Раз уж пошли разговоры за жизнь, вот что хочу обсудить. Хорошая статья (полная, вся со сносками, сугубо АИ и прочая), разумеется, лучше, чем полуграмотный рерайт с рядового сайтика с присущей ему ерундой. Я понимаю, что в начале времен, когда достичь заветных цифирок было важнее, чем биться за ВП:ПРОВ и остальные стандарты качества, любые статьи годились и шли в зачёт. И теперь еще удалять такие статьи не принято, в основном из соображений "людиработали", но создавать подобные поделия уже неприлично. Это была присказка, а дальше я на примере, на кошках, то есть на близких мне собачках.
В теме пород собак объем конечный, и поэтому пример показательный. Всего существует тысяча или чуть более пород, соответственно, имеется внятный координационный список. Порядка 40% пород написаны не будут никогда или в обозримом времени, доступных источников по ним нет, но не беда - породы местные, малоизвестные и вряд ли кому-то понадобится эта инфа, короче, незначимые они. 20 % (грубо) пород широко известны, по ним есть хорошие источники, но и фигни на сайтиках было понаписано много; большая часть из этих статей была смастрячена в период "даешь больше, но хуже", и в таком виде они существуют и поныне. Качественных статей о самых популярных породах единицы, это действительно так. Оставшиеся 40 % пород по бросовым сайтикам не напишешь, тут нужна работа с источниками, и мы с коллегами этим последовательно и кропотливо занимаемся, перекрашивая красные ссылки в координационных списках. Чисто психологически приятнее работать с красной ссылкой, синие всегда оставляются до лучших времен, ведь "не горит", заглушка есть, место не пустое - когда-нибудь, когда закрасим всё, вернемся, и... лет через дцать.
Но вот проблема: чем реже порода, тем труднее с источниками и, как следствие, по мере продвижения на каждую следующую статью затрачивается все больше труда, а результат получается все беднее. Это объективно и нормально. Ненормально то, что совокупное качестве темы становится в итоге все ниже: статьи, которые могли бы быть отличными, сохраняются в жалком виде, но это синие ссылки, а мы стремимся работать с красными; результат от доработки красных в итоге хуже, чем если бы мы занимались переделкой того, что уже сто лет как синее. То есть вместо того, чтобы возрастать, среднее качество статьи в теме снижается.
Проблема могла бы быть решена, если бы мы позволили себе удалять плохие статьи об особо значимых и особо посещаемых породах, искусственно делая их красными: на пустое место всегда найдутся желающие сделать статью, соответствующую современному уровню требований, коллеги же позаботятся, чтобы это место не было вновь занято плохой статьей. Но такой подход не вписывается в нашу политику удаления.
Уверена, это не только собачьей темы проблема, в кулинарии точно та же история. Вопрос: какие идеи для разрешения проблемы возможны? Томасина (обс.) 09:25, 4 мая 2020 (UTC)
- Ну а какие оригинальные идеи здесь возможны? Писать и улучшать. Писать качественные статьи на экзотические темы, по которым исчезающе мало источников, — это отдельное наслаждение, ценители меня поймут. Переписывать давно созданные некачественные статьи, чтобы получилось круто, — тоже очень достойное занятие, его практикуют многие участники. Проблемы не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:36, 4 мая 2020 (UTC)
- Почему вы считаете, что на месте красной ссылки обязательно появится хорошая статья? И что мешает тем, кто умеет писать хорошие статьи, писать хорошие статьи на месте синих ссылок? — Good Will Hunting (обс.) 10:16, 4 мая 2020 (UTC)
- Мне кажется, что основная проблематика, в исходном сообщении в том, что хорошую (по мнению коллектива авторов, видимо, а не ВП:ХС) статью тем сложнее написать, чем более редкая порода (читай, меньше качественных АИ), а их коллектив уже вплотную подходит к той грани, когда все статьи по данной тематике удовлетворительного качества будут написаны. — Aqetz (обс.) 11:24, 4 мая 2020 (UTC)
- По существу темы: вместо того, чтобы вопреки правилам удалять статьи за то, что они не очень высокого качества, и надеяться на то, что кто-то когда-то сделает вместо них хорошие, есть другой вариант: позволить себе радикально сокращать плохие статьи - как подготовительный этап для в начала в самом ближайшем времени работ по расширению и улучшению статьи на основании качественных источников. Возможно, с предварительным этапом в виде массовой расстановки запросов источников и пометок "неавторитетный источник", и общих предупредительных шаблонов (стиль, переписать, достоверность, и т.д.). Лучше бы осознать, что стремление непременно быть первым автором статьи ни к чему хорошему не приводит, а для того, чтобы законно тешить авторскую гордыню есть другие, более конвенциональные способы: тихо осознавать (или громко писать на своей СУ), что такие-то статьи вами капитально переработаны, выведены на ЗЛВ, доведены до качества I по шкале оценок проекта, до статуса добротной, до статуса хорошей. Отдельно: Я не понял вашей математики: каким образом создание новых вполне качественных статей из этих 40% ухудшает среднее качество? Часть остается такой же плохой, как была, ее доля от существующих статей уменьшается -> среднее качество темы улучшается. — Шуфель (обс.) 10:53, 4 мая 2020 (UTC)
Поскольку у нас остались почти только темы с острым дефицитом материалов, мы вынуждены писать маленькие статьи без перспектив их развития. Они не добирают даже до принятого у нас минимально-нормального уровня (до условной единицы качества), и в таком состоянии они навсегда. Соответственно, каждая новая статья увеличивает числитель на минимум, а знаменатель на стандартную единицу. Удельный уровень с каждой статьей падает. Если бы мы дорабатывали старые статьи, срисованные до потопа с бросовых сайтиков, и доводили бы их до статусов, уровень бы рос.
