Обговорення Вікіпедії:Патрулювання/Архів 2

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Обговорення майбутнього правила

Обговорення буде закрито через 2 тижні. Після цього правило буде скориговане до максимально компромісного варіанту.--Сергій (обг.) 19:17, 30 серпня 2011 (UTC)

Мальвако

• «Якщо файл має вільну ліцензію, бажано (але не обов'язково) вказати про можливість переносу його на Вікісховище (для цього використовується шаблон {{Перенести до Вікісховища}}, по можливості з параметром «категорія»).» – я читала, що багато хто виступає взагалі проти такого переносу, тому подібне навіть у формі рекомендацій є неконсенсусним

• «Заборонено ставити позначку «патрульовано» на версію сторінки, що збігається чи близька до такої, з якої цю позначку було знято іншим патрульним. Виняток можливий у тому випадку, якщо інший патрульний був позбавлений статусу.» - це що право першої ночі? хто перший зняв той і правий?

• «Якщо є серйозні сумніви, бажано винести статтю на обговорення на форум патрульних» - оці згадки про форуми в правилах, то явний анахронізм, чи я сліпа, що досі жодного не знайшла, чи їх просто нема, якщо нема, то навіщо вони у правилах?

• розділ «Версія за замовчуванням» - особисто я категорично проти, усі мають бачити те що є, ніяких «стабільних» версій тощо

• не подобається позбавлення «при участі у «війні патрульних»» хіба що у формулюванні «при неодноразовій участі у «війні патрульних»»

Такі мої думки з приводу поточного варіанту правил. Мальвако 19:34, 30 серпня 2011 (UTC)

Відповім/прокоментую:

1. Як я і очікував, за цей пункт буде достатньо війн.
2. Це не право першої ночі. Якщо зі статті знято позначку про патрулювання, то це зазвичай означає, що там грубе порушення правил: чи то скопійовані шматки тексту, чи то явно ненейтральна стаття, чи то перекручена інформація з джерел тощо. Тобто щоб зняти позначку про патрулювання, потрібно мати дуже вагомі підстави.
3. Як на мене, треба в такому разі обговорити, але де ви пропонуєте проводити це обговорення?
4. Стабільні версії призначені для того, щоб до популярних статей не приписували що завгодно. Тобто стабілізація зачепить дуже незначну кількість статей (наприклад, вибрану статтю, яка наразі на Головній, невелику кількість статей про поточні події тощо) виключно з метою запобігання вставки вандалізму та хибної інформації. Інше питання: чи потрібне нам відображення для анонімів за замовчуванням патрульованої версії? Як на мене, щонайменше на перших порах, коли в нас буде 310 тисяч непатрульованих статей, нам цього не потрібно. Потрібно це буде пізніше, коли в нас буде більш-менш пристойно відпатрульованою більшість статей, і можна буде вести мову про регулярне патрулювання нових редагувань. Інакше ми ризикуємо опинитися в ситуації, коли в статті відпатрульованою буде лише дуже стара версія, і аноніми бачитимуть саме її, а не оновлену і вдосконалену, але невідпатрульовану
5. Війна патрулювань повертається до того, що для зняття позначки патрульованою потрібно мати вагомі підстави, а сама позначка в багатьох випадках ні на що особливо і не впливає. Тож я не бачу глибокого смислу в війні за ці позначки, відтак за таке цілком можна знімати статус патрульного — NickK 08:54, 31 серпня 2011 (UTC)

2. Якщо знімають з поважної причини так і повертають з поважної причини. Очевидно, що маємо ситуацію коли одна людина бачить якесь очевидне порушення, а інша вважає, що такого порушення нема. Зрозуміло, що істина одна і порушення чиє чи нема, але я не бачу підстав апріорі віддавати перевагу саме позиції «є порушення».

3. На сторінці обговорення сторінки «Патрульні», на особистих сторінках тощо. Писати про форуми яких нема, це теж саме, що пропонувати звичайній людині добиратися на роботу на вертольоті – може так було б краще, але чого нема того нема.

4. Стабільні версії це цензура, а я проти цензури.

5. Знову ж таки чому зняти позначку можна запросто, а повісити назад ні? Мені здається, що і те й інше є однаково конфліктним. Тож або взагалі забороняти змінювати статус, що є абсурдом, або ж слід спокійно ставитися до того, що час від часу будуть розбіжності в оцінці в різних патрульних. Інша справа, якщо в когось критерії патрулювання різко відрізнятимуться від загальних і така людина почне постійно конфліктувати з іншими. Мальвако 10:13, 31 серпня 2011 (UTC)

2, 5. Ну от який сенс знімати технічну позначку? Мабуть, її або поставлено помилково (в руВікі бот патрулював, наприклад, і наробив помилок), або просто аби повоювати (не по темі)

3. Мабуть, мається на увазі, що така сторінка буде створена. До патрулювання ще багато сторінок не створені через відсутність на нинішньому етапі цього самого патрулювання

4. А захист статей від вандалів (наразі йдеться не про захист при війнах, а саме від вандалів) — це теж цензура? Стабілізація такого ж плану — NickK 10:18, 31 серпня 2011 (UTC)

3. Повторюю, я за 5 місяців не знайшла в українській Вікіпедії жодного форуму (сторінки обговорення це не форум), але кілька разів бачила посилання на них у правилах. Наприклад ткніть мене дурну носом у форум адміністраторів який згадується в правилах? Я цілком за те, щоб створити спеціальну сторінку обговорення, але проти того щоб вчергове згадувати того чого нема.

4. А що вандали то така серйозна проблема, що без захисту ніяк? В мене у списку перегляду вже кілька сот сторінок і за кілька місяців я не пригадую випадків вандалізму. Тобто навіть якщо були то поодинокі і нічим не запам’яталися. Тож це не проблема. Мальвако 10:37, 31 серпня 2011 (UTC)

2Мальвако: по п.1: поки Турж у відпустці, можна переносити.--Анатолій (обг.) 10:22, 31 серпня 2011 (UTC)

до Мальвако

1. Щодо переносу. Я не наполягаю, пункт можна і вилучити. В необов'язковому формулюванні він не змінить статус-кво — і ті, хто переносив і ті, хто не робив цього — усі залишаться при своєму. В російському оригіналі теж необов'язкове формулювання. Я так розумію — там теж напевно є противники. Але давайте, хай ті, що реально проти переносу, озвучать аргументи (впевнений — буде дуже цікаво). А ми наразі не будемо робити здогадів.

2. Тут я виходитиму з вашого подальшого обговорення. Перефразую: «очевидно що хтось бачить порушення [в тексті], а інший вважає, що порушень немає (не бачить)». Коли обидві сторони обміняються репліками на СО, то принаймні стане ясно — чому один зняв (бо побачив порушення/так захотів) і чому другий — ставив (бо не бачив порушення/так захотів). Сторона, яка керувалась «так захотів» — фактично розпочала війну патрулювань. Із цим вже до адмінів. Якщо думки щодо наявності порушення розходяться, але війну починати (статус втрачати) не бажають — можна на форум патрульних.

Я правда не дуже розумію формулювання останнього речення: «Виняток можливий у тому випадку, якщо інший патрульний був позбавлений статусу». Якщо ми не знайдемо його трактування і не переформулюємо, то варто його взагалі прибрати.

3. При першій же потребі форум можна створити. Це ж елементарно? В будь-якому випадку, зі складнощами у поточному патрулюванні слід ознайомлювати увесь загал патрульних і можливо знайдеться хтось, хто дасть ради з якоюсь конкретною проблемною статтею. Персональні СО тут не підходять (так доведеться довго шукати порадника).

4. Стабільні версії. Найперш зважте що краще: просто захистити сторінку від редагувань (те, що нині маємо), або залишити можливість редагування, тільки відображати після перегляду патрульним? І перше і друге адмін теоретично може зробити з метою цензури. Але в першому випадку — адмін захистив і на тому все, а в другому — будь-хто із множини патрульних (більшої ніж адмінів) може «проявити» сторінку, відпатрулювавши. Адмін задумав підцензурити, а патрульні можуть легко і законно зруйнувати цей задум.

5. «Неодноразова війна патрульних», це може значити просто «два рази». Тоді який проміжок між двома війнами? Я не проти, але потрібно точно сформулювати і все.

1. «В необов'язковому формулюванні він не змінить статус-кво» - змінить, бо новачки намагатимуться переносити «аби краще» після чого прийдуть одні люди які скажуть «гут Вальдемар, гут», та інші які пояснять чому так не треба, ця рекомендація конфліктна

2. «Сторона, яка керувалась «так захотів» — фактично розпочала війну патрулювань» - це слушне зауваження, але зараз чомусь правила виходять з того, що «так захотів» саме той хто повернув позначку, дивно еге ж?

3. «При першій же потребі форум можна створити. Це ж елементарно?» - питаю в бозна який раз – покажіть мені хоч один працюючий форум в нашому проекті, а тоді розказуйте про те, що та як можна створити. Невже так важко замінити слово «форум» на сторінку чи сторінку обговорення?

4. «Найперш зважте що краще: просто захистити сторінку від редагувань (те, що нині маємо), або залишити можливість редагування, тільки відображати після перегляду патрульним?» - краще взагалі не ставити ніякого захисту

5. ««Неодноразова війна патрульних», це може значити просто «два рази»» - ні неодноразова означає, неодноразова 3-5-10 разів і формалізму тут не треба, конфліктного патрульного який починає такі війни без приводу скоро усі знатимуть. Мальвако 07:24, 4 вересня 2011 (UTC)

1. Давайте побачимо на власні очі аргументи хоча б одного реального противника переносу і обговоримо щось предметне. Бо можна так будь-який пункт прибирати, очікуючи, що проти нього хтось може бути проти і лише здогадуючись — які в нього аргументи.

2. Я вирішив було переформулювати на якийсь варіант симетричний за відповідальністю, але глянув російський оригінал і виявив помилку у моєму перекладі (пропущено важливу деталь). Гляньте формулювання тепер. Послідовність виглядатиме так:

• перший патрульний позначив (припустимо наспіх, помилково);
• другий побачив лажу - зняв,
• перший бачить що знято і думає:

• може лажа? (перевіряє, знаходить її, виправляє і тепер згідно з правилом має право повернути позначку (бо версії різняться)),
• або не бачить але всеодно повертає (порушує цей пункт, бо коли не бачиш причини - звертайся на СО; фактично розпочав війну редагувань, за що відхвачує),
• або поступає згідно з правилом: не розуміючи чому знято, йде на СО виясняти, йому вказують на лажу і він:

• погоджується, виправляє і знову ставить (має право, бо версії різняться)
• не погоджується, вони розбираються доки ненастане консенсус (консенсус може і не настати, - сварка, адміни, АК ну і тут все традиційно).

• Може виявитись, що поставлено не наспіх і не помилково, а помилився саме той, хто зняв (другий), тоді на СО це мало би виплисти. На СО консенсус — другий повертає позначку (або неконсенсус — і все як завжди).

3. Яку саме сторінку обговорення? Чиясь персональна точно не підійде - бо потрібно привернути увагу більшої кількості патрульних до проблемної статті в надії, що для когось тема таки буде близька. Тож це має бути якась сторінка «загального користування».

4. Давайте подивимося реально: ми можемо відкинути «стабільні версії», але тоді адміни і надалі не матимуть вибору і практикуватимуть лише жосткішу форму — захист сторінок (його ми в рамках цих правил не відмінимо). Хіба це те, за що ви виступаєте? Щодо низької ймовірності вандалізму, то у мене дещо інший досвід: у моєму дещо специфічному за темою списку спостереження (2,7 тис.) вандалізму мало. Зате у потоці нових редагувань анонімів — багато. Тим не менше захист потрібен там, де вандалізм регулярний: є лакуни, як напр. деякі дрібні населені пункти. Гляньте наприклад історію статті Тячів — вандалився добрих півроку і видимо щасливо знаходився за межами списків спостереження. От для таких потрібен або захист, або «стабілізація» (що значно краще).

5. Скандал і розборки у разі зняття на базі нечіткого критерію можуть дійти аж до АК. Тож без формалізму не обійтись. Скільки ви пропонуєте і які проміжки? Тут вже інша справа - даватимуть цьому хід чи ні, але санкції повинні призначатись лише у разі перетину якоїсь чіткої межі (якщо дали орден за нечіткими критеріями — зазвичай можна стерпіти, але із санкціями не так).--Сергій (обг.) 21:05, 5 вересня 2011 (UTC)

1. Я реальна супротивниця переносу, бо на тих комонсах у людей рука піднімається навіть на саму Вікіпе-тан! Мої аргументи – нічого ризикувати зображеннями які якийсь дурень може видалити з комонза. А таке буває – я про таке чула. Мальвако 10:33, 6 вересня 2011 (UTC)

Ahonc

наявність хоча б мінімального оформлення і відсутність масових помилок, що кидаються у вічі, або наявність шаблону {{rq}}, що вказує на незавершене оформлення; Відсутність мовних помилок — це, коли відкриваєш для редагування (із плагіном перевірки орфлографії), а там нема жодного підкресленого слова? Такого не буває --Анатолій (обг.) 10:28, 31 серпня 2011 (UTC)

Мається на увазі, щоб стаття не була написана суржиком чи ще чимось. Юрій Булка 09:39, 4 вересня 2011 (UTC)

Назва функції

Я правильно розумію, що тут ідеться про FlaggedRevs, в не про власне патрулювання? Навіщо повторювати помилки росіян і плутати їх? Давайте назвемо Перевірка редагувань.--Анатолій (обг.) 10:24, 31 серпня 2011 (UTC)

Підтримую. Я теж подумав, що йде мова про звичайне патрулювання (там навіть слова однакові). Треба переназвати. Може «Патрулювання редагувань»? З повагою --Consigliere ^Обг 15:01, 2 вересня 2011 (UTC)

--Сергій (обг.) 08:50, 4 вересня 2011 (UTC) Я не проти того, щоб утрясти, але усю термінологію, яку будемо вживати. Отже як назвемо:

1. саму цю роботу (перевірка редагувань чи ще якось, в оригіналі review(ing));
2. тих хто перевіряє (в оригіналі editor);
3. тих, чиї редагування автоматично перевірені (статус зветься звучить в оригіналі як autoreview);
4. ці позначки (прапорці, чи що... в оригіналі flag);
5. саме правило;
6. можливо ще якісь терміни не згадав - доповніть.

Досвід колег

На Вікіконференції розповідали про досвід вікіпедій ru і de. У яких великих вікіпедіях (себто більших від нашої, наприклад) така перевірка введена? --Friend 11:04, 20 вересня 2011 (UTC)

А ru і de — то для вас невеликі? Список проектів, де це введено, див. тут.--Анатолій (обг.) 11:59, 20 вересня 2011 (UTC)

Дякую, такий список і бажав побачити. --Friend 12:04, 20 вересня 2011 (UTC)

Kharkivian

Шановно спільното, виклам свої думки щодо патрулювання. По-перше, що кидається у вічі - це необхідність, попри існування загальних правил створити більш розгологу інструкцію (або пояснити це у дужках тощо), що може призвести до покращення патрлювання. Це моя особиста думка, оскільки скільки людей - стільки думок, аби не вийшло те саме як у нас із законодавством - закони, начебто, і хороші, але вони мають стльки підводних каменів, що можна ними вертіти на власний розсуд. Отже тепер по пунктам, чим би я доповнив би ці правила.

Вимоги до статей

1. п.2. У разі виявлення наклепу на людей (а не тільки, що нині живуть), оскільки є статті і про Леніна, і про Мазепу, і про інших діячів, щодо яких в суспільстві існують контраверсійні прогляди, то патрульний має ставити або ж ставити шаблон щодо сумнівності наведених фактів, або якимось інакшим чином сигналізувати для того, аби фахівець у даному питанні серед патрульних або серед амінів міг виправити цю хибу. І тут найголовніше пов'язане з цим - уведення реєстру фахових напрямків патрульних та адмінів (можна взагалі залишити це тільки для адміністраторів, аби не виникало зайвих суперечок, проте краще залучити ще й патрульних, кожний з яких обізнаний у своїй царині). Це не є перевіркою джерел - це є нормальний крок у швидкому розв'язанні проблеми, аби шаблон не висів би цілу вічіність, відлякуючи користувачів.
   Як варіант - винести на форум патрульних (аби не виникалозайвих суперечок). Це підвищить якість укр-вікі.

   Хтів додати теж саме. Я не певен, що це не викличе дискусій при редагуваннях, але це точно покращить проект.--Egor2b 11:39, 10 жовтня 2011 (UTC)

2. п.3. Доповнити про обов'язкову максимально можливу категорізацію.
3. п.4. Думаю при сумнівах - відразу на форум патрульних.
4. п.7. Якщо є інтервікі, або інформацію можна легко віднайти, то краще самому спробувати оновити (напр., чисельність населення, місцевий голова тощо). Якщо це не можливо - потрібно справді ставити шаблон оновити.

Вимоги до файлів

Щодо переносу на Вікісховище. Вважаю, що якщо автор не прописав можливість переносу, то неоюхідно звертати до нього з подібним клопотанням (питанням), якщо автор проти - то з цим нічого не поробиш.

Якщо автор поставив вільну ліцензію, то буде він проти чи не буде, але він уже надав дозвіл на використання фото в будь-якому місці. І якщо його фото можна розмістити в газеті, буде дивно, якщо його не можна буде розмістити на Вікісховищі. Прописувати можливість переносу сенсу немає, автор сам може перенести свій файл — NickK 23:25, 1 вересня 2011 (UTC)

В принципі згоден з вашою аргументацією. Але як на мене треба цей пункт дописати або до розділу ліцензування, або до розділу завантаження файлів, аби ті, хто завантажує власні файли переносили їх на Вікісховище. З повагою, --Kharkivian 13:09, 4 вересня 2011 (UTC)

Так власне при кожному завантаженні нового файлу висить прохання Якщо ви завантажуєте файл з вільною ліцензією (не добропорядне користування!), будь ласка завантажте його у ВікіСховище, де воно буде доступним для всіх проектів.--Сергій (обг.) 13:28, 4 вересня 2011 (UTC)

Еге, ваша правда, Сергій (обг.). Тьху, за цими попередженнями на сторінці завантаження геть не помічав! Ну, тожі проблем немає)) Але кількаразове повторення, як на мене, не зашкодить, оскільки інколи можуть виникнути "особливі випадки" (як зі мною). Але то таке))) З повагою, --Kharkivian 20:08, 4 вересня 2011 (UTC)

Версія за замовчуванням

Я підтримую уведення стабілізованих статей для найбільш важливих за частотою звертань та для тих, що мають велику історію вандалізації (в т. ч. ведення війн редагувань, як користувачами, так і анонімами).

Версія до роботи патрульних

Щодо пункту про зняття позначки, то краще після зняття позначки - відправляти на форум патрульних. Таким чином, ми можемо уникнути війни позначок. І на мою думку форум патрульних має бути певним майданчиком для статей, щодо яких є сумніви - це дасть можливість статті виправляти. Фактично форум у багатьох випадках може замінити номінування статей на вилучення, які формально потрібні як статті на певні теми або відповідаю якось крітеріям (скажімо, особа відома чи або що подібне), але зміст в них ніякий. Як варіант пропоную створити ще форум поліпшення статей, куди б мали заходити всі патрульні та могли за бажанням активні користувачі, оскільки встановлення шаблону доробити у нас часто не дає бажаного ефекту.

Підсумок

Загалом, окрім зауважень, і власної думки щодо окремих файлів я підтримую нові правила. Власне, зауваження щодо Вимог до статей подані з метою наголошення на діях патрульних, які мають бути доведені до автоматизму: ставити відповідні шаблони, якщо чогось бракує, категорізація та у разі сумнівів звернення на форум патрульх. Усе інше - суто технічні моменти, які потребують просто обкатки в реалі. На цьому, здається, все. Можливо ще щось в окремій темі додам, але то не факт. З повагою, --Kharkivian 10:34, 1 вересня 2011 (UTC)

Спроба відповісти

Щодо детальної інструкції. Згідний, що вона потрібна. Бачу тут кілька напрямків, у яких треба працювати.

• Уточнення існуючих формулювань шляхом відкриття окремих обговорень по певних пунктах. Практика покаже, де це найбільш нагально (де є різні трактування, де вони критичні). Уточнювати не надмірно роздуваючи текст (бо стане геть "непідйомним").
• Можна написати ессе на зразок такого ru:Википедия:Как разбирать завалы при патрулировании
• Можна написати короткий FAQ, як у росіян (правда не дуже впевнений у його дієвості).

Напрямки невзаємовиключні — можна працювати відразу в усіх.

Я особисто прихильник вкрай деталізованих правил. Але у Вікі є тенденція робити із правила хайку (і потім бідкатись, що не все прописано, трактується по-різному і т. д.). І друга проблема — правил не читають а великих правил — тим більш. Потрібен буде компроміс.

Вимоги до статей

• 2. Тут таке міркування: якщо виносити такі питання на форум патрульних - то відповідний фахівець сам "клюне" (якщо він існуватиме в природі і матиме бажання). Як не буде реакції на форумі - то доведеться якось виходити самому із ситуації (ставити {{fact}} абощо). За задумом - форум мав би замінити персональні звернення користувачів одне до одного (це в ідеалі більш досконала форма координації команди). Натомість персональні звернення усе ж часом попадають не за адресою/спеціалізацією, не вчасно виконуються (фахівець тиждень у відпустці), є ймовірність, що фахівець є серед тих патрульних, котрі з певних причин не афішують свій фах. Тож загальна сторінка-форум, за якою спостерігають усі бажаючі патрульні - це те, що треба.

Я не проти уведення запропонованого вами реєстру. Слід зважити однак на ряд моментів. "Розкриття" власної спеціалізації - питання добровільне і дещо спірне (будуть крики і часом - звинувачення на тему невідповідності заявленим кваліфікаціям). Давайте зробимо так: коли/якщо з'явиться такий реєстр, і практика всупереч міркуванням усе ж покаже його ефективність то додамо до правила пункт про те, що бажано звернутись до патрульних, що спеціалізуються на певній справі.

• 3. Гляньте пункт 8. Тут є вимога "хоча б одна батьківська категорія" (Категорія:Біологія, Категорія:Музика і т. п.). Тут ще й такий ньюанс присутній: максимально можливу категоризацію зробити майже неможливо (такий собі каламбур). Буває, рік редагуєш статтю і раптом хтось додає категорію, та ще й таку, що давно існує (а мені досі не спадало на думку так категоризувати [стукаю себе по лобі]). Зважте також на те, що це пункт з розряду обов'язкових (кілька разів проколешся, максимально не категоризуєш, усе - знімають повноваження). Пропоную компромісно переформулювати саме п. 8: По можливості категоризувати (принаймні одна батьківська тематична категорія усе ж має бути присутня). Так ми більше спонукатимемо до повнішої категоризації.
• 4. Може бути як ваш варіант, так і інший - "не вживати жодних дій". Це цілком нормальна практика. Не розумієш предмету - не патрулюєш. Воно висітиме в списках непатрульованих, доки не дочекається патрульного відповідної кваліфікації.
• 7. Я не проти самої практики (часом так і роблю), але не певний, чи варто до цього саме зобов'язувати. Є правда один ньюанс. Якщо ви берете дані з іншомовної вікі-статті, то за правилами ви зобов'язані ставити шаблон {{перекладена стаття}} (це якщо дуже формально). У нас тут дуже противляться таким шаблонам (і вас клюватимуть). І друге - це знову ж патрулювання, яке переростає у роботу з джерелами. Давайте поки що відкладемо додавання цього до пункту (наша задача - боротьба із вандалізмом). Якщо практика покаже, що осилимо таку додаткову задачу - обговоримо формулювання і додамо.

Версія за замовчуванням. Власне повторю бачення, яке вже раніше висловлював (впринципі неоригінальне). Я вбачаю тут альтернативу адмінському захисту (коли забороняються редагування). Стабілізація дозволяє будь-якому патрульному "проявити" реальну версію (навіть, якщо адмінові з особистих причин версія не подобається), а коло патрульних значно ширше за коло адмінів, відповідно буде менше приводів нарікати на "диктат адмінів", який декому постійно вбачається. Захист в такій ситуації перестане бути засобом боротьби з вандалізмом, він буде придатний лише для припинення війни редагувань (щоб змушувати сторони перейти на СО).

Вимоги до роботи патрульних. Так. Таке обговорення може трохи зменшити кількість номінацій на ВП:ВИЛ (значимих номінуватимуть менше, а виразно незначимих відразу на ШВ, за спрощеною процедурою). Загалом пункт про зняття позначки дещо вдосконалено від моменту вашого зауваження (є вимога обговорити, перш ніж повторно ставити).

--Сергій (обг.) 18:48, 19 вересня 2011 (UTC)

Відповідь на відповідь

Пане Сергію (обг.) з усіма Вашими зауваженнями загалом згодний, як і з тим, що для кращої роботи укр-вікі необхідно провести кодифікацію всіх правил та порад, зробити їх якіснішими. Дуже втішений тим, що ми з Вами маємо спільні думки щодо шляхів розвитку у сфері внормування правил та порад в укр-вікі З повагою, --Kharkivian 12:06, 20 вересня 2011 (UTC)

Alex-engraver

Єдине, що кинулось у вічі, це щодо патрулювання категорій: «Знайти та вказати двосторонні інтервіки.» Пропоную прибрати двосторонність, бо якщо є одна інтервікі, іншу поставить бот вивільнивши якусь хвилину часу людини. Особисто мені було б не дуже зручно бігати по всім мовам інтервікі проставляти, що з успіхом й бот робить. Власне, як у вимогах до шаблонів сказано, здається досить. --Alex-engraver 21:14, 20 вересня 2011 (UTC)

Я теж майже ніколи «двосторонні» не ставив. Прибрав.--Сергій (обг.) 21:18, 20 вересня 2011 (UTC)

Yakudza

Трохи поспілкувався із колегами із російської, німецької та польської вікіпедій щодо функціювання патрулювання. Виніс із цього висновок, що спосіб набуття статусу патрульного має бути дещо спрощений. Можливо не так, як у німецькій, де статус патрульного надається автоматично після певної кількості редагувань і наявності стажу. Але й російські адміни висловлювались у тому контексті, що адміністратор може надавати статус патрульного і без довгих обговорень. У німців й зняти статус патрульного може адміністратор без додаткових обговорень, якщо очевидно, що користувач порушує вимоги до патрулювання. Єдине, що вимоги до патрульних більш високі при патрулюванні нових статей. Але тут більш небезпечно якщо є статус автопатрульного у користувача, який створює неякісні статті. В російській Вікіпедії дуже багато зробили для патрулювання, запущені спеціальні боти, які допомагають у цьому. Але за словами одного із адміністраторів відпатрульовано лише 80% статей. Якщо говорити про патрулювання, як інстумент захисту від вандалізму, то це дуже мало. Причина, як на мене, в тому, що у них відносно мало користувачів мають статус патрульних. Якщо мова йде, про певний знак якості для нової статті, то більш менш прийнятно. Я схиляюсь до того, що потрібно внести доповнення, які б дали можливість спрощеного набуття статусу патрульного. --yakudza 00:46, 30 вересня 2011 (UTC)

Дійсно, в нас ускладнена процедура набуття статусу патрульного. Я вважаю, що надати статус можна легко і просто навіть лиш переглянувши редагування. Багато користувачів (і я в тому числі) навіть не хочуть подавати заявку на статус, бо процес надання супроводжується якимись безкінечними тестами, запитаннями, голосуваннями, прямо як інквізиція якась! Так ніби статус патрульного це якийсь привілей... це додатковий геморой і не більше. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:49, 30 вересня 2011 (UTC)

Якщо питань до створених статей не має, то їх зазвичай і не ставлять. Питання виникають лише тоді, коли є якісь сумніви. Я переглянув 28 заявок на статус патрульного, поданих 2010 року.

• 15 дописувачів (тобто, більше половини) отримали статус без жодного питання.
• Ще троє отримали по одному питанню на кшалт «Які функції патрульного будете виконувати?» і отримали статус після відповіді на нього.
• двоє користувачів відмовилися, хоча заперечень проти надання їм статусу не було.
• шістьом претендентам у наданні статусу було відмовлено (одному з них - двічі). Саме вони отримали найбільше питань, завдань тощо.
• і, нарешті, лише один дописувач із тих що врешті-решт статус отримали, змушений був здійснювати тестові патрулювання та доводити свої навички.

У заявках 2011 року теж досить прикладів, коли статус було надано без жодних питань. З початку року статус отримали 23 дописувачі, тобто більше, ніж за весь минулий рік. Так, є і відмови, і їх побільшало. Але обговорення свідчить, що у кандидатів справді не вистачає навичок. Тож можна сказати, що коли питань немає, надання прав відбувається майже так, як Ви і пропонуєте - лише переглядом редагувань. Я не бачу особливої потреби щось змінювати у процедурі. Мабуть, потрібно залучати більше дописувачів. --Olvin 19:42, 30 вересня 2011 (UTC)

Повністю підтримую користувача Duvnuj! Приєднуюся до кожного його слова. У нас навіть є традиція патрулювання 5 нових статей, написаних не патрульними. --Юрій 09:17, 2 жовтня 2011 (UTC)

Варіант принципово нових критеріїв

«Нудний вступ»

Свого часу я зібрав список основних вимог, які діють в інших мовних розділах. Цікаво і доволі по-різному влаштовано у німців та росіян. Можете ознайомитись ось тут. У нас справді доволі високі формальні числові критерії. Але зверніть увагу — не усі нині чинні патрульні працюють якісно, хоч ніби і пройшли нашу «надто строгу» процедуру (ба, пройшли часом із великим запасом — роки стажу, тисячі редагувань). Тож ми можемо знизити критерії з 90 днів та 300 редагувань до відповідно 30 та 100, як у тих же росіян. Але чи це щось змінить? Що таке оцей 1 місяць і 100 редагувань? Це ж практично нуль. Процедура всеодно зводиться до з'ясування кваліфікації номінанта.

Можна спробувати наприклад радикальний варіант. Відкидаємо такі формальні критерії як стаж і кількість редагувань — вони не є прямим показником кваліфікації, старанності. Ми вже мали користувача, котрий робив 20 автоперекладів щодня, та ще й «редагував» їх і це все — не знаючи мови (не буду тикати пальцем, але він створив понад 700 таких статей…). Формально він би пройшов за будь-якими чисто числовими критеріями. Тому потрібні критерії, які б «зріли в корінь».

Проект критеріїв та процедури

Статус патрульного (editor) або автопатрульованого може отримати будь-який, хоч трохи активний користувач. Для цього йому потрібно:

• Подати заявку на ВП:ЗСП (для отримання статусу патрульного), або на ВП:ЗСАП (для статусу автопатрульованого). Це автоматично означає згоду виконувати правила патрулювання. Заявку може подати і третя особа, якщо номінант висловив згоду на сторінці номінації чи на власній сторінці обговорення.
• 5 останніх статей номінанта повинні відповідати вимогам до патрульованих версій (це також стосується 5 останніх файлів, шаблонів чи категорій, якщо користувач такі створював). Стаж майбутнього патрульного повинен складати не менше 45 днів і 150 редагувань основного простору. Для набуття статусу автопатрульованого — відповідно не менше 30 днів і 100 редагувань.
• Якщо останні 5 статей у незначних деталях не відповідають вимогам — адміністратор повинен запропонувати привести статті у відповідність із правилом про патрулювання.
• Якщо номінант не створював статей (припустимо він систематично виправляє лише орфографію в чужих статтях), або останні його статті доведені до кондиції кимось іншим, то він повинен продемонструвати своє розуміння правила на наочному прикладі — відпатрулювати 3 чужі проблемні статті в якості тесту.
• Адміністратор має право на власний розсуд запропонувати перелік статей, файлів чи шаблонів для тесту. Взагалі тестових «одиниць» кожного виду (статей, категорій, шаблонів, файлів) може бути більше ніж 3 (до 5), якщо адміністратор не отримав певності щодо кваліфікації номінанта. Він також може задати контрольні запитання, щоб з'ясувати, чи розуміє номінант принципи патрулювання (наприклад послідовність дій при знятті та повторному встановленні позначок). Загалом тестування може тривати до 10 днів. Додаткові аргументи щодо кандидатури патрульного може висловити будь-хто. Приймаючи рішення, адміністратор зобов'язаний врахувати їх, якщо вони справді стосуються патрулювання.
• Якщо кваліфікація користувача не викликає сумнівів, користувачеві можна присвоїти статус уже через 2 дні після подання заявки. Підсумок обговорення підводить один з адміністраторів. У разі винесення ним негативного рішення, це рішення обов'язково повинне містити чіткі роз'яснення причин відмови.
• Якщо номінант отримав відмову, він має право подати повторну заяву не раніше, як через 14 днів після завершення неуспішної номінації. Якщо причиною відмови були недоліки внеску, то на момент повторного подання заяви, вони мають бути виправлені — інакше повторну заявку буде відхилено адміністратором без нових обговорень.

Прокоментую по пунктах: формальні критерії в жодному разі не мають на меті заміну з'ясування особи! Це лише формальна межа. Тому я проти скасування формальних критеріїв, найменші критерії мають бути будь-що, наприклад, місяць стажу і 150 редагувань усього (з яких N% в основному просторі). Те саме стосується і автопатрульованого. Це досить низькі критерії, користувач, який прагне помірно активно працювати у Вікіпедії, за місяць досвіду набере 150 редагувань (це приблизна цифра). Але вони дозволять відхилити користувачів, які зареєструвалися позавчора. Навіть якщо він і має гарні здібності патрулювання (наприклад, довго вивчав відповідні правила), певний досвід усе ж має бути.

• Для статусу лише автопатрульованого в нас вже є заготовка сторінки для заявок. Тому особисто я не бачу сенсу подавати заявку на ВП:ЗСП.
• з пунктами 3, 4, 5 погоджуюсь повністю;
• пункт 6 потрібно трохи переінакшити, бо це дає змогу «перевіряти» кваліфікацію користувача як завгодно довго. Хіба внеску, останніх п'яти (чи трьох «тестових») статей не вистачить? Звісно, це потрібно, але треба написати буквально трішки інакше, бо у поточному вигляді фактично дозволяє адміністратору тестувати номінанта, як у тому анекдоті, «поки йому не стане все зрозуміло»;
• а якщо викликає сумніви? скільки часу висітиме заявка в загальному випадку?
• Якось мало днів. Пропоную залишити поточний час: місяць. Для автопатрульованого можна тиждень. Решта відповідає меті. Дякую. --Oloddin 14:27, 23 жовтня 2011 (UTC)

Я не погоджуюсь із деякими зауваженнями, але усе ж підкоригував пропозицію.

• Додав формальні критерії. А саме: місяць стажу і 150 редагувань - Kharkivian пропонує більше, а я пропоную - взагалі без них, отже вважатимемо, що варіант 1Х150 буде власне компромісним. Для автопатрульованих дав трохи менше. Загалом ці критерії нижчі ніж ті, що діють нині, отже і основна вимога багатьох користувачів - "пом'якшити" теж виконана.
• По пункту 6. Ми можемо звичайно зробити граничну кількість "тестів". Але дивіться, що вийде: Номінатор відпатрулював максимально дозволене для тесту число статей, але зробив це погано. Відповідно адмін не може надати йому статус і не має права його далі тестувати (бо правилом обмежена к-кість тестових статей), тобто він зможе лише відмовити (фактично буде змушений).
• "Якщо кваліфікація не викликає сумнівів..." Пропоную зробити так, щоб взагалі надавати відразу, якщо немає сумнівів. Якщо все очевидно і адмін не зайнятий - хай відразу і надає. Граничну межу розгляду зробив - 10 днів. Можна й менше, але слід розуміти, що затягуватимуться на 10 днів лише проблемні чи неочевидні випадки. А власне для таких випадків потрібен час і виважений аналіз - не варто адмінів підганяти.
• Щодо часу для повторного надання. Я особисто переконаний, що людина може швидко підкоригувати як власні статті, так і знання цього одного-єдиного правила за 7 днів. Легко. І врахуйте, що однією з головних проблем буде нестача патрульних. Не варто створювати систему із такими великими "кроками". Давайте так: 14 днів. (в два рази більше ніж було, але усе ж менше ніж ви пропонуєте - середина). Можете вважати, що я із вами торгуюсь:) І я не прихильник того щоб диференціювати ці терміни для патрулних і для авто. Користувач може подавати на авто, а в процесі вирішити, що йому й editor не зашкодить (а для цього заявка виявиться поданою зарано). Попередня (неуспішна) була на авто, а наступна - на editor - враховувати попередню чи це дві різні заявки і між ними терміну відраховувати не треба? - уявіть собі скільки дурних уточнень доведеться внести в правило.

• Щодо окремої сторінки для заявок на авто. Чесно - я наразі проти. Зрештою вона існує, але створена випадково. Розумієте, критерії до патрульних і до автопатрульованих не є принципово різними і скоріш за все тестувати їх будуть одні й ті самі люди. Зрештою не буде нічого поганого, якщо людина подавши на патрульного вирішить в процесі, що йому потрібно лише авто, або навпаки. І що тоді - переносити заявку? Подавати повторно? Давайте, якщо практика вимагатиме розділення - розділимо.

Ніби все "зачепив".--Сергій (oбг.) 16:29, 9 грудня 2011 (UTC)

• Пункт 1: погоджуюсь, такі формальні критерії, як мені здається, цілком придатні.
• Пункт 2: необхідно робити такі тестування, щоб за граничну кількість тестувань чітко зрозуміти кваліфікацію патрульного. Якщо патрульний відпатрулював максимально дозволену кількість тестів погано, навіщо такий патрульний? Звісно, йому доведеться відмовити. Тому краще все ж обмежити.
• Пункт 3: з цим я теж погоджуюсь, краще записати «до 10 днів».
• Пункти 4,5: статуси автопатрульованого і патрульного все ж різні. Автопатрульність — технічна можливість користувача, щоб його (і до того ж лише нові) редагування не перевірялися. А «патруль» — технічна можливість перевіряти редагування інших користувачів. Тобто статус автопатрульованого на рівень нижчий, а отже, і формальні вимоги мають бути трохи нижчі. А для повторного отримання нехай буде 14 днів для обох статусів. Але сторінки слід розмежувати: якщо особа непридатна до патрулювання, вона може подавати заявку лише на автопатрульованого (і, наприклад, у РуВікі тим, хто не «пройшов» отримання статусу патрульного, рекомендують за місяць подавати заявку на автопатрульованого спочатку). --Oloddin 12:35, 10 грудня 2011 (UTC)

Зробив граничну кількість "тестових одиниць" не більше 5 кожного виду. Прописав дві окремі сторінки для заявок. Тобто пропозицію врахував, хоч власну позицію з останнього питання не змінив. Може після прийняття і певної практики обговоримо цей окремий пункт. Щодо "миттєвого" надання... ви знаєте, я щось передумав. Справді - може бути така ситуація, що адмін впевнений, що кандидат 100% відповідає вимогам. Але треба пропозиції "відстоятись" хоч мінімальний час. Хтось із користувачів може додати ложку дьогтю, яку адмін цілком міг прогавити (таке вже спостерігав). А при миттєвому наданні користувачі можуть просто не встигнути із контраргументами. Хай будуть ці два дні. Зрештою Харківіан теж пропонує їх.--Сергій (oбг.) 11:05, 16 грудня 2011 (UTC)

Serg7255

• А як зрозуміти це речення: «відсутність явних порушень авторських прав (тобто при здійсненні процедури патрулювання слід зробити спробу пошуку в інтернеті фрагментів тексту, які суттєво відрізняються від більшості статей Вікіпедії, нестандартним викладом, що кидається в очі, стилем і оформленням)»? Що значить шукати в інтернеті фрагменти, які суттєво відрізняються від більшості статтей Вікіпедії? Може там крапка пропущена, чи дужка? Serg7255 17:30, 19 жовтня 2011 (UTC)
• «відсутність явно недостовірних тверджень (без відповідної помітки) — тобто тверджень, ... » Панове, я тут тільки про посилання зі слів «недостовірних тверджень» на сторінку «Вікіпедія:Верифіковуваність». Якщо в рувікі якась не дуже розумка людина поставила з цих слів таке посилання, то це зовсім не означає, що ми повинні цю людину мавпувати. Дозволю вам нагадати (цит. за статтею «ВП:Верифіковуваність», преамбула статті) — «Критерієм для включення у Вікіпедію є верифіковуваність, не істинність». Тобто, якщо по-українські, а не по непоймиякому, критерієм для включення матеріалу у Вікіпедію є не його істинність, а можливість його перевірки. Перевірки. І вся стаття ВП:В по суті присвячена саме оцій можливості перевірки цього матеріала, який хтось хоче включити до Вікіпедії. Про його істинність, достовірність, у той статті мова не йде! А отже, ставити зі слів недостовірних тверджень посилання на ту статтю - це неправильно. (От якби це речення було таким: «відсутність тверджень, не подкріплених посиланнями на авт. джерела — тобто ...», то тоді ми могли би поставити це саме посилання на це правило — «відсутність тверджень, не подкріплених посиланнями на авт. джерела — тобто ...»). Serg7255 17:53, 19 жовтня 2011 (UTC)
• А взагалі (і це головне!!!) - вже бачу, як цей інструмент (прапор патрульного) будуть використовувати не за призначенням - тобто проти своїх недругів. Ось не хочу я патрулювати цю статтю і все тут - бо той Вася у мене вчора совочка у пісочниці забрав. А заціпки, відмовки, відмазки для цього свого небажання я завжди знайду! Ну скажу, що у статті наявні орфографічні помилки, чи стилістичні невідповідності, чи стаття не оформлена відповідно до основних правил (короче, див. «Таких критеріїв дотримуватись бажано, але не обов'язково:»). Дурня це все. Хочете поради, щоб це дійсно було щось корисне? (Я, звісно, далек від думки, що насправді це правило заради боротьби з недругами тільки і приймається )
  

1. Приберіть зовсім оці «Таких критеріїв дотримуватись бажано, але не обов'язково:»

2. Приберіть пункт «Відсутність явно недостовірних тверджень (без відповідної помітки) — тобто тверджень, що при швидкому прочитанні викликають великі сумніви в їх достовірності просто у неупередженої людини».

І тоді, якщо дійсно не буде масових орф. помилок, вандалізму, наклепу, тощо, інших відмазок знайти не вдасться, і ваш недруг буде вимушений її відпатрулювати. Serg7255 18:47, 19 жовтня 2011 (UTC)

Дякую, що вичитали правило. Постараюсь нічого не оминути.

1. «відрізняється від більшості…» — тобто невікіфікований, неенциклопедичний (наприклад публіцистика якась), сліди «чужорідного» форматування — це може свідчити, що статтю звідкись скопійовано. Відповідно шукаєте в Інтернеті і якщо таки копівіо — вилучаєте.
2. Ви праві. Вимоги пункту про недостовірні твердження і правило ВП:В несумісні. Посилання треба прибрати. При чому проблема доволі суттєва: дана система патрулювання — це не верифікація (що у багатьох викликає супротив, але факт). Як тільки ми почнемо верифікувати замість шукати вандалізми — уся справа безнадійно забуксує. Ніхто не забороняє факультативно верифікувати, але зобов'язувати правилом — справді не слід.
3. Розумієте, для боротьби з недругами можна використати будь-що. Коли є фантазія і бажання повоювати, то зброєю стають праски, викрутки, катки, технічні прапорці у Вікі — усе що під рукою. Я розумію — це «демагогічний» аргумент, тому якщо конкретно про патрулювання, то зверніть увагу: у нас вже кілька років діє патрулювання за іншою системою; ви бачили десь хоч раз, описаний вами випадок? Думаю, що ні. Бо: по-перше патрульована стаття чи ні — це ні на що не впливає (непатрульована відображається на рівні з усіма — жодних проблем); по-друге якщо усе ж конче хочете, щоб її відпатрулювали (хоч це ні на що не вплине), то ви очевидно звернетесь не до «недруга», а до людини нейтральної (патрульних навіть зараз в рази більше ніж адмінів — є з кого вибирати ). Є ще й інший момент — патрульний має право не ставити позначок, якщо не розуміє, про що ця стаття (невідома йому термінологія, ще якісь сумніви, тощо). Я точно не відпатрулюю якусь складну математичну статтю але із задоволенням вичитаю статтю із мистецтвознавства. І якщо хтось побачить у цьому мій злий умисел… ну тут просто нічого не вдієш. Щодо гіпотетичного прикладу із тими ж масовими помилками, то ви самі створили цю проблему: відредагували правило і розділили надвоє пункт про помилки і оформлення, залишивши спільну альтернативну вимогу (ставити {{rq}}) лише у другому пункті. Перший же став безальтернативним — або без масових помилок, або не патрулювати. Щоб зберегти початковий задум, я прописав цю втрачену альтернативу, тож тепер достатньо поставити шаблон {{rq|помилки}} або {{помилки}} і «відмазка» не діятиме.
4. Щодо пропозиції прибрати необов'язкові вимоги до статей… По-моєму ви якось не так їх зрозуміли. Необов'язкові вимоги не можуть бути причиною «непатрулювання» (преамбула розділу говорить, що грають роль лише обов'язкові). По-друге сенсу у самому протистоянні користувача і патрульного-«недруга» немає (вже писав про це вище). По-третє, персональні запити (як до адмінів, так і до патрульних) — це хибний хід з ряду міркувань (росіяни очевидно із цим намахались і створили ru:ВП:ЗКП). А персональне умисне звернення саме до «недругів»… для чого? У нас зараз 80 патрульних — оберіть собі когось іншого.
5. Щодо пропозиції прибрати пункт про «явно недостовірні твердження» — це напевно якась помилка/неточність. Бо в одному ж повідомленні запевняєте, що слід прибрати лише посилання на ВП:В (логічно) і водночас нижче пропонуєте прибрати пункт взагалі. Друге — явно не варто робити, бо дозволить зі спокійним серцем ставити позначки на відвертій «маячні» — не випустіть це з уваги. Щодо нумерації пунктів відповіді. Перші три — це відповіді на ваші «*», решта — на пронумеровані вами 2 пункти в кінці.--Сергій (обг.) 19:41, 21 жовтня 2011 (UTC)

Oloddin

Проект правил мене особисто влаштовував ще в російськовікіпедійному досвіді. Це, як я бачу, перекладений варіант, тому в цілому, як на мене, правило добре. Є лише кілька запитань:

1. Форум патрульних і юзербокс автопатрульованого дійсно буде зроблено вчасно?
2. Чому масові орфографічні помилки віднесено до обов'язкових непотрібних критеріїв статей? Це не надто важливо, на мій погляд. Але якщо вже залишатиметься, як є зараз, краще додати примітку, що в разі неможливості (чи небажання) патрульним виправляти всі помилки, необхідно поставити шаблон: {{Помилки}}.
3. Де будуть розташовані критерії користувачів, за якими вони зможуть отримати статус автопатрульованого окремо від статусу патрульного, якщо таке передбачається?
4. Мене завжди дивувало, чому (до прикладу набуття статусу адміністратора) в Українській Вікіпедії (найменш популярній серед трійки: укр-англ-рос) для отримання статусу адміністратора потрібно мати не менше 1000 редагувань в основному просторі, в Російській — 1000 редагувань узагалі, а в Англійській взагалі відсутні критерії. Те саме зі статусом патрульного в російській і українській. З огляду на це, пропоную знизити критерій користувачів для обрання статусу патрульного до 150 редагувань і до двох місяців (60 днів) досвіду в проекті. Для статусу автопатрульованого встановити 100 редагувань узагалі (з яких не менше 70% в просторах статті-шаблон-категорії) та місяць досвіду. Також можна взяти позитивний досвід отримання статусу автопатрульованого автоматично в разі N-кратного перевищення формальних критеріїв. --Oloddin 22:17, 19 жовтня 2011 (UTC)

Дякую за запитання.

1. Форум патрульних, думаю, можна створити одним редагуванням (створили першу тему - і маєте). Судячи з тої котовасії, яку передбачено правилом при знятті позначок, це станеться майже відразу після ввімкнення системи. Шаблон... Я не «шаблонознавець», але думаю, створити його не складно? Спочатку ось тут, а як ввімкнемо FR - переведемо у простір шаблонів.

2. Нажаль цю зміну внесено одним користувачем щойно перед тим, як ви ознайомились із правилом. Я теж вважаю, що має бути альтернативний «простіший» хід - шаблон. Підправив.

3, 4. У розділі вище (зауваження Якудзи) виклав деякі міркування. Буду радий, якщо відреагуєте.--Сергій (обг.) 15:56, 22 жовтня 2011 (UTC)

Serg7255-2

• «У випадку, якщо неможливо швидко виправити усі невідповідності з повним списком мінімальних вимог і за умови, що недоліки не мають фатального характеру (не приводять до потреби швидкого вилучення сторінки), на неї слід встановити шаблони про помічені недоліки (наприклад {{rq}} з відповідними параметрами), після чого позначити версію патрульованою.» А навіщо це?... Навіщо обов`язково так прагнути за будь яку ціну все ж таки поставити цю відмітку «патрульовано» — навіть на статтю з явними (хоча і не «фатальними» — і який це «митець слова» це видумав у рувікі? :)) недоліками? Невже не було б розумнішим у такому випадку не квапитись з цією відміткою «патрульовано», а дочекатися коли хтось статтю, відповідно до шаблону про недолік, виправить? Отже, пропоную цей абзац з правила вилучити. Serg7255 17:19, 22 жовтня 2011 (UTC)
  • Цікаво, як пропозиція «не квапитись» в'яжеться з вашою вимогою впровадити персональні запити, невиконання яких протягом 5 днів призведе до зняття прапорця патрульного (повідомлення нижче...). До того ж, позначка «патрульовано» не значить, що стаття бездоганна, вона лише свідчить про відсутність вандалізмів (школа № 13 - самая рульная в городе n, йоу!... і т. п.) і грубих порушень (копівіо, наклеп, спам...). Не більше. При цьому шаблони на зразок {{помилки}} {{стиль}} гуртують статті у відповідні категорії, у яких потім досхочу працює той, хто виправляє помилки, але не пише нових статей. FlaggedRevisions взагалі передбачає 4 рівня таких позначок (відповідно - рівнів якості). Зараз же йдеться про впровадження лише першого рівня — мінімального. Те, що ви вимагаєте для першого рівня — це трохи надзадача. Зауважте - нинішнє патрулювання статей відбувається саме за такою схемою. P. S. слово «фатальними» прибрав. --Сергій (обг.) 12:37, 23 жовтня 2011 (UTC)

• «Заборонено без попереднього досягнення консенсусу в обговоренні сторінки ставити позначку «патрульовано» на версію, що збігається чи близька до такої, з якої цю позначку було знято іншим патрульним. Виняток можливий у тому випадку, якщо інший патрульний був позбавлений статусу.» А от тут не зрозуміло, щодо цього самого консенсусу — він має бути знайдений тільки між патрульними (наприклад, між оцима двома — хто зараз хоче поставити відмітку, і хто до цього її зняв), чи взагалі між усіма зацікавленими питанням користувачами, незалежно від статусу? У будь якому випадку, я вважаю, треба це питання у даному абзаці уточнити, щоб потім не виникало непорозумінь. Serg7255 17:28, 22 жовтня 2011 (UTC)
  • Тут потрібно не випускати з уваги перше - знімати позначку можна лише там, де грубе порушення (візьмемо приміром наклеп). Теоретично може з'явитись третя особа, котра наприклад володіє джерелами (або просто вміє шукати інфу в неті) і прояснить ситуацію, підтвердить що факти - не наклеп, або якщо таки наклеп - прибере його. Якщо усі троє більш-менш адекватні, то ситуацію можна вважати консенсусом (трьох чи навіть більше осіб, з яких двоє або більше - патрульні). Тобто участь сторонніх відкидати чи забороняти не варто. Аби тільки це не тролінг був.--Сергій (обг.) 12:37, 23 жовтня 2011 (UTC)

Запит на патрулювання. Пропоную увести, не завадить, я думаю

Serg7255 18:23, 22 жовтня 2011 (UTC)

Ідея може і заслуговує на увагу, але не в такому виді. Обов'язковості вимагати не можна у проекті добровільної участі. А це вже схоже на шантаж патрульних. Ще і формулювання нагадують 33-ті роки. Категорично проти в такому варіанті. І що це за неповага до інших - не встиг запропонувати, а вже вліпив на сторінку правила. --VPrypin (обг.) 18:54, 22 жовтня 2011 (UTC)

Цілком згоден з Припіном. У нас добровільний проект і не можна людей змушувати щось робити. Усі пишуть статті про те, що їм подобається, всі патрулюють те, що їм подобається.--Анатолій (обг.) 19:02, 22 жовтня 2011 (UTC)

Проект добровільний. І тому, звісно, ПРОСТИХ користувачів змушувати до чогось не можна. Але ж, набуття статусу - чи то патрульного, чи то адміністратора - це також акт ДОБРОВІЛЬНИЙ. Ніхто нікого на мотузці не тягне ні у патрульні, ні у адміни. А от коли все ж таки «воно приперлось» туди, добровільно, за власною волею, то тоді, будь ласка, хай бере на себе, у зв`язку з цим, деякі зобов`язання. І такі зобов`язання є - і у адмінів, і у патрульних (почитайте відповідні правила). Я просто додав до цих зобов`язань ЩЕ ОДНЕ. Вважаю, що дане зобов`язання, дана зміна стала б на заваді деяким зловживанням, які б могли бути з боку патрульних, які просто не робили патрулювання деякої сторінки (патрулювання - це ж справа добровільна - хочу роблю - хочу не роблю, чи не так?...). Але увесь фокус тут у тому, що у правилі пропонується увести так звану «версію за замовчуванням», яка показувалася би простим читачам (не користувачам Вікіпедії), і яка була б ні чим іншим, як останньою відпатрульованою версією даної статті. Бачите механізм, ні?... «Неугідну» версію статті можна просто не патрулювати, і тоді вона простим читачам Вікіпедії взагалі показуватися не буде. Класно, так?... Головне просто. Все геніальне просто — якась впливова постать укрвікі дає НЕГЛАСНУ команду не патрулювати деяку версію деякої статті — і все, і вся і без того «вільна» (у лапках, звісно) енциклопедія стає ще більш «вільною». Мало в нас і без того АВТОРИТАРНИХ МЕХАНІЗМІВ ВПЛИВУ у нашій Вікіпедії, то що, прагнемо отримати ЩЕ ОДНОГО?... Serg7255 19:36, 22 жовтня 2011 (UTC)

Наче казали ж, що це буде альтернатива захисту у виключних випадках. А те, що подібне нововведення хоч якимось боком покращить чи ефективність, чи якість патрулювання, сумнівно. Скоріше за все, всього лиш призведе до різкого відтоку патрульних. --Microcell 19:44, 22 жовтня 2011 (UTC)

«Це може бути зроблено у випадку, якщо сторінку часто вандалізують або є велика ймовірність вандалізму». Це визначення з пункту «Версія за замовчуванням» є досить і досить розпливчастим. І от у рувікі, наприклад, якщо не помиляюся, вже у більшості статтей (ну, чи якщо не у більшості, то у всякому разі у значній, дуже значній частині статей) уведена ця сама «версія за замовчуванням». Тобто, як показує практика наших російських колег, «виключними випадками», як Ви пишете, все ніяк не обмежиться — з часом воно стане не винятком, а скоріше правилом. «А те, що подібне нововведення хоч якимось боком покращить чи ефективність, чи якість патрулювання, сумнівно.» А я й не кажу, що моя пропозиція хоча б якимсь чином спрямована на покращення якості патрулювання. Я кажу про те, що вона могла б стати на заваді деяким зловживанням. Це інше, при чому тут покращення якості? Serg7255 19:56, 22 жовтня 2011 (UTC)

Через ймовірну невелику кількість захищених сторінок Ви хочете муштрувати патрульних? До того ж захист і видимість цих сторінок робитимуть адміни. При чому тут патрульні? Це називається повним авторитиризмом. Чого я зобов'язаний патрулювати сторінку, в якій я не компетентний. Чи мені свою сторінку обвішати шаблонами моєї компетенції і некомпетенції, щоб мене зайвий раз не турбували? У нас вже є шаблон "Я не адміністратор". --VPrypin (обг.) 20:16, 22 жовтня 2011 (UTC)

Також проти. Якщо це запит до всіх патрульних на спеціальну сторінку з проханням відпатрулювати певну статтю, то це ще припустимо. Якщо ж це звернення особисто до конкретного користувача, це вкрай зручний засіб тиску та зловживань. Кілька прикладів:

• Антибантустанський користувач A пише ненейтральну статтю про бантустанського діяча і просить її відпатрулювати користувача А2, який також переконаний противник Бантустану, але має статус патрульного, бо не порушував правил у статтях про Бантустан. Тобто це захист своєї точки зору легальними методами («допомога друга»).
• Користувач А2 пише нейтральну статтю про антибантустанського діяча і просить її відпатрулювати користувача Б, який є палким прихильником Бантустану і який ненавидить сам предмет статті. Провокація просто щоб зіпсувати нерви опоненту.
• Користувач А пише нейтральну статтю, яка взагалі не має ніякого стосунку про Бантустан, чекає на момент, коли користувач Б піде у віквідпустку на понад 5 днів, одразу просить його відпатрулювати цю цілком пристойну статтю і отримує легальну можливість позбавити свого опонента статусу патрульного, при тому, що той взагалі не порушував правил
• Користувачі А, А2 та інші опоненти Бантустану пишуть 50 ненейтральних статей про Бантустан і просить їх відпатрулювати користувача Б, який не в змозі впоратися з таким обсягом роботи за відведений термін і також втрачає статус патрульного без жодного порушення правил

Думаю, не варто продовжувати, і так видно, до чого призведе така примусовість. А користі від неї нема, бо йдеться про звернення до конкретного користувача (на якого можна персонально тиснути), користь може бути лише від звернення з запитом на спеціальну сторінку — NickK 20:05, 22 жовтня 2011 (UTC)

Ну так давайте уведемо таку сторінку — сторінка запитів до патрульних. У росіян, якщо не помиляюся, така є. (А також, звісно, і форум патрульних, не завадив би — якщо вже згадуємо його у правилі, то ця згадка без реальної наявності такого форуму — це вже просто ліцемірство якесь — навіщо про нього згадувати, якщо в нас його немає?... Звісно, в нас багато чого немає, що потрібно було б бути у будь-який Вікіпедії. Ну добре, немає в нас, наприклад, форуму адміністраторів - то ми хоча б про нього ніде і не згадуємо, а тут взагалі нонсенс — автоматично перекладаємо, і не замислюємося - а чи є воно в нас — форум патрульних?) Serg7255 20:15, 22 жовтня 2011 (UTC)

Знову біжите поперед паровоза. Правило, яке вводить форум патрульних ще не прийняте, а Ви вже вимагаєте його створення. --VPrypin (обг.) 20:21, 22 жовтня 2011 (UTC)

До речі, дуже сподіваюся, що й не прийметься, у такому разі. Нічого доброго оця «версія за замовчуванням» у реаліях саме української Вікіпедії не принесе, на мою думку. Тому особисто я, якщо розділ про «версію за замовчуванням» не прибереться (або, У ПРОТИВАГУ, про можливість запиту до патрульнИХ не з`явиться), буду голосувати категорично проти прийняття. :) Serg7255 07:05, 23 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Категорично проти! Як вже висловлювалось раніше - це, по-перше, змушення когось щось робити без його на те згоди (адмінство як і патрулювання - добровільний, не визначений об'єм і т. ін. крім правила щодо адмінів (всього десь 20 дій за 6 міс.)), а тут ви пропонуєте вимагати від людину виконувати певну роботу, навіть якщо вона не компетентна з цією проблематикою; по-друге, легалізація проштовхування чиїсь статей (як напр, статті про кафедри, певних осіб і т. ін.); по-треє, боротьба з опонентами. Пане Serg7255, Ваша ініціатива віиається, але не доводьте все до абсурду, оскільки в такому разі користувач, незадоволений всім і вся отримає реальні механізми для боротьби з нормальною роботою укрвікі як такою. --З повагою, Kharkivian 21:34, 22 жовтня 2011 (UTC)

 Проти. Від Aeou. Я щойно перед цим давав вам, пане Serg7255, обширне пояснення, чому персональні запити — це не нормально. А персональні та ще й з «обязаловкою» — це ще гірше. Там же я вам подавав як приклад і посилання на російську сторінку запитів до патрульних ru:ВП:КЗП, існування якої ви тепер лише «припускаєте»… Не читали? Звичайно, а для чого… Доведеться повторити і дечим доповнити:

• В РуВікі стабілізовано чверть відсотка статей — 0,24%. (1868 із 780 тис. станом на ранок 23 жовтня). Це саме те, що ви називаєте «більшістю» і «…значною, дуже значною частиною».
• Вже вчетверте на цій сторінці я пояснюю — форум патрульних створюється одним редагуванням (першим постом на цьому форумі). Я наразі не маю про що дискутувати з неіснуючими патрульними про недіючу систему. Повторюю — 1 редагування. І не треба ваших трольських закидів, що я це нібито сліпо перекладаю.
• Сторінка запитів до патрульних — та ж сама історія. Ніби хтось проти. Створіть її прямо зараз додавши перший запит. Через кілька місяців ввімкнуть FlaggedRevs і на нього відреагують.
• Повірте на слово: перспектива втратити можливість ставити ці нещасні позначки через 5 днів — нікого не настрашить. А от вимога патрулювати «щось» (не те, в чому розумієшся) — от це буде причина, через яку частина патрульних відразу відмовиться від прапорця. Патрулювання — не посада, не чин, не погони, не каста. Це лише технічна можливість повідомити іншим користувачам, котрі переглядають ось цей список, що певні статті у ньому не містять вандалізму (і інші користувачі вже їх не чіпатимуть, а первірятимуть решту). Кожен обирає зі списку те, що йому подобається і перевіряє. Я ну не бачу сенсу у зверненні до когось персонально, коли є 80 патрульних. Я тим більше не бачу сенсу обирати зі списку саме того, із ким маю конфлікт, або навмисне шукати «противника певної теми» і змушувати саме його — це ж буде просто тролінг (мені взагалі дивно, що ви моделюєте саме штучну ситуацію — див. ваш приклад із пісочницею).
• [цит. Serg7255]…якась впливова постать укрвікі дає НЕГЛАСНУ команду не патрулювати деяку версію деякої статті...

...а 80 патрульних піднімають цю «постать» насміх (при чому «гласно») і продовжують патрулювати те, що хочуть. Дуже реалістична конспірологічна теорія. Цікаво, який існує спосіб «впливу» на 80 патрульних УаВікі, або на понад 1 тис. в РуВікі та інформаційний канал для «негласних команд» цим людям.

• Ось вчора ви пропонували забрати у патрульних можливість патрулювати проблемні статті (пропонуючи їм «не квапитись»). А сьогодні ви хочете ввести механізм, який не дозволить чекати більше 5 днів. Але ж у нас кошмарні статті висять без жодного прогресу не 5 днів, а роками. Елементарний приклад: я створюю кошмарну статтю, котра однак не підпадає під вилучення. Подаю вам персональний запит на патрулювання, ви хапаєтесь за голову, бо ж просто навішати шаблони не можна — хтось мусить її спочатку довести до норм. вигляду. Біжите в бібліотеку і протягом 5 днів приводите статтю до нормального вигляду. А якщо не справились — поганий патрульний? Знімаємо статус?

--Сергій (обг.) 12:37, 23 жовтня 2011 (UTC)

«Патрулювання — не посада, не чин, не погони, не каста. Це лише технічна можливість повідомити іншим користувачам, котрі переглядають ось цей список, що певні статті у ньому не містять вандалізму (і інші користувачі вже їх не чіпатимуть, а первірятимуть решту). Кожен обирає зі списку те, що йому подобається і перевіряє.» Ну по-перше, — не цей, а ось цей список. А по-друге, РЕАЛЬНО (а не «теоретично-демагогічно») на сьогодні НІЯКОЇ технічної можливості у патрульних повідомити усіх інших користувачів-НЕпатрульних — які статті вже відпатрульовано, а які ще ні, НЕ-МА-Є. Чи може вельмишановний пан «не в курсах», що ці жовті позначки відпатрульованої статті мають змогу бачити ЧОМУСЬ тільки сами патрульні?... То дозвольте тоді Вас запитати — чому Ви пишете про те, чого РЕАЛЬНО не існує? І головне — яка після цього може, має бути довіра до всіх інших Ваших дописів у цьому обговоренні, вибачте?

«Ось вчора ви пропонували забрати у патрульних можливість патрулювати проблемні статті (пропонуючи їм «не квапитись»).» Я пропонував не «забрати у патрульних можливість патрулювати проблемні статті», а видалити з правила вимогу до патрульних «штампувати» позначки про патрулювання навіть у випадку існування у деякій статті істотних недоліків — вимога, яку я пропоную видалити, ВИМАГАЄ, у випадку, якщо в патрульного не вистачає часу на дану статтю, проставити у ній відповідний шаблон про помічені недоліки, і після цього ВСЕ Ж ТАКИ поставити позначку «відпатрульовано». Але ж запитується — для чого?... Мабуть, для того, щоб як можна скоріше позначити статтю як відпатрульовану, щоб навіть якщо у якогось іншого патрульного у цей момент був би вільний час на виправлення недоліків у статті (а ВЖЕ ПІСЛЯ ЦЬОГО проставлення відмітки про патрулювання), він би все одно дану статтю вже не побачив — вона ж ВЖЕ має позначку відпатрульованої. То про яке ж «відбирання можливості патрулювати проблемні статті» Ви пишете? Я пропоную прибрати вимогу ставити позначку про патрулювання ЗА БУДЬ-ЯКУ ЦІНУ — лише би стаття ХОЧА Б на йоту була якіснішою за ту, яку можна просто «швидко» вилучити. А я вважаю, що проставлення помітки про патрулювання на статтях, які тільки ледь-ледь кращі за якістю тих, які вже можна «швидко» вилучити, — це ПРОФАНАЦІЯ, демагогічна профанація самої ідеї патрулювання, але ця профанація чомусь з такою рішучостю мавпується в росіян авторами даного проекту правила укрвікі. Набагато краще, чесніше, взагалі не ставити ніякої позначки на статтю, яка «ледь-ледь», якщо САМЕ ТИ реально НЕ ЗБИРАЄШЬСЯ виправляти наявні в ній недоліки (тільки поставиш шаблон про недоліки, а реально їх виправляти — хай це вже ДУРНІ РОБЛЯТЬ, якщо такі знайдуться), ніж а)поставити шаблон про недоліки, б)поставити позначку про патрулювання, і вважати ПІСЛЯ ЦЬОГО, що твоя совість чиста.

«В РуВікі стабілізовано чверть відсотка статей — 0,24%». Так, я помилився, не значна частина (статистику спеціально не досліджував). Але ж, оця чверть відсотка - це якраз і є статті з «шансом на контраверсійність», з можливістю контраверсійності. Ні в нас, ні, звісно, і в рувікі, ніякого реального додержання принципу об`єктивності щодо таких статей, немає — головний принцип поводження з «чужими» при редагуванні таких статей - «ти з якого двору (і чи знаєш ти Васю)?» І патрульні у рувікі щодо таких статей якраз і виконують роль таких собі «цензорів» — патрулювання переважно тільки за редагуваннями «любих друзів», а для «чужого» привід для відмови від патрулювання завжди знайтеться. Тобто, вмикається класичний механізм групування — свої/чужі. У багато чому ще незрілій, з нерозвиненими традиціями поваги до іншої думки, невпевненій у собі укрвікі це потрібно, на додачу до того, що вже є?...

Якщо Ви створите «кошмарну статтю» та зробите до мене запит на її патрулювання, я дам Вам вмотивовану (за пунктами 1...9, див. «вимоги до статей») відмову (звісно, якщо дійсно хоча б один з цих пунктів не буде виконуватись у відношенні до цієї статті). Якщо ж такого пункту, який не виконується, не буде — я поставлю на статтю позначку «патрульовано». Які питання? У тому розділі розміщено виключний перелік критеріїв, яким повинна відповідати відпатрульована стаття — отже, якщо хоча б один не виконується — відмітка не ставиться. То що Вам тут не зрозуміло?

Щодо ж моєї нібито «конспірологічної теорії», то, знову ж таки, як і завжди, я (на відміну, звісно, від Вас) вихожу з РЕАЛЬНОЇ практики укрвікі — от коли я інколи подаю запит до адмінів щодо дій якогось чергового «ОСОБОГО», то чомусь при цьому усі адміни СИДЯТЬ І МОВЧАТЬ ЯК ЦУЦИКИ. І як особисто Ви могли б це характерне явище укрвікі пояснити? Передача думок на відстані? Нюх на бажання «господаря»? Як?... :) Serg7255 14:37, 23 жовтня 2011 (UTC)

Як оцінку того, що насправді ваші запити не по темі і не містять вимоги конкретних дій, а переважно філософські роздуми на вічні теми — NickK 14:46, 23 жовтня 2011 (UTC)

Ага, на «філософські теми». От, коли якийсь один раптом почне у дискусії з Вами обговорювати замість предмету дискусії Вашу СО, рівень Вашого особистого знання іноземної мови, тощо (ВП:Запити до адміністраторів#Перехід на особистість з боку Користувач:Lewkurdydyk), то тоді я побачу — чи станете Ви розцінювати це як перехід на особистості і порушення тим самим правила ВП:Е, чи просто спишете все «на філософію». Serg7255 14:57, 23 жовтня 2011 (UTC)

Шановний Serg7255, може Ви спочатку вникнете в тему обговорення, і нарешті перестанете шукати проблеми там, де їх немає. --VPrypin (обг.) 15:48, 23 жовтня 2011 (UTC)

1.  :))))))
2. Serg7255, давайте домовимося, що в подальшому будемо нумерувати наші пункти, бо з такими цитатами далеко підемо:)
3. По суті. Ви так самозакохано, високопарно (та ще й вульгарно) порете єрунду, що мені вже вас шкода. Не дивіться на нинішню систему патрулювань — вона мало чим вам допоможе в розумінні майбутньої. Хай її «фішки» (чи їх відсутність) вам не муляють перед очами. Я вам правильне посилання дав — саме нові редагування, а не нові сторінки. Саме в цьому списку буде видно усі редагування та позначки. В РуВікі, на відміну від поляків наприклад, навіть анонімам видно. Російський варіант кращий і дозволяє навіть анонімам ефективно боротись із вандалізмом — вони вже бачать де патрульні «пройшлись», можуть одним кліком відфільтрувати (кнопка «сховати первірені»). І навіть така робота їм на користь - після цих анонімів патрульні вже чисто механічно ставлять позначки. Позначки що інформують про патрульованість/непатрульованість є також на самих сторінках і в історії і теж видимі (ну це ви вже знаєте).
4. Я пропоную вам відкрити відповідні категорії і мовчки доопрацьовувати ті статті. Їх у нас тисячі. Доопрацювання і патрулювання — різні речі. Перевірка на вандалізми не може бути профанацією доопрацювання.
5. «Патрулювати за будь-яку ціну» — для мене означає лише пошук вандалізмів за будь-яку ціну. Трохи максималістська установка:) Але саме ви пропонуєте це робити персональними запитами — «пропозиціями, від яких неможливо відмовитись»:). Одночасно пункт, проти якого ви виступаєте, дозволяє перевірити на наявність вандалізму і все. Відсортував по шаблонами по категоріях і все. Пошук вандалізмів за нинішньої системи вже роками працює. Зокрема в українській Вікі.
6. Абсурд. Адмін хоче «підцензурити» і робить «стабілізацію». Хай навіть усі 90 адмінів РуВікі його підтримують. Але серед 1080 патрульних можуть бути люди, які думають інакше (цілком можуть). Вони просто беруть і «проявляють» (патрулюють) останню версію. По-моєму це якраз той випадок, коли «диктаторський ґрунт» втікає з-під ніг адмінів. // Ви би краще адмінським захистом статей так переймались.
7. Якщо ви впровадите ваші «персональні запити», то пункти 1...9 вимог до статей не дозволять вам вмотивовано відмазатись. Там на усі потенційно проблемні пункти є альтернатива - шаблон про проблеми. Вам понаставлять цих шаблонів згідно з саме з п. 1...9 і стаття відповідатиме усім дев'ятьом пунктам. А в спину можна підштрикувати пунктом вашого авторства - «патрулюй, бо сам знаєш шо тобі буде». Все.
8. Як би я міг пояснити ігнор вас адмінами? Добре, зізнаюсь. Просто чувак, який дає «негласні команди» сильно бухає. Коли він три дні у запої, то телефони спецзв'язку (видаються адмінам при отриманні статусу) мовчать. Адміни просто не знають що робити. Ніхто не знає, де він живе, як його звати тощо Такий от організаційний прокол…:) Те, що адмінів від вас уже нудить, те що ви їх усіх дістали своїми алярмовими криками, базарними манерами, безпардонністю, фамільярністю, тролінгом із кретинським масним «гумором» (ви єдиний в УаВікі ще не зрозуміли що тут не пошлий чат, а усе ж місце спільної волонтерської праці). Усі ці речі звичайно ж не є причиною ігнору. Вся біда лише у запоях головного «негласного», як ви кажете керівника, котрий у часи «просвітлення» реалізує головну задачу, для якої створена Вікіпедія — боротись із вами, банити, переслідувати, тощо. Робота тяжка, але це нічого — ми набираємо нових адмінів, працюємо над цим.--Сергій (обг.) 16:21, 23 жовтня 2011 (UTC)

   Оцей пункт підтримую і руками і ногами. І, думаю, не один я. --VPrypin (обг.) 16:40, 23 жовтня 2011 (UTC)

   Я теж пункт 8 цілком підтримую.--Анатолій (обг.) 21:54, 23 жовтня 2011 (UTC)

Kharkivian-2

Отже, аналізуючи ротнципово нові критерії, я прийшов до висновку, що:

1. Формальні критерії ми повинні встановити:
   • для патрульних: 200 ред. та 60 днів
   • автопатрульних 100 та 30 відповідно.
2. або 5 статей користувача, або 5 будь-яких статей. Якщо інші користувачі не впевнені в кваліфікації номінанта, то вони можуть крім додаткових питань, статей додати ще й 1-2 шаблони, файли (ну щось таке, хоча на другому реченні цього пункту я особливо не наполягаю, але треба якось врахувати це ідейно та редакційно).
3. Відбувається голосування спільнотою, питання також можуть задавати користувачі: давайте не будемо узурповувати право роздавання прав адміністраторами.
4. У випадку, якщо за 2 дні серйозних зауважень серед користувачів немає, то адміністратор надає йому статус патрульного "швидко".
5. повторна заявна на патрульного 2 тижні, а на автопатрульного 10 днів.

Власне, інше в мене заперечень не викликало. --З повагою, Kharkivian 18:38, 22 жовтня 2011 (UTC)

Пане Kharkivian, врахував частково:

1 - так, але дещо інші терміни (трохи менші). Це компроміс не з моєю думкю (бо я взагалі проти цих "числових" критеріїв), а з позицією інших користувачів щодо зменшення прохідного бар'єру. Але в засаді прийнято - формальні критерії введено.

2. Ну десь так воно і є. Щодо питань від інших користувачів - ніби не зле, але якщо гранична кількість прописана, то адмін може просто не встигнути до вичерпання ліміту питань задати свої. А питання від користувачів можуть бути найрізноманітніші. Тут у нас вже наводили приклади питань.: "як ви ставитесь до ВП:Е, як ви ставитесь до школярів у проекті". Вийде парадокс - питання задані, і кваліфікація користувача не з'ясована (бо сторонніми особами задано 5 абсолютно "лівих" питань). Я запишу питання від користувачів, як "додаткові"...

3. Голосування. Ви ж розумієте "переваги" голосувань над власне процедурою з'ясування кваліфікації? Уже ж мали проблему на ВП:ВИЛ. Ми або повинні визнати однозначну перевагу аргументів над кількістю голосів (і тим самим, як ви кажете, "узурпувати адмінами") або визнати, що вирішальною є саме кількість голосів (і тоді прощавай аргументація).

4. Так і зроблено.

5. Я зробив 2 тижні для обидвох, бо виникне цілий ряд різночитань, що вимагатиме маси уточнень у правилі. Сподіваюсь це не дуже принципово.

--Сергій (oбг.) 11:05, 16 грудня 2011 (UTC)

AS

Я читав, що були проблеми з простором файлів (щось там з файлами зі Сховища) --AS 23:31, 22 жовтня 2011 (UTC)

Добре би було, якби хтось підготував конфігурацію, як поляки. Бо я з системою не дуже знайомий --AS 23:37, 22 жовтня 2011 (UTC)

Добре б, але хто?:) Я бачив, що були запити на Баґзіллу і без цього файлу. Просто описали на пальцях - що вони хочуть і як (я вам на СО колись вже писав список цих пунктів). Їм навіть питання задавали для уточнення деяких пунктів. На біду можна було б і так. Просто я навіть елементарних речей не напишу англійською, а тим більше технічних деталей.--Сергій (oбг.) 16:29, 9 грудня 2011 (UTC)

Microcell

В цілому, не маю чого додати до вже сказаного, проте все ж кілька питань з приводу "одиничного" патрулювання редагувань (коли анонім редагує відпатрульовану версію і відповідно вимагає перевірки). Я правильно розумію, що коли незареєстрований користувач просто бере і міняє цифру, що тут буває нерідко, в неочевидних випадках це можна патрулювати без звірки з джерелом відповідно до п.5 вимог до статей? --Microcell 20:34, 14 листопада 2011 (UTC)

Так пане Microcell, фактично так. Не буду викручуватись і видумувати щось на кшталт «це не завжди так…, але за умови…». Тобто обов'язкової верифікації ми не вимагаємо. Деколи це можна частково скомпенсувати шаблоном {{fact}}, але практика показує, що такі шаблони висять роками і нікого ні до чого не спонукають. Зрештою, це можливо ключове і найбільш проблемне питання усієї цієї системи (шукати лише очевидні вандалізми — чи верифікувати — чи якийсь баланс одного й другого). Якщо у вас є якісь пропозиції — запропонуйте…--Сергій (oбг.) 16:29, 9 грудня 2011 (UTC)