegen diese Partei? Oder erbarmt sich der Wähler irgenwann und beendet diese Tragödie in einem Akt der Barmherzigkeit indem er diese Partei nicht mehr wählt? Nach diversen Diskussionen wurde seinerzeit sich geeinigt, dass das im Artikel drinbleibt und jetzt soll es auch in seiner Peinlichkeit drinbleiben zum Gedächntnis daran, wie solche PR-Aktionen ausgehen können. Wikipedia ist ein Elefant der nichts vergisst und nachdem hier einige PR-Schlachten ausgefochten wurden, sollten wir die Erinnerung daran in aller Peinlichkeit behalten, auch dann wenn sich der ursprünglich beabsichtigte Zweck hinterher ins Gegenteil verkehrt hat (oder gerade deswegen). --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 12. Jul. 2015 (CEST)
- Auch, wenn das wie bei Giftzwerg 88 TF ist: Ich würde sagen, mit der Opferrolle will die Partei kein Mitleid erzeugen, sondern Wut auf: "das System", um so quasi: "die Reihen fest zu schließen", sprich durch Polarisation. Das kennt man ja auch schon von gewissen anderen Mitspielern u. a. im rechten Spektrum. Ich denke, die Opferrolle der Partei sollte in so einem Kontext thematisiert werden, wenn sich solche Bewertungen von reputablen Quellen finden lassen. --80.187.113.170 05:22, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Wut erzeugen bei den Anhängern? OK, das verstehe ich. Hat ja ganz gut geklappt, bloß dass jetzt die Wütenden die Partei übernommen haben und die Wut sich auf die Parteikollegen verlegt hat. Der Wutbürger, der damals bei S21 auf die Straße ging, ist aber was ziemlich anderes als der Wutbürger nach der Definition in dieser Partei. Polarisierung hat auch funktioniert und in einer Spaltung der Partei gemündet. Mal sehen, wie der Wähler langfristig reagiert und wie die Parteisponsoren das honorieren. Wer wütend ist, nimmt seine Umwelt nicht mehr adäquat wahr, er ist in seiner Subjektivität gefangen und reagiert unangemessen auf seine Umwelt. Wut führt zur Zerstörung und am Ende zur Selbstzerstörung, wenn man genut Feinde hat und es geschafft hat alle anderen in Wut zu versetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Läßt sich ja alles ergänzen, wenn es so kommt und in dieser Weise dann in den Sekundärquellen beschrieben wird. Aber eben wenn. Jetzt jedoch sind Betrachtungen über das Wählerverhalten bei zukünftigen Wahlen wirklich Zukunftsmusik und helfen hier überhaupt nicht weiter. Politische Diskussionen dieser Art lassen sich im übrigen auch auf Benutzerdisks führen, hier sind sie jedoch fehl am Platze. --Niedergrund (Diskussion) 13:18, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Es ging um keine Zukunftsmusik, sondern um die Strategie Opferrolle der Partei und deren mögliche Motivationen, mit Verweis, daß entsprechende Quellen nötig sind. --80.187.113.170 07:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Läßt sich ja alles ergänzen, wenn es so kommt und in dieser Weise dann in den Sekundärquellen beschrieben wird. Aber eben wenn. Jetzt jedoch sind Betrachtungen über das Wählerverhalten bei zukünftigen Wahlen wirklich Zukunftsmusik und helfen hier überhaupt nicht weiter. Politische Diskussionen dieser Art lassen sich im übrigen auch auf Benutzerdisks führen, hier sind sie jedoch fehl am Platze. --Niedergrund (Diskussion) 13:18, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Wut erzeugen bei den Anhängern? OK, das verstehe ich. Hat ja ganz gut geklappt, bloß dass jetzt die Wütenden die Partei übernommen haben und die Wut sich auf die Parteikollegen verlegt hat. Der Wutbürger, der damals bei S21 auf die Straße ging, ist aber was ziemlich anderes als der Wutbürger nach der Definition in dieser Partei. Polarisierung hat auch funktioniert und in einer Spaltung der Partei gemündet. Mal sehen, wie der Wähler langfristig reagiert und wie die Parteisponsoren das honorieren. Wer wütend ist, nimmt seine Umwelt nicht mehr adäquat wahr, er ist in seiner Subjektivität gefangen und reagiert unangemessen auf seine Umwelt. Wut führt zur Zerstörung und am Ende zur Selbstzerstörung, wenn man genut Feinde hat und es geschafft hat alle anderen in Wut zu versetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Auch, wenn das wie bei Giftzwerg 88 TF ist: Ich würde sagen, mit der Opferrolle will die Partei kein Mitleid erzeugen, sondern Wut auf: "das System", um so quasi: "die Reihen fest zu schließen", sprich durch Polarisation. Das kennt man ja auch schon von gewissen anderen Mitspielern u. a. im rechten Spektrum. Ich denke, die Opferrolle der Partei sollte in so einem Kontext thematisiert werden, wenn sich solche Bewertungen von reputablen Quellen finden lassen. --80.187.113.170 05:22, 13. Jul. 2015 (CEST)
- So, während ich hier abwesend war ist ja einiges passiert. Verschwörungstheorien wurden geäußert und zu Recht zurückgewiesen. Der Vorfall zeigt, dass er Benutzer gibt, die diese (relativ harmlose aber dennoch reale) Störungsaktion am liebsten negieren wollen und so tun, als sei nichts geschehen.
- Dadurch sehe ich die eigentliche Frage, die ich aufgeworfen habe und die noch nicht beantwortet ist, also umso dringlicher. sollten wir uns ans faktische halten (kurze Variante) - und das faktische ist das, was wir mit verlässlichen Quellen belegen können, nicht was wir uns ausmalen oder einbilden - oder hängen wir eine Diskussion der problematischen Berichterstattung an. Dann muss die Problematik aber auch benannt werden (lange Variante). Str1977 (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Du bist bereits mehrfach darauf hingewiesen, deine Beiträge zu signieren: -- ~~~~ Es nervt ungemein, wenn du dies permanent unterlässt. Inhaltlich scheinst du genau so arrogant zu sein, in dem du Argumente als "Verschwörungstheorien" diffamierst. -- S.F. talk discr 14:50, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wo sind wir hier eigentlich. Ich signiere meine Beiträge grundsätzlich (von wiederholten Hinweisen kann deshalb keine Rede sein.) Nur manchmal werden es aus Versehen halt 5 Sedillen statt 4 und dann fehlt der Name. Was ich bisher jedesmal schleunigst korrigiert habe, aber Du hast mir ja ganze 8 Minutend Zeit gelassen dafür.
- Was "inhaltliche Arroganz" angeht, kann ich Dir nicht folgen. Was waren denn Giftzwergs Beiträge (Fazit: "Alles eine Farce!") denn oben. Es stünde Dir besser an, Dich zum Thema zu äußern. Denn tatsächlich strittigen Punkt hast Du nämlich bisher umfahren. Hochachtungsvoll, Str1977 (Diskussion) 14:58, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Du bist bereits mehrfach darauf hingewiesen, deine Beiträge zu signieren: -- ~~~~ Es nervt ungemein, wenn du dies permanent unterlässt. Inhaltlich scheinst du genau so arrogant zu sein, in dem du Argumente als "Verschwörungstheorien" diffamierst. -- S.F. talk discr 14:50, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Was S.F.'s Antwort angeht:
- Ist ja dein Recht, beide Textvorschläge für Dich abzulehnen, aber ich habe mich beim Formulieren an die verlinkte Quelle gehalten. Und die stellt das mit dem Pfefferspray so da.
- Dein Vorschlag ist allerdings unnannehmbar. Es ist nichts weiteres als der unbefriedigende Status quo, bei dem lediglich der Pfefferspray-Passus - entgegen dem was die Quelle sagt - abgeschwächt wurde. Das Problem, dass hier der Eindruck erweckt wird, der geschilderte reale Ablauf sei eine Übertreibung wird nicht gelöst. (Was von manchen ja auch nicht gewollt ist, siehe Giftzwerg.)
- Ich bin mir schon darüber klar, dass es in der Frage Pfefferspray auch eine Problematik gibt und lehne in dieser Hinsicht Deinen Vorschlag nicht ab, aber dann brauchen wir eine Quelle, welche die Pfeffersprayproblematik beleuchtet? Falls vorhanden, dann her damit. Str1977 (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2015 (CEST)
Höcke-Ladig
- Das nennt man wohl „Den Bock zum Gärtner machen.“ Thüringer AfD-Chef Björn Höcke = Landolf Ladig? --Ochrid Diskussionsseite 14:13, 15. Jul. 2015 (CEST)
Im Abschnitt genannt sind zwei Großkredite von Folkard Edler und einer von Olaf Henkel. Sind die inzwischen getilgt, gibt es neue Aussagen zum Thema?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
- „Allerdings kündigen auch bedeutende AfD-Geldgeber wie der Gründer der auf Außenwerbung spezialisierten Wall AG, der Berliner Hans Wall, ihren Parteiaustritt an.“ Nach AfD-Austritt: Bernd Luckes Anhänger wollen nächste Woche eine neue Partei gründen, Focus, 13. Juli 2015. --Ochrid Diskussionsseite 13:40, 13. Jul. 2015 (CEST)
Nachdem schon vor ein paar Tagen die FDP erklärt hat, daß sie die tausenden Austrittsfälle aus der AfD seit dem Essener Parteitag nicht haben will, verkündet auch die Union nun ein gleichlautendes Aufnahmeverbot: Ich halte das in beiden Fällen nachwievor für relevant für die Charakterisierung der AfD, ob nun vor oder nach dem Parteitag. --80.187.113.170 10:12, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Ist zwar interessant, gehört aber nicht in den Artikel. Welche Mitglieder die CDU aufnimmt und welche voherigen Parteimitgliedschaften Hinderungsgründe für die Mitgliedschaft ist, ist ein Thema, das der CDU/CSU/FDP/X-Partei zuzuordnen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Es geht nachwievor um die AfD und deren Einschätzung als Partei außerhalb des demokratischen Spektrums. --80.187.113.170 15:38, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Die konkrete Aussage lautet dort: Wer bei der AfD mitmache, der könne kein Christdemokrat sein. Bitte lies die Belege richtig und interpretiere nicht Deine persönliche Meinung hinein. Und natürlich ist hier der Akteur die CDU, deshalb gehört es im Zweifelsfall dorthin. Politische Meinungen - und oftmals nicht die besten - hat im übrigen faktisch jede Partei über die andere. --Niedergrund (Diskussion) 17:51, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Es geht nachwievor um die AfD und deren Einschätzung als Partei außerhalb des demokratischen Spektrums. --80.187.113.170 15:38, 14. Jul. 2015 (CEST)
Es dürfte für den Artikel relevant sein, daß mit Martin Sichert nun in Nürnberg ein bekennender Holocaustleugner, der Churchill neben Stalin für den: "größten Massenmörder des Zweiten Weltkriegs" hält und den Lucke schonmal rauswerfen wollte, zum Vorsitzenden gewählt wurde: --80.187.113.170 11:54, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Nachtrag: Bei den Lübecker Nachrichten, die über einen Vortrag des holsteiner Mitglieds Dirk Helms berichten und auf die sich der SPIEGEL bezieht, ist nicht ganz klar, welche Äußerungen von Helms und welche von einem dort ungenannten Mitglied: "in der ersten Reihe" kommen. Die PDF von Verdi mit nachweisbar von Sichert stammenden Aussagen weist aber zumindest teilweise deutliche Übereinstimmungen mit den Aussagen auf, die von SPIEGEL und Lübecker Nachrichten zitiert werden, u. a. in puncto von Churchill und Stalin als den: "zwei größten Massenmördern des Zweiten Weltkriegs", die ohnehin am Krieg schuldgewesen wären, während Hitler, so Sichert, dem Hitler im Zusammenhang mit Massenmord nichtmal einfällt, ganz unschuldig gewesen wäre. Lübecker Nachrichten und SPIEGEL schreiben bereits 2014 diese Aussagen demselben Mitglied zu, das auch behauptet hat, daß die Gaskammern nach dem Krieg von den Alliierten gebaut worden wären. --80.187.113.170 12:29, 14. Jul. 2015 (CEST)
- Auch das ist kein Thema für den Artikel, sondern eins das unter dem Lemma Martin Sichert zu verhandeln wäre. Sosehr sich die Nackenhaare sträuben, Positionen von einzelnen Mitgliedern können nicht unter der Partei verbucht werden, das geht nur wenn die Person ein führendes Mitglied ist und erkennbar für die Partei spricht. Denkbar wäre die Erwähnung im Artikel AfD Bayern, wenn es ihn gäbe. Aber das Problem löst sich wahrscheinlich bei den nächsten Wahlen von selbst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
Laut Medienberichten hat der Weckruf eine neue Partei gegründet. Es wird also darum gehen, einen neuen Artikel anzulegen oder die Neugründung hier zu bearbeiten. Die Ausgangslage ist eher ungewöhnlich. Sollten sich, wie zu erwarten ist, mehrere Europa- und Landtagsabgeordnete der Partei anschliessen, wird es eine Partei geben, die wichtige Mandatsträger vorweisen kann, aber nicht die in WP:RK#Politische Parteien geforderten Wahlteilnahmen. Von einem Mandatsgewinn kann man eigentlich auch nicht sprechen. Es bleibt dann noch die "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz". Ich bin mir ziemlich sicher, dass die usual suspects hier verbissen mit dem Argument der fehlenden Dauerhaftigkeit der Medienpräsenz darum kämpfen werden, die neue Partei aus der Wikipedia herauszuhalten. Vielleicht hilft dann ja der erste Satz der allgemeinen Kriterien: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das dürfte hier der Fall sein. --Lukati (Diskussion) 18:04, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Die Weckruf-Mitglieder haben heute die Partei Allianz für Fortschritt und Aufbruch - AlFA gegründet. Parteichef ist Bernd Lucke. Es wäre vorteilhaft, wenn der Artikel entsperrt würde, damit die relevante Meldung Eingang in den Artikel bekommen kann. -- S.F. talk discr 18:13, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Wir sind eins drüber noch nicht fertig mit der Diskussion. Wir können hier ja im Konsens eine Änderung besprechen und von einem Administrator in den Artikel setzen lassen. --Lukati (Diskussion) 18:18, 19. Jul. 2015 (CEST)
Möglicher Vorschlag für die Einleitung: "Nach einem monatelangen innerparteilichen Machtkampf wurden Frauke Petry und Jörg Meuthen als gleichberechtigte Parteivorsitzende gewählt. Im Dezember 2015 soll Petry den alleinigen Parteivorsitz erhalten. Anschließend kam es zur Spaltung der Partei. Nachdem mehrere tausend Mitglieder und Abgeordnete aus der Partei austraten, gründete sich die Allianz für Fortschritt und Aufbruch, zu deren Vorsitzender Bernd Lucke gewählt wurde." Meinungen? --EH (Diskussion) 18:24, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Tönt gut. Nur das "mehrere Tausend Mitglieder und Abgeordnete" geht so nicht. --Lukati (Diskussion) 18:39, 19. Jul. 2015 (CEST).
- Wie wär's mit "mehrere tausend Mitglieder und einige Abgeordnete" (genaue Zahl kann man ggf. noch einsetzen)? --EH (Diskussion) 18:41, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Oder kürzer (ist ja die Einleitung): In der Folge spaltete sich die Allianz für Fortschritt und Aufbruch unter dem Vorsitz von Bernd Lucke von der AfD ab. --Lukati (Diskussion) 18:48, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Wie wär's mit "mehrere tausend Mitglieder und einige Abgeordnete" (genaue Zahl kann man ggf. noch einsetzen)? --EH (Diskussion) 18:41, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Keine Einwände. --EH (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2015 (CEST)
Neue Partei Allianz für Fortschritt und Aufbruch, Gründung von Bernd Lucke
Der ehemalige und aus Protest gegen den Rechtsruck der AfD zurückgetretene Lucke AfD-Vorsitzende Bernd Lucke hat eine neue Partei gegründet. Die Allianz für Fortschritt und Aufbruch (ALFA). Diese ist durch mehrere AfD-Mandate im Europäischen Parlament vertreten. Das sollte in den Artikel über die AfD eingearbeitet werden wenn er nicht mehr gesperrt ist. Die AfD hat sich gespalten, die Umfragen für die alte AfD liegen seitedem bei um die 3%, der schlechteste Wert seit 2013 --OkzidentOrient (Diskussion) 23:13, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Gibt's als Abschnitt bereits weiter oben, siehe: #Allianz für Fortschritt und Aufbruch (ALFA). --BHC 🐈 (Disk.) 23:16, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Danke, habe nicht die gesamte Diskussion gelesen. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:18, 19. Jul. 2015 (CEST)
Die Meinung Häuslers zum Bund freier Bürger als Vorläufer der AfD haben wir bereits unter "politischer Einordnung" stehen. Da gehört sie auch hin. --Lukati (Diskussion) 20:07, 9. Jul. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 08:58, 4. Aug. 2015 (CEST)
Kellershohn / DISS / Kemper / Krautkrämer
Ein Benutzer, der unter dem Namen Lukati in der Wikipedia auftritt, löscht die Erweiterung der Wikipedia:Literatur um Helmut Kellershohn: Die AfD, die jungkonservative Neue Rechte und die Demokratiekretik von Rechts. In: Wolfgang Kastrup, Helmut Kellershohn (Hrsg.): Kapitalismus und / oder Demokratie? Beiträge zur Kritik „marktkonformer“ Demokratieverhältnisse (= Edition DISS. Bd. 36). Unrast, Münster 2014, ISBN 978-3-89771-765-7, S. 127–140 mit der Begründung: „Als politische Einordnung sicherlich nützlich, als vom wissenschaftlich Feinsten wohl eher nicht.“ Mehrere Wochen stand im Literaturteil ein Buch des Publizisten Felix Krautkrämer, bekannt für "Das linke Netz" u.a. Niemand hats gestört, vielmehr sei das Werk der „inoffiziellen Parteizeitung“ Junge Freiheit, „Aufstieg und Etablierung der ‚Alternative für Deutschland‘“, angeblich ein „Kompromiss“ gewesen, weil ja auch der Soziologe, linke Publizist und Blogger Andreas Kemper den Weg in den Literaturteil gefunden hatte. Dass Krautkrämer vielen als „Anti-Antifa-Aktivist“ bekannt ist und als Stammautor des „Sprachrohrs der Neuen Rechten“ in Erscheinung tritt, wurde beflissen übersehen. Unabhängig von der ultrarechten Gesinnung des Milieus, war das angefertigte Buch alles andere als „wissenschaftlich“. Nun wird die weiterführende Literatur um den profilierten Rechtsextremismusforscher Helmut Kellershohn erweitert, der Arbeit am renommierten Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung tut, und die Löschung des obigen Benutzers ließ nicht lange auf sich warten. Man muss weder den Historiker Kellershohn mögen, noch mit der „Diskurstheorie“ des DISS dacor gehen, aber zur Kenntnis sollte man doch wenigsten die einschlägige Literatur nehmen. Mut zur Wahrheit Kameraden! Nichts für ungut, aber so gehts nicht.--Miltrak (Diskussion) 21:37, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wir sollten das Lager der Kommentatoren deutlicher zwei- bis dreiteilen. --Virtualiter (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Kein Grund für Löschungen und Kürzungen nachvollziehbar, die Literatur ist reputabel. Habe daher revertiert. --JosFritz (Diskussion) 01:16, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Mit „reparabele“ Literatur hast du gewiß recht. Aber ist das ein Grund, das wieder aufzubauschen? --Virtualiter (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Der DISS e.V. ging 1984 hervor aus eine Arbeitsgruppe der Sozialistischen Jugend Deutschlands - bei der ein Geschichts- und Religionslehrer sprachwissenschaftl. eher ein minder kleiens Licht ist. --Virtualiter (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Es ging früher, als wissenschaftliche Literatur rar war, immer um eine gewissen Ausgeglichenheit in der Wahl der Literatur. Ein Benutzer, der unter dem Namen Miltrak in der Wikipedia auftritt, weiss das eigentlich selber ganz genau. In der Tat wurde zu einem früheren Zeitpunkt minderwertige Literatur nach eingehender Diskussion (z.B. hier und hier ) im Konsens geduldet. Insbesondere Krautkrämer und Kemper genügten zu keiner Zeit irgendwelchen wissenschafltichen Kriterien und waren als reputable Politschriften aus den jeweiligen Lagern vertreten. Jetzt kann aber der Anspruch nur vom Feinsten durchgesetzt werden. Und ein DISS-Buch aus dem Unrast Verlag gehört eben nicht dazu. Das wurde bei der Entfernung übrigens auch genau so begründet. --Lukati (Diskussion) 08:20, 18. Jul. 2015 (CEST) P.S. Der Revert hat übrigens gleich auch noch eine begründete Textkürzung rückgängig gemacht. Um die Literatur ging es offenbar nur zum Teil.
