討論:西遼
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這是否復重了?看歷史記錄,是去年八月時被加入的。 並且,這個新加入的模板叫"東-土-耳-其-斯 -坦-歷-史"。請問這是什麼意思?見條目歷史--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 03:08 (UTC)[回覆]
- 應該是指東突厥斯坦(East Turkestan),新疆獨立主義者對新疆所起之名,估計是新疆獨立主義人士加入的... ZZArch talk to me 2012年1月23日 (一) 03:12 (UTC)[回覆]
- 上面的不要寫明,否則大陸用戶一般是進不了這個頁面的。我覺得歷史模板重複了。--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 03:22 (UTC)[回覆]
- 我個人反對為了照顧牆後使用者而過濾詞彙,否則GFW解除封鎖維基百科的目的就達到了。另外東突的模板重定向到新疆歷史,所以也沒有差別,但是如果為了一致而改回「新疆歷史」,我覺得沒有不妥。ZZArch talk to me 2012年1月23日 (一) 03:29 (UTC)[回覆]
- 夥計,他的意思是你該用Template:BreakChar和Template:BreakLink.總之已幫改.其實解決完收入存檔應該也可以吧... - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年1月24日 (二) 12:43 (UTC)[回覆]
- 歷史模板重複了。--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 22:30 (UTC)[回覆]
- 我個人反對為了照顧牆後使用者而過濾詞彙,否則GFW解除封鎖維基百科的目的就達到了。另外東突的模板重定向到新疆歷史,所以也沒有差別,但是如果為了一致而改回「新疆歷史」,我覺得沒有不妥。ZZArch talk to me 2012年1月23日 (一) 03:29 (UTC)[回覆]
- 上面的不要寫明,否則大陸用戶一般是進不了這個頁面的。我覺得歷史模板重複了。--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 03:22 (UTC)[回覆]
為啥會在條目里討論喀喇汗的問題?
西遼屬於維基百科歷史主題的基礎條目第五級。請勇於更新頁面以及改進條目。 本條目頁依照頁面品質評定標準被評為優良級。 本條目頁屬於下列維基專題範疇: |
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以下用戶曾撰寫此條目或熟悉其所涉主題,或可解答內容查證與參考來源方面的問題:
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西遼條目中有兩個歷史模板,差別不大
西遼君主從沒有自稱過喀喇汗,為什麼在開頭討論喀喇汗國和喀喇汗?而喀喇契丹從目前看來是周邊民族或者伊斯蘭史學家對西遼的稱呼,由此認定喀喇是偉大而不是黑的意思似乎沒有什麼道理,已經被伊斯蘭化的中亞和伊斯蘭史學家對有明顯帶中原文化烙印的西遼明顯沒有什麼尊敬感,很難想像他們尊稱西遼為「偉大的契丹」31.205.21.4(留言) 2013年9月19日 (四) 05:01 (UTC)[回覆]
新條目推薦討論
本主題或以下段落文字,移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。
- 契丹人耶律大石建立了哪個帝國?
- (+)支持,能把西遼擴充到這個程度,膜拜orz--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨神社的羽毛飄啊飄 2014年1月9日 (四) 14:02 (UTC)[回覆]
- (+)支持--Young[talk] 2014年1月9日 (四) 15:20 (UTC)[回覆]
- (+)支持--DukeAnt(留言) 2014年1月9日 (四) 15:40 (UTC)[回覆]
- (+)支持:另建議把「我祖宗艱難創業,歷世九主,歷年二百。金以臣屬,逼我國家,殘我黎庶,屠翦我州邑,使我天祚皇帝蒙塵於外,日夜痛心疾首。我今仗義而西,欲借力諸蕃,翦我仇敵,復我疆宇。惟爾眾亦有軫我國家,憂我社稷,思共救君父,濟生民於難者乎?」翻譯為白話文。--金剛不壞(留言) 2014年1月9日 (四) 17:21 (UTC)[回覆]
- 已作出修改,感謝您的意見。周子儀※浪漫謊言 2014年1月10日 (五) 10:58 (UTC)[回覆]
- (+)支持--SSR2000(留言) 2014年1月10日 (五) 15:00 (UTC)[回覆]
- (+)支持--Iflwlou [ M { 2014年1月10日 (五) 15:18 (UTC)[回覆]
- (+)支持--Alfredo ougaowen(留言) 2014年1月12日 (日) 05:11 (UTC)[回覆]
- (+)支持--老陳(留言) 2014年1月12日 (日) 05:12 (UTC)[回覆]
- (+)支持--Banyangarden(留言) 2014年1月12日 (日) 05:33 (UTC)[回覆]
- (!)意見已在GA評選處表達違反方針Wikipedia:可靠來源#歷史的疑慮,個人對歷史學的學術理解為,所謂的「正史」為史料一手來源(且明顯常有後朝評前朝的COI),應該以方針WP:PSTS小心使用一手來源,而不應過份仰賴。希望關心歷史條目的編輯可以在方針版發起相關討論。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月13日 (一) 01:48 (UTC)[回覆]
(-)反對如註釋1及註釋6中的特殊斷言並沒有來源支持,有原創研究的問題,注意對一手來源正史的評價及撰寫如無二手已出版來源支持(如《西遼史研究》等),那麼就是對一手來源進行原創研究詮釋了。建議各位詳讀Wikipedia:可靠來源#歷史及史料與史學,並且區分維基百科編者和歷史學家的分工角色:歷史學家處理史料發表專書論文後,百科編輯才有依據,不應百科編輯自行做歷史原創研究。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月13日 (一) 02:14 (UTC)[回覆]- 完成,在下已代為改善,該段可查證,只是未列明來源,在下於Google Book搜到不少可查證來源,已改善。另外感謝閣下對新條目可查證這一維基方針所做的貢獻,最近DYK老被人詬病條目質量明顯下降。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年1月13日 (一) 03:38 (UTC)[回覆]
西遼
本主題或以下段落文字,移動自User_talk:周子儀。
- 歡迎來封禁
本人細心寫的優良條目,你來改一頓之後,不僅版面混亂,而且全按照您寫作的格式進行描寫,請問你是不是沒事幹了,歡迎把你自己的條目寫好。如果你有那些圖書的信息,請幫忙加上。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 01:55 (UTC)[回覆]
- 並非本人格式
- 最近加的內容是新加內容,無關格式
- 維基編輯沒有對條目的排他所有權,不要說「你自己的條目」
以上請你注意,並修正不符合方針的發言如對大英百科全書不能使用的相關發言。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 01:59 (UTC)[回覆]
- 請問你是不是只相信老外的著作?自己有點判斷能力嗎
西遼貴族階級為受中國文化影響的蒙古人,你確定你沒搞錯?西遼是契丹人建立的國家,貴族成了蒙古人?你開什麼國際玩笑?周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:01 (UTC)[回覆]
- 原文如此,請注意globalize,史學可以有不同觀點不同來源,你可以再按WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE寫作。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:03 (UTC)[回覆]
- 我真服你了
西遼是契丹人耶律大石於中亞在中國和伊斯蘭世界之間建立的帝國,你懂語文不?這句話你能讀通嗎?
- 原文如此,若你覺得不好,可刪於中亞三字。請用tb模版通知本人回覆,以集中討論。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:06 (UTC)[回覆]
- 閣下的歷史水平我實在不敢恭維
西遼時期的蒙古人都處於游牧部落時期,一個契丹人,不遠萬里建立一個國家,他的貴族不是本民族人是蒙古人?你開什麼玩笑。草原帝國我讀過,作者是把契丹人和蒙古人歸屬於蒙古人種一類,但沒說契丹人就是蒙古人。我再提醒你一下,外國人的中國史不權威,不要老拿老外的東西來研究中國的東西,很多都是滑天下之大稽的邏輯。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:09 (UTC) [回覆]
- 請對事不對人避免WP:人身攻擊,你不滿來源支撐的作者雷納·格魯塞(René Grousset)你可以做的是去發表論文或專家駁斥他的說法後再納入維基百科,你也可以去找駁斥他的說法的其他論文或專書。再說一次,請用tb模版。
- 怕你沒看到我本來就有加上的引言:
these were a people (or rather an aristorcracy) of Mongol race and Chinese culture superimposed on a local population which was ethnically Turkic and religiously Muslim
- --❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:22 (UTC)[回覆]
- 由於你的內容有明顯的錯誤
本人將移除這些錯誤內容,保留一些你增加的內容。請您不要再胡亂修改,給本人增加勞動量,歡迎你提高歷史水平後再增加些專業的東西,謝謝。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:14 (UTC)[回覆]
- 提示你,你並沒有來源去證實我新增有來源內容為「明顯的錯誤」。請勿刪除他人有來源有理據的貢獻。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:17 (UTC)[回覆]
- 本人對那些英文參考沒有興趣,因為錯誤的內容一樣可以作為參考資料
契丹人是史上最漢化的游牧民族[9],西遼是契丹人失去中國政權時於中亞成立的帝國,其貴族階級為受中國文化影響的蒙古人,其帝國統治者為中亞當地信奉伊斯蘭教的突厥人[8]。 金朝的女真人的漢化程度和契丹人不相伯仲,此外還有沙陀人,最漢化的這個詞用的很不恰當。關於契丹人建立的國家貴族是蒙古人,這個典型可笑的錯誤別提了。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:24 (UTC)[回覆]
- (:)回應可靠來源若有你認為的錯誤應該是拿更好的來源來平衡,並將少數觀點和多數觀點來WP:SUBSTANTIATE,最漢化的評價不是我做的,而注意他說的最漢化是限定在nomads。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:28 (UTC)[回覆]
最後警告!
如閣下再次移除或清空頁面的內容或模板如閣下於西遼的編輯,閣下將會被禁止編輯。請不要原創研究說可靠來源的內容是錯誤!--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:30 (UTC)[回覆]
- 請你不要移除咱兩的對話內容
本人對那些錯誤的引證不感興趣,在專業的條目內添加如此業餘的內容,只會讓人笑話。如果閣下堅持的話,本人將一直回退,直到管理來維持秩序為止。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:31 (UTC)[回覆]
- 我已用savefrom 並說請tb。引證是否專業或有錯誤,請按來源和內容來說。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:34 (UTC)[回覆]
- 請你冷靜
請你冷靜,你現在的編輯已違反WP:3RR,請自行回退自已的3RR編輯,本人就可不舉報。 --❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:38 (UTC)[回覆]
- 請在引證完之前保留本人的版本,本人還要對內容進行修改
不能讓那些明顯錯誤的內容在頁面上讓人取笑本人的編輯水平,另外歡迎請教一下專業人士。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:39 (UTC) 請你停止誤導,並馬上更正違反3RR的事[回覆]
- 早有引證
- 你對內容進行修改可,但勿刪本人貢獻有理據有來源之內容。
--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:43 (UTC)[回覆]
- 本人不在乎維基賬號是否被封禁,只在乎本人的勞動成果不要被業餘人士破壞
本人必須移除這些明顯錯誤的內容,否則本人於心不安,您可以去舉報,本人不反對。歡迎查證您增加的內容是否有明顯錯誤的地方。如果有,請閣下務必不要再參與此條目的編輯,本人不勝感謝。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:42 (UTC)[回覆]
- 你沒有拿其他來源來指出「明顯錯誤」
- 我增加的是可靠來源內容
- 「請閣下務必不要再參與此條目的編輯」說法不宜。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:49 (UTC)[回覆]
- 我再提醒您一下
明顯錯誤的內容再有參考資料引證也是錯誤的內容,就和公孫龍的白馬非馬的理論一樣。本人不想搞什麼詭辯,也不願意和人在維基起爭執。因為您添加的內容實在繆之大,本人正在讀《草原帝國》,其中並無您增加的內容。在《草原帝國》第213頁,原文內容:契丹人屬於蒙古人種,但是,在北京統治的兩百年中,他們已經明顯的中國化了。您的內容,契丹是最漢化的民族,是不是有點誤解?西遼明明是契丹人建立的國家,為何貴族是蒙古人?蒙古人當時正處於游牧民族時期,怎麼會成為西遼的貴族?你的歷史水平不應該局限在外國人的文字上。本人奉勸您別編輯這種專業條目對您有好處,因為您的歷史水平實在沒達到編輯這種專業條目的標準。周子儀※浪漫謊言 2014年1月14日 (二) 02:57 (UTC)[回覆]
this intimate contact with the Chinese, these Khitan Mongols had absorbed much of their culture, becoming the most Sinicized nomads in history, to the extent of misleading their own kinsmen concerning their ethnicity
- 當然,這個特定來源是Monsudar Publishing LLC, Ulaanbaatar, Mongolia.所出版,只是用英文寫的,不代表就是「外」(哪個現代國家可以排除所有其他國家去佔領一個歷史上的中亞帝國?)。這種歷史條目不應該去攻擊什麼內外區分的觀點。但就方針而言,只要是有可靠來源的觀點都可以納入,你反證的斷言若有來源支持,你當然可以按WP:DUE納入,我也不會以自己的觀點說你錯。注意我們不是歷史學家,在這裏只能用可靠來源觀點內容來討論。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 04:18 (UTC)[回覆]
- 來源
見討論頁底
- 另提醒你
我用hilite標出相關引言,請你再次注意並AGF,另外,有其他編輯合理地在WP:VIP對你違反3RR處做出提報,若你可以回退你最後一次的編輯,我可以去WP:VIP說明你或許是當時太急不願意聽進別人有來源有理據的說明,但已回復云云請求不要對你違反3RR處做出處置。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 04:24 (UTC)[回覆]
- 關於文明討論
你說「因為您的歷史水平實在沒達到編輯這種專業條目的標準。」已涉及不必要的對人的批評,若你不滿意本人提供的可靠來源,正確的做法是去找到更可靠的來源說那來源是少數觀點或不可靠,而不是以維基編輯的身份來批評另一位維基編輯歷史水平不高,或是業餘者,這樣的攻擊不但對本人造成不必要的討論困擾,也以行動誤解了維基百科強調人人可編輯的宗旨,再次提醒你。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 04:36 (UTC)[回覆]
- 關於歷史專業
你刪掉我增加的來源之一是劍橋大學出版某以色列史學家的專書著作,見此[1]與此[2],她的研究就維基百科方針來看,為可靠且專業的歷史學來源。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 05:06 (UTC)[回覆]
- Hanteng,我見最主要的編極爭議在「貴族是蒙古人」,會不會是原書指的是廣義的包含契丹人的蒙古親緣民族之類的?--Outlookxp(留言) 2014年1月14日 (二) 06:10 (UTC)[回覆]
- 此人加的那段內容文不對題,本人寫歷史那段,他加上西遼的階級構成。1.此人加的內容,西遼是最漢化的游牧民族。請問最字是否不符合維基的中立原則?相對來講,女真族的金朝,沙陀族的後唐,那個漢化不厲害?包括鮮卑族,完全漢化於漢族中,這個最漢化的游牧民族值得商榷。2.關於西遼貴族的構成,本人讀了4、5本西遼的著作,從沒有說過西遼的貴族是蒙古人。包括他引用的勒內 格魯塞的《草原帝國》,《草原帝國》第213頁只說過:契丹人屬於蒙古人種,但是,在北京統治的兩百年中,他們已經明顯的中國化了。見isbn9787100028622。請問一個契丹貴族,不遠萬里來到中亞,中亞的主體民族是突厥人,他的帝國的貴族怎麼會是蒙古人?蒙古人當時處於大分裂時期,游牧民族處於混戰時期,哪裏有蒙古人去充當契丹人建立的帝國的貴族?西遼的貴族構成只有契丹人,以及少數漢人,這在西遼的官員上就能看出來。請問他引用的這段資料明明是有誤的,還要添加到優良條目裏面誤導嗎?3.關於你要求的內容,我要一點一點補充,本人沒那麼多時間在維基耗,今天準備就補充完。124.129.239.227(留言) 2014年1月14日 (二) 08:05 (UTC)[回覆]
- 雖說周子儀用IP繞過禁封是不可以的,但他以上的發言對「貴族是蒙古人」、「最漢化的遊牧民族」,我是覺得有道理,Hanteng可以討論。--Outlookxp(留言) 2014年1月14日 (二) 08:18 (UTC)[回覆]
- 詳見#雷納·格魯塞寫的書原文,若對這英文原文these were a people (or rather an aristorcracy) of Mongol race and Chinese culture有不同翻譯的見解而產生爭議的話,不應該刪除回退其他編輯如此[3];
- 注意 用戶 周子儀 回退時的範圍及不顧其他編輯提供的來源的理據是否合乎維基方針;
- 契丹人的種族/語言定位可以有更多來源內容來說明,唯此次 周子儀 編輯違反3RR回退作法不當之外,還以中國歷史中心等角度來排除其他專業可靠來源及編輯,已顯然違反地方中心、避免過份仰賴第一手來源等方針。
- 本人增加的三個來源,一個是在以色列中亞歷史專家出的專書的無爭議歷史地位斷句「是契丹人耶律大石於中亞地區在中國和伊斯蘭世界之間建立的帝國」另一個是蒙古出版的專書指出「these Khitan Mongols had absorbed much of their culture, becoming the most Sinicized nomads in history」「契丹人是史上最漢化的游牧民族」原文寫的是『契丹蒙古人』。再來就是上述的法國人雷納·格魯塞,他的學術權威和成就我就不多言, 周子儀 似乎也用其中譯本的書當來源。注意 周子儀 可以用其他模板如dispute 或dubious,來進行討論。不然也可以單就個別斷句移除,而非連同primarysources的問題模版全部刪除回退,還攻擊他人歷史水平並排除可靠來源。
- 至於契丹人的種族/語言定位,我找到以下內容:"the dispute as to whether Khitan was a Mongolic, Turkic, or Tngusic language contined several decades"[2]"a semi-nomadic Mongol people"[3]"the seminomadic but largely pastoral Khitan, who were related to the eastern Mongols."[4][5]可點擊看相關的quote。基本上主流觀點是和蒙古人(東蒙古人)最為有種族上的關連,而目前沒有定論說是蒙古人完全不同而獨立的。
- 以上供參考,據此請你提示做出違反3RR的用戶自行回退至還沒有違反3RR的版本,若他認為有爭議的內容本人已強調可以加入其他可靠來源來反駁或平衡WP:DUE,不管怎麼說這樣的單筆回退可靠來源內容、問題模版、等等的作法為不當,需要更正編輯及不當的編輯討論方式。
- 來源列表
- Baabar; Bat-Ėrdėniĭn Baabar. History of Mongolia. Monsudar Pub. 1 January 1999. ISBN 978-99929-0-038-3.
this intimate contact with the Chinese, these Khitan Mongols had absorbed much of their culture, becoming the most Sinicized nomads in history, to the extent of misleading their own kinsmen concerning their ethnicity . ...
- Juha Janhunen. The Mongolic Languages. Routledge. 26 June 2003: 393–. ISBN 978-0-203-98791-9.
but the dispute as to whether Khitan was a Mongolic, Turkic, or Tngusic language contined several decades. Some proponents of the Mongolic indentification have assumed that Khitan was close to Middle Mongol, or the language underlying Written Mongol. Today, however, the conception is gaining support that Khitan was a language in some respects radially different from the historically known Mongolic languages. If this veiw proves to be correct, Khitan is, indeed, best classified as a Para-Mongolic language.
- Christina Bratt Paulston. International Handbook of Bilingualism and Bilingual Education. Greenwood Publishing Group. 1988: 189. ISBN 978-0-313-24484-1.
Subsequently, northern China was ruled by a semi-nomadic Mongol people known as the Khitan and Tangut tribes of Tibetans (Fairbank and Reischauer, 1961:196-299)
- Britannica Educational Publishing. Khitan. The History of China. Britannica Educational Publishing. 1 April 2010: 135–136. ISBN 978-1-61530-181-2.
...the seminomadic but largely pastoral Khitan, who were related to the eastern Mongols. The word Khitan (or Khitai) is the source of Cathay, the name for northern China in medieval Eruope (as reported by Marco Polo), and of Kitai, the Russian name for China. (p.135) ...The Liao employed an effective dual system of administration to guard against the danger of being absorbed by Sinicization. ... The Liao deliberately avoid the use of Chinese and added to their particular branch of the Mongolian language two types of writing-a smaller one that was alphabetical and a larger one related to Chinese characters.(p.136)
- Dorothy Perkins. 耶律楚材. Encyclopedia of China: History and Culture. Routledge. 19 November 2013: 603–. ISBN 978-1-135-93562-7.
--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 08:31 (UTC)[回覆]
"... superimposed on a local population which was ethnically Turkic and religiously Muslim"是指契丹人統治中亞當地信奉伊斯蘭教的突厥人,不是「其帝國統治者為中亞當地信奉伊斯蘭教的突厥人」。--Mewaqua 2014年1月14日 (二) 08:42 (UTC)[回覆]
- 感謝糾出額外的筆誤,的確原文應該是「其帝國所統治的為中亞當地信奉伊斯蘭教的突厥人」,唯此錯誤和上述討論爭議無直接關係。 周子儀 刪除的內容和理據與此點無關。該爭議(由outlookxp 點出之一)為英文原文these were a people (or rather an aristorcracy) of Mongol race and Chinese culture或有不同翻譯。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 09:00 (UTC)[回覆]