Томасина (
обс.) 15:51, 5 мая 2020 (UTC)
- А это, кстати, интересный вопрос. Иногда небольшая статья на редкую тему, по которой мало АИ, ценнее, чем большая статья на тему, где источники найти легко. Вы уж так сразу не дискриминируйте маленькие статьи. Вообще важен не объём статей (деление информации по статьям мы выбираем сами так, как нам и читателям удобнее), а наличие или отсутствие информации в Википедии. AndyVolykhov ↔ 20:26, 5 мая 2020 (UTC)
- Конечно, ценнее, и писать ее интереснее. Но для покрытия темы важнее статьи на популярные темы. Если статья на "лёгкую" тему написана по некачественным источникам или из головы, то это для энциклопедии, имхо, хуже, чем если бы ее вообще не было. Я даже не говорю про (не)полноту, там половина просто бреда, который горе-рерайтеры по 25 р за тыщу сочиняют. Чистить бред и неАИ - останется только карточка. Если про какого-то фараона известно лишь пять строк, то эти пять строк удовлетворительная статья. А если про Пушкина будет статья на два экрана и вся по Мурзилке, то это плохая статья, и никак иначе. Томасина (обс.) 08:11, 6 мая 2020 (UTC)
- Томасина, если проблема в том, что не хочется исправлять ужасную статью, а хочется написать с нуля новую без оглядки на старую, то нет никаких проблем — действительно плохую статью без источников и т. д. можно просто заменить новым текстом, почти никогда это не встречает возражений.А про присвоение права создателя уже обсуждалось кучу раз, даже для перенаправлений это не принято, не говоря уже о полноценных статьях с богатой историей, эта фаллометрия не одобряется. И как вы это представляете: давайте удалим эту статью, хотя она не нарушает никаких правил, авось кто смотивируется красной ссылкой и напишет когда-нибудь статью лучше? С таким обоснованием можно снести 90% статей рувики! Викизавр (обс.) 11:04, 4 мая 2020 (UTC)
- Много букв. Основной ложный тезис: "мы стремимся работать с красными". Просто советую этим "мы" (кто бы они ни были) работать без оглядки на этот признак. - DZ - 11:14, 4 мая 2020 (UTC)
- Совсем не ложный. Это подтверждают многие конкурсы, в которых всегда оценивается написание именно новых статей, а вот доработка оценивается далеко не во всех конкурсах. — Voltmetro (обс.) 15:52, 4 мая 2020 (UTC)
- @Voltmetro: это называется инерция. Подобное мышление мешает. Но ваша реплика - оффтоп, т.к. в данном случае речь совершенно про другое. - DZ - 16:56, 4 мая 2020 (UTC)
- Примите в своем коллективе авторов волюнтаристское решение и переходите от написания новых статей к переписыванию доисторических. Я не вижу тут особой проблемы. Как я понял из ваших вводных, ваш коллектив приближается к некоей психологической грани, когда писать новые статьи по трудозатратам несоизмеримо с конечным результатом (по объективным причинам недоступности качественных АИ). Если такая работа далее на грани невозможности, логично ее прекратить. Тем более вы сами же очертили широкий фронт работ для вашего коллектива — доработка и переписывания имеющихся статей, написанных в эпоху, когда количество было важнее качества. Могу только пожелать в этом удачи. — Aqetz (обс.) 11:21, 4 мая 2020 (UTC)
- Если статьи не переписываются, то значит их некому переписывать. От удаления статьи новые люди в проекте не появятся. К тому же для такого удаления нужен какой-то "экспертный совет" который будет их оценивать, а это опять ресурсы и конфликты доверия такому совету. — Orderic (обс.) 11:22, 4 мая 2020 (UTC)
- Согласен с высказавшимися выше участниками. Гордыня — это и в церкви грех, и у нас нечто не слишком одобряемое сообществом. Других же причин, кроме «хочу считаться первым автором» я для такого изменения «политики удаления» не вижу. aGRa (обс.) 11:36, 4 мая 2020 (UTC)
- Это решается очень просто. Хочет человек написать качественную статью на место некачественной? Изволь представить полностью готовый черновик такой статьи. После проверки и сравнения качеств плохая статья удаляется, а черновик переименовывается в ее. Если человек отвечает "у меня черновика нет, но надо плохую статью удалить и тогда точно на ее месте появится хорошая", то он идет лесом. — Vyacheslav84 (обс.) 12:25, 4 мая 2020 (UTC)
- Для истории такое делать плохо, так как при её потере мы теряем не сколько «плохую» информацию, но и все ссылки на неё, которые могли быть в истории, и лишний раз такое лучше не делать. В том числе, чтобы обычному участнику можно было в любой момент сказать или проверить «какая статья была до». Единственную проблему «авторства» которую я вижу, это когда процент вклада с помощью каких-либо инструментов (типа xtools.wmflabs.org) оценивается не совсем правилно (человек все переписал, а у него вклад 50%). Но этот процент если на что и влияет, то на какой-нибудь авторский список с барьером в некий процент, и там эти крайние случаи можно решить индивидуально (если вообще такой вопрос возникнет). А с большего — не поломано. Bsivko (обс.) 12:46, 4 мая 2020 (UTC)
- Я-то думал, что проблема первой правки осталась в незапамятной древности. — Dmartyn80 (обс.) 12:52, 4 мая 2020 (UTC)
- Не осталась. И перелопачивать чьё-то … у многих желания нет. Зато «история» сохранится! — kosun?!. 14:16, 4 мая 2020 (UTC)
- А у многих оно есть. И с учётом того, что все википроекты изначально предусматривают совместную работу, понятно, мнение каких «многих» здесь будет учтено в первую очередь. aGRa (обс.) 14:24, 4 мая 2020 (UTC)
- Это аморально и противоречит основам проекта. Если сюда кто-то заявился потешить тщеславие, ему следует перейти в личный блог или в ВК. ВП — проект коллективный, основанный на доработке ранее начатого материала. Даже читать такие предложения, мягко говоря, неприятно. «Чисто психологически приятнее работать с красной ссылкой» — Кому?!—Iluvatar обс 14:55, 4 мая 2020 (UTC)
Коллеги, коллеги! Где ваш ВП:ПДН? Мне страшно подумать, что каждый из высказавшихся здесь судит обо мне по себе. Заголовок темы без моего согласия изменили, посыл переврали. У нас проблема техническая, а не моральная. Это не проблема "первой правки", а проблема отбора червивых яблок из общей кучи. Томасина (обс.) 14:21, 4 мая 2020 (UTC)
- (КР) Я уточню. Стремление быть "первым автором" я оставляю в стороне, это личные тараканы каждого. Проблема скорее в том, что у нас есть списки красных ссылок, где можно найти себе работу, но нет списков статей, нуждающихся в переписывании. Сложность начинается уже на уровне поиска темы для работы, никто не хочет перелопачивать все имеющиеся полтысячи статей в поисках дыры. Можно было бы создать искусственный список при помощи бота, но я сильно подозреваю, что если, к примеру, на эту статью повесить шаблон "Переписать" или "К улучшению", то он будет с гневом снесён. А между тем, для этой породы и множества существующих источников ее качество сейчас из рук вон: при том, что для редких пород с редкими источниками мы можем делать добротные статьи (1, 2), статьи о распространенных породах обязаны опираться на авторитетные источники, а не быть копипастом стандарта и детским лепетом про "любит детей". Томасина (обс.) 14:17, 4 мая 2020 (UTC)
- Шаблоны проектов на странице обсуждения и шкала оценок качества статей уже лет десять как придуманы. И придуманы именно для этого. На странице Обсуждение:Длинношёрстный колли такой шаблон стоит. Вы же его туда ещё в 2013 году и поставили, с оценкой III уровня, который понимается как «Требуются существенные правки и добавление необходимого материала». Надо так понимать, что это сделано для красоты, а не для того, чтобы пометить именно эту статью как требующую существенной доработки? Кто вам мешает сделать список статей III-IV уровня, отнесённых к вашей тематике? --aGRa (обс.) 14:23, 4 мая 2020 (UTC)
- Ну вот рабочая идея. Где содержатся инструменты, работающие с этим? Томасина (обс.) 14:33, 4 мая 2020 (UTC)
- Если проблема в том, чтобы среди «синих» статей отыскать нуждающиеся в переработке, удаление низкокачественных статей её не решит никак — для удаления их всё равно сначала надо найти. А в момент, когда они найдены, можно уже переписывать, не удаляя. — Deinocheirus (обс.) 14:32, 4 мая 2020 (UTC)
- Вы же знаете, чтобы переписать - надо время на поиск источников. Удаление включило бы статью в список красных ссылок, но я понимаю, что это не решение. Если сердитый коллега Grebenkov покажет, как делать списки статей по уровням качества, то расстановка этих шаблонов - вполне вариант, а со списками мы могли бы работать. Томасина (обс.) 14:36, 4 мая 2020 (UTC)
- Думаю, нет смысла задавать вопрос «а зачем было вообще расставлять шаблоны проектов с оценками, если вы не знаете, как ими пользоваться». Но на всякий случай сообщу, что они добавляют страницы обсуждения статей в соответствующие служебные категории, например, Категория:Статьи проекта Собаки III уровня. aGRa (обс.) 14:53, 4 мая 2020 (UTC)
- А я отвечу, мне не трудно. Тогда был свисток расставлять и была дана инструкция как, помогала в меру сил. Тех, кто свистел, уже давно нет :(, ОК, спасибо. Теперь научите еще списки из категорий делать? Томасина (обс.) 15:07, 4 мая 2020 (UTC)
- Проблема не в отсутствии списков, проблема в отсутствии участников, которые должны эти списки отрабатывать. У нас всегда много желающих указать на "некачественные" статьи, но почти никогда нет желающих заняться их глубокой переработкой. Я и сам в своей тематике могу легко и быстро расставить пару сотен кричащих шаблонов, но доведение некоторых статей до приличного уровня у меня займет годы. — Orderic (обс.) 14:37, 4 мая 2020 (UTC)
- Участников сколько есть, столько и есть. Но со списками гораздо больше шансов, в том числе больше шансов на приток участников. Новички же ориентируются именно на вот этот, на поверхности лежащий низкий уровень. Томасина (обс.) 14:40, 4 мая 2020 (UTC)
- С одной стороны я согласен, с другой переработка статей не дело новичков. Нужны опытные участники. — Orderic (обс.) 20:31, 4 мая 2020 (UTC)
- Причём тут какие-то списки? Проблема списков решается просто — проектной системой оценкой важности / качества статей (шаблон «Статья проекта») или созданием в проекте ботосписка по кол-ву просмотров / длине статьи. Чтобы создать служебный список, статьи из проекта удалять не требуется.—Iluvatar обс 14:58, 4 мая 2020 (UTC)
- Спасибо, мы это уже выяснили. Теперь подскажите как из категории сделать координационный список, с ними работать удобнее. Томасина (обс.) 15:08, 4 мая 2020 (UTC)
- @Томасина: устал от заголовков без смысла. Вот почему нельзя сделать заголовок по делу? Без кликбейтов, без философии. Просто и ясно. - DZ - 15:41, 4 мая 2020 (UTC)
- Я думаю, что эта проблема может решаться навешиванием ужасающих плашек, похожих на номинацию КБУ. В них должно быть написано что-то типа «в данной статье отсутствуют источники и наблюдается стилевое несоответствие энциклопедии, в связи с чем статья поставлена под сомнение и должна быть улучшена под угрозой удаления». — Voltmetro (обс.) 15:55, 4 мая 2020 (UTC)
- Давайте будем еще на плашках рисовать что-нибудь страхолюдное, как на пачках сигарет. По мне, не слишком они помогают. - Saidaziz (обс.) 16:38, 4 мая 2020 (UTC)
- В Википедии всё помогает, что имеет красный жирный цвет. Даже после того, как один участник добавил проклятое оповещение в шаблон Cite web о том, что какой-то параметр неправильно указан, уже у многих это вызвало негодование. И надо сказать, хоть я к этому отношусь с диким гневом, ему удалось сделать то, он что он хотел. — Voltmetro (обс.) 19:34, 4 мая 2020 (UTC)
- Voltmetro, а чего он добивался, собственно? Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:02, 4 мая 2020 (UTC)
- Искоренения неправильно (вернее правильно, машиночитаемо, но не по документации) заполненных параметров в шаблонах цитирования. С учётом того, что позднее боты стали заменять форматы дат и языки, думаю это хороший показатель успеха его намерений. — Voltmetro (обс.) 10:00, 5 мая 2020 (UTC)
- Да давайте уже на "сомнительных" статьях просто фон менять на красный, а шрифт на багровый. Я только за. Вот только нет критериев по которым можно статью считать "плохой". Все будет базироваться на экспертном мнении участников, а это скользкая дорожка. — Orderic (обс.) 20:12, 4 мая 2020 (UTC)
- Почему нет? Тот же ВП:АИ очень хороший критерий. Думаю, почти все статьи, явно ему не удовлетворяющие, уже попадают в авторскую категорию «плохих». У нас же пока только выпиливаются только явный ОРИСС и КОПИВИО, и то не всегда. — Voltmetro (обс.) 10:03, 5 мая 2020 (UTC)
- Насколько я помню последние обсуждения по ВП:ПРОВ, отсутствие источников в статье не считается опытными участниками за нарушение. А вы предлагаете за такое вообще удалять статьи. Не поймут-с. — Orderic (обс.) 12:46, 5 мая 2020 (UTC)
- Ну вот такой горе-консерватизм мог быть уместен раньше, когда контента не было, но не сейчас, когда во-первых, тот же ВП:ПРОВ требует подтверждать вообще всё нетривиальное, а во-вторых, при каждом удобном случае кто угодно, то же государство, жаждет атаковать всех нас за публикацию незаконного материала. Может быть блокировать за такое неуместно, предупреждать, возможно, тоже (хотя это спорно), но не называть это «нарушением» явно опрометчиво. Я понимаю русский менталитет, применимый к большинству участников раздела, который полностью отражает административная ответственность за превышение скорости. Если превысил менее чем на 20, даже не удосуживаешься предупреждения. Вот тут так же. Как с этим бороться — трудно сказать, но нарушение всё таки есть, пускай оно не несёт никакой ответственности. — Voltmetro (обс.) 14:23, 5 мая 2020 (UTC)
- Вот с чем у нас пока нет проблем — найти статью, в которой нужна доработка. Даже без «статья проекта ABC уровня X». Понятно, что писать с нуля, в некотором смысле, проще, чем иметь дело со старой, безалаберной, дурно пахнущей статьей. Работа с новичками (если есть кому этим заниматься) заключается в их обучении — как им вести себя в такой ситуации (доработка чужой плохой статьи). Вот сюда можно инвестировать ресурсы. А создавать новичкам некие специальные условия, да еще удалять для расчистки статьи (!) — нет такого не будет. — Saidaziz (обс.) 16:38, 4 мая 2020 (UTC)
- на самом деле, в тематиках, где нет постоянно воюющих, нет никакой разницы. - DZ - 16:59, 4 мая 2020 (UTC)
- Непонятно, почему все участники зацепились лишь за фразу об удалении. Ведь автор топика хотел сказать совсем другое. Я кстати поднимал похожий вопрос, но никакого консенсуса не сумел добиться: тогда речь шла о статьях подобных Академическая гребля на летних Олимпийских играх 2016 — двойки парные, лёгкий вес (женщины). Глядя на это, кажется, что лучше просто взять и удалить, так как подсознательно кажется, что вероятность того, что эту статью перепишут с нуля или, например, просто переводчиком переведут из англовики, гораздо выше чем то, что кто-то возьмётся за неё и допишет то, что нужно было дописать 4 года назад. Именно о таких случаях говорит автор. — Voltmetro (обс.) 19:39, 4 мая 2020 (UTC)
- "кажется" это не критерий. Слишком широкий простор для троллинга и злоупотреблений. — Orderic (обс.) 20:14, 4 мая 2020 (UTC)
- Согласен. Но нас как раз просят задуматься над этим и поискать дополнительные меры поддержки качества. — Voltmetro (обс.) 10:05, 5 мая 2020 (UTC)
- Никаких мер кроме привлечения новых участников и их обучения не вижу. Причем, учитывая фактическое насыщение википедии информацией, это должны быть участники-специалисты. Так как очевидно, что "информационные сливки" из источников уже собраны и чтобы развивать статьи дальше нужно прикладывать немаленькие усилия по изучению предмета статьи. — Orderic (обс.) 12:51, 5 мая 2020 (UTC)
- Да, сообщество Википедии долго взращивало культ первой правки и плодовитого автора. Да, когда-то это шло на пользу делу. Да, это уже давно не так, но, к сожалению, стало традицией. Да, большинство конкурсов Википедии посвящено созданию новых статей, хотя разумно необходимый объём словника Википедией давным-давно уже набран и превышен, а «энциклопедия обо всём» принципиально невозможна. Да, выверка, чистка, переписывание у нас не в чести. Да, продолжение этой политики, создание всё новых и новых статей, при том что сил явно не хвататит на то, чтобы за разумное время навести порядок в уже существующих, даже если начнём стараться прямо сейчас - путь в никуда. Да, политику нужно менять, и с расчётом на долгую-долгую перспективу. У меня всё, спасибо.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 4 мая 2020 (UTC)
- Ну ещё запретите людям писать новые статьи о том, что им интересно, пока не доработают двадцать старых плохих статей. Общее количество потенциальных тем статей — сотни миллионов. Все биологические виды (да и не по одной статье на каждый), химические соединения, населённые пункты, чуть ли не все достаточно старые дома чуть ли не всех городов… AndyVolykhov ↔ 18:29, 4 мая 2020 (UTC)
- Запретить, вообще говоря, нужно. И в англовики запрет на создание точно есть до достижения какого-то порога правок. — Voltmetro (обс.) 19:43, 4 мая 2020 (UTC)
- Спорно. И я немного не о том: не о каком-то количестве мелких правок (с ними только лишняя возня патрулирующим), а о серьёзной переработке плохих статей. И не для новичков, а для всех. Это следует из реплик выше о том, что у нас слишком много статей. AndyVolykhov ↔ 20:05, 4 мая 2020 (UTC)
- Серьёзной переработки, конечно, не получится требовать. В то же время у меня стали появляться проблемы с первых месяцев моего пребывания в Википедии в части лицензий и авторских прав, которые заметили только сейчас, спустя 9 лет. Конечно, я был неопытен и сейчас полностью признаю мою неправоту, но нужно сказать, если бы были какие-то ограничивающие меры, то было бы наверное правильнее. Думаю, что для потенциального нового участника небольшое обязательное обучение (проявляющееся в виде ограничений) может оказаться менее отталкивающим от правок, чем обвинение в нарушении правил и блокировки. — Voltmetro (обс.) 10:09, 5 мая 2020 (UTC)
- Во всём нужна мера. Не только блокировкой, но и ограничениями можно отбить всякое желание приносить пользу. Всё-таки у нас добровольный проект. В идеале, конечно, нужно помогать новичку делать то, что ему интересно, так, чтобы это соответствовало правилам. AndyVolykhov ↔ 14:45, 5 мая 2020 (UTC)
- Некоторые темы у нас раскрыты хорошо, некоторые плохо (всё зависит от того, нашлись ли продуктивные авторы). Но ведь таков принцип работы вики: первый автор создал какую-то посредственность, второй пометил шаблонами спорные утверждения, третий добавил источников, четвёртый поставил пропущенную запятую и так далее — в итоге рано или поздно должна получиться статья хорошего качества. Раз словечко, два словечко — будет песенка. Конкретных ссылок на ИС, написанные данным методом, не приведу, однако буду благодарен, если кто найдёт такие статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:56, 4 мая 2020 (UTC)
- К сожалению нет. В части корректуры, стиля и простановки различных плашек/предупреждений коллективный подход срабатывает. В части создания цельной статьи, нет. — Orderic (обс.) 22:13, 4 мая 2020 (UTC)
- Идеализированное представление о проекте. Качественная работа создается, когда у одного опытного участника возникает воля к победе. Бывает, что статьи пишут вдвоем и более, но гораздо реже. А когда статья создается путем дописывания случайными прохожими - ничего хорошего не получается. - Saidaziz (обс.) 05:50, 5 мая 2020 (UTC)
- Нет, такой подход неверен. Единственный известный мне действующий дуэт в проекте ИС — это уважаемые NoFrost и Люба КБ, и он как раз подтверждает правило. В остальном статусные статьи являются индивидуальной авторской работой, что постоянно вызывает бешенство у известной части сообщества. Помечание шаблонами мне представляется вообще неконструктивным — и новички, и опытные редакторы не обращают на них никакого внимания. Тут либо сносить, либо переписывать самому. — Dmartyn80 (обс.) 08:33, 5 мая 2020 (UTC)
- Шаблоны запроса источника - это просто аналог ВП:КУ. Можно снести, а можно дать шанс. Второе правильнее. Как говорится: а вдруг? - DZ - 08:51, 5 мая 2020 (UTC)
- Некоторое количество коллективных ИС на ВП:ОА мне удалось найти. Так, у статьи Страсти Христовы ни у кого нет вклада 40% и более, у статьи Дрожжи аналогично. Из относительно недавнего (2018 год) такая же история в статье Александр Македонский, например. В серии статей про Соника много соавторов. Но да, это исключения. AndyVolykhov ↔ 09:03, 5 мая 2020 (UTC)
- Македонский — это исключение из исключений: доведение до более высокого статуса уже статусной статьи, совершённого разными ОА. То есть было два этапа индивидуального написания, не связанных друг с другом. — Dmartyn80 (обс.) 10:24, 5 мая 2020 (UTC)
- Ну статья Кармен (опера) получилась похожим образом, улучшив статус после ХС. Несколько участников правили и добавляли уже тогда, когда я основную работу выполнил. — Voltmetro (обс.) 10:11, 5 мая 2020 (UTC)
- А что далеко за примерами ходить? Буквально вчера Гирландайо обратил внимание на ВУ на состояние «Розы Мира», я написал вменяемый текст (побольше, чем заглушка, поменьше, чем для ДС), ещё пара заинтересованных коллег на ходу провела экспертизу литературы и ссылок. Теперь в таком виде эта статья может существовать много лет, кстати, превосходя по качеству иные бумажные АИ. И никаких долгих хождений по форумам, развешиваний шаблонов и проч. — Dmartyn80 (обс.) 10:26, 5 мая 2020 (UTC)
- Понятно, что человека, намеренного написать избранную статью, никакие психологические факторы не остановят. Можно хотя бы посмотреть, в каком состоянии была та же статья об опере до того, как я её начал править (думаю, она вполне попадёт под «плохую»). — Voltmetro (обс.) 11:55, 5 мая 2020 (UTC)
- Мне кажется, тут проблема не в отсутствии по отношению к вам лично ПДН. А в двух моментах:
- вы позволили себе "читать в сердцах" участников, для которых, например, ваше утверждение Чисто психологически приятнее работать с красной ссылкой неверно. Заметная часть реплик именно об этом - вам объясняют, что этот фактор для кого-то не является значимым.
- вы явным образом поделили вклад участников, начиная с заголовка этого раздела объявив им о том, что они пишут плохие статьи, что их труд по улучшению Википедии - плох. Отделили, так сказать, "плевелы от козлищ". Я не представляю, если честно, чего вы хотели добиться таким делением, но по моему, это плохое, неправильно сформулированное, провокативное деление. Qkowlew (обс.) 12:27, 5 мая 2020 (UTC)
- На самом деле мы просто не являемся специалистами и поэтому пытаемся всячески отделить лично себя от остальных. Красный цвет, написание цены в формате 9,99$ — это всё психологическое влияние на вовлечённых в действие людей. Поэтому отрицать это, на мой взгляд, глупо, даже если для нас с Вами этот параметр незначим. Насчёт определения «плохой» — согласен, он слишком груб по отношению к ряду статей, входящих в это множество. Я бы назвал их «не соответствующие требованиям Википедии». — Voltmetro (обс.) 14:31, 5 мая 2020 (UTC)
- Нет, коллега. Если бы не соответствовали требованиям, они бы подлежали удалению именно за им несоответствие. В том-то и беда, что требований они не нарушают, формально если глядеть. Не нарушают, есть не просят, пусть хоть что-то будет в этом месте, чем дырка. Если бы эти недоделия мозолили нам глаза, как мозолят красные ссылки, мы бы их исправили. А так - они заметены под ковер и могут лежать там вечно. А плохими я их называю, потому что именно эти статьи могли стать хорошими и статусными, источников для них достаточно. Это статьи с нереализованным большим потенциалом. Томасина (обс.) 15:41, 5 мая 2020 (UTC)
- Ну в таком случае это уже больше похоже на Мириаду. Возможно, нужна её реинкарнация в каком-то другом виде, применительно для менее значимых статей, чем абсолютно фундаментальных, но всё же очень значимых, о которых Вы говорите. В любом случае достичь результата тут можно стимулированием участников, а для этого могут применяться марафоны, конкурсы и проекты с чётко обозначенными целями. На мой взгляд, существует достаточно людей, которые неплохо разбираются и заинтересованы в предмете «плохой» статьи, однако они либо не знают о её существовании, либо не понимают, что способны внести неоценимый вклад. Я точно не помню где, но встречал на одном из конкурсов предложение распространить о нём информацию. Кажется, это был WikiGap, организаторы которого стараются рекламировать его за пределами энциклопедии, и этот подход мне нравится. Если его преобразовать с целью привлечения специалистов или любителей конкретных сфер, то можно решить проблему «плохих» статей. — Voltmetro (обс.) 16:03, 5 мая 2020 (UTC)
- Дык я для начала хотела бы собрать из них некий перечень, об этом и разговор был, иначе как фронт работ обозначишь. Вот, посоветовали оценки проекта качества, но там оказалось столько мусора из-за кривой категоризации, что не знаю, когда теперь вычищу это все, такая свалка. Томасина (обс.) 16:12, 5 мая 2020 (UTC)
- Когда я пытался несколько лет задать вопрос о категоризации проекта Спорт по уровням, мне сказали, что я занимаюсь ерундой и мог бы найти полезнее дело, сам проект малоактивен, а оценка навешивает плашки, от которых глаза болят и надо избавляться. Я всё же постарался категоризировать, но меня хватило на одну букву алфавита. Очевидно, что я уже не знаю, каким образом просить помощь так, чтобы меня не обвинили в деструктивизме или хотя бы просто отнеслись с пониманием. — Voltmetro (обс.) 16:27, 5 мая 2020 (UTC)
- Правильно вам сказали. Плашки и система категоризации статей по уровням нужны и полезны для координации работы большого числа участников, а не двух-трёх человек — иначе никакой выгоды не получится. aGRa (обс.) 16:36, 5 мая 2020 (UTC)
- Когда приходят новые участники, они сразу начинают с красных ссылок, и только тогда мы о них узнаём. Как они будут приходить, если в красных ссылках не будет "вкусных" тем, я не знаю. Томасина (обс.) 16:43, 5 мая 2020 (UTC)
- Ну у нас есть и Мириада, и всякие марафоны, и конкурсы, и списки проектов. Почему еще один список с фронтом работ вдруг внезапно преобразит википедию? Я не понимаю. — Orderic (обс.) 16:53, 5 мая 2020 (UTC)
- Точно не преобразит. А что, мы делаем только то, что способно ее внезапно преобразить? Как в этом деле помогут марафоны-конкурсы не знаю, в Мириаде ничего не вижу вообще, для меня совершенно бесполезное нечто. В проектах вижу списки красных, но о них и речь - когда тема объемно окучена, они не работают. Как раз и обсуждается, что делать в ситуации, когда имеющиеся проектные списки не помогают, а немалая часть статей по теме низкого качества. Томасина (обс.) 17:51, 5 мая 2020 (UTC)
- Ну Мириада по сути уже вымерла, сами статьи созданы, а раз созданы — то дорабатывать их помогут только марафоны Мириады, согласно размышлениям в этом топике. Но при этом доработок достойных не происходит, свои статусные статьи, которые входят в Мириаду, я писал даже не задумавшись о том, что они туда входят. Честно говоря, когда я нацелен написать какую-то статусную статью, мне абсолютно всё равно, будет ли она существовать или нет, будет ли она уже написана, будет ли она в хорошем или ужасном состоянии. Наверное многим из опытных участников, пишущих статусные статьи, тоже. Тогда появляется вопрос — может быть дело в том, что эти опытные участники просто не берутся за те статьи, о которых мы говорим, и поэтому они остаются плохими? — Voltmetro (обс.) 19:14, 5 мая 2020 (UTC)
- Во-первых, делать что-то с ноля большинству людей приятнее, чем исправлять чужие ошибки, во-вторых проще добавлять подобную статью в список своих достижений.Я вполне нормально отношусь к небольшим изменениям и не доведённым до статуса статьям и считаю что лучше что-то чем ничего. Возможно, нужна какая-то отметка (💩) на ВикиДанных, к примеру, о том что качество статьи неудовлетворительное, чтобы она выводилась в списках, и для таких статей предусмотреть упрощённый вариант удаления для размещения поверх подготовленного участником черновика. ·Carn 19:29, 5 мая 2020 (UTC)
- Справедливости ради, когда я за что-то брался для доведения до статуса, то всегда мой вклад в процентном отношении был на первом месте. Да и называть стаб с кучей недочётов достижением как-то странно. — Voltmetro (обс.) 20:12, 5 мая 2020 (UTC)
- Меня, к примеру, и марафон КУЛ стимулировал в своё время, и марафон Мириады сейчас. Шанс получить виртуальную медальку, да и вообще осознание того, что ты сделал что-то, на что у других кишка тонка, ничем не уступают праву первой правки. Так что марафоны и тематические недели вполне могут стать если не всем решением, то как минимум его частью. --Deinocheirus (обс.) 21:08, 5 мая 2020 (UTC)
- Ну возможно можно представить себе некоторый процесс в котором одни участники выявляют проблемные статьи и пишут к ним списки конкретных вопросов, другие участники подбирают к этим вопросам АИ, третьи участники дорабатывают по этим АИ статьи, а четвертые делают корректуру и правят стиль, потом происходит следующая итерация процесса. Но вообразить такое в свободном проекте с его ничтожными ресурсами я не могу. — Orderic (обс.) 19:25, 5 мая 2020 (UTC)
- Про "неправильно сформулированное" очень может быть, вижу, что была неправильно понята. Так в том и беда, что если бы я могла четко сформулировать вопрос, я бы и ответ легко сама нашла. Томасина (обс.) 15:34, 5 мая 2020 (UTC)
- Арбитражный комитет по этому поводу говорил, что улучшение статей происходит в добровольном порядке, либо путем непосредственного улучшения, либо путем установки шаблонов, указывающих на проблемы. — Ailbeve (обс.) 13:59, 5 мая 2020 (UTC)
- Некачественные статьи надо предлагать к улучшению, а не удалять. Тут, конечно, есть проблема: почему-то считается, что КУЛ должен быть очищен. Почему-то считается, что «красные ссылки» могут существовать вечно, а статьи, в которых есть хоть какая-то информация по теме и источники, по которым можно улучшать статью, и недостатки указаны в шаблонах, должны улучшаться немедленно, более одного-двух марафонов обычно пережить не дают. А ведь чем больше статей предложено к улучшению, тем больше выбор у тех, кто желает улучшать статьи, тем больше будет участников, улучшающих статьи, тем больше статей будет улучшено. Но участники другого проекта могут обозначать особо некачественные статьи своего проекта и проводить внутрипроектные марафоны или награждать по итогам работы за год или другой период. С уважением, — DimaNižnik 15:15, 5 мая 2020 (UTC)
- Мотивировать улучшать — сделать гаджет, чтобы можно было видеть какие статьи улучшил тот или иной участник. Как можно вывести разнообразную статистику по созданным статьям любого участника. Так должно быть и доступно по статьям, где вклад участника составляет скажем более 50%. Villarreal9 (обс.) 20:01, 5 мая 2020 (UTC)
- Написали 100500 букв, но проблема так и осталась непонятной.. - DZ - 20:22, 5 мая 2020 (UTC)
- Как минимумом затрат получить по теме список статей, нуждающихся в переписывании. Томасина (обс.) 20:46, 5 мая 2020 (UTC)
- Посмотреть и выписать. Но в отличие от "красных" списков, для совместной работы по улучшению существующих статей нужен список с указанием конкретных аспектов темы, требующих переработки. — Orderic (обс.) 00:57, 6 мая 2020 (UTC)
- Я всё ещё агитирую за использование для этого проектных шаблонов. То есть механизм — выбрать все статьи в категории «Породы собак», пройти по всем и проставить им на СО шаблоны с уровнем и важностью. Потом посмотреть в получившуюся статистику и обозначить фронт работ (напр. статьи не выше 3 уровня качества и не ниже средней важности). Если есть более-менее чёткие критерии, что должно быть в статье про породу, я могу помочь проставить уровни. — Ле Лой 03:42, 6 мая 2020 (UTC)
- Вот этим и занимаюсь сейчас. Блин! 900 статей, из которых половина пришилась к проекту только из-за поганой категоризации! Вручную... :( Лой, да. Я готова выдать тебе достаточно четкие критерии. Помощь была бы кстати. Иду в чат. Томасина (обс.) 08:05, 6 мая 2020 (UTC)
Итог
Статьи раскиданы, планы запланированы, вопрос решён. — Ле Лой 11:38, 7 мая 2020 (UTC)