- Kemper ist nicht das Maß aller Dinge, er - der Promotionsstudent ist - hat aber eine sehr detaillierte Einstiegsarbeit geschrieben und wird wegen seiner Recherchen immer wieder herangezogen. Hättest du Prof. Niedermayers Aufsatz gewissenhaft gelesen, wüsstest du, dass dort auch auf Herrn Kemper eingegangen wird. Von dem JF-Autor Krautkrämer ist allerdings keine Rede. Weisst du, welcher Wissenschaftler sich für seine Meinung zur AfD interessiert? Mir sind noch die großen Bilder zum AfD-Personal in Erinnerung ...---Miltrak (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Sorry, ich kann Dir da nicht folgen. Meinst Du mit dem Auf-Kemper-eingehen Fussnote 66? Also eine Erwähnung der Quelle unter ingesamt zwölf Quellen in der gleichen Fussnote? --Lukati (Diskussion) 12:34, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Das Argument für die Auflistung dieses Buchs soll also sein, daß früher auch schon nicht reputable Literatur verwendet wurde? Nicht jedes Werk, das man „zur Kenntnis nehmen“ sollte, gehört auch in einen Literaturabschnitt (WP:LIT). --Q-ßDisk. 09:05, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Nein. Das Argument ist die unzweifelhafte Reputabilität des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung. Was sich zur Kontroverse um das DISS sagen lässt, findet sich im entsprechende Abschnitt des Wikipedia-Artikels - die Junge Freiheit musste mehrere Unterlassungen unterschreiben und Richtigstellungen publizieren. DISS ist im wissenschaftlichen Mainstream anerkannt - vor allem in der Forschung zur Neuen Rechten in Deutschland. -- S.F. talk discr 09:29, 18. Jul. 2015 (CEST)
- +1 In Deutschland gilt das DISS in der Forschung als anerkannt und hat sich eine ordentliche Reputation erarbeitet. Es gibt keinen Grund, dieses nicht aufzuführen. Grüße --EH (Diskussion) 09:39, 18. Jul. 2015 (CEST)
(BK)::Jedes Werk, das man zur Kenntnis nehmen sollte, sollte im Literaturabschnitt sein. Denn das bedeutet, dass es einen Beitrag zum Thema leistet. Das gilt auch für Bücher mit "steilen Thesen", sofern sie weiträumig rezipiert werden. Dabei ist es nicht entscheidend, ob sie wissenschaftlich "vom Feinsten" oder kontrovers diskutiert sind, soll heißen auch journalistische Quellen oder politische Pamphlete können wichtig sein. Es kommt auf die Rezeption an. Die Werke von Kemper zu dem Thema etwa sind inzwischen so weit in der Diskussion, dass es die Aufnahme rechtfertigt, scheißegal wie weit links oder rechts sein Standpunkt sein mag. Ich finde auf jeden Fall sollte man Entfernung von Literatur vor einer Änderung diskutieren, die Gefahr ist groß, dass es mehr darum geht missliebige politische Positionen raushalten zu wollen als um eine Verbesserung des Artikels. Es gab einen Konsens die Literatur aufzunehmen, also braucht es auch einen Konsens sie wieder herauszunehmen, sonst ist das Revertierung gegen den Konsens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Deine persönlichen Ansichten in Ehren, aber WP:LIT stellt auf WP:Weblinks ab, also nur vom Feinsten. Es gab übrigens keinen Konsens, Kellershohn aufzunehmen. Meinungen ändern keine Fakten. --Lukati (Diskussion) 09:52, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Und es wäre mir recht, wenn nicht auch immer gleich der Textumbau mitrevertiert würde. Es wäre dann leichter, kein POV-Pushen zu vermuten. --Lukati (Diskussion) 10:02, 18. Jul. 2015 (CEST)
Unbelegt ist:
- dass der Aufsatz von Kellershohn zur AfD nicht von WP:LIT gedeckt sei,
- dass "vom Feinsten" auch bei LIT eingehalten werden müsse,
- dass das Werk nicht "vom Feinsten" sei.
Es sieht dabei also sehr nach Pseudogründen für persönlichen POV aus. Kopilot (Diskussion) 11:15, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Wenn hier Aufsätze ehemaliger Gymnasiallehrer als „vom Feinsten“ angesehen werden, können Kemper und Krautkrämer auch wieder rein. Ist zwar nicht der eigentliche Anspruch der Wikipedia, aber welcher politische Artikel wird dem heute wohl noch gerecht ... --Oltau 11:33, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Helmut Kellershohn ist studierter Historiker und in der Fachwelt hoch anerkannt. Deine Unwissenheit ist hier kein Argument. Grüße --EH (Diskussion) 11:38, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Ja klar, das zeigen schon seine Werke und wo er sie publiziert, ich Dummerchen. --Oltau 11:46, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Prof. Minkenberg hat kein Problem damit, Herrn Kellershohn zu zitieren. Wie lässt sich das erklären, wenn Herr Kellershohn so ein kleines Licht wär, wie du vorgibst?--Miltrak (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Regelbasis für die Aufnahme ist allein WP:LIT. Dort steht nichts davon, dass "ehemalige Gymnasiallehrer" keine reputablen Werke verfassen können. Die Kriterien sind "wissenschaftlich maßgeblich", "seriös", "möglichst aktuell", "themenbezogen". Eine bestimmte Qualifikation eines Autors ist ebensowenig Bedingung wie "Neutralität" im Sinne des NPOV. Es ist klar, dass man bei politischen Streitthemen keine solche erwarten kann. Und auch nicht muss, da wir Lesern nur Informationen anbieten und ihnen die Entscheidung überlassen, welche Literatur sie nutzen möchten. Kopilot (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Ja klar, das zeigen schon seine Werke und wo er sie publiziert, ich Dummerchen. --Oltau 11:46, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Dann setze Kemper und Krautkrämer wieder rein ... --Oltau 11:49, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Rechtsaußen Publizist Krautkrämer bleibt draußen.--Miltrak (Diskussion) 11:50, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Kemper hingegen ist anerkannter Experte und Gesprächspartner der Leitmedien zum Thema AfD. Natürlich kann er „rein“. --JosFritz (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Kemper und Krautkrämer waren nicht Thema dieses Threads und ich war nicht an der Diskussion über deren Literatur zur AfD beteiligt. Falls der Löschgrund dafür derselbe war wie deiner bei Kellershohn (angeblich fehlende Qualifikation des Autors), war er ebenso falsch.
- Kempers Buch von 2013 ist soweit ich sehe in einem einigermaßen seriösen Verlag erschienen, aber nicht "möglichst aktuell". Man könnte es als Zusatz-Informationsangebot zur Frühgeschichte der Partei drinlassen, da wir ja dafür nicht zuviel, sondern eher zuwenig Literatur haben.
- Felix Krautkrämer zur AfD erscheint nicht unter "Googlebooks", wurde also nicht rezipiert. Autoren der "Jungen Freiheit" sind weder "wissenschaftlich maßgeblich" noch "seriös". Kopilot (Diskussion) 12:01, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Weder Krautkrämer, noch Kemper oder Kellershohn sind „wissenschaftlich maßgeblich“ oder „seriös“ ... --Oltau 12:08, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Belegen, nicht behaupten ist erforderlich. Kopilot (Diskussion) 12:13, 18. Jul. 2015 (CEST)
- (nach BK) Das sind ja harte Anschuldigungen - warum sollte der profilierte Rechtsextremismusforscher Kellershohn nicht „seriös“ sein, Oltau? Kellershohn und Kemper waren im Übrigen auch auf der wissenschaftlichen Tagung zur AfD am Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus/Neonazismus in Düsseldorf geladen. Schon irgendwo „maßgeblich“ oder?--Miltrak (Diskussion) 12:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
- (BK) Wer lesen kann, wird feststellen müssen, dass alle drei Punkte weiter oben belegt wurden. Man kann das überlesen wollen oder sich damit nicht einverstanden erklären, aber der Vorwurf des Nichtbelegens geht völlig in die Leere. In summa bleibt also dann von dem Einwurf rein nichts übrig. Ausser dem Vorwurf des POV-Pushens, der ja dann zurückwirken muss. --Lukati (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Dann führe doch deine drei Belege für die drei Punkte nochmal knapp und präzise hier drunter auf, damit sie niemand übersehen kann. Kopilot (Diskussion) 12:13, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Oben steht bereits der Verweis in WP:Lit auf WP:Weblinks: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Und dann: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Kellershohn, Kemper und Krautkrämer, sowie Unrast-Verlag und JF-Edition gehören nicht zum Feinsten. Fehlender akademischer Hintergrund, randständiges Institut, Verlage ohne anerkannte wissenschaftliche Redaktion, etc. --Lukati (Diskussion) 12:34, 18. Jul. 2015 (CEST)
- WP:LIT zitiert aus WP:WEB das Kriterium "vom Feinsten" interessanterweise gerade nicht, sondern die Kriterien, die ich oben bereits genannt hatte.
- Und weder fehlt bei DISS, Unrast, Kemper und Kellershohn ein akademischer Hintergrund, noch macht WP:WEB oder WP:LIT eine "wissenschaftliche Redaktion" eines Verlags zur Bedingung.
- Um deine sonstigen "Argumente" steht es nicht besser:
- "eine gewissen Ausgeglichenheit in der Wahl der Literatur" ist wie gesagt KEINE Bedingung in WP:LIT. Wer es als solches behauptet, öffnet POV Tür und Tor, weil dann jeder Wikipedianer sich beliebige Lösch- oder Aufnahmegründe ausdenken kann.
- "Minderwertige" Literatur sei früher im Konsens "gedulded" worden, nunmehr sei die Duldung hinfällig. "Minderwertig" ist jedoch kein Kriterium in WP:LIT, und die verlinkten früheren Diskussionsabschnitte zeigen keinen Konsens, was "minderwertig" sei.
- "Insbesondere Krautkrämer und Kemper genügten zu keiner Zeit irgendwelchen wissenschaftlichen Kriterien": bloße unbelegte Behauptung.
- "...und waren als reputable Politschriften aus den jeweiligen Lagern vertreten": Falls sie reputabel waren, wie du vorausgesetzt hast, wäre ihre Aufnahme ja berechtigt gewesen. Im Falle Krautkrämers wurde jedoch fehlende Reputation belegt: "Junge Freiheit" ist kein anerkanntes Publikationsorgan, Krautkrämers Publikation zur AfD ist in keinem seriösen Verlag erschienen.
- "Jetzt kann aber der Anspruch nur vom Feinsten durchgesetzt werden." Wieso jetzt erst, und wieso anhand der subjektiven Auslegung der Regeln durch einen einzelnen Wikipediabenutzer? Motto: "Ich bestimme, wann eine Literatur meinen Ansprüchen genügt"?
- "Und ein DISS-Buch aus dem Unrast Verlag gehört eben nicht dazu": unbelegte Behauptung. Dass der Unrast-Verlag nicht "seriös" im Sinne von WP:LIT ist, wurde nicht belegt. Dass Autoren, die dort veröffentlichen, nicht "wissenschaftlich" sein können, auch nicht. Vielmehr hat Miltrak oben belegt, dass solche Autoren in der wissenschaftlichen Debatte um die AfD eine wichtige Rolle spielen.
- "Das wurde bei der Entfernung übrigens auch genau so begründet": Eine unbelegte Behauptung ist keine ausreichende Begründung. Kopilot (Diskussion) 12:51, 18. Jul. 2015 (CEST)
Es ist doch überhaupt nichts Neues und wurde gerade in diesem Artikel immer wieder durchgekaut: Es muß im Zweifel belegt begründet werden, warum ein bestimmtes Werk im Literatur-Abschnitt aufgeführt werden soll, und nicht warum es dort nicht aufgeführt werden soll. Das ergibt sich aus Wikipedia:Literatur. Bloße Behauptungen wie „der Verlag/Herausgeber/Autor ist reputabel/seriös/minderwertig“ helfen da also nicht weiter, solange sie begründet bestritten werden. Ein Beleg dafür, daß und warum Kellershohn mit seinem Aufsatz in den Literaturabschnitt muß/kann/soll, wurde hier noch nicht präsentiert. --Q-ßDisk. 19:53, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Aber sicher wurde der Beleg präsentiert: Kellershohn ist im Artikel verwertet und in wissenschaftlichen Diskussionen um die AfD rezipiert. Die Passage zu ihm hat nichtmal Lukati angefochten, im Gegenteil: Er hat sie zu verbessern versucht. Literatur, die seriös verlegt, einigermaßen aktuell, wissenschaftlich rezipiert, themenbezogen und im Artikel verwertet ist, darf natürlich unter Literatur aufgeführt werden. Die Erfüllung dieser Kriterien ist bei Kellershohn und Kemper oben gezeigt worden, bei Krautkrämer nicht. Das reicht als positive Begründung. Die Entfernung dagegen ist in keiner Weise belegt worden. Auch das wurde Punkt für Punkt nachgewiesen. Ohne positive Belege kommt hier niemand durch. Kopilot (Diskussion) 19:59, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Naja. Daß eine Quelle zitierfähig ist, ist noch kein Grund, sie im Literatur-Abschnitt aufzuführen, sonst wäre die Liste ziemlich lang. Eine Rezeption des Aufsatzes wurde bislang nicht belegt, und die Seriosität scheint ja gerade angezweifelt zu werden. --20:08, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Doch, die Rezeption wurde explizit und konkret belegt: Kellershohn bei FORENA, bei Minkenberg, in Rechtsextremismusforschung.
- Außerdem wurden weitere Kriterien von WP:LIT als erfüllt nachgewiesen: Kellershohns Aufsatz ist aktuell genug (2014), themenbezogen (siehe Titel) und Teil einer übergreifenden wissenschaftlichen Debatte (siehe bereits den Sammelband, in dem er erschien).
- Kellershohn ist nicht nur "zitierfähig", sondern wird konkret im Artikel ausgewertet. Das erfüllt die Vorgabe von WP:LIT: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden."
- Ein reputabler Autor, der Kellershohns Seriosität anzweifelt, wurde nicht belegt. Private Wikipedianerzweifel sind irrelevant.
- Man muss sich also schon blind stellen, um das zu übersehen. Kopilot (Diskussion) 20:20, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Doch, die Rezeption wurde explizit und konkret belegt: Kellershohn bei FORENA, bei Minkenberg, in Rechtsextremismusforschung.
- Von Anfang an gibt es eine Fraktion von Anhängern der AfD, die dafür sorgt, dass in dem Artikel immer nur das drinsteht, was die Partei im göttlichen Glanze erscheinen lässt und Lukati ist einer davon. Neutrale Darstellung ist nach dieser Auffassung nur das, was sich mit dem Parteiprogramm deckt und alle anderen Stimmen sind keine richtigen Wissenschaftler, sind
Rechts-äh Linksextremisten etc. etc. Akzeptiert wird demnach nur Literatur von Wissenschaftlern, die politisch neutral sind. Journalisten zählen nicht, ist eh alles Lügenpack. Da es keinen Autor gibt, der in politischen Dingen neutral ist, wird somit nichts akzeptiert außer dem, was aus dem eigenen Stall stammt denn die AfD definierte sich bisher gerne als die Mitte der Gesellschaft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:58, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Andererseits gibt es doch inzwischen mit bspw. Bebnowski, Niedermayer und Wagner-Lewandowsky-Giebler ausreichend Literatur, deren Objektivität und Wissenschaftlichkeit niemand in Zweifel zieht (die wohl auch nicht im Verdacht stehen, der AfD freundlich gesinnt zu sein), und deren Bücher/Buchkapitel in großen und anerkannten Verlagen erschienen sind, so dass man anders als vor 2 Jahren jetzt nicht mehr auf Literatur aus unbekannten Kleinverlagen zurückgreifen muss. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 23:25, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Obacht, Lümmel, sonst bekommst Du einen Konflikt mit Lukati und dem Burschenführer. Oltau lassen wir mal beiseite, der ist vergleichsweise harmlos mit seinem tumben Gekeife gegen „Gymnasiallehrer“. --JosFritz (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Schöne Sache, wenn auf diese Weise mal die Interessenskonflikte geklärt werden. Diese Frage habe ich nämlich schon einige male gestellt, sie wurde aber noch nie beantwortet. Es gibt da nämlich irgendwas, das keiner wissen darf, das aber ziemlich offensichtlich ist für den, der schon länger diesen Artikel auf Beobachtung hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:46, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Halte die vorgeschlagene Lit für entbehrlich. Auch wenn WP:Lit nichts vom "Feinsten" verlangt, sollte eine qualitativ wertige Auswahl selbstverständlich sein. Ist das durch die vorgeschlagene Lit gegeben? Des weiteren dürfte nach Essen die Litlage sich sowieso ändern, das kann genausogut abgewartet werden.
- Der Ton, den Miltrak vorgegeben hat ist allerdings unter aller Sau. Sowas vergiftet Diskussionen nur unsinnig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:36, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Mit Verlaub Carolus.Abraxas, was war jetzt genau "unter aller Sau"? Und warum ist der profilierte Rechtsextremismusforscher Helmut Kellershohn "entbehrlich"? Komisch.--Miltrak (Diskussion) 00:40, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Mit Verlaub, mach Dich nicht unwissender als Du bist: "Ein Nutzer, der hier unter dem Namen Lukati.......". Was soll der Unsinn? Die wenigsten benutzen hier ihren Klarnamen, das war in der WP schon immer so. Es für einen Nutzer im alarmierenden Ton des Obskuren anzuführen ist völlig überflüssig und das weißt Du auch. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:51, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Der Eindruck des Obskuren kommt aber nicht von ungefähr, sondern hat seine Ursache in der empirischen Tatsache, dass der Kollege Lukati mehreren anderen Kollegen seit Jahr und Tag durch eine ebenso beflissene wie einseitige Arbeit im AfD-Bereich auffällt. Dass er damit nicht allein steht, macht es nicht besser. Man kann auch einen persönlichen POV zum Thema haben und trotzdem neutral am Artikel arbeiten oder dies zumindest versuchen. --JosFritz (Diskussion) 02:06, 19. Jul. 2015 (CEST)
Die Beiträge nach meinem letzten Beitrag enthalten leider fast nichts weiterführendes zu den konkreten Streitpunkten: Sind Kellershohn und Kemper mit WP:LIT verträglich, ja oder nein? Sie dokumentieren unsachgemäße und unsachgemäß angewandte Kriterien:
- "Akzeptiert wird nur Literatur von Wissenschaftlern, die politisch neutral sind": Hier sollte der Hinweis genügen, dass WP:LIT keine neutrale Literatur verlangt. Abgesehen davon ist "Neutralität" im Sinne des NPOV keine politikwissenschaftliche Kategorie. Und Wikipedianer haben sie sowieso nicht eigenmächtig zu definieren. Wer sich das anmaßt, lässt also bereits eine verfehlte Haltung heraushängen und sollte entsprechend zurückgewiesen und bei POV-Pushing im Artikel auf VM gemeldet werden.
- "Literatur, deren Objektivität und Wissenschaftlichkeit niemand in Zweifel zieht": Auch das verlangt WP:LIT nicht. Literatur muss weder neutral noch unbezweifelt sein, sondern seriös verlegt, möglichst aktuell, themenbezogen, wissenschaftlich rezipiert.
- "deren Bücher/Buchkapitel in großen und anerkannten Verlagen erschienen sind, so dass man anders als vor 2 Jahren jetzt nicht mehr auf Literatur aus unbekannten Kleinverlagen zurückgreifen muss": Auch dieses Kriterium findet man in WP:LIT nicht. "Seriös" bedeutet nicht "groß" versus "klein" und nicht "bekannt" versus "unbekannt". Solche eigenmächtigen Kriterien öffnen nur den hier sichtbaren Kleinkriegen Türen, und das muss nicht sein. Auch sogenannte Kleinverlage können reputable Werke verlegen, die wissenschaftlich und in themenbezogenen Diskursen rezipiert werden. Und das bedeutet keineswegs, dass wir die Junge Freiheit deswegen akzeptieren müssen: Sie wird eben nicht bzw. allenfalls als Gegenstand der Kritik in wissenschaftlichen Diskursen rezipiert.
- Überhaupt ist dieses Geschachere unwürdig. Literatur ist keine Verhandlungsmasse nach dem Motto "willst du deinen linken Autor im Kleinverlag xy, dann musst du meinen Rechtsausleger im Junge-Freiheit-Verlag auch akzeptieren. Und später, wenn mir mal danach ist, werfe ich beide raus, weil nicht vom Feinsten. Und dann blockiere ich jede weitere Aufnahme eines mir nicht genehmen Autoren, weil das die von mir eigenmächtig definierte Ausgewogenheit gefährdet". Nee, so läuft das hier nicht. Jeder Titel muss für sich nur anhand der Kriterien von WP:LIT geprüft werden. Alles andere ist regelwidrige Amtsanmaßung.
- "Man kann auch einen persönlichen POV zum Thema haben und trotzdem neutral am Artikel arbeiten oder dies zumindest versuchen": In der Tat. Zum Beispiel, indem man Belege für oder gegen die Aufnahme der beiden fraglichen Buchtitel bereitstellt, auf Argumente eingeht und auf Flames verzichtet. Wenn etwas entbehrlich ist, dann sowas.
Bitte ab jetzt nur noch neue Sachargumente für oder gegen die Aufnahme beiden Buchtitel ins Literaturverzeichnis. Sehe ich das richtig, dass Kellershohn seit diesem Edit gestern faktisch akzeptiert war? Dann dreht der Streit sich nur noch um Kemper. Kopilot (Diskussion) 06:44, 19. Jul. 2015 (CEST)
- In WP:LIT steht: eine beliebige oder möglichst lange Liste von Büchern ist nicht erwünscht. Was dort nicht ausdrücklich steht, aber sich doch wohl von selbst versteht: Bücher aus großen Verlagen, die im regulären Buchhandel vertrieben werden, sind im Zweifelsfall eher aufzunehmen als Bücher aus Kleinverlagen mit zwei- oder dreistelliger Auflagenhöhe.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 08:39, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Die Literaturliste dieses Artikels ist nicht "beliebig lang". Das ist bei einer so jungen Partei auch nicht zu erwarten. Dieses Kriterium ist also erfüllt. Erstaunlich ist nur, dass du meinst, es gegen die Aufnahme ausgerechnet dieser Werke anführen zu können.
- Dass ein "Zweifelsfall" besteht, wurde wie gesagt noch gar nicht belegt. Welcher reputable Autor zweifelt denn an der Reputation von Kellershohn und Kemper? Und wie gesagt: WP:LIT verlangt keine unbezweifelten Autoren.
- Werke zur AfD von Autoren, die im Fließtext vorkommen, gehören in die Literaturliste: Zu diesem Argument hast du merkwürdigerweise gar nichts gesagt. Hast du es überlesen? Wie das?
- Die Auflagenhöhe ist kein Kriterium in WP:LIT. Der Ausschluss von Werken aus Kleinverlagen ist daher eben nicht selbstverständlich.
- Das hast du auch gemerkt, da du ja auf diesen Einwand geantwortet hast. Fragt sich also bloß, woher du dir das Recht nimmst, solche sachfremden Kriterien aufzustellen. Warum beurteilst du die Bücher von Kellershohn und Kemper nicht nach den gültigen Kriterien, sondern versuchst, nach deinen eigenen Kriterien Verlagsgrößen gegeneinander auszuspielen? Kopilot (Diskussion) 08:55, 19. Jul. 2015 (CEST)
Wir verfahren bei diesem Artikel nicht anders als bei jedem anderen Artikel auch: wir nehmen nicht alle Literatur auf, sondern vorzugsweise die, die im Buchhandel vertrieben wird und bei der sich aus der Auflagenhöhe eine gewisse Verbreitung und Bekanntheit erwarten läßt. Es geht nicht darum, alle verfügbare Literatur ins Literaturverzeichnis aufzunehmen, Es geht in diesem Abschnitt ja auch nicht nur um Kemper, sondern auch noch um den ähnlich gelagerten Fall von Krautkrämer. Und (anders als Kellershohn) kommen beide auch nicht im Fließtext vor, wenn ich nichts ûbersehen habe.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Hallo? Ich hatte doch bereits GANZ KLAR darauf hingeweisen, dass die Auflagenhöhe in WP:LIT nicht vorkommt.
- "Wir verfahren...": Wer ist hier "wir"?
- "bei jedem anderen Artikel auch": mutig, so eine Behauptung. Kein Wikipedianer kann die ganze Wikipedia kennen, das schafft die menschliche Festplatte nicht. Und es stimmt selbst in dem überschaubaren Bereich themenverwandter Artikel nicht: .
- Angebliche oder tatsächliche Wikipedianergewohnheiten können ohnehin keine Projektregeln außer Kraft setzen.
- Und ich hatte darauf hingeweisen, dass die Liste nicht zu lang ist. Auch mit Kellershohn und Kemper stehen bei weitem nicht alle Publikationen zur AfD drin. Warum also sollen die beiden nicht rein, selbst wenn ihre Texte im Fließtext ausgewertet werden? Wenn du darauf nicht oder nur ausweichend antwortest, entwertest du deine Beiträge als POV-gesteuert. Kopilot (Diskussion) 09:48, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Kann es sein, dass dich die vielen mit "K" beginnenden Nachnamen durcheinandergebracht haben? Wir diskutieren hier die ganze Zeit nicht über Helmut Kellershohn, sondern über den Verschwörungstheoretiker Andreas Kemper und den Junge-Freiheit-Autoren Felix Krautkrämer.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Fassen wir es mal ganz einfach zusammen: Es gibt keinen Konsens dazu, die fragliche Literatur aus dem Verzeichnis zu entfernen und es gibt auch keine Vorgabe aus dem Regelwerk, die uns dazu veranlasst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:59, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Die Texte von Andreas Kemper und Felix Krautkrämer werden im Fließtext nicht erwähnt. (Oder habe ich etwas übersehen?) Und selbstverständlich ist es nicht unerheblich, ob Bücher im regulären Buchhandel vertrieben werden und eine nennenswerte Leserschaft erreichen.
- @Giftzwerg: die Bücher von Kemper und Krautkrämer stehen überhaupt noch nicht im Literaturverzeichnis, wir diskutieren nicht über "Entfernen" sondern über "Einfügen".--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:05, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Richtig, dann bleibt alles beim alten, solange bis sich ein neuer Konsens herausgebildet hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2015 (CEST)
- D'accord.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:29, 19. Jul. 2015 (CEST)
Wenn damit der status quo ante (also pre-Miltrak) gemeint sein sollte, bin ich damit auch einverstanden. Da dies aber wahrscheinlich nicht überall der Fall ist, hier ein kurzer Rückblick. Miltrak hat das Kellershohn Buch unbegründet in die Literaturliste gesetzt. Ich habe es mit Hinweis auf "wissenschaftlich nicht vom Feinsten" wieder entfernt. Daraufhin hat es Miltrak leider versäumt, den in WP:LIT geforderten Nachweis zu erbringen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Stattdessen hat er es vorgezogen, mit Bezug auf die Vergangenheitssünden Kemper und Krautkrämer zu polemisieren und dem Thread einen denkbar schlechten Start zu geben. Auf Einwürfe von Plauderaccounts brauchen wir hier nicht weiter einzugehen. Der Konflikt wurde dann durch Kopilot weiter eskaliert, indem er den Thread erweiterte und Kemper mit offensichtlich fadenscheiniger Begründung wieder einsetzte. Worauf dann administrativ zurückgesetzt und gesperrt wurde. Zum status quo ante fehlt noch die Entfernung von Kellersohn aus der Literaturliste. Wer also der Meinung ist, das Buch von Kellersohn müsse auf die Literaturliste, möge das regelgerecht hier begründen. --Lukati (Diskussion) 12:28, 19. Jul. 2015 (CEST)
- LOL, da hast du dir den Verlauf aber hübsch plump zurechtgelogen. Alle haben gesehen, dass du selber die Löschungen durchgeführt und dann mehrmals per EW wiederholt hast, und zwar beide Male gegen den Diskussionsstand und eine Mehrheit von sechs Usern (Josfritz, EH, S.F., Miltrak, Giftzwerg, ich), die für Kellershohn und Kemper waren. Wenn Oltau mich apodiktisch zum Einfügen auffordert und keine Gründe dagegen nennt, wäre der Vorwurf einer "Eskalation" an ihn zu richten gewesen. Mit so einer subjektiven Wahrnehmung kann man natürlich keinen Revert begründen. Du hast den EW auch noch fortgesetzt, nachdem schon detailliert Belege und Argumente für die Aufnahme vorgetragen worden waren. Sie stehen oben und müssen daher nicht wiederholt werden.
- An alle: Die Einhaltung von WP:LIT braucht NICHT den Konsens aller Beteiligten. Es genügt, dass Belege FÜR die wissenschaftliche Rezeption von Kellershohn und für die Seriosität des Unrast-Verlags vorgelegt wurden, Belege DAGEGEN jedoch nicht. Wenn das so bleibt, kann niemand das Buch von Kellershohn bloß aufgrund seiner persönlichen Abneigung raushalten. Schon gar nicht, nachdem derselbe nichts gegen den Passus hatte, der das Buch referiert, und diesen bearbeitet hat. Wer trotzdem beleglos revertiert, landet dann zwangsläufig auf der VM. Dafür wird, dessen bin ich sicher, JEDER der sechs genannten User sorgen und die anderen werden ihn dann umgehend unterstützen. Niemand kommt auf die Dauer mit dieser Tour "lass die anderen belegen soviel sie wollen, ich ignoriere einfach alles und tue so, als sei nichts belegt worden, und belege selber überhaupt nichts" durch. Dieses Verhalten wird publik gemacht.
- Auch bei Kemper wurde auf seriöse Rezeption verwiesen. Dass er nicht im Fließtext vorkommt, hatte ich übersehen - früher stand er mal drin. Dann kann sein Buch wegen mir zur Zeit draußen bleiben. Krautkrämer steht sowieso außerhalb jeder Seriostät.
- Kopilot (Diskussion) 14:58, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Mein Anliegen ist es, dass anerkannte Rechtsextremismusforscher wie Kellershohn nicht grundlos aus der weiterführenden Literatur verschwinden. Um die anderen Autoren "prügelt" euch bitte selbst, ich habe meine Argumente für und wider offengelegt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 15:08, 19. Jul. 2015 (CEST)
- z.B. hier, Q-ß. Wie gesagt, man muss ihn und das DISS nicht mögen, aber die Reputation dieses Forschers ist unbestritten.--Miltrak (Diskussion) 15:21, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Tut mir leid, dass mir entgangen ist, dass Kemper trotz vorherigem Konsens für die Aufnahme irgendwann wieder rausgeschmissen wurde. Ich selber hatte schon mal eine heftige Auseinandersetzung mit diesem Autor und wir sind bestimmt keine richtigen Freunde im richtigen Leben und seine politische Haltung kann ich nicht unterstützen, trotzdem bin ich dafür seine Literatur im Litverzeichnis zu nennen. Kemper hat schon sehr früh auf bestimmte problematische Zusammenhänge hingewiesen und in den meisten Fällen hat seine Nase lange im Voraus Sachen gewittert, die von anderen nicht mal bemerkt werden, wenn sie auf die Stirn genagelt sind. Kemper war einer der ersten, der weithin rezipiert wurde, Inhalte aus seinem Blog wurden in den Medien besprochen. Was immer ihm an Qualifikation fehlen sollte, er macht das durch seinen politischen Instinkt und seinen Fleiß beim Recherchieren mehr als wett. Im Interesse einer ausgewogenen Darstellung und im Interesse der Meinungsvielfalt und der politschen Streitkultur bin ich abslout für die Wiedereinfügung. Bei Krautkrämer hingegen war glaube ich nie ein Konsens, dass man den drinhaben will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:46, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Das ist in diesem Strang schon ausführlich diskutiert worden. Was die mediale Rezeption angeht, so galt die seinem Blog und seinen Interviews, aber nicht seinem Buch.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Wir brauchen hier die Diskussion zu Kemper und Krautkrämer nicht zu wiederholen. Es genügt, dass für Kempers Buch seriöse, wissenschaftliche und mediale Rezeption nachgewiesen wurde, für Krautkrämer nicht.
- Das Argument "Buch wird im Text ausgewertet" gilt halt zur Zeit für Kemper nicht (mehr), deshalb sollte man zuerst diese Passage wiederherstellen. Das ist aber ein anderes Thema. (Ich hatte die Überschrift des Threads erst ergänzt, nachdem mir andere ständig Kemper und Krautkrämer um die Nase gehauen und mit Kellershohn verknüpft haben.)
- In Bezug auf Kellershohn sehe ich beim besten Willen keine Ablehnungsgründe. Die erforderlichen Belege für wissenschaftliche Rezeption wurden vorgelegt (dass sie ignoriert wurden, kann eine Löschung natürlich nicht begründen). Kopilot (Diskussion) 16:07, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Die Diskussion zu Kemper und Krautkrämer fand im Februar statt, sie ist hier archiviert und es gibt seitdem wohl keinen Anlass für eine Neubewertung. Ausserdem hat gerade letzte Woche eine IP versucht, Kemper erneut in den Artikel zu bringen, die Diskussion dazu findet sich in jenem Abschnitt, wo man ggf. wohl auch weiterdiskutieren sollte statt hier die Diskussion zu Kellershohn lahmzulegen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:35, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Überflüssiger Kommentar. Wo sind deine präzisen Antworten auf die präzisen Nachfragen oben? Wenn du keine Belege für angebliche "Zweifelhaftigkeit" von Kellershohn hast (außer weitaus "zweifelhaftere" Wortmeldungen von Wikipedianern), dann kannst du seine Aufnahme nicht ablehnen. Dann solltest du das offen einräumen oder schweigen. Sonst überführst du dich als POV-Pusher und Ablenker. Kopilot (Diskussion) 16:40, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Du verwechselst schon wieder die vielen "K"s :-) Ich habe nichts derartiges geschrieben, schon gar nicht über Kellershohn. Lies doch erstmal die Beiträge, auf die Du antwortest.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:46, 19. Jul. 2015 (CEST)
- "Ich habe nichts ... geschrieben ... über Kellershohn": Eben. Deshalb hatte ich dich aufgefordert, das nachzuholen. Denn der Thread wurde für Kellershohn eröffnet, um ihn ging es hauptsächlich. Du bist deshalb in der Pflicht, dich zur Aufnahme Kellershohns und den Gründen dafür zu äußern. Besonders nachdem du zugestimmt hast, dass die Diskus zu den anderen schon gelaufen sind. Ich habe nix verwechselt, unterlasse derartige Ablenkungsmanöver. (Und lerne endlich, deine Antworten abzurücken wie es WP:DS verlangt.) Kopilot (Diskussion) 16:51, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Sorry, aber Du warst derjenige, der die unterschiedlichen Themen miteinander verknūpft hat, nämlich durch diesen vôllig unnötigen Revert gegen den Konsens vom Februar. Wenn du jetzt die unterschiedlichen Themen doch lieber getrennt diskutieren willst, dann ist ja alles in Ordnung, dann bleib aber auch bitte dabei. Kellershohns Buch kenne ich übrigens nicht.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2015 (CEST)
- OK, dann kannst du die Aufnahme Kellerhohns nicht ablehnen und tust es auch nicht.
- Zu Kemper hatte ich schon mehrfach gesagt, dass ich auf Oltau u.a. reagiert habe, so auch im Versionskommentar. Denn vor meiner Wiedereinfügung stand hier bereits unübersehbar:
- "Kemper ... hat ... eine sehr detaillierte Einstiegsarbeit geschrieben und wird wegen seiner Recherchen immer wieder herangezogen" (u.a. von Niedermayer)
- "Die Werke von Kemper zu dem Thema etwa sind inzwischen so weit in der Diskussion, dass es die Aufnahme rechtfertigt.."
- "Kemper hingegen ist anerkannter Experte und Gesprächspartner der Leitmedien zum Thema AfD. Natürlich kann er „rein“."
- "Kempers Buch von 2013 ist soweit ich sehe in einem einigermaßen seriösen Verlag erschienen, aber nicht "möglichst aktuell". Man könnte es als Zusatz-Informationsangebot zur Frühgeschichte der Partei drinlassen, da wir ja dafür nicht zuviel, sondern eher zuwenig Literatur haben."
- "Dann setze Kemper ... wieder rein." Der "Konsens vom Februar" war also hinfällig oder existierte nie. Kopilot (Diskussion) 17:14, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Wir können ja abstimmen. (Nur damit hier am Ende nicht der gewinnt, der am längsten diskutiert bis alle anderen ermüdet sind.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:19, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Nein, ob Beiträge die Regeln erfüllen, muss und soll nicht abgestimmt werden. Gefragt sind Belege. Da du bei Kellershohn keine hast, könntest du da auch nicht mit abstimmen. Halt dich dann diesbezüglich einfach raus und kommentiere keine Beiträge mehr, die sich auf Kellershohn bezogen.
- Zu Kemper hatte ich schon vorgeschlagen, ihn erstmal draußen zu lassen, bis ggf. eine Wiedereinfügung der gelöschten Passage im Fließtext zu ihm beschlossen wurde. Angesichts der belegten Rezeption wäre das ja denkbar. Auch da ist also Abstimmen sinnlos. Kopilot (Diskussion) 17:27, 19. Jul. 2015 (CEST)
- Okay.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:35, 19. Jul. 2015 (CEST
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:41, 4. Aug. 2015 (CEST)
Allgemeines zu WP:LIT
Es wird in diesem Abschnitt und auch anderswo kontrovers diskutiert, was in die Literaturliste gehört und was nicht. Es scheint, als ob einige Benutzer WP:LIT nicht kennen oder nicht kennen wollen. Hier also das Wesentliche in WP:LIT zum Thema "Auswahl": Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm und gehen das hier entgegen dem Einstein'schen Diktum "einfacher als möglich" durch. Es wird also gleich zu Beginn hervorgehoben, die Auswahlregeln von WP:Weblinks würden auch hier gelten. Also schauen wir bei Weblinks und finden mit Bezug auf die Auswahlregeln: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Was lernen wir hier? Qualität ist das alles entscheidende Auswahlkriterium. Nur das Beste und lieber weniger als mehr. Es gibt auch noch Anweisungen, dass sich die Links auf das Thema beziehen müssen, aber darauf brauchen wir ja hier nicht auch noch einzugehen. Die analoge Beschreibung bei WP:LIT ist ja völlig klar in dieser Hinsicht. Im oben zitierten Text aus WP:LIT wird nun die allgemeine Regel von Weblinks (sparsam und vom Feinsten) auf wissenschaftliche Werke angewandt. Das Qualitätskriterium steht wieder an erster Stelle: die wissenschaftlich massgeblichen Werke sind aufzuführen. Nur was sind massgebliche Werke in der Wissenschaft? Das sind in der Regel anerkannte Lehrbücher, Übersichtsarbeiten in Qualitätszeitschriften und häufig zitierte (von der Wissenschaft, nicht den Medien) Originalarbeiten. Hier ergibt sich ein gewisser Gegensatz zum zweiten Teil des Auswahlsatzes sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Denn ob ein Werk massgeblich ist, ergibt sich mit der Zeit, es sein denn das Werk kommt von einer Koryphäe des Faches. Also zum Beispiel eine Arbeit von Niedermeyer oder Korte. Um aber auch aktuelle Literatur aufnehmen zu können, wird im zweiten Teil das Qualitätskriterium abgeschwächt auf nur noch "seriös" und jedoch zugleich auch eingeengt auf "Einführungen". Aktuelle Literatur von der man noch nicht weiss, ob sie massgeblich sein wird, kann also nur allgemein einführend sein. Ein historischer Abriss zum Beispiel. Eine Studie mit der spezifischen Fragestellung, ob die AfD rechtspopulistische Elemente hat, würde also nicht dazugehören. Wenn wir diese Vorgaben aus WP:LIT auf die Quellen Kellershohn, Krautkrämer und Kemper übertragen, dann wird schnell klar, dass sie die Kriterien nicht erfüllen. Keine der Arbeiten ist massgeblich ("vom Feinsten") (Kriterium 1), Krautkrämer ist zwar einführend aber wie Kemper weder seriös noch aktuell (Kriterium 2) und Kellershohn ist weder seriös (randständiges Institut/Unrast-Verlag) noch einführend (Kriterium 2). -Lukati (Diskussion) 23:03, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Der wievielte Versuch is das jetzt, den profilierten Rechtsextremismusforscher Helmut Kellershohn vollkommen ohne Not aus dem Artikel zu vertreiben, Lukati? Schon allein der Ansatz, einen Rechtsaußenpublizisten mit einem Wissenschaftler eines anerkannten Instituts zu vergleichen und ihn dadurch abzuwerten, lässt mich an deiner Einlassung hier zweifeln. Bitte beachte auch, wenn du schon eine Subsumtion vornehmen willst, dann konkrete Fachbegriffe zu benutzen und die Diskussion mit "Quelle" und dergleichen nicht gleich ins lächerliche zu ziehen.--Miltrak (Diskussion) 23:17, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Ich kann Dir mal wieder nicht folgen Miltrak. Ich wende die Vorgaben unabhängig auf alle drei Quellen (oder muss ich "Werke" sagen) an. Ein Vergleich zwischen den Autoren oder ihren Werken untereinander findet nicht statt. Ich summiere lediglich die Ergebnisse in einer kompakten Weise. Ich treibe Kellersohn zudem nicht aus dem Artikel. Ich habe den von Dir im Fliesstext eingebrachten Edit ja (aus meiner Sicht) verbessert. Ich habe oben lediglich die Auswahlkriterien von WP:LIT dargelegt. Und nach denen gehört das Werk nicht in die Literaturliste. Oder hast Du etwas an meiner Darstellung zu bemängeln? --Lukati (Diskussion) 23:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
- (nach BK) Wenn du dir die Parteiartikel anschaust, wirst du schnell feststellen, dass nicht etwa „Koryphäen des Faches“ (was auch immer diese durch dich selbst vorgenommene Selektion soll) sämtliche einführende Beiträge und Monografien zu (neuen) Parteien verfassen, sondern eben ihre Doktoranden, entsprechend spezialisierte Forschungseinrichtungen und andere auch seriöse Publizisten. Professoren arbeiten meist theoretisch, fächerübergreifend und allgemein, weniger angewandt. Populistische, extremistische oder vergleichbar aufgestellte Organisationen sind da meist außen vor. Um jetzt nicht mehrere Jahre vergeblich auf einschlägige Arbeiten warten zu müssen, schlage ich vor, eine gewisse selbsterklärende Auswahl hier auch weiterhin abzubilden, Buchaufsätze von H. Kellershohn gehören selbstredend dazu.--Miltrak (Diskussion) 23:51, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Verstehe ich Dich jetzt richtig? Du plädierst dafür, die Vorgaben aus WP:LIT einfach zu überlesen und nach Gutdünken Arbeiten in die Literaturliste zu setzen? Und Kellershohn gehört dann "selbstredend" zu einer "selbsterklärenden" Auswahl? Du plädierst also für Willkür und für einen persönlichen Anspruch, Deine Vorschläge entgegen der expliziten Vorgabe nicht nachvollziehbar begründen zu müssen. Überhaupt fällt mir auf, dass Du Dich kaum inhaltlich mit den Kriterien auseinandersetzen willst. Ich habe übrigens mit den "Koryphäen des Faches" (welche man darunter versteht ist natürlich auch Ansichtssache) nur darauf hinweisen wollen, dass es in der Wissenschaft vorkommen kann, dass ein taufrischer Artikel sofort als massgeblich eingestuft werden kann. Dass also auch aktuelle Texte, die nicht nur einführende Aspekte beinhalten, nach Kriterium 1 aufgenommen werden können. (Nach Kriterium 2 können ja nur einführende Texte aufgenommen werden.) So ein Text kann natürlich auch von einem Doktoranden kommen. Im Gegensatz zu den ganz grossen Lichtern, bei denen die eigene Publikationsliste für Massgeblichkeit bürgt, muss bei einem Doktoranden "ohne Qualitätsausweis" eine entsprechende wissenschaftliche Rezeption vorliegen. --Lukati (Diskussion) 06:44, 21. Jul. 2015 (CEST)
Wenn jemand einen eigenen Thread eröffnet, nur um allgemein bekannte Regeln zu zitieren, und seine Erläuterungen mit "Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm..." eröffnet, demonstriert er schon im Ansatz: Andere hätten das nötig, sie verstünden die Regel nicht. Es ist aber offensichtlich nur eine plumpe Privatdeutung dieser Regel, die das Heraushalten bestimmter unliebsamer Buchtitel rechtfertigen soll.
- "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks:...": Da steht ein Doppelpunkt. Was folgt, ist also das, was aus WP:WEB übernommen wird, weil es für Weblinks und Literatur gleichermaßen gilt. Das bedeutet nicht: Alles, was unter WP:WEB steht, gilt unterschiedslos auch unter WP:LIT. (Sonst bräuchte es auch nur eine gemeinsame Regelseite dafür.)
- In WP:LIT wird das Kriterium "vom Feinsten" eben nicht zitiert und übernommen. Der Grund liegt auf der Hand: Weblinks sollen zahlenmäßig auf die fünf besten begrenzt werden. Literatur kann und soll nicht auf die fünf "besten" Titel begrenzt werden. Da gibt es keine solche absolute Mengenempfehlung.
- Und auch keinen absoluten Qualitätsmaßstab. "..oder nicht möglichst lang" schließt aus, dass hier wahllos ganze Bibliotheken oder Amazon-Auszüge aufgelistet werden. Es schließt nichtwisssenschaftliche Literatur zum Thema NICHT aus.
- Im Gegenteil: "sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" schließt solche Literatur ausdrücklich mit ein. Das hat Lukati auch erkannt. Er versucht aber, in diese Regel seine Bewertungsmaßstäbe hineinzuinterpretieren und sie diesen zu unterwerfen: "Eine Studie mit der spezifischen Fragestellung, ob die AfD rechtspopulistische Elemente hat, würde also nicht dazugehören." Jedoch steht nichts Derartiges in WP:LIT. Die Regel schreibt der Einführungsliteratur (und auch der wissenschaftlichen Literatur) NICHT vor, welche Aspekte eines Themas sie behandeln darf, welche nicht.
- "Keine der Arbeiten ist massgeblich ("vom Feinsten") (Kriterium 1)": Hier liegen gleich mehrere Fehler vor.
- 1. muss aktuelle Einführungsliteratur gerade nicht "wissenschaftlich maßgeblich" sein, weil, wie Lukati selbst vorher merkte, sie das nicht sein kann. Eben deshalb wird sie in WP:LIT ja gesondert genannt.
- 2. Sie muss auch nicht "vom Feinsten" sein, weil WP:LIT innerhalb der Kategorie "Einführung" keine solche Bewertung vorgibt. Es genügt, dass sie "seriös" ist.
- 3. Was "seriös" ist, lässt sich nicht willkürlich subjektiv festlegen. Das lässt sich nur mit anderer wissenschaftlicher oder seriöser Literatur belegen, wie es unter WP:KTF auch explizit gefordert wird.
- Der Schluss "Kellershohn ist weder seriös (randständiges Institut/Unrast-Verlag) noch einführend" ist völlig unbegründet. Kellershohn gehört als Historiker und Mitarbeiter des DISS zur Wissenschaft. Egal ob "randständig" oder nicht. Man kann auch nicht behaupten, er sei "nicht maßgeblich", weil wir diese Entscheidung nicht zu treffen haben. "Wissenschaftlich maßgebliche Werke" sind bei einer so jungen Partei überhaupt noch nicht zu erwarten, also auch keine Werke, die anderen ihre Maßgeblichkeit absprechen. Deshalb musste Miltrak keine zusätzlichen Gründe für Kellershohns Relevanz oben bringen.
Lukati versucht also nur, hier mit elitärem Gehabe seine Regelauslegung als "maßgeblich" zu verkaufen und lässt dabei nur allzu deutlich erkennen, dass er andere für blöd hält. Das passt sicher gut zur Haltung vieler AfD-Anhänger, aber nicht zur Wikipedia. (Die hat dem Versuch einer elitären Wertehierarchie für Belege bei einem MB bereits eine krachende Abfuhr erteilt.) Kopilot (Diskussion) 15:55, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Das nenne ich mal eine freundliche Replik. Ich kann mich nicht erinnern, jemals an einem Meinungsbild beteiligt gewesen zu sein. <quetsch>Ich sehe, Du hast Dich da mittlerweile korrigiert. OK.</quetsch> Aber gehen wir mal der Reihe nach vor.
- 1. Ich habe ja gerade dargelegt, dass in WP:LIT grundlegende Prinzipien aus WP:Weblinks an die Bedürfnisse einer Literaturliste angepasst werden. Ich habe ausdrücklich versucht, die Dinge einfach darzustellen. Offenbar erfolglos.
- 2. Wie ich oben darlegt habe, lebt das Prinzip "vom Feinsten" im Prinzip "wissenschaftlich massgebliche Werke" weiter. Daher der Doppelpunkt.
- 3. Wie oben dargelegt, gilt der absolute Qualitätsmassstab für Kriterium 1 aber nicht für Kriterium 2. Da scheint es keinen Dissens zu geben.
- 4. Kriterium 2 ist "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Der Duden gibt zu "Einführung" die folgenden Synonyme: ein einführender Text: einführender Text, einführende Worte, Einleitung, Geleitwort, Vorbemerkung, Vorwort; (veraltend) Vorrede; (veraltet) Introduktion. Texte, die nicht dem wissenschaftlichen Qualitätskriterium 1 genügen, können daher nur einführender Art sein. Eine Studie mit einer spezifischen Fragestellung ist kein einführender Text.
- 5. (1) Das habe ich ja weiter oben genau so dargelegt. (2) Dito. (3) Sehe ich auch so. Zusammenfassend kann man daher konstatieren, dass die "mehreren Fehler" völlig imaginativ sind.
- 6. Hier wird es interessant. Es werden wieder alle Kriterien bunt durcheinandergemischt. Normalerweise ein Zeichen, dass man sich nicht auf ein Kriterium klar festlegen will. Kopilot scheint aber nicht zu bestreiten, dass der Kellershohn-Text nach Kriterium 1 nicht aufgenommen werden kann. So weit so gut. Es geht also um Kriterium 2. Die Fragestellung reduziert sich dann also auf: ist das Werk seriös und ist es einführend? Beides muss zutreffen. Als einzig verwertbare Aussage von Kopilot zur Seriosität steht: Kellershohn gehört als Historiker und Mitarbeiter des DISS zur Wissenschaft. Egal ob "randständig" oder nicht. Das kann man so sehen, wenn man will. Wem es nicht gelingt, zumindest einige seiner Werke ausserhalb des Unrast-Verlags unterzubringen, ist für mich nicht seriös. Aber das ist Ansichtssache. Nicht Ansichtssache ist aber, dass das Werk nicht einführend ist. Unter den drei genannten Werken ist nur der hellbraune Band von Krautkrämer "einführend", jedoch weder aktuell noch seriös.
- Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass viel argumentativer Staub aufgewirbelt wurde, in der Regelauslegung wenig Dissens besteht, aber die wirklich entscheidenden Fragen vorsichtig umschifft wurden. Auf die ad hominem Angriffe einzugehen, verzichte ich selbstredend. --Lukati (Diskussion) 17:11, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Mein Eindruck als Unbeteiligter ist sehr stark, dass du einfach überhaupt keinen Beleg gegen Kellerhohns Reputation vorzuweisen hast und darüber wortreich hinwegzutäuschen versuchst. Zu deiner Detailliste:
1. Dass Kopilot die "grundlegenden Prinzipien" von WP:LIT nicht verstünde, ist ein sehr dreister Vorwurf (vgl. Beitragslisten und exzellente Artikel des Users) .Tatsächlich widerspricht er einfach nur deiner Auslegung dieser Prinzipien in diesem Einzelfall.
4. Dass du meinst, Kopilot den Begriff "Einführung" mit dem Duden erklären zu müssen, ist lächerlich. Für Kellershohn hast du mit solchen Vorträgen auf Sesamstraßenniveau nichts gewonnen.
5. Du hattest oben geltend gemacht, Kellershohn sei nicht "vom Feinsten", was für dich gleichbedeutend ist mit "wissenschaftlich nicht maßgeblich". Kopilot hat zu Recht eingewandt, dass du dafür keine Belege genannt hast und die vorhandenen Belege (Qualifikation, Arbeitsbereich und Rezeption Kellershohns als Wissenschaftler) dem klar widersprechen. Ferner hat er mit Recht darauf hingewiesen, dass für eine so junge Partei keine "Lehrwerke" etc. zu erwarten sind.
6. DU warst derjenige, der die Kriterien zuvor durcheinander gemixt hat. Wer wie ich Deutsch lesen kann, kann nicht übersehen: Kopilot hat deiner Behauptung widersprochen, "dass der Kellershohn-Text nach Kriterium 1 nicht aufgenommen werden kann".
Und er hat festgestellt, dass Kellershohn keine Einführung ist. Also warum verlangst du trotzdem: "Beides muss zutreffen"? Das Werk müsse also nicht nur "wissenschaftlich maßgeblich", sondern auch "seriös" und "aktuell" sein? Obwohl letzteres nur für Einführungen gilt? Warum redest du überhaupt über für wissenschaftliche Werke nicht gültige Kriterien? Dann hat Kopilot doch völlig Recht damit, dass du hier bloß rhetorisch herum trickst.
Und selbst wenn es eine Einführung wäre, müssest du doch erst einmal belegen, dass ein Werk von 2014 in einem Sammelband von Wissenschaftlern nicht seriös und nicht aktuell sein soll.
Ich weiß auch nicht, wie man den Beruf Historiker und "Mitarbeiter des DISS" andersinterpretieren soll als wie Kopilot es tut. Kellershohn ist Wissenschaftler. Was eierst du dann trotzdem noch herum und suchst noch spitzfinde Ausflüchte für diesen klaren Tatbestand?
"Wem es nicht gelingt, zumindest einige seiner Werke außerhalb des Unrast-Verlags unterzubringen...": Das ist eine Bedingung, die nirgends in WP:LIT steht. Du setzt dabei dein privates Urteil "unseriös" voraus, hast es aber nirgends belegt.
Außerdem lassen sich durchaus Veröffentlichungen Kellershohns außerhalb dieses einen Verlages finden: Verlag für Sozialwissenschaften, https://books.google.de/books?id=qyIfBgAAQBAJ&pg=PA94 nochmal].
Wenn jemand "viel argumentativen Staub aufgewirbelt", sprich Nebelkerzen zu werfen versucht, dann Du selbst in diesem abwegigen Zusatzthread. Festzuhalten ist:
Kellershohn ist Wissenschaftler, wird von Wissenschatlern rezipiert und sein Aufsatz zur AfD hat nach WP:LIT jedes Recht, im Literaturverzeichnis zu stehen.
Und das weißt du eigentlich auch genau, da du das Buch nach x Löschungen vorhin wieder hineingesetzt hast. Nur so bist du haarscharf einer Sperre entgangen. Das haben alle gesehen, die diesen Artikel beobachten, auch wenn sie nicht ständig auf das auch von dir verlängerte Gezanke reagieren. --Gerhardvalentin (Diskussion) 19:44, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Oy vey! Ich muss mich wirklich furchtbar schlecht ausgedrückt haben. Also mal wieder von vorn.
- 1. Hier gibt es keinen Dissens. Man beachte das "ja" im ersten Satz. WP:LIT wendet die allgemeinen Prinzipien von WP:Weblinks auf wissenschaftliche Literatur an. Kopilot (und offenbar auch Du) hat mich schlicht missverstanden.
- 4. Es ist wichtig, dass alle unter einem Begriff das gleiche verstehen. Was "Einführung" bedeutet, ist für die Interpretation der Regeln zentral. An ihm hängt im Wesentlichen die Aufnahme Kellerhohns. Ein Zitat aus dem Duden ist hier völlig legitim.
- 5. Wer Literatur unter Kriterium 1 (wissenschaftlich massgeblich) aufnehmen will, muss die Massgeblichkeit explizit belegen. Die Belegpflicht liegt ja bei der Person, die die Literatur einbringt. Das wäre dann eine wissenschaftliche Rezeption, die deutlich über dem Üblichen liegt. Der Hinweis, es gäbe keine Literatur, die der anderen Massgeblichkeit abspricht, ist völlig zirkulär gedacht. Dann könnte man jede wissenschaftliche Arbeit bis zum Beweis des Gegenteils als wissenschaftlich massgeblich aufnehmen, was ja sicherlich nicht der Sinn der Übung sein kann. Wenn Du der Meinung bist, diese Belege seine bereits genant worden, dann führe sie bitte explizit auf. Ich habe noch keine gesehen.
- 6. Niemand hat Belege gebracht, die das aktuelle Werk von Kellershohn (nicht die Person) als wissenschaftlich massgeblich beurteilen. Aber genau das ist notwendig für eine Aufnahme unter Kriterium 1.
- Deine Kritik beginnend mit dem Satz "Und er hat festgestellt " legt nahe, dass Du meine Argumentation völlig missverstanden hast. Ich versuche es also noch einmal. Man nimmt Literatur entweder nach Kriterium 1 (wissenschaftlich massgeblich) ODER Kriterium 2 (aktuelle seriöse Einführungen) auf. Für Kriterium 1 gibt es keine Belege. Es könnte sie geben (siehe oben), aber sie liegen nicht vor. Kommen wir zum Kriterium 2 (seriöse, möglichst aktuelle Einführungen). Entgegen Deiner Kritik gehe ich ja gerade davon aus, dass der Text keine Einführung ist. Was auch soweit niemand behauptet hat. Wenn das Werk aber keine Einführung ist, kann es auch dann nach Kriterium 2 nicht aufgenommen werden, wenn es die Hürden "aktuell" und "seriös" mit Leichtigkeit übersprungen hätte. Es braucht also entweder einen Beleg für die wissenschaftliche Massgeblichkeit des spezifischen Werkes (Kriterium 1) ODER ein Benutzer muss sich finden, der das Werk entgegen jeder Evidenz als "einführend" bezeichnet (Kriterium 2). --Lukati (Diskussion) 21:27, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Natürlich handelt es sich um eine seriöse, aktuelle Einführung zum Entstehungsprozess der Partei und ihren Vorfeldorganisationen, namentlich des Storchschen Netzwerks, geschrieben von einem anerkannten AfD-Experten. Solltest Du auch lesen. --JosFritz (Diskussion) 22:10, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Es wundert mich eigentlich nicht, dass Du hier in dieser Form aufschlägst. Mit ein bisschen gutem Willen und mit geschlossenen Augen lässt sich jeder Text irgendwie als "einführend" bezeichnen, auch wenn das natürlich an der Realität weit vorbei geht und WP:LIT ad absurdum führt. Ich habe oben übrigens den Duden zu "Einführung" zitiert. --Lukati (Diskussion) 11:15, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Aktuell ist relativ. Zuerst hatte man keine Literatur, weil das Thema noch zu neu ist, dann hatte man keine Literarur, weil die Veröffentlichung nicht wissenschaftlich genug ist, dann hatte man keine Literatur weil sie veraltet ist. Aktuell heißt ein Werk immer dann, wenn es kein anderes neueres Werk gibt, das das gleiche Thema abdeckt. Es gibt Bereiche, da ist die aktuelle Literatur über hundert Jahre alt (habe selber einen Artikel mit solcher Literatur erstellt) und in diesem Fall ist die Literatur erst zwei Jahre her und es ist ziemlich anmaßend und frech, das als veraltet hinzustellen, zumal zur gleichen Zeit im Artikel noch jede Menge Zeug zitiert wird aus dem veralteten Parteiprogramm. Unser Literaturverzeichnis quillt noch keinesfalls über von hyperaktuellen wissenschaftlichen Werken zur Einführung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:25, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Ich kann leider in dieser tiefschürfenden Analyse keinen Zusammenhang mit der obigen Diskussion erkennen. Erklärst Du mir das?--Lukati (Diskussion) 11:29, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:41, 4. Aug. 2015 (CEST)
Dieser Edit wurde soweit ich sehe nirgends begründet und diskutiert. Jeder halbwegs Sprachkundige erkennt, dass die Änderungen Lukatis schon im ersten Satz grammatische Fehler einbauten. Inhaltliche Unterschiede sind geringstfügig, den Link um "Junge Freiheit" und das Weglassen deren Chefredakteurs: geschenkt.
Ist es wirklich notwendig, mit so einem sinnfreien Edit zu den vielen Zankereien noch eine weitere zu fügen? Auf mich wirkt dieses Verhalten Lukatis (mitsamt seinen seltsamen Versionskommentaren) wie eine krampfhafte Bemühung, den Artikel irgendwie, egal wie, als "von AfD-Sympathisanten kontrolliert" erscheinen zu lassen und/oder Anlässe für neue Editwars zu schaffen, damit der Artikel wieder gesperrt wird. Muss nicht sein. Kopilot (Diskussion) 18:07, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Wenn Du an einer Diskussion und einem guten Artikel interessiert wärest, würdest Du etwaige Fehler ansprechen und/oder verbessern. Es soll Menschen geben, die Sinn in von Dir als sinnfrei bezeichneten Edits sehen. Hast Du wirklich so schlechte sachliche Argumente, dass Du wiederholt persönlich werden musst? --Lukati (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Die Fehler der zurückgesetzten Version habe ich oben sowohl angesprochen als auch im Text verbessert. Wenn du gegen die jetzige Version Einwände hast, liegt es an dir, sie sachlich zu begründen. Kopilot (Diskussion) 19:15, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 08:59, 4. Aug. 2015 (CEST)
Der Frauenanteil ist für eine Zeit kurz nach Gründung der Partei angegeben. Damals hatte die Partei vermutlich ein paar hundert Mitglieder, jetzt sind es laut Wikipedia 22k. Sollte man diesen Wert nicht streichen bis man einen halbwegs aktuellen kennt? Das hat doch gar keine Aussagekraft und nichts mit der aktuellen Situation zu tun. --2003:66:8946:3E03:A165:7A46:96B8:8FA6 22:57, 20. Jul. 2015 (CEST)
- Solage es keinen anderen Wert gibt bleibt das erst mal drin. Er ist belegt. Es gibt keinen Grund zu der Annahme dass sich der Frauenanteil seither signifikant verringert hätte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:08, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Es spricht genau soviel dagegen wie dafür spricht. Weil wir es nicht wissen. Aber irgendetwas reinzuschreiben nur weil kein aktueller Wert bekannt ist hat halt nichts mit Information zu tun. Da sollte man wahlweise eine offizielle Anfrage starten auf die man verlinken kann oder das einfach streichen. So wird das normalerweise hier gemacht. Ist die Information fragwürdig, veröffentlicht man sie nicht. --2003:66:8946:3E03:A165:7A46:96B8:8FA6 00:29, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Wer stellt denn die Information wo in Frage? --JosFritz (Diskussion) 00:42, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Die Information ist belegt und zuverlässig und hat somit einen bleibenden Wert. Sie ist nicht fragwürdig, sondern nur einfach erkennbar veraltet. Wenn wir irgendwann mal einen neuen Wert haben, können wir vergleichen und eventuell eine Entwicklung ableiten. Besser ein veraltete Information, als gar keine, das gilt genauso für die Mitgliedszahlen, die sich in den letzten paar Wochen schnell geändert haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:47, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Steht ja sogar dran, von wann die Zahl stammt. --JosFritz (Diskussion) 00:55, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Es spricht genau soviel dagegen wie dafür spricht. Weil wir es nicht wissen. Aber irgendetwas reinzuschreiben nur weil kein aktueller Wert bekannt ist hat halt nichts mit Information zu tun. Da sollte man wahlweise eine offizielle Anfrage starten auf die man verlinken kann oder das einfach streichen. So wird das normalerweise hier gemacht. Ist die Information fragwürdig, veröffentlicht man sie nicht. --2003:66:8946:3E03:A165:7A46:96B8:8FA6 00:29, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Kennt jemand die Quelle, aus der die Angabe stammt? --Q-ßDisk. 09:04, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Statistika und damit relevant. Die AfD hatte zu dem Zeitpunkt bereits 17.700 Mitglieder. Es wird sich also voraussichtlich nicht sehr viel am Frauenanteil der AfD verändert haben. Selbst wenn in den letzten anderthalb Jahren ausschließlich Frauen eingetreten wären, bliebe der Frauenanteil der AfD geringer als in jeder anderen Partei. -- S.F. talk discr 11:04, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Bei Niedermayer (Parteimitglieder in Deutschland: Version 2015) steht für das Jahr 2013 eine Zahl von 15.4% --Lukati (Diskussion) 11:18, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Statistika und damit relevant. Die AfD hatte zu dem Zeitpunkt bereits 17.700 Mitglieder. Es wird sich also voraussichtlich nicht sehr viel am Frauenanteil der AfD verändert haben. Selbst wenn in den letzten anderthalb Jahren ausschließlich Frauen eingetreten wären, bliebe der Frauenanteil der AfD geringer als in jeder anderen Partei. -- S.F. talk discr 11:04, 21. Jul. 2015 (CEST)
- @IP Das hat doch gar keine Aussagekraft ... - richtig. Es ist generell Unsinn, eine Organisation nach ihrem Frauen- oder Männeranteil zu beurteilen; da dieser absolut nichts über den Erfolg oder die Qualität der entsprechenden Organisation aussagt; sondern viel mehr über die Kreise, für die "die Quote" über allem steht. Diese Bewertung ist hier aber irrelevant. Wenn es statistische Angaben dazu gibt, können diese in den Artikel eingebaut werden. Natürlich muss auch das Jahr genannt werden, in dem die Daten erhoben wurden. Die Pflicht, die Daten zu aktualisieren, sobald neue Angaben dazu existieren, ergibt sich allein schon aus dem grundsätzlichem Anspruch der WP. --Niedergrund (Diskussion) 11:31, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Jeder mag selber interpretieren, welche Bedeutung die Frauenquote hat. Die Frauenquote korelliert in irgendeiner Form mit dem Bild, das von der Rolle der Frau in der jeweiligen Partei gezeichnet wird und mit der Attraktivität der Partei für Frauen. Und wie schon weiter obe gesagt, gehe ich nicht davon aus, dass der Frauenanteil seit jender Zeit sich stark verändert hat. Jeder ist herzlich dazu eingeladen, neuere Zahlen aus verlässlicher Quelle nachzuliefern, es gibt dazu jedoch keine Pflicht dazu.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:22, 21. Jul. 2015 (CEST)
- Es ist generell Unsinn, eine Organisation nach ihrem Frauen- oder Männeranteil zu beurteilen. Niedergrund, in welchem Jahrhundert lebst du denn? Es geht hier nicht um die Beurteilung, sondern darum, ob die Angabe des Anteils der Frauen unter den Mitgliedern seriös belegt ist oder nach eben solchen Quellen aktualisiert werden muss.--Fiona (Diskussion) 13:46, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Hallo, ich denke die IB Box bedarf einer generellen Überholung, wenn gesicherte Daten vorliegen.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 13:58, 22. Jul. 2015 (CEST)
- @Fiona Ich schrieb doch auf den Einwand der IP, daß die hiesigen Angaben über den Frauenanteil zwar nicht die Neuesten sind, aber - solange nichts Aktuelleres vorliegt - (mit der Jahreszahl der Erhebung der Daten) angeführt werden können, wie es den allgemeinen Gepflogenheiten hier entspricht. Außerdem schrieb ich, daß die entsprechenden Angabe jeder selbst bewerten muß. (Immens wichtig ist für mich diese Angabe indes nicht ;-))) --Niedergrund (Diskussion) 15:03, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Es ist generell Unsinn, eine Organisation nach ihrem Frauen- oder Männeranteil zu beurteilen. Niedergrund, in welchem Jahrhundert lebst du denn? Es geht hier nicht um die Beurteilung, sondern darum, ob die Angabe des Anteils der Frauen unter den Mitgliedern seriös belegt ist oder nach eben solchen Quellen aktualisiert werden muss.--Fiona (Diskussion) 13:46, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Wenn es keine neuen Angaben aus seriöser Sekundärquelle gibt - worüber diskutieren wir dann? EOD.--Fiona (Diskussion) 16:57, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 09:01, 4. Aug. 2015 (CEST)
Wo ist denn der hin - auf der Webseite finde ich ihn nicht mehr. Existiert der noch, wird der neugewählt, macht das Prof. Meuthen nebenher oder gehts jetzt ohne weiter? War ja vorher eine ganz große Sache (Prof. Starbatty et al.), auch hier in der Wikipedia ...--Miltrak (Diskussion) 23:28, 22. Jul. 2015 (CEST)
- Du kennst Google, ja? Da hat es so einen "News"-Bereich. Wenn man dort nach wissenschaftlicher Beirat AfD sucht, findet man einige Treffer wie z.b., die darauf hinweisen, dass der gesamte Wissenschaftliche Beirat bei der AfD zurückgetreten und Lucke zur Alfa gefolgt ist. Nur so als Such-Tipp fürs nächste Mal ;-) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:57, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Gute Frage, Miltrak. Überflüssige abfällige ad personam Spitze, MatthiasGutfeldt. Wenn du schon gegooglet hast, dann bau es doch in den Artikel ein.--Fiona (Diskussion) 11:03, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Der Wissenschaftliche Beirat ist der neuen Satzung entsprechend nicht mehr vorgesehen und ist daher mit den Neuwahlen des Bundesvorstandes nicht mehr aktiv. Allerdings ist rechtlich umstritten, ob die neue Satzung überhaupt gilt. Dessen ungeachtet gibt es keinen Wissenschaftlichen Beirat. Die Mitglieder des damals eingesetzten Wissenschaftlichen Beirats sind anscheinend ausgetreten. Nach Luckes Informationen sind sie allerdings - abgesehen von Starbatty - nicht unbedingt in ALFA eingetreten, sondern sie "engagieren sich" dort, was man auch ohne Parteimitgliedschaft kann. Ich versuche schon länger heraus zu finden, was mit Vaubel ist, habe aber noch nichts gefunden. -- S.F. talk discr 21:12, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 09:02, 4. Aug. 2015 (CEST)
- Christian Nestler und Jan Rohgalf: Eine deutsche Angst – Erfolgreiche Parteien rechts von der Union. Zur AfD und den gegenwärtigen Gelegenheitsstrukturen des Parteienwettbewerbs, Zeitschrift für Politik; Heft 4/2014; Seite 389-413
Brauchbar? -- Cherubino (Diskussion) 13:00, 19. Aug. 2015 (CEST)
- Sicher. Die Zeitschrift hat einen anonymen Peer-review. Schon 2014 erschienen und somit nicht mehr ganz aktuell. Macht aber nichts. Man könnte Kernaussagen daraus in den Fliesstext setzen. --Lukati (Diskussion) 14:29, 19. Aug. 2015 (CEST)
- „Die Zeitschrift hat einen anonymen Peer-review“ - Au weia - wer lesen kann ist im Vorteil! Dort steht die Manuskripte sollen anonym eingereicht werden und werden von zwei Experten begutachtet - nicht dass die Experten anonym sind...--KarlV 12:03, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Normalerweise sind die Begutachter für den Autor anonym. Hier ist auch der Autor für die Begutachter anonym. --Lukati (Diskussion) 13:37, 20. Aug. 2015 (CEST)
- bin noch bei der Bibliothek mit Zugang zum PDF, falls jmd Interesse hat. -- Cherubino (Diskussion) 17:10, 19. Aug. 2015 (CEST)
- „Die Zeitschrift hat einen anonymen Peer-review“ - Au weia - wer lesen kann ist im Vorteil! Dort steht die Manuskripte sollen anonym eingereicht werden und werden von zwei Experten begutachtet - nicht dass die Experten anonym sind...--KarlV 12:03, 20. Aug. 2015 (CEST)
Sehr brauchbar - positive Rezeption von Kemper übrigens. --KarlV 17:40, 19. Aug. 2015 (CEST)
Wer noch den Marcel Lewandowsky lesen möchte: bitte --KarlV 17:57, 19. Aug. 2015 (CEST)
- Erwähnung Kempers, müsste es korrekt heißen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:35, 19. Aug. 2015 (CEST)
- Was soll dieses ständige Kleinmachen? Natürlich ist es ein positiver Bezug, wenn an verschiedenen Stellen weiterführend auf meine Literatur verwiesen wird. Zudem haben sie Vorarbeiten von mir übernommen, ohne dies explizit kenntlich zu machen, bspw. im Komplex Elitenherrschaft, wo sie von Vaubel, Adam, Kruse und Behrendt exakt die Gedankengänge kritisieren, die ich vor über zwei Jahren in meinem Buch im Kapitel Alternativen zur Demokratie kritisierte (inklusive der Nennung der selben Quellen) - mit Vaubel und Behrendt hatte ich diesbezüglich direkte Auseinandersetzungen. -- Andreas Kemper talk discr 11:24, 20. Aug. 2015 (CEST)
Das ist doch alles völlig lächerlich. Es gibt zweifellos viele, viele Millionen von Leuten, die schon mal in irgendeinem Buch erwähnt wurden oder die beim Lesen eines Buches glauben, dass es genau ihre Meinungen sind, die sie dort lesen. Aber keiner von diesen Millionen will deshalb in zwanzig verschiedenen Wikipedia-Artikeln erwähnt werden und beschäftigt den Rest des WP-Universums wochenlang mit seinen Selbstdarstellungswünschen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:03, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Könntest du mit den PA aufhören und sachlich argumentieren? -- Andreas Kemper talk discr 15:26, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Kann er nicht - er kennt nicht mal den Unterschied zwischen Selbstdarstellung und Rezeption.--KarlV 15:56, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Ich halte mal fest: jemand kommt mit einem Literaturvorschlag und das Allererste und Einzige, was Karl V zu diesem Literaturvorschlag einfällt ist zu erwähnen, dass in dieser Arbeit auch Andreas Kemper vorkommt und man ihn deshalb auch im Artikel erwähnen sollte. (Letzteres hat er nicht gesagt, aber so war es ja wohl gemeint.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Weil kurz zuvor genau diese Rezeption in Frage gestellt wurde und immer noch wird? -- Andreas Kemper talk discr 17:20, 20. Aug. 2015 (CEST)
- So ist es - das Wichtigste was mir einfiel war übrigens diesen Text der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen - die Erwähnung von Kemper durch mich ist der Diskussion weiter oben gezollt, wo einige behaupten Kemper sei nicht relevant, obwohl er in reputablen Medien zitiert und rezipiert wird (aber das war ja nicht gut genug) - und obwohl er auch in wissenschftlicher Literatur zitiert und rezipiert wird (Freund Kamsa versuchst das ja kleinzureden - wobei er natürlich nicht alleine ist).--KarlV 17:25, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Und oben behauptete Kamsa noch: "Zum Beispiel hatte er seinerzeit im Spiegel aufgedeckt, dass die AfD bzw. deren Führung das Wahlrecht für Rentner und Arbeitslose einschränken wolle." Den entsprechenden Hinweis von mir, dass genau dieser Aufdeckung von mir von den beiden Autoren unter der Überschrift "Elitenherrschaft" rezipiert wurde, versucht Kamsa nun zu diskreditieren ("glauben, dass es genau ihre Meinungen sind, die sie dort lesen"). -- Andreas Kemper talk discr 17:33, 20. Aug. 2015 (CEST)
- @Benutzer:Kamsa Hapnida: Wie lautet die Wikiregel zur Rezeption? Ab welcher Zahl von Rezeptionen gilt ein eine Veröffentlichung als rezipiert? Gelten nur wissenschaftliche Werke oder gilt Rezeption auch in bekannten öffentlichen Medien? Zählt "negative Rezeption" auch, d. h. wenn der Autor die rezipierte Meinung ablehnt? Bitte gib zu deinen Antworten die passende Seite mit den Wikiregeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 20. Aug. 2015 (CEST)
- @Giftzwerg 88: Ob Du es glaubst oder nicht, aber es gibt Millionen von Menschen, die schon dreimal in einem Buch erwähnt wurden und die trotzdem in keinem Wikipedia-Artikel (und erst recht nicht in zwanzig verschiedenen) vorkommen. Und zwar ganz ohne dass es eine Wikipedia-Regel gibt, die ihre Erwähnung ausdrücklich verbieten würde.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 18:07, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Ich halte mal fest: jemand kommt mit einem Literaturvorschlag und das Allererste und Einzige, was Karl V zu diesem Literaturvorschlag einfällt ist zu erwähnen, dass in dieser Arbeit auch Andreas Kemper vorkommt und man ihn deshalb auch im Artikel erwähnen sollte. (Letzteres hat er nicht gesagt, aber so war es ja wohl gemeint.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2015 (CEST)
Sollte hier nicht eigentlich über die Arbeit von Nestler und Rogaff diskutiert werden? Jetzt geht es doch wieder nur um Kemper.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 18:07, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Du hättest ja deine Polemik für dich behalten können. -- Andreas Kemper talk discr 19:11, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Ich hab' nicht mit dem Thema angefangen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:05, 21. Aug. 2015 (CEST)
- Du hast es eskaliert und auf die persönliche Ebene gebracht. -- Andreas Kemper talk discr 11:33, 21. Aug. 2015 (CEST)
- 1. Nicht jede Literatur, die es verdient hätte, wird in Artikeln verwendet. Insofern darfst du gerne Millionen von Einzelbelegen in Artikeln nachtragen. 2. Mag sein, dass es Millionen von Menschen gibt, die schon drei mal in einem Telefonbuch erwähnt wurden und in keinem Artikel vorkommen, so what? 3. Wenn sie nicht in Artikeln vorkommen, kann man bezweifeln, dass deren Werke wichtig sind, andererseits könnte jemand, der in zwanzig Artikel vorkommt auch jemand sein, der mehr als drei mal im Telefonbuch oder in anderen Büchern erwähnt wurde und deswegen wichtig ist. 4. Ich bezweifle aber, dass diese angeblichen Millionen in Fachbüchern und in den Leitmedien rezipiert werden. 5. Ich bezweifle, dass es zu diesen Millionen Personen einen eigenen Wikiartikel gibt oder geben könnte, zu Kemper gibt es schon einen. 5. Hat dir eigentlich schon mal jemand gesagt, dass du nur nur aus persönlichen oder aus politischen Gründen gegen diese Literatur bist und dass es kein objektives Kriterium im Regelwerk gibt, das verlangt, dass diese Literatur nicht Teil von Wikiartikeln sein darf. 6. Die Freiheit der politischen Meinungsbildung hängt im hohen Grade davon ab, dass politische Meinungen, darunter auch sehr abwegige Meinungen und meinen persönlichen politischen Standpunkt opponierende Meinungen frei verbreitet, zitiert und diskutiert werden können. (Das gilt jedoch ausdrücklich nicht für solche, die Hass predigen oder zu Gewalt oder Hassverbrechen aufrufen) 7. Neutralität in politischen Artikeln wird nicht durch die Suche nach einer neutralen Meinung und Rezeption derselben unter Missachtung aller andern Meinungen erzielt, sondern dadurch, dass diverse, sich teilweise ergänzende und unterstützende, oder sich opponierende und gegenseitig ausschließende und unter Umständen widersprüchliche Meinungen verarbeitet werden. Soll heißen je gegensätzlicher die geschilderten Meinungen, um so objektiver und neutraler wird der Artikel. 8. Was du hier einführen willst ist eine Form von Zensur! Da muss alles zuvor durch den Filter Hamsa Hapnida laufen, und mit deinen persönlichen Überzeugungen abgeglichen werden, bevor es in einen Artikel eingebaut werden darf. 9. Ich stehe selbst in Opposition zu den politischen Ansichten Kempers, sehe jedoch objektiv seine Meinung als wichtig an. 10. Ich bis sehr froh, dass er als Experte an diesem Artikel mitarbeitet, das ist ein absoluter Gewinn in diesem Fall.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:12, 20. Aug. 2015 (CEST)
- @Giftzwerg 88: Kempers Meinungen (zum Beispiel, dass die AfD das Wahlrecht einschränken will oder auch seine Thesen zur Bedeutung der Zivilen Koalition innerhalb der AfD) stehen aber doch überhaupt nicht im Artikel und standen dort auch nie. Was dort steht ist ein weichgespültes Statement, das auch von jedem anderen Politikwissenschaftler stammen kônnte. (Eine Zusammenfassung der Spiegel-Redaktion übrigens, kein wörtliches Zitat Kempers.) Es geht den Unterstützern nicht darum, Kempers Meinungen in den Artikel zu bringen, sondern sie wollen den Namen Kemper in diesem Artikel (und in einem Dutzend anderer) unterbringen um ihn auf eine Stufe mit den anerkannten Kapazitäten seines Fachs zu stellen. Und das ist klarer Mißbrauch der Wikipedia.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:05, 21. Aug. 2015 (CEST)
- Dann setz dich doch dafür ein, dass meine Positionen konkret benannt werden. Viel Spaß. Du wirst dann erkennen, dass es eine Fraktion in der WP gibt, die meinen Namen auf jedenfall aus allen Artikel heraushalten möchte. Es bringt nichts auf dieser Ebene zu diskutieren. Ich habe hier Freunde und Feinde und die hatte ich hier schon seit 2005, seit ich Wikipedia-Autor bin, und nicht erst seit 2009, seit ich Bücher publiziere. Das einseitig zu benennen ("Freunde") ist banal und in gewisser Weise "feindlich". -- Andreas Kemper talk discr 11:30, 21. Aug. 2015 (CEST)
- Es ist zugegebenerweise nicht ganz einfach, in dieser langen Diskussion etwas wiederzufinden, aber jedenfalls waren die "Feinde", die deine Thesen nicht im Artikel haben wollten, in diesem Fall die Autoren Fiona B. ("deutliche Verschlechterung") und Kopilot, siehe #Spiegelinterview. Und deine Äußerung über Leute, die "die meinen Namen auf jedenfall aus allen Artikel heraushalten möchte" zeigt, dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es hier geht. Es gibt kein Sonderrecht für gutvernetzte WP-Autoren, alles was sie mal geschrieben haben, umgehend in den passenden WP-Artikeln unterbringen zu dürfen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 05:30, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Hier wird nirgendwo ein "Sonderrecht" eingefordert, sondern die Einhaltung von Regeln. Auch Wikipedia-Autoren haben das Recht, fair behandelt zu werden. Schau dir die Schlammschlacht an, als ich aufgrund meiner Sachbuchpublikationen für Wikipedia relevant wurde. Es sollte um jeden Preis verhindert werden, dass ein Wikipedia-Artikel zu meiner Person erstellt wird, obwohl die Regeln denkbar einfach sind: "vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag". Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie erfinderisch meine Feinde hier in Wikipedia wurden, um diese sehr einfache Regel zu unterlaufen. -- Andreas Kemper talk discr 10:12, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Na, es geht hier wohl eher um die Auslegung von Regeln als um deren Einhaltung. Aber bei einem so offensichtlich fehlenden Unrechtsbewußtsein macht eine weitere Diskussion dann wohl keinen Sinn.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 03:55, 23. Aug. 2015 (CEST)
- Das ist immer das Problem bei fehlendem Bewusstsein: man ist sich nicht bewusst, dass es fehlt, sonst wäre es bewusst - nicht wahr, Kamsa? -- Andreas Kemper talk discr 10:32, 23. Aug. 2015 (CEST)
- Na, es geht hier wohl eher um die Auslegung von Regeln als um deren Einhaltung. Aber bei einem so offensichtlich fehlenden Unrechtsbewußtsein macht eine weitere Diskussion dann wohl keinen Sinn.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 03:55, 23. Aug. 2015 (CEST)
- Hier wird nirgendwo ein "Sonderrecht" eingefordert, sondern die Einhaltung von Regeln. Auch Wikipedia-Autoren haben das Recht, fair behandelt zu werden. Schau dir die Schlammschlacht an, als ich aufgrund meiner Sachbuchpublikationen für Wikipedia relevant wurde. Es sollte um jeden Preis verhindert werden, dass ein Wikipedia-Artikel zu meiner Person erstellt wird, obwohl die Regeln denkbar einfach sind: "vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag". Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie erfinderisch meine Feinde hier in Wikipedia wurden, um diese sehr einfache Regel zu unterlaufen. -- Andreas Kemper talk discr 10:12, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Es ist zugegebenerweise nicht ganz einfach, in dieser langen Diskussion etwas wiederzufinden, aber jedenfalls waren die "Feinde", die deine Thesen nicht im Artikel haben wollten, in diesem Fall die Autoren Fiona B. ("deutliche Verschlechterung") und Kopilot, siehe #Spiegelinterview. Und deine Äußerung über Leute, die "die meinen Namen auf jedenfall aus allen Artikel heraushalten möchte" zeigt, dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es hier geht. Es gibt kein Sonderrecht für gutvernetzte WP-Autoren, alles was sie mal geschrieben haben, umgehend in den passenden WP-Artikeln unterbringen zu dürfen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 05:30, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Dann setz dich doch dafür ein, dass meine Positionen konkret benannt werden. Viel Spaß. Du wirst dann erkennen, dass es eine Fraktion in der WP gibt, die meinen Namen auf jedenfall aus allen Artikel heraushalten möchte. Es bringt nichts auf dieser Ebene zu diskutieren. Ich habe hier Freunde und Feinde und die hatte ich hier schon seit 2005, seit ich Wikipedia-Autor bin, und nicht erst seit 2009, seit ich Bücher publiziere. Das einseitig zu benennen ("Freunde") ist banal und in gewisser Weise "feindlich". -- Andreas Kemper talk discr 11:30, 21. Aug. 2015 (CEST)
- @Giftzwerg 88: Kempers Meinungen (zum Beispiel, dass die AfD das Wahlrecht einschränken will oder auch seine Thesen zur Bedeutung der Zivilen Koalition innerhalb der AfD) stehen aber doch überhaupt nicht im Artikel und standen dort auch nie. Was dort steht ist ein weichgespültes Statement, das auch von jedem anderen Politikwissenschaftler stammen kônnte. (Eine Zusammenfassung der Spiegel-Redaktion übrigens, kein wörtliches Zitat Kempers.) Es geht den Unterstützern nicht darum, Kempers Meinungen in den Artikel zu bringen, sondern sie wollen den Namen Kemper in diesem Artikel (und in einem Dutzend anderer) unterbringen um ihn auf eine Stufe mit den anerkannten Kapazitäten seines Fachs zu stellen. Und das ist klarer Mißbrauch der Wikipedia.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:05, 21. Aug. 2015 (CEST)
- Folgt man deiner Ansicht, gehören also Kemper und Krautkrämer wieder rein. Experten sind beide nicht, da keine Politikwissenschaftler. --Oltau 00:00, 21. Aug. 2015 (CEST)
- 1. Nicht jede Literatur, die es verdient hätte, wird in Artikeln verwendet. Insofern darfst du gerne Millionen von Einzelbelegen in Artikeln nachtragen. 2. Mag sein, dass es Millionen von Menschen gibt, die schon drei mal in einem Telefonbuch erwähnt wurden und in keinem Artikel vorkommen, so what? 3. Wenn sie nicht in Artikeln vorkommen, kann man bezweifeln, dass deren Werke wichtig sind, andererseits könnte jemand, der in zwanzig Artikel vorkommt auch jemand sein, der mehr als drei mal im Telefonbuch oder in anderen Büchern erwähnt wurde und deswegen wichtig ist. 4. Ich bezweifle aber, dass diese angeblichen Millionen in Fachbüchern und in den Leitmedien rezipiert werden. 5. Ich bezweifle, dass es zu diesen Millionen Personen einen eigenen Wikiartikel gibt oder geben könnte, zu Kemper gibt es schon einen. 5. Hat dir eigentlich schon mal jemand gesagt, dass du nur nur aus persönlichen oder aus politischen Gründen gegen diese Literatur bist und dass es kein objektives Kriterium im Regelwerk gibt, das verlangt, dass diese Literatur nicht Teil von Wikiartikeln sein darf. 6. Die Freiheit der politischen Meinungsbildung hängt im hohen Grade davon ab, dass politische Meinungen, darunter auch sehr abwegige Meinungen und meinen persönlichen politischen Standpunkt opponierende Meinungen frei verbreitet, zitiert und diskutiert werden können. (Das gilt jedoch ausdrücklich nicht für solche, die Hass predigen oder zu Gewalt oder Hassverbrechen aufrufen) 7. Neutralität in politischen Artikeln wird nicht durch die Suche nach einer neutralen Meinung und Rezeption derselben unter Missachtung aller andern Meinungen erzielt, sondern dadurch, dass diverse, sich teilweise ergänzende und unterstützende, oder sich opponierende und gegenseitig ausschließende und unter Umständen widersprüchliche Meinungen verarbeitet werden. Soll heißen je gegensätzlicher die geschilderten Meinungen, um so objektiver und neutraler wird der Artikel. 8. Was du hier einführen willst ist eine Form von Zensur! Da muss alles zuvor durch den Filter Hamsa Hapnida laufen, und mit deinen persönlichen Überzeugungen abgeglichen werden, bevor es in einen Artikel eingebaut werden darf. 9. Ich stehe selbst in Opposition zu den politischen Ansichten Kempers, sehe jedoch objektiv seine Meinung als wichtig an. 10. Ich bis sehr froh, dass er als Experte an diesem Artikel mitarbeitet, das ist ein absoluter Gewinn in diesem Fall.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:12, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Du hast es eskaliert und auf die persönliche Ebene gebracht. -- Andreas Kemper talk discr 11:33, 21. Aug. 2015 (CEST)
- Ich hab' nicht mit dem Thema angefangen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:05, 21. Aug. 2015 (CEST)
Kann man das also unter Fachartikel ergänzen? --Cherubino (Diskussion) 02:55, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Benutzer:Oltau, Kemper wird in journalistischen Qualitätsmedien (als Experte für die AfD) sowie in wissenschaftlicher Fachliteratur rezipiert. Kannst du das für Krautkrämer auch belegen? --Fiona (Diskussion) 07:58, 22. Aug. 2015 (CEST)
- @Cherubino, Ja.--Fiona (Diskussion) 09:07, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Ja. -- Andreas Kemper talk discr 10:14, 22. Aug. 2015 (CEST)
- +1, es gibt nur welche, denen die politische Richtung nicht gefällt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:42, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Die zfp ist die älteste deutschsprachige politikwissenschaftliche Zeitschrift.--Fiona (Diskussion) 10:50, 22. Aug. 2015 (CEST)
Habs ergänzt. -- Cherubino (Diskussion) 11:19, 22. Aug. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:43, 24. Aug. 2015 (CEST)
- FR: Petry heil, 4. Juli 2014
- taz: AfD ist keine Alternative mehr, 8. Juli 2015
- Cicero: Jetzt geht die rechtspopulistische Party richtig los, 9. Juli 2015
- FAZ: AfD und rechter Rand, 27. Juli 2015
- Die Zeit (Interview): AfD, Front National, Geert Wilders & Co.. "Rechtspopulisten stoßen in die Lücke" , 3. August 2015
- Die Zeit (Josef Joffe): Der Pfui-Faktor, 13. August 2015
- Blätter f. deutsche u. internationale Politik: Die AfD nach Lucke, August 2015
--Fiona (Diskussion) 15:41, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Mit Ausnahme der Blätter ausnahmslos journalistische Quellen, die gem. WP:Tf mit VBorsicht zu genießen sind. Einzelne Sachauassagen können durchaus verbaut werden, nicht jedoch bewertende Aussagen über die Gesamtpartei. Ich halte es zwar für sehr unwahrscheinlich, dass die Parteienforschung zu anderen Ergebnissen kommt als die durchaus vernünftigen Betrachtungen etwa im Cicero oder der Faz (beide auch nicht linksverdächtig), aber - oft schon gesagt - im Bewertungsabschnitt haben journalist. Quellen nichts zu suchen. Was genau sagt denn der Artikel in den Blättern?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:34, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Schon klar, du willst keine linken Meinungen. Linke Meinungen sind aber per se nicht verdächtig, sondern links, die Wikipedia kann sowas ab. Was die Öffentlichkeit denkt und in allen Medien verbreitet wird ist dir also egal, solange keine Wissenschaftler dabei sind. Und Wissenschaftler sind dir auch nicht recht, wenn sie links sind oder anstatt Politikwissenschaften Soziologie betreiben. Aber ich vermute mal, dass bald die Zeit kommt, in der die Medien ohnehin nicht mehr viel über diese Partei zu berichten haben. Die Talkshows haben bereits die ersten Konsequenzen gezogen wollen inzwischen kaum noch AfDler auf der Mattscheibe zeigen. Ich glaube die AfD war eine ganze Zeit lang in den Medien überrepräsentiert und jetzt normalisiert sich das ganze wieder.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:57, 24. Aug. 2015 (CEST)
- (BK) Das Problem ist ja, dass man Aussagen, wie die Wissenschaft ordnet die Partei seit dem Parteitag in Essen als rechtspopulistisch ein, nicht durch journalistische Quellen belegen kann. Und schon gar nicht in der Einleitung. Da braucht es schon wissenschaftliche Quellen, die ja dann auch in den Fliesstext gehen. Eine solche Quelle, wenn auch eine Primärquelle, hat die Schwarze Feder verdankenswerterweise weiter oben ins Spiel gebracht. Dumm nur, dass sich damit eher das Gegenteil belegen liesse. Die "Blätter" sind sicherlich keine journalistische Quelle. Da wird eher der gepflegte Austausch von Ideen praktiziert. Einen besonders starken wissenschaftlichen Stallgeruch kann ich da aber nicht erkennen. Zur Autorin. Zum Inhalt: Während sich das Bild der traditionellen Familie und der ethnisch homogenen Nation immer mehr auflöst, erkennt die AfD hier das zentrale Kampffeld der Zukunft. Die Politikstudentin Inken Behrmann analysiert Chancen und Strategien der AfD nach dem Abgang Bernd Luckes. Ihre These: Reaktionäre Familienpolitik und radikale Islamfeindlichkeit bergen das Potential für eine besonders hohe emotionale Anschlussfähigkeit und damit ein enormes Spaltungsrisiko für die bundesdeutsche Gesellschaft. Also ein Thesenpapier, vulgo Meinungsäusserung. --Lukati (Diskussion) 20:27, 24. Aug. 2015 (CEST)
- (nach BK) "linksverdächtig"!? Es stellt sich Frage, wie rechts jemand stehen muss, um alles, außer Cicero und FAZ, links zu sehen. Und warum ist links überhaupt verdächtig? Zu deiner Prognose, Giftzwerg, ist die - "linksverdächtige" - Analyse von Josef Joffe Der Pfui-Faktor interessant und ebenso das Interview mit dem (WP_relevanten) Politologen Timo Lochocki. Und selbstverständlich sind journalistische Analysen in Qualitätsmedien nach unseren Regeln belegtauglich.--Fiona (Diskussion) 20:32, 24. Aug. 2015 (CEST)
- War doch eine völlig korrekte Aussage: Sowohl taz als auch FR und Zeit gelten – jedenfalls gemäß ihren jeweiligen WP-Artikeln – als „links“, Cicero und FAZ nicht. --Q-ßDisk. 20:36, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Qualitätsmedien stehen nach unseren Regeln hierarchisch unter wissenschaftlichen Quellen und können diesen - insbesondere in der Einleitung - nicht widersprechen. --Lukati (Diskussion) 20:40, 24. Aug. 2015 (CEST)
- War doch eine völlig korrekte Aussage: Sowohl taz als auch FR und Zeit gelten – jedenfalls gemäß ihren jeweiligen WP-Artikeln – als „links“, Cicero und FAZ nicht. --Q-ßDisk. 20:36, 24. Aug. 2015 (CEST)
- (nach BK) "linksverdächtig"!? Es stellt sich Frage, wie rechts jemand stehen muss, um alles, außer Cicero und FAZ, links zu sehen. Und warum ist links überhaupt verdächtig? Zu deiner Prognose, Giftzwerg, ist die - "linksverdächtige" - Analyse von Josef Joffe Der Pfui-Faktor interessant und ebenso das Interview mit dem (WP_relevanten) Politologen Timo Lochocki. Und selbstverständlich sind journalistische Analysen in Qualitätsmedien nach unseren Regeln belegtauglich.--Fiona (Diskussion) 20:32, 24. Aug. 2015 (CEST)
- (nach 3. BK) Das war ein Service von mir, eine Sammlung, die fortgesetzt werden kann. Als "rechtspopulistisch" belegen wollte ich damit gar nichts. Es stimmt mich skeptisch, dass hier sofort User aufschlagen und sich anstrengen, diese Quellen a priori abzuwerten. Jede politikwissenschaftliche oder journalistische Analyse kann als "Meinungsäußerung" verstanden werden. Ein solche Aussage von dir, Lukati, ist substanzlos. Wir stellen solche "Meinungsäußerungen" mit Standpunktzuweisung dar. Wenn jedoch mehrere Quellen übereinstimmen, können wir nach unserem Regelwerk von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Wenn seriöse journalistische Quellen über die Entwicklung der AfD nach dem Essener Parteitag berichten, so müsssen wir nicht warten, bis das auch im wissenschaftlichen Diskurs angekommen ist.--Fiona (Diskussion) 20:48, 24. Aug. 2015 (CEST)
- ... und die FAZ ist ein konservatives Leitmedium ... ist es darum geeigneter?
- Und der in Harvard promovierte Josef Joffe ist Politikswissenschaftler, lehrte u.a. in Stanford - Einordnungen wie "linksverdächtig" sind fachfremd.--Fiona (Diskussion) 20:56, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Vielleicht liest Du ja auch, was andere Benutzer schreiben und was im Artikel steht. Wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Programmatik der Partei nicht rechtspopulistisch ist. Einige Wissenschaftler ordnen die Partei als Ganzes, andere einzelne Forderungen als rechtspopulistisch ein, wiederum andere tun auch das nicht. Damit sich die wissenschaftliche Einschätzung von dieser Quellenlage wegverändern kann, müssen sich Wissenschaftler zuerst entsprechend äussern. Das dauert seine Zeit. --Lukati (Diskussion) 21:14, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Und der in Harvard promovierte Josef Joffe ist Politikswissenschaftler, lehrte u.a. in Stanford - Einordnungen wie "linksverdächtig" sind fachfremd.--Fiona (Diskussion) 20:56, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Nö, müssen sie nicht. Zumal bereits Prognosen erfolgten, s. Lewandowsky. Vielleicht liest du mal, was andere schreiben. Wenn jedoch mehrere Quellen übereinstimmen, können wir nach unserem Regelwerk von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Wenn seriöse journalistische Quellen über die Entwicklung der AfD nach dem Essener Parteitag berichten, so müsssen wir nicht warten, bis das auch im wissenschaftlichen Diskurs angekommen ist.--Fiona (Diskussion) 21:33, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Wenn Du das als Meinung der Medien/Journalisten und nicht der Wissenschaft darstellen willst und entsprechende Quellen anführst, ist das natürlich im Prinzip in Ordnung. Nur hatten wir uns hier vor einiger Zeit geeinigt, nur Wissenschaftler zur Einordnung aufzunehmen. --Lukati (Diskussion) 04:39, 26. Aug. 2015 (CEST)
- Nö, müssen sie nicht. Zumal bereits Prognosen erfolgten, s. Lewandowsky. Vielleicht liest du mal, was andere schreiben. Wenn jedoch mehrere Quellen übereinstimmen, können wir nach unserem Regelwerk von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Wenn seriöse journalistische Quellen über die Entwicklung der AfD nach dem Essener Parteitag berichten, so müsssen wir nicht warten, bis das auch im wissenschaftlichen Diskurs angekommen ist.--Fiona (Diskussion) 21:33, 24. Aug. 2015 (CEST)
Nach der wissenschaftlichen Literatur im Artikel ist die Sache eigentlich ziemlich eindeutig: Die Partei wird entweder ganz oder teilweise dem Rechtspopulismus zugeordnet. Dies wird nach Öffnung auch wieder so im Artikel stehen, gemäß WP:NPOV und WP:Q. Es ist schon erstaunlich genug, wie lange dieser Fakt schon aus dem Artikel gehalten werden konnte. Grüße --EH (Diskussion) 11:04, 25. Aug. 2015 (CEST)
- Hinweise ins Ungefähre sind nutzlos und unseriös. Wir hatten vor der Sperre eine stabile Version im Artikel, die den Fliesstext einigermassen gut abbildet: Politikwissenschaftler verorten die AfD seit 2014 im politischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Einzelne politische Forderungen und Formulierungen gelten vielen von ihnen als rechtspopulistisch. Die Ablösung Luckes wurde als Rechtsruck und Sieg des nationalkonservativen über den wirtschaftsliberalen Parteiflügel eingestuft. Das kann so wieder rein. Man könnte zudem anführen, dass die Programmatik der Partei laut wissenschaftlichem Konsens nicht rechtspopulistisch ist (Niedermayer). Wenn es neue Literatur gibt, wird wieder diskutiert. Zurzeit gibt es keinerlei wissenschaftliche Literatur post-Essen. --Lukati (Diskussion) 04:39, 26. Aug. 2015 (CEST)
- Die Literatur gibt es, ist im Artikel angegeben und mit neuen Artikeln ergänzt. Es hilft nur eins: die Quellen miteinander abgleichen.--Fiona (Diskussion) 11:05, 26. Aug. 2015 (CEST)
Kommentar von Jens Schneider in der Süddeutschen Zeitung: Übrig geblieben ist eine nach rechts offene Partei als Sammlungsbewegung, die frustrierte Kleinbürger genauso wie extreme Strömungen einbinden will, solange sie nicht offen etwa mit der NPD sympathisieren. ..... ist Petry keine plumpe Rechtsextreme, sie überlässt die schlichten Parolen meist anderen. Sie hat ein Gespür für Politik und verfügt über das Talent einer Populistin, die mit Andeutungen oder auch nur Fragen Ressentiments bedient.
--Fiona (Diskussion) 11:16, 26. Aug. 2015 (CEST)
- Der Jens Schneider von der Süddeutschen Zeitung darf gerne schreiben, was er will. --Lukati (Diskussion) 19:26, 30. Aug. 2015 (CEST)
Zusammenfassung wissenschaftliche Literatur
Wie gewünscht, sollten wir hier mal die aktuelle (2015) wissenschaftliche Literatur auswerten, um die Einleitung entsprechend anzupassen:
1. David Bebnowski: Die Alternative für Deutschland. Aufstieg und gesellschaftliche Repräsentanz einer rechten populistischen Partei. Springer VS, Wiesbaden 2015. Zitate:
- "Natürlich lässt sich nach den Parlamentseinzügen der Partei festhalten, dass die AfD das bislang fehlende „parteiförmige Vehikel“ (Becher 2013, S. 69) verkörpert, das die „rechtspopulistische Lücke“ (Häusler und Roesner 2014, S. 5) in der Bundesrepublik schließt." S. 1
- "Eine Durchsicht der bisherigen Literatur über die Partei, die Äußerungen führender Politiker, die Überläufer aus anderen rechten Parteien und die unverhohlene Nähe zur rechten Publizistik lassen kaum einen anderen Schluss zu, als die AfD deutlich rechts von CDU und FDP zu verorten." S. 1
2. Alexander Häusler, Rainer Roeser: Die rechten ›Mut‹-Bürger. Entstehung, Entwicklung, Personal & Positionen der »Alternative für Deutschland«. VSA Verlag, Hamburg 2015. Zitat:
- "Zusammenfassend kann die AfD hinsichtlich ihrer politischen Positionierungen als eine Partei rechts der CDU/CSU und der FDP stehend eingeordnet werden, die sowohl nationalliberale und nationalkonservative als auch rechtspopulistische Tendenzen aufweist. Unklar ist, welche Strömungen künftig in besonderem Maße den Kurs der Partei bestimmen werden. Feststellbar ist, dass die rechtspopulistische Prägung der AfD eine deutlich fassbare Gestalt angenommenen hat" S. 145
3. Alexander Häusler, Rainer Roeser: Die »Alternative für Deutschland« – eine Antwort auf die rechtspopulistische Lücke?. In: Stephan Braun, Alexander Geisler, Martin Gerster (Hrsg.): Strategien der extremen Rechten: Hintergründe – Analysen – Antworten. 2. aktualisierte und erweiterte Auflage, Springer Fachmedien, Wiesbaden 2015. Zitat:
- "Die Partei wird von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch oder rechtspopulistisch beeinflusst bezeichnet". S. 114
- "Diese programmatischen Forderungen [...] deuten darauf hin, dass hier deutlich erkennbar Annäherungen an rechtspopulistische Forderungen vollzogen werden." S. 107
4. Marcel Lewandowsky: Eine rechtspopulistische Protestpartei? Die AfD in der öffentlichen und politikwissenschaftlichen Debatte, in: Zeitschrift für Politikwissenschaft (ZPol) Jahrgang 25 (2015), Heft 1, S. 119-134, DOI: 10.5771/1430-6387-2015-1-119. Zitate:
- "Die Entwicklung der AfD im Nachgang der Bundestags- und der Europawahlen spricht in der Tat dafür, dass sich der Eindruck einer rechtspopulistischen fünften oder sechsten Kraft – unter der Voraussetzung, dass die FDP wieder in den Bundestag zurückkehrt – im deutschen Parteiensystem bestätigen könnte." S. 120
- "Will man zwischen den eher normativen und den eher empirisch angeleiteten Arbeiten eine Schnittmenge hinsichtlich ihrer Ergebnisse ziehen, so liegt diese in dem Schluss, dass die AfD relativ eindeutig als populistisch bezeichnet werden kann." S. 125
- "Zumindest für den Moment jedoch kann die Frage, ob mit der AfD nun eine rechtspopulistische Partei in der Bundesrepublik Wurzeln schlägt, nicht abschließend beantwortet werden." S. 129
5. Aiko Wagner, Marcel Lewandowsky, Heiko Giebler: Alles neu macht der Mai? Die Alternative für Deutschland (AfD) und die Europawahl 2014. In: Michael Kaeding, Niko Switek (Hrsg.): Die Europawahl 2014. Spitzenkandidaten, Protestparteien, Nichtwähler. Springer VS, Wiesbaden 2015. Zitate:
- "Nicht zuletzt brachten ihr entsprechende Zuspitzungen immer wieder den Vorwurf ein, auf der Klaviatur des Populismus zu spielen. Zugleich geriet die Partei zunehmend in Verdacht, rechtspopulistische Tendenzen zu tolerieren oder gar zu fördern." S. 140
- "Ob die AfD nun Alternative für Deutschland ist, kann nicht beantwortet werden, als Alternative gegen Europa und damit als Ventil für einen großen Teil der Bevölkerung kann sie durchaus gelten." S. 147
Fazit: Die AfD wird entweder ganz oder teilweise dem Rechtspopulismus zugeordnet. Grüße --EH (Diskussion) 12:49, 26. Aug. 2015 (CEST)
- Dein Fazit finde ich erstaunlich. --Verschlusssache (Diskussion) 13:06, 26. Aug. 2015 (CEST)
- Verschlusssache, das Fazit ist nicht erstaunlich vor dem Hintergrund, dass Niedermeyer den Essener Parteitag als deutlichen Rechtsruck bezeichnet hat und die vorliegenden Einschätzungen alle VOR diesem Rechtsruck geäußert wurden. -- Andreas Kemper talk discr 00:01, 27. Aug. 2015 (CEST)
- Wir stellen deskriptiv dar - aus reputablen Quellen - Danke für die Liste mit den Zitaten.--KarlV 08:19, 27. Aug. 2015 (CEST)
- (BK) Ebenfalls ein Danke an den Benutzer. Wie man sieht, kann er selbst mit einer selektiven Darstellung der Quellen seinen Edit nicht begründen, um den er hier und hier Editwar geführt hat. --Lukati (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Die aktuellste Quelle ist Alexander Häusler/Rainer Roeser vom August 2015, veröffentlicht bei Springer Fachmedien. "Die Partei wird von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch oder rechtspopulistisch beeinflusst bezeichnet". S. 114. Was genau ist jetzt nicht begründet? --EH (Diskussion) 11:57, 31. Aug. 2015 (CEST)
- Nice try. Dein Editwar um eine Phantasieversion ist wunderbar belegt. . Es ist ja auch interessant, dass Lewandowsky Häusler als eminenten Aprioristen bezeichnet, also als Jemanden, der Einordnungen zum Voraus und ohne Daten vornimmt. Ein Schüler der Sybill-Trelawney-Tradition der Politikwissenschaft. --Lukati (Diskussion) 18:01, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Die aktuellste Quelle ist Alexander Häusler/Rainer Roeser vom August 2015, veröffentlicht bei Springer Fachmedien. "Die Partei wird von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch oder rechtspopulistisch beeinflusst bezeichnet". S. 114. Was genau ist jetzt nicht begründet? --EH (Diskussion) 11:57, 31. Aug. 2015 (CEST)
- Hm, also von Edit-War lese ich eigentlich nur hier :) Herr Lewandowsky darf natürlich denken was er will. Ist ja ein freies Land. Sobald er diese Publikation von Häusler bei Springer Fachmedien entsprechend fachwissenschaftlich begutachtet und darüber publiziert hat, können wir gerne wieder drüber reden. Beste Grüße --EH (Diskussion) 18:15, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 28. Sep. 2015 (CEST)
Betonung fehlt
Nachdem sich mehrere ausgesprochen haben, auch die mediale Bewertung (was Wikipedia-weit gang und gäbe ist) der Spaltung der AfD zu beschreiben , finde ich dass die Abschnitte zu diesem Thema doch recht dürftig sind. Auch die Überschriften deutet auf eine völlige Unterbetonung hin, zumal sogar Auswirkungen auf die nächsten Wahlkämpfe erwartet werden (Unterstützerzahlen könnten zu gering sein und eine Wahlkampfteilnahme verhindern). Ich schlage vor, neben der Überschrift "Innerparteiliche Konflikte" eine weitere, gleichwertige Überschrift zu wählen, in etwa "Abspaltung ..." oder Aufspaltung/Spaltung mit den entsprechenden Unterabschnitten "Weckruf 2015", "Essener Parteitag", "Verhältnis zu ALFA", evtl. auch mit "Erfurter Resolution". -- Amtiss, SNAFU ? 10:37, 2. Sep. 2015 (CEST)
- Hiermit umgesetzt. Die Erfurter Resolution sollte draußenbleiben, allerdings ist der Übergang von innerparteiliche Konflikte zu Aufspaltung eh fließend. Den Weckruf habe ich mit unter Aufspaltung genommen, da das sozusagen die nähere Vorgeschichte ist. Streiten muss man sich um den Punkt natürlich nicht. Wenn das lieber unter Innerparteiliche Konflikte soll, dann nur zu. -- Amtiss, SNAFU ? 13:14, 2. Sep. 2015 (CEST)
Hajo Funke
Handelsblatt-Interview mit Hajo Funke: "Zwischen der AfD und der NPD gibt es ideologische Schnittmengen. Der AfD-Vize Gauland hatte vor einiger Zeit davon gesprochen, dass die arabischen Flüchtlinge dorthin zurückkehren sollen, woher sie kommen, also nach Syrien. Soviel Zynismus fällt nicht einmal der NPD ein. Mit anderen Worten: Es gibt durchaus ideologische Schnittmengen in der Abwehrhaltung gegenüber Migranten. [...] Die Partei konnte mit ihrem rechtspopulistischen Programm ja bereits Wahlerfolge im Osten erzielen. Ob die AfD in Westdeutschland über zwei oder vier Prozent hinauskommt, ist noch nicht absehbar. [...] Die AfD steht nach dem Austritt von Bernd Lucke für eine Politik der aggressiven Ressentiments. Die neue Parteiführung um Frauke Petry und Alexander Gauland macht das gerade in der Flüchtlingspolitik regelmäßig deutlich." Interview mit Populismus-Forscher: „Flüchtlingskrise könnte für die AfD zur Erfolgsstory werden“. Ich wäre dafür, das zu übernehmen. Ist meines Erachtens das erste Statement eines renommierten Rechtsextremismus-Forschers nach dem Essener Parteitag. -- Andreas Kemper talk discr 12:44, 14. Sep. 2015 (CEST)
Mitgliederzahl
"Der Spiegel" berichtet, dass die Zahl der Mitglieder der AfD mittlerweile 16.800 beträgt. Ich bitte, dies einzuarbeiten. Danke. --Verschlusssache (Diskussion) 12:03, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Endlich mal eine Quelle. Aber dürfen wir sie eigentlich verwenden, denn der Spiegel ist ja kein wissenschaftliches Werk?
Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:25, 29. Aug. 2015 (CEST)
- HuHu, lass uns besser noch ein ein, zwar Jahre damit warten.--Fiona (Diskussion) 13:59, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Oder wir warten auf "wissenschaftlich rezipierte" Wissenschaftsliteratur, die das notariell bestätigt, aber nur wenn die wissenschaftlichen Autoren Olt. in den Kram passen. --fwevrebeafc (Diskussion) 14:06, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Richtig. Die Quelle muss zuvor in mindestens zehn verschiedenen wissenschaftlichen Werken verwendet werden, bevor wir sie als Quelle verwenden dürfen. Linksverdächtige Wissenschaftler zählen nicht, die Zahl 16.800 ist also reine Theoriefindung von ein paar Linken Spinnern in der Spiegelredaktion. Wir sollten sicherheitshalber zu der letzten verfügbaren Zahl zurückkehren, die nicht von diesen linksextremen Zeitungsschmierern stammt, die sich das wieder alles nur in einer linken Verschwörung ausgedacht haben, um den politisch korrekten Meinungsmainstream zu verbreiten und dem Image der Partei zu schaden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:04, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Oder wir warten auf "wissenschaftlich rezipierte" Wissenschaftsliteratur, die das notariell bestätigt, aber nur wenn die wissenschaftlichen Autoren Olt. in den Kram passen. --fwevrebeafc (Diskussion) 14:06, 29. Aug. 2015 (CEST)
- HuHu, lass uns besser noch ein ein, zwar Jahre damit warten.--Fiona (Diskussion) 13:59, 29. Aug. 2015 (CEST)
- +1. Endlich sagt es mal einer. Man traut sich ja sonst nichts.--Fiona (Diskussion) 15:58, 29. Aug. 2015 (CEST) das war Satire; bitte nicht ernst nehmen.--Fiona (Diskussion) 21:39, 29. Aug. 2015 (CEST)
Es handelt sich hier ja nicht um eine Einschätzung, sondern um einen Fakt. Die AfD hat die Zahl dem Spiegel auch bestätigt. --Verschlusssache (Diskussion) 18:13, 29. Aug. 2015 (CEST)
Bitte auf dem Teppich bleiben. Es gibt keine neuen Zahlen. Frau Petry geht in einem Interview von etwa 20% Ausgetretenen aus, und bei Spiegel Online rechnet dann halt jemand 21000 × 80%. Und das ergibt – na? 16800. --Q-ßDisk. 19:02, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Auweia, was für ein Minenfeld.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:48, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Prinzipiell wäre es gut, wenn es eine Auflistung nach Landesverbänden gäbe. So könnte das dann auch stringent eingepflegt werden. Den Einwand von Q-ß halte ich für bemerkenswert. Der „Zufall“, dass die Rechnung so gut aufgeht, ist interessant. Dennoch wären exaktere Zahlen besser. Bei den Mitgliederzahlen muss immer auf Primärquellen zurückgegriffen werden, da es sonst (jedenfalls bei nicht vom Verfassungsschutz beobachteten Parteien) keine andere Quelle gibt, die die Zahlen weiß.--Eishöhle (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Muss immer gar nicht. Auf ihrer Website gibt die AfD ihre Mitgliederzahl nicht an. Welche Primärquelle meinst du also? Wenn der Spiegel (Sekundärquelle) die Parteispitze (Primärquelle) zitiert und diese nicht dementiert, dann ist das eine zuverlässige Information.--Fiona (Diskussion) 10:06, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Das ist eine Agenturmeldung der dpa (unter anderem im Focus nachzulesen), und da heißt es: Die AfD habe erwartet, bis zu 20 Prozent der Mitglieder zu verlieren: „Das scheint sich zu bewahrheiten.“ --Q-ßDisk. 10:16, 30. Aug. 2015 (CEST)
- @Q-ß, deine Argumentation ist Augenwischerei. Schon Anfang Juli wurde in den Medien gemeldet, dass die AfD nach dem Weggang Luckes 10 % ihrer bis dato 21.000 Mitglieder verloren hat. Der Spiegel bezieht sich nicht auf dpa, sondern die Parteispitze. --Fiona (Diskussion) 10:20, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Vielleicht existiert die AfD ja gar nicht, sondern ist nur eine Projektion unserer Phantasie? Kannst du das Gegenteil beweisen? Sind Sie es, Mr. Smith? Im Spiegel steht die Zahl, deshalb kommt sie so auch in den Artikel. Es sei denn, du hast aktuelle Quellen, die uns eine andere Zahl nennen. --EH (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Die Spiegel-Zahl kommt wahrscheinlich der Wahrheit näher, als die, die wir im Artikel haben. Mal sehen, was die nächsten offiziellen Zahlen bei Partiespenden und bei den Wählerstimmen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:11, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Vielleicht existiert die AfD ja gar nicht, sondern ist nur eine Projektion unserer Phantasie? Kannst du das Gegenteil beweisen? Sind Sie es, Mr. Smith? Im Spiegel steht die Zahl, deshalb kommt sie so auch in den Artikel. Es sei denn, du hast aktuelle Quellen, die uns eine andere Zahl nennen. --EH (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Q-ß hat nicht verstanden: Wenn die Zahl der Mitglieder schon Anfang Juli um 10 % von 21.000 zurückgegangen war, so ist es plausibel, dass sie Ende August bei 16.800 angekommen ist.--Fiona (Diskussion) 13:25, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Ich habe nie behauptet, daß die Zahl nicht plausibel ist oder näher an der Wahrheit© als die jetzige Angabe 19000. Aber die genannte Angabe „16800“ basiert nun einmal lediglich auf einer groben Schätzung von Frau Petry („vermutlich bis zu 20%“) verbunden mit einer weiteren groben Schätzung der Ausgangszahl durch einen SPON-Mitarbeiter („21000“) unter Vernachlässigung weiterer Faktoren wie gleichzeitiger Eintritte. Jetzt im Artikel „16800“ anzugeben würde aber suggerieren, daß da tatsächlich jemand gezählt hätte. Möglich wäre eventuell eine Angabe von „ca. 17000“ (siehe dazu: Signifikante Stellen). --Q-ßDisk. 16:03, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Habe gerade das gefunden. Dieser Artikel gibt als Quelle "nach eingenen Angaben" [der Partei] an. Aber müssen wir der Partei glauben? Müssen wir der Zeitung glauben? Müssen wir der Wissenschaft glauben? Müssen wir unseren eigenen Urteilen glauben? Müssen wir überhaupt irgendetwas glauben? Und siehe da: Ich werde zum Skeptiker! Was ist die Wahrheit? Und steht überhaupt Wahres im Artikel? Eine wahre Mitgliederzahl zum Beispiel. Nicht mal eine einfache und nachzählbare Mitgliederzahl in diesem Scheißartikel stimmt. Der ganze Artikel ist von hinten bis vorne nur wertloser Wortmüll, verschwendete Buchstaben und vergeudete Bildschirmfläche. Die ganzen Belege nutzen uns nichts, können wir uns ans Zäpfchen schieben und auf den Kompost kotzen und am Ende reinschreiben was uns gerade dazu einfällt, die Story vom Pferd und irgendwelche Räuberpistolen von wildgewordenen Farbbeuteln und der Weltverschwörung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2015 (CEST) Achja und dann schreibt der Artikel von "die Zahl der Anträge auf Neuaufnahme in die AfD deutlich gestiegen", so kann man auch eine gigantische Austrittswelle noch als politischen Erfolg verkaufen. Typisches Politikergewäsch und Verdrehung der Tatsachen, die sind noch schlimmer als jede Altpartei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Laut Quellen hat der Bestand um rund 20% abgenommen. Genaue Zahlen gibt es - ebenfalls laut den Quellen - offenbar nicht. Also könnte man "~17000" einsetzen. Damit käme die Unsicherheit bei der genauen Zahl zum Ausdruck. Spätestens in ihrem Jahresbericht an den Bundestag muss die Partei genaue Zahlen liefern. --Lukati (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Schreib irgendeine Kackzahl in diesen Kackartikel, es ist eh falsch und nicht nachprüfbar. Wahrscheinlich weiß im Moment nicht mal Gott wieviel Mitglieder die Partei hat, weil sich die Briefe meterhoch stapeln und keiner dazukommt die alle zu bearbeiten weil alle im Urlaub sind. Und wer garantiert, dass der Jahresbericht an den Bundestag wahrheitsgemäß ist?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:32, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Mit der neuen Mitgliederzahl hat sich diese Diskussion mMn erledigt. --Lukati (Diskussion) 00:05, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Schreib irgendeine Kackzahl in diesen Kackartikel, es ist eh falsch und nicht nachprüfbar. Wahrscheinlich weiß im Moment nicht mal Gott wieviel Mitglieder die Partei hat, weil sich die Briefe meterhoch stapeln und keiner dazukommt die alle zu bearbeiten weil alle im Urlaub sind. Und wer garantiert, dass der Jahresbericht an den Bundestag wahrheitsgemäß ist?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:32, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Laut Quellen hat der Bestand um rund 20% abgenommen. Genaue Zahlen gibt es - ebenfalls laut den Quellen - offenbar nicht. Also könnte man "~17000" einsetzen. Damit käme die Unsicherheit bei der genauen Zahl zum Ausdruck. Spätestens in ihrem Jahresbericht an den Bundestag muss die Partei genaue Zahlen liefern. --Lukati (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Habe gerade das gefunden. Dieser Artikel gibt als Quelle "nach eingenen Angaben" [der Partei] an. Aber müssen wir der Partei glauben? Müssen wir der Zeitung glauben? Müssen wir der Wissenschaft glauben? Müssen wir unseren eigenen Urteilen glauben? Müssen wir überhaupt irgendetwas glauben? Und siehe da: Ich werde zum Skeptiker! Was ist die Wahrheit? Und steht überhaupt Wahres im Artikel? Eine wahre Mitgliederzahl zum Beispiel. Nicht mal eine einfache und nachzählbare Mitgliederzahl in diesem Scheißartikel stimmt. Der ganze Artikel ist von hinten bis vorne nur wertloser Wortmüll, verschwendete Buchstaben und vergeudete Bildschirmfläche. Die ganzen Belege nutzen uns nichts, können wir uns ans Zäpfchen schieben und auf den Kompost kotzen und am Ende reinschreiben was uns gerade dazu einfällt, die Story vom Pferd und irgendwelche Räuberpistolen von wildgewordenen Farbbeuteln und der Weltverschwörung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2015 (CEST) Achja und dann schreibt der Artikel von "die Zahl der Anträge auf Neuaufnahme in die AfD deutlich gestiegen", so kann man auch eine gigantische Austrittswelle noch als politischen Erfolg verkaufen. Typisches Politikergewäsch und Verdrehung der Tatsachen, die sind noch schlimmer als jede Altpartei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 30. Aug. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 00:05, 2. Okt. 2015 (CEST)
Hallo, über meine Beobachtungsliste wurde ich darauf aufmerksam, dass EH in Personenartikeln (etwa Jörg Meuthen, Frauke Petry) die AfD als "rechtspopulistisch" ohne wenn und aber bezeichnet. Die Begründung verweist auf diesen Artikel; dort wird aber im Intro durchaus differenziert. Ich habe mich mit diesem Artikel hier schon lange nicht mehr beschäftigt und kenne die aktuellen Debatten nicht. Wiki-weit sollten aber solche Attributierungen entweder konsistent sein oder vermieden werden. --Waschl87 (Diskussion) 12:44, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Als Zusammenfassung einer gängigen Einstufung ist so eine Verkürzung durchaus legitim. Muss ggf. in jenen Personenartikeln diskutiert werden, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 13:44, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Da muss ich Einspruch erheben. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn eine Partei (oder irgendetwas etwas anderes) in verschiedenen Artikeln unterschiedlich attributiert wird bzw. abweichend vom Hauptartikel. Das kann ja die tollsten Blüten treiben. --Waschl87 (Diskussion) 14:36, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Wo siehst du einen Unterschied? Ich sehe nur eine Zusammenfassung auf ein wesentliches, heute unbestrittenes Hauptmerkmal. Andere Merkmale, etwa "eurokritisch" oder "rechtskonservativ" oder "wirtschaftsliberal", sind entweder nicht so kennzeichend für die Geaamtpartei oder seit Juli 2015 obsolet.
- Da man nicht überall die Einleitung dieses Artikels hinkopieren kann und muss, ist die Verkürzung m.E. erlaubt. Ähnlich verfährt man ja auch bei rechtsextremen Parteien, die an sich historisch, programmatisch und politologisch differenzierter betrachtet werden. Kopilot (Diskussion) 15:24, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Eine «Verkürzung» ist selbstverfreilich unneutral und daher nicht indiziert. Parteien und andere Organisationen sollten grundsätzlich in ihren Lemmata charakterisiert werden. Passiert normalerweise auch, SPD-Politiker sind selten (verkürzend!) «sozialdemokratisch» und PCI-Politiker selten (verkürzend!) «kommunistisch». Auch auf die Ideologie der CDU wird bei CDU-Politikern praktisch nie hingewiesen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Es gab auch rechtspopulistische CDU-Politiker, z. B. Heinrich Lummer. Das traf aber nicht für die gesamte Partei zu wie bei der AfD. --Ochrid Schreib, was du willst. 16:20, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Da solche Positionsbestimmungen immer umstritten sein werden (und nicht zuletzt vom Standpunkt des Betrachters abhängen) sollte diese Frage nicht bei der Partei, sondern jeweils beim Personenartikel verhandelt werden. Wie auch schon bemerkt ist der persönliche Standpunkt verschieden von dem der Partei, auch wenn es sich mehr oder weniger deckt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:51, 1. Sep. 2015 (CEST)
- (BK) Wenn ich das richtig überblicke, werden in der WP die Parteien rechtsextremer Politiker als "rechtsextrem" bezeichnet (z. B. Frank Franz), während die Parteien linksextremer Politiker nicht entsprechend punziert werden (z.B. Stefan Engel). --Lukati (Diskussion) 18:20, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Dein Beispiel unterstützt nicht deine Wahrnehmung: "Stefan Engel ... ist ein linksextremer deutscher Politiker und Vorsitzender der ... (MLPD)". Zu der lese ich "Die ... (Kurzbezeichnung: MLPD) ist eine linksextreme, deutsche Kleinpartei." --Wosch21149 (Diskussion) 23:43, 1. Sep. 2015 (CEST)
- Als ich den Stefan Engel verlinkte, stimmte meine Aussage noch. WP ist eben dynamisch. :-) --Lukati (Diskussion) 00:56, 2. Sep. 2015 (CEST)
- Es geht hier doch gar nicht darum, Herr Meuthen als "rechtspopulistisch" zu bezeichnen, sondern es geht um die Partei, deren Vorsitzender er übergangsweise ist. Zur Kennzeichnung der Partei als "rechtspoulistisch" gibt es quasi drei Positionen: (1) diejenigen, die bereits vor dem Essener Parteitag die AfD als "rechtspopulistisch" bezeichnet haben; (2) diejenigen, die abwarten wollten, ob sich der von ihnen als "rechtspopulistisch" apostrophierte Flügel beim Parteitag durchsetzt (was augenscheinlich passiert ist); und (3) diejenigen, die den Begriff "rechtspopulistisch" generell ablehnen. Der Mehrheit der Wisenschaftler*innen gehört zur Gruppe (1) und (2). Daher kann in den Artikel zur AfD diese durchaus als "rechtspopulistisch" gekennzeichnet werden. -- Andreas Kemper talk discr 10:57, 2. Sep. 2015 (CEST)
- ZEIT-online: "AfD: Rechts wie nie". -- Andreas Kemper talk discr 17:35, 8. Sep. 2015 (CEST)
Ist so natürlich nicht haltbar. Klar, dass Gegner dieser Partei sie gerne so verunglimpft sehen möchten. Ist aber unenzyklopädisch. Ich rege an, derartige Wertungsübernahmen aus beliebigen Zeitungsartikeln zu unterlassen. --Rankor S. (Diskussion) 13:11, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Das ist keine Wertung sondern eine Kategorisierung aus dem Bereich der Politikwissenschaft. Eine Wertung wäre, Rechtspopulismus als "böse" zu bewerten. Ist es in meinen Augen natürlich auch. Aber diese Wertung muss man nicht teilen und sie gehört auch nicht in die Wikipedia. Die Kategorisierung hingegen schon. -- Andreas Kemper talk discr 14:02, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 19:55, 2. Dez. 2015 (CET)
Ich habe mir mal erlaubt nach dem klaren Angebot an die FPÖ zu einem Schulterschluss den Artikel um einen Abschnitt zu erweitern. -- Andreas Kemper talk discr 14:45, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Wo steht da was von irgendeiner Verortung? Bitte keine eigenen Theorien darstellen. --Q-ßDisk. 14:58, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Gut, lassen wir "Verortung" raus. Sonst noch was? -- Andreas Kemper talk discr 15:48, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Pretzell spricht von den Parteien, die wie die FPÖ mit ihrem Kampf gegen das "Asylchaos" Gewinne erzielen konnten. Verallgemeinerung geht aus dem Text hervor. Petry hat ebenfalls der FPÖ Glückwünsche ausgerichtet. Und Pretzell spricht ausdrücklich für die AfD als ganze Partei und zwar auf der offiziellen Website der AfD. Die enzyklopäische Relevanz ergibt sich aus der Kehrtwende der Partei, deren Vorstand bislang Abstand zu rechtspopulistischen oder rechtsextremen Parteien wahrte. -- Andreas Kemper talk discr 17:40, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Wenn das in Sekundärliteratur entsprechend interpretiert wird, können wir gerne nochmal darüber sprechen. --Q-ßDisk. 17:43, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Gut, warten wir ab, bis der Spiegel, Handelsblatt etc. darüber berichten. -- Andreas Kemper talk discr 17:45, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Zum Kontrast hier ein Statement von Gauland (also nicht vom ausgeschiedenen Lucke-Flügel) zum Verhältnis AfD - FPÖ vom Anfang des Jahres: Deutsche AfD will auf Distanz zu FPÖ bleiben -- Andreas Kemper talk discr 18:45, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Wenn das in Sekundärliteratur entsprechend interpretiert wird, können wir gerne nochmal darüber sprechen. --Q-ßDisk. 17:43, 28. Sep. 2015 (CEST)
das nächste mal nehme ich benutzersperre(n) vor. in diesem sinne: --JD {æ} 17:39, 28. Sep. 2015 (CEST)
Hier der revertierte Textvorschlag:
==== Verhältnis zu anderen rechtspopulistischen Parteien ==== Die AfD begrüßt die Wahlsiege von Parteien, die sich gegen ein sogenanntes "Asylchaos" stellen, wie zum Beispiel den der [[FPÖ]]. So gratulierten sowohl Frauke Petry als auch Marcus Pretzell, die zum gemäßigten Flügel in der AfD gehören, der FPÖ zu einem "Erdrutschsieg": „Ich gratuliere der FPÖ im Namen der Alternative für Deutschland zu ihrem phänomenalen Wahlsieg. [...] Dieser Wahlsieg reiht sich in die Erfolgsserie derjenigen Parteien ein, die für vernünftiges Handeln stehen und den Mut besitzen, Themen anzusprechen, die andere Parteien verschleiern oder schön reden. [...] Dies ist ein weiterer wichtiger Schritt in Europa, Brüssel die rote Karte für Asylchaos und Inkompetenz zu zeigen. Danke, lieber HC Strache, dafür!“ <ref>[http://www.alternativefuer.de/pretzell-politisches-beben-zur-rechten-zeit/ Politisches Beben zur rechten Zeit], AfD-Website 27.09.2015</ref>
Und hier noch die Mitteilung von Frauke Petry: "Wir gratulieren der FPÖ nach den ersten Hochrechnungen zu dem überragenden Wahlerfolg in Oberösterreich! Bei rund 32% der Stimmen erreichte sie einen Zugewinn von über 16%!! [...] Die FPÖ konnte die sozialdemokratische SPÖ erstmals und mit großem Abstand vom zweiten Platz verdrängen. Auch in Deutschland setzt sich die Erfolgsgeschichte der bürgerlichen Volksparteien fort: Die AfD liegt in Sachsen auf gleicher Höhe wie die SPD bei 13%."
Das ging in die gleiche Richtung. Petry stellte die AfD und die FPÖ als "bürgerliche Volksparteien" dar. Das entspricht Pretzells Formulierung von der "Erfolgssereie derjenigen Parteien [...], die für vernünftiges Handeln stehen..." - damit dürften die ganzen rechtspopulistischen Parteien gemeint sein wie die PVV oder die DF. Die AfD hatte am Wochenende die Vorstandssitzung, das heißt, die zeitgleiche Veröffentlichung von Pretzell und Petry ist abgesprochen und strategisch durchdacht. -- Andreas Kemper talk discr 20:42, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Ohne zitierfähige Sekundärquellen können wir uns jedwede Überlegung zu dem Thema sparen. Warte doch einfach ab, ob jemand das aufgreift, und wie der es sieht (WP:KTF, Enzykloädie und so). --Q-ßDisk. 20:57, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Habe ich ja schon oben zugestimmt. -- Andreas Kemper talk discr 10:21, 29. Sep. 2015 (CEST)
- Die Junge Alternative bezeichnet auf ihrer Homepage in diesem Zusammenhang des Schulterschlusses mit der FPÖ die Geflüchteten nun generell als "Asylchaoten": "Liebe Asylchaoten, bald ist es nicht mehr 'Euer Land'!" -- Andreas Kemper talk discr 10:21, 29. Sep. 2015 (CEST)
- Damit dürften eher die Politiker der "Altparteien" gemeint sein. Aber wenn du eine seriöse Quelle zur Hand hast, die diese Äußerung aufgegriffen hat und das anders deutet, dann heraus damit und dann kann's eingearbeitet werden. Ansonsten bitte beachten, dass das hier kein allgemeines Diskussionsforum zum (Teil-)Gegenstand des Artikel ist. --Verschlusssache (Diskussion) 17:52, 29. Sep. 2015 (CEST)
- Such mal nach dem Begriff "Asylchaoten" im Internet. Bei mir sind die ersten Treffer alle mit der gleichen Bedeutung belegt: Es handelt sich um eine extrem abwertetende Bezeichnung von Flüchtlingen. Der Begriff "Asylchaoten" wird hauptsächlich von der rechtsextremen Organisation "Der dritte Weg" benutzt und meint die Geflüchteten. Wenn die JA diesen Begriff ebenfalls benutzt, dann muss sie kennzeichnen, dass sie ihn in einer anderen Weisen benutzen möchte. Ich gehe davon aus, dass sie gezielt Geflüchtete meinen. Aus dem Kontext ergibt sich nicht, dass sie diesen Begriff mit einer abweichenden Bedeutung belegen. -- Andreas Kemper talk discr 15:17, 30. Sep. 2015 (CEST)
- Damit dürften eher die Politiker der "Altparteien" gemeint sein. Aber wenn du eine seriöse Quelle zur Hand hast, die diese Äußerung aufgegriffen hat und das anders deutet, dann heraus damit und dann kann's eingearbeitet werden. Ansonsten bitte beachten, dass das hier kein allgemeines Diskussionsforum zum (Teil-)Gegenstand des Artikel ist. --Verschlusssache (Diskussion) 17:52, 29. Sep. 2015 (CEST)
- Die Junge Alternative bezeichnet auf ihrer Homepage in diesem Zusammenhang des Schulterschlusses mit der FPÖ die Geflüchteten nun generell als "Asylchaoten": "Liebe Asylchaoten, bald ist es nicht mehr 'Euer Land'!" -- Andreas Kemper talk discr 10:21, 29. Sep. 2015 (CEST)
- Habe ich ja schon oben zugestimmt. -- Andreas Kemper talk discr 10:21, 29. Sep. 2015 (CEST)
Wer sagt denn das Sekundärliteratur Pflicht ist? (WP:Q: "[Es] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.") Das ist doch nur der Versuch die Information, die klar belegt ist aus dem Artikel zu halten. Soll die Information etwa möglicherweise falsch sein, oder warum braucht es Sekundärliteratur? Bitte wieder einfügen! -- Amtiss, SNAFU ? 17:04, 29. Sep. 2015 (CEST)
- Der von dir zitierte Satz befasst sich nicht mit der Frage nach Primär- oder Sekundärquellen, sondern teilt mit, dass als Sekundärquelle auch eine allgemein als seriös und verlässlich anerkannte nicht-wissenschaftliche Quelle verwendet werden kann, also vor allem journalistische Beiträge. --Verschlusssache (Diskussion) 17:48, 29. Sep. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 19:55, 2. Dez. 2015 (CET)
Ich denke, der Abschnitt von Harold Jones kann raus. Er beschreibt eine AfD von 2013, die bereits damals schon verharmlosend war, aber heute ganz sicher nicht mehr zutrifft. Zwischen AfD und FPÖ gibt es keine nennenswerten Unterschiede mehr. -- Andreas Kemper talk discr 18:03, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Aus scharf linker Sicht gab es wahrscheinlich nie nennenswerte Unterschiede zwischen AfD, Front national und FPÖ. Aus neutraler Sicht und insbesondere aus Sicht der Wissenschaft gab es die immer. --Lukati (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Es gab Unterschiede zwischen FPÖ und AfD. Natürlich. In der Entstehungsgeschichte, in der Schwerpunktsetzung, etc. Dass es gar keine Gemeinsamkeiten zwischen AfD und FPÖ damals gegeben hat, ist allerdings eine verharmlosende Einschätzung, die nur auf der Analyse der oberflächlichen Selbstdarstellung der AfD beruhte. Also, das war damals schon falsch, die AfD als etwas ganz anderes als die FPÖ zu bezeichnen. Heute aber gibt es keine qualitativen Unterschiede mehr zwischen FPÖ und AfD. Die Unterschiede in den Parteien sind größer als die Schnittmengen zwischen den Parteien, was durch den Schulterschluss dieser Tage auch nach Außen sichtbar gemacht wird. Wie gesagt, es ist der gemäßigte Flügel in der AfD, der der FPÖ gratuliert und sich bei Strache bedankt hat, also Petry und Pretzell und nicht etwa der Rechtsaußen Höcke. -- Andreas Kemper talk discr 19:02, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Es ist ziemlich sicher anzunehmen, dass Leser Datumsangaben lesen können. Dass die AfD volatil ist, geht aus den differierenden Angaben der PW über sie über die Jahre hinweg hervor. Da offenbar ausser dem üblichen linken Rand niemand, und ganz sicher kein ernsthaft rezepierter PWler, die Parallelität zur FPÖ feststellen konnte, ist der Nonsense für den Artikel entbehrlich (nicht signierter Beitrag von Carolus.Abraxas (Diskussion | Beiträge))
- Vergleiche zwischen AFD und FPÖ gibt es schon länger: Focus 5/14, taz 8/14, Citizen Times 8/14, LVZ 8/14, Kleine Zeitung 3/15, Standard.at 7/15 usw. Darunter sind auch politikwissenschaftliche Analysen. Kopilot (Diskussion) 13:27, 2. Okt. 2015 (CEST)
oh, ich habe vergessen zu signieren. und Kopilot entblödet sich nicht, mit dieser Begründung den Beitrag zu löschen. peinlicher geht anscheinend immer. zur klarheit: es ist nonsense, dass es 2013 vergleiche zwischen FPÖ und AFD gab. Falls es noch nicht bemerkt wurde, es gibt in der bewertung dieser partei eine "Entwicklung". diese in stufen darzustellen ist Aufgabe des Artikels und darum geht es nicht an, die Bewertung von 2015 rückwirkend auf das Jahr 2013 anzuwenden und - wie von Kemper tatsächlich vorheschlagen- Quellen für 2013 zu löschen. der Vos hlag war so absurd, dass ich obzwar eingeloggt die Signatur vergaß, was Kopilot zu einer Diskussions erfremdung nahe dem Vandalismus triebCarolus.Abraxas (Diskussion)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 19:53, 2. Dez. 2015 (CET)
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Region/Springe/Nachrichten/Bad-Muender-Vorwurf-der-Volksverhetzung --Elektrofisch (Diskussion) 21:57, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 19:53, 2. Dez. 2015 (CET)
Weiß jemand, was das AfD-Logo mit dem Pfeil bedeutet und wer es entworfen hat?--93.206.132.72 20:38, 24. Nov. 2015 (CET)
Vermutlich soll die als Hintergund der Worte "Alternative für Deutschland" gewählte meeresblaue Fläche mit der nach oben gehende ungefähr pfeilförmige Welle symbolisieren, das es das (optimistische?) Ziel der Partei ist, das es mit Deutschland wieder aufwärts gehen soll. Insoweit besteht womöglich eine Anlehnung an die Namensschöpfung "Forza Italia", welche wohl ungefähr soviel bedeutet, wie, daß es mit Italien vorwärts und aufwärts gehen soll. Beide Bewegungen verstehen sich als neue Parteien und als junge Alternativen zu den traditionellen alteingesessenen etablierten christ- und sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien.--87.155.36.97 01:10, 28. Nov. 2015 (CET)
Martin Renner behauptet, er habe das Logo entworfen. -- Andreas Kemper talk discr 04:03, 30. Nov. 2015 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 19:53, 2. Dez. 2015 (CET)
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