Discussão:Latim

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Um fa(c)to de Latim apareceu na página principal da Wikipédia na se(c)ção Sabia que…? em 22 de agosto de 2022. O texto da entrada foi o seguinte: … no Vaticano está instalado o único caixa eletrônico existente com instruções em latim?

Untitled

Se a parte que trata dos casos no latim não se desenvolver para algo informativo e decentemente compreensível, tratarei de reverter estas últimas contribuições de um anónimo. Manuel Anastácio 20:17, 13 Fev 2005 (UTC)

dbcvb

há cerca de 1 mês fui jantar com uns 5 ou 6 colegas de trabalho e a conversa degenerou numa acesa teima, e para meu espanto ninguém além da minha pessoa tinha conhecimento que França e Roménia integram o grupo de países latinos da Europa. Inclusive uma professora de francês também desconhecia tamanha “barbaridade”…Segundo ela a língua Francesa advém do romano, o que pode ser verdade - mas a confusão é essa, não se distingue língua de Povo!

É enervante o facto de não consiguir encontrar muita literatura em português na Net que os contrarie!!

Espero que pelo menos me responda, estou ansioso por novidades…

Cordialmente,

António Rigor

«Aurrevoi»

Nome

António Rigor

Sobre a etimologia da lingua francesa, a resposta está aqui mesmo, neste site: Ver http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnguas_latinas

Espero que tenha contribuido para esclarecer a discussão.

Latim SIM

Sobre a etimologia da lingua francesa, a resposta está aui mesmo, neste site: http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnguas_latinas Espero ter ajudado a esclarecer a dúvida. LTS

"Natureza romana"?!

Diz o artigo:

Ao latim falta a variedade e flexibilidade que o grego possui, talvez reflexo da natureza prática do povo romano, mais preocupado com o governo e com a administração que com o pensamento especulativo.

Hã, quem determinou a "natureza do povo romano" e qual a relação de algo tão abstrato com uma característica da língua? Essa passagem implica que uma forma de pensamento determina uma língua o que é no mínimo questionável o suficiente para que se cite uma fonte com autoridade para afirmar isso. Ou seja, eu disputo que "Romanos eram de natureza prática" implica que "latim é menos flexível que grego", e gostaria que me dissessem uma fonte com autoridade que tenha afirmado tal coisa para que se inclua no artigo a origem dessa afirmação. Caso não seja feito isso, irei remover essa passagem do artigo. --Daniduc^msgs 13:54, 3 Fevereiro 2006 (UTC)

Como ninguém se manifestou, estou removendo esta passagem do texto. --Daniduc^msgs 21:16, 14 Fevereiro 2006 (UTC)

Kyrie Eleison Chiste Eleison

socorro!!

juro que não estou entendendo nada dessa discussão banal!!! quem q nao sabe que o frances provem do latim??? pelo amor de deus!!! tem coisas q ate compreende-se como o romeno... pois não é mt conhecido tal povo ou tal lingua, mas se observar bem é ROMENO, quem lembra ROMA que foi o imperio q disceminou o latim pelo mundo!!! não exige muito sacrificio de ninguem fazer tal ligação!!! o francês provem do latim sim! o que distancia um pouco o frances de outras linguas latinas é sua pronuncia, que não é tao limpa e sonora! mas isso também não é muito dificil de saber!!! isso são as influencias dos dialetos que eram falados em cada região! e das mudanças que as linguas foram sofrendo no decorrer de tantos séculos! por favor pessoal isso é brincar de pontinho... é só liga uma coisa a outra!!! não exige muito conhecimento da parte de ninguém!!!

a propósito eu concordo com o fato do latim não ter tanta flexibilidade quanto o grego, pq o povo era mais pratico!! acredito que uma lingua é moldada pelo pensamento de seu povo!!! então acho que parte do artigo não deveria ter sido retirada!!! e mesmo que não seja um fato concreto, é de se pensar!!! afinal existem muitas "inverdades" na história que conhecemos, mas tenta-se fazer uma reconstrução em cima daquilo que atravessou os séculos e chegou a nós!!! por exemplo, eu não concordo com a pronuncia restaurada do latim, ela é extremamente dificil, mas é o que se "ensina" nas academias. e quem sou eu pra dizer que os historiadores estão errados!!! não pode-se simplismente ignorar o fato de que alguem pesquisou e foi atras de algo, e tirar parte de artigos só pq acreditamos que não é daquele jeito! para isso tem que ser algo fundamentado com bases solidas e não no "eu acho"!!!

obrigado!!!

Não kentum, mas centum

Eu mudei a grafia de kentum para centum, porque é essa grafia que se acha mais comumente na Wikipédia. Veja Isoglossa e Hipótese_Kurgan, por exemplo. Flavianus B. E. Pires (discussão) 19h41min de 1 de Janeiro de 2008 (UTC).

Essência do Inglês

Que a maior parte do vocabulário da língua inglesa provenha do latim, de alguma forma, não há discutir. Mas escrever deste jeito: ", em contato com dialetos locais, originou várias línguas, como o português, o espanhol, o francês, o dálmata, o romeno e muito da essência do inglês." dá impressão de que o inglês teria uma ligação direta com o latim. Contudo o inglês é uma língua germânica e a maior parte do vocabulário que pode ser associado ao latim veio a ele através do francês normando (por favor, considere que a Grã-Bretanha foi invadida em 1066 e não no século XVIII!!), como superstrato. Por outro lado, que vem a ser a ‘essência’ do inglês que não seja germânica: creio que a ‘essência’ de uma língua esteja mais na sintaxe e na morfologia que no vocabulário e, mesmo que não seja assim, as palavras realmente essenciais do inglês são, na maioria, germânicas, não latinas. Flavianus B. E. Pires (discussão) 02h03min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Linguistas anglófonos insistem que o inglês é uma língua germânica por razões nem todas científicas. Porém, as diferenças gramaticais -- como o plural em "-s" e a eliminação de casos, gêneros, e concordância de número -- são bem maiores do que as diferenças entre as outras línguas germânicas. Seria mais correto dizer que o inglês é uma língua crioula, como papiamento e o kreyòl, resultante da fusão do inglês "germânico" antigo com o francês dos invasores normandos. A resistência contra essa intrepretação vem em boa parte do preconceito histórico dos liguistas contra as línguas crioulas, e do dogma espúrio de que a evolução das línguas (como a das espécies de Darwin) tem a forma de uma árvore, em que cada nó tem um único "pai". A distinção entre "substrato" e "superstrato" que é feita para as línguas crioulas é também reflexo deste dogma. --Jorge Stolfi (discussão) 05h00min de 9 de julho de 2024 (UTC)

Contradição no verbete

O verbete informa simultaneamente que o latim é uma "língua morta" e que é usado no Estado do Vaticano e na Igreja Católica, além de ser ensinado em muitas escolas.

Ora, "língua morta" é uma língua que não é mais usada para comunicação, não é sinônimo de "língua minoritária". A constatação de que o latim é usado - mesmo que por pouca gente e mesmo que em um conetxto muito específico - não permite classificá-lo como "língua morta".

Alguém devidamente logado por favor corrija o texto eliminando aquela parte que chama o latim de "língua morta". Não gosto de fazer alterações em verbetes quando não posso logar, a não ser para reverter vandalismo. (Arthur Golgo Lucas, o "Dogbert")—o comentário precedente não foi assinado por 200.198.136.237 (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 18h19min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

• Lamento, mas é sim uma língua morta. As autoridades do Vaticano não conversam em latim, tomando café. Trata-se hoje de uma língua oficial e de uma língua litúrgica da Santa Sé. Gabbhh^hein? 22h39min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

• Sim é uma lingua morta! Porque é que diz que no artigo que o latim é falado no Vaticano?
  Tal como disseram: As autoridades do Vaticano não conversam em latim, tomando café.—o comentário precedente não foi assinado por Androlivei (discussão • contrib)

• Pode estar estrebuchando, mas ainda não está completamente morta, pois ainda é usada para comunicação em algumas situações dentro da Igreja Católica. Da WP inglesa: "Latin was still spoken in recent international gatherings of Catholic leaders, such as the Second Vatican Council, and it is still used at conclaves to elect a new Pope." E ainda é usado em documentos oficiais. É mais ou menos como o sumério que continuou sendo usado em documentos na Mesopotâmia por muitos séculos depois que o povo sumério foi assimilado pelos acadianos e a língua deixou de ser falada. --Jorge Stolfi (discussão) 05h19min de 9 de julho de 2024 (UTC)

Casos do Latim

Por favor, a quem está revertendo a alteração que fiz na seção sobre casos, peço que não a desfaça. O que estava escrito estava errado além de conter exemplos mal elaborados. —o comentário precedente não foi assinado por 82.113.106.94 (discussão • contrib.)

Além dos exemplos que você está usando serem, no mínimo, pouco adequados a uma enciclopédia ("cafetão", etc), você não está colocando em determinada seção um conteúdo que nada tem a ver com o próprio título dessa seção (Casos). RafaAzevedo ^msg 02h49min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

A palavra "cafetão" é inadequada? Eu não sabia que havia um filtro de moralidade cristã na seleção do que pode ser escolhido como citação na Wikipédia, desculpe. Vou trocar, então, as citações com "cafetão" por outras. Quanto ao conteúdo, estou colocando o sentido dos casos em latim em substituição ao conteúdo errado que está lá. —o comentário precedente não foi assinado por 82.113.106.204 (discussão • contrib.)

"Moralidade cristã" é por conta sua, trata-se apenas de levar a sério o artigo e não transformá-lo numa peça de humor, seja ele voluntário ou não. Quanto ao resto do conteúdo, você está substituindo um trecho que fala sobre os casos no geral por outro que fala de algo muito restrito (os casos no sujeito), por isso foi novamente revertido. Não insista em guerra de edições, se deseja melhorar o artigo faça-o corretamente. RafaAzevedo ^msg 11h30min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

As sentenças com a palavra leno (cafetão) que citei foram escritas há dois mil anos enquanto essas sentenças com a palavra discipula que você protege foram escritas por um latinista amador recentemente. Elas não foram escritas por falantes de latim, não representam o que existia na cultura da época (alunas? e professoras?) e a explicação dos casos que as acompanha está absolutamente equivocada. Na minha opinião, levar a sério um artigo não é fazer um filtro das orações – que ocorreram de fato – que podem ser citadas, mas sim apresentar uma descrição linguística adequada. Não tenho tempo para iniciar uma guerra de edição e fico triste de saber que uma desinformação está sendo defendida aqui nesta página. Outro problema desta seção é a idéia obtusa de que se deve explicar o latim contrastando-o com o grego para pessoas que falam português. Isso é simples ignorância do público alvo. —o comentário precedente não foi assinado por 201.80.245.87 (discussão • contrib.)

As palavras foram usadas na época em sátiras e peças teatrais, não em livros de gramática. De qualquer maneira, como foi dito, o principal motivo da reversão não foram as palavras usadas nos exemplos, e sim o grave erro que é substituir uma seção que fala sobre o todo (os casos no latim) por uma que fala apenas sobre uma parte ("Casos do Sujeitos" - sic). RafaAzevedo ^msg 14h06min de 4 de novembro de 2009 (UTC)

Não se tratava somente de uma seção de "casos dos sujeitos", mas também de uma seção de "casos dos complementos". Eu substituí uma seção por duas, a segunda a ser expandida se não fossem as reversões. A seção atual contém informações erradas e, na minha opinião, substituir uma informação errada sobre o todo por uma informação mais precisa sobre certos aspectos linguísticos não é um grave erro, mas sim uma correção que pode ser expandida.

Peço a você que não reverta a minha adição sobre "casos e complementos" e que sugira alterações até que ela seja completa e clara o suficiente para substituirmos a seção anterior. Você pode me ajudar nessa minha colaboração em vez de brigarmos? —o comentário precedente não foi assinado por 201.80.245.87 (discussão • contrib.)

Sem dúvida. Conte comigo para o que precisar. RafaAzevedo ^msg 22h02min de 4 de novembro de 2009 (UTC)

serviço pago nas ligações externas

A primeira das ligações externas encaminha a um serviço pago:

• Curso completo em 20 lições.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.82.70.181 (discussão • contrib.) 01h48min de 25 de novembro de 2010 (UTC)

Removido. Obrigado por avisar. Leandro Martinez msg 01h48min de 25 de novembro de 2010 (UTC)

Nomenclatura "língua latina" versus "latim"

Conforme se pode confirmar acessando este link, por padrão os títulos dos artigos da Wikipédia a respeito de línguas — tanto naturais quanto artificiais — são constituídos pela palavra língua, seguida por um espaço em branco e pelo adjetivo designador dessa língua. Exemplos:

• Língua afar
• Língua alemã
• Língua bretã
• Língua cherokee
• Língua dinka
• Língua espanhola
• Língua inglesa
• Língua italiana
• Língua japonesa
• Língua norueguesa
• Língua portuguesa
• Língua russa
• Língua sueca
• Língua tupi
• Língua ucraniana
• Língua vietnamita
• Língua wolof
• Língua xhosa
• Língua wolof
• Língua yao
• Língua wolof
• Língua zande

Por isto, nada mais natural que o artigo a respeito do latim seja intitulado língua latina.

Para referir-se ao grupo (plural) das línguas de origem latina, já existe o artigo línguas românicas. Além disso, se alguém tentar acessar latim (o substantivo singular que se refere à língua natural do antigo Lácio), será automaticamente redirecionado para língua latina.

Não fossem estes argumentos já suficientes, não faz sentido imaginar que alguém possa procurar pelo título "língua latina" esperando encontrar um artigo a respeito das línguas românicas (as "línguas latinas" no sentido lato), porque em tal contexto a pessoa não procurará por "língua latina" (no singular), mas sim por "línguas latinas" (no plural), e neste caso ela já será automaticamente redirecionada para línguas românicas.

Enfim: não vejo nenhuma "vantagem" em se mudar o título do artigo.►Sampayu 03h51min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: não faz sentido imaginar que alguém possa procurar pelo título "língua latina" esperando encontrar um artigo a respeito das línguas românicas (as "línguas latinas" no sentido lato), porque em tal contexto a pessoa não procurará por "língua latina" (no singular), mas sim por "línguas latinas" (no plural), e neste caso ela já será automaticamente redirecionada para línguas românicas À primeira vista, este argumento faz todo o sentido e eu tenderia a concordar. No entanto, gostava de salientar que, para além do que o leitor introduz na caixa de pesquisa, é preciso ter em conta as ligações internas na própria wikipédia. Quando se considera o uso em ligações internas, é sim possível que o termo seja usado no singular como sinónimo de "língua latina". Por exemplo: "a língua asturiana é uma língua latina" falada em..." Antero de Quintal (discussão) 04h07min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sei que tal contexto ocorre, mas foi isso que motivou a criação do artigo específico línguas românicas. E há o uso de pipe trick. Ex.: "a língua asturiana é uma [[línguas românicas|língua latina]] falada em...". Se o artigo língua latina (título no singular) for transformado em sinônimo de línguas românicas (título no plural), esse seu exemplo passará a funcionar como esperado, mas em compensação fará com que outros casos, como o do exemplo a seguir, passem a não funcionar como esperado: "A [[língua latina]] é uma língua morta...". Sua solução resolve um problema à custa de criar outro.

Quando uma palavra é usada no singular porém com função semântica plural ou coletiva, usamos pipe trick. Exemplos: "[[WP:Predefinições|Predefinição]] é um tipo especial de página [[wiki]]"; "Via de regra, toda mensagem de [[telecomunicações|comunicação remota]] requer uma confirmação de recebimento".

Como já existe línguas românicas para o caso em que o texto "língua latina" é usado no sentido coletivo, não vejo vantagem nenhuma em se efetuar a mudança proposta, até porque em tal caso o problema do sentido dúbio continuará existindo (como no exemplo que mencionei), e com o agravante que tal mudança neutralizará a finalidade que motivou a criação do artigo com o título línguas românicas, criado com tal título justamente para diferenciar um caso ("língua latina" = "latim") do outro ("língua latina" = "língua românica").►Sampayu 17h44min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: mas em compensação fará com que outros casos, como o do exemplo a seguir, passem a não funcionar como esperado: "A língua latina é uma língua morta...". Sua solução resolve um problema à custa de criar outro. Sim e não. Em teoria sim, mas na prática e para referir o conteúdo desta página, é muito mais comum e expectável o uso do termo "latim". Geralmente "língua latina" só aparece no contexto, ou como sinónimo, de "língua românica". Por isso penso que o título da página se deveria manter como "latim" e "língua latina" manter-se como redirect para "línguas românicas", como esteve até dezembro de 2014. Antero de Quintal (discussão) 18h07min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

┌───────┘ Ok, vamos tabular os argumentos "pró" e "contra":

Tema	Argumentos pró (ou seja: a favor de "língua latina" = "línguas românicas")	Argumentos contra (ou seja: a favor de "língua latina" = "latim")
"Sinonímia estatística"	"língua latina" (referência a uma língua) será usado (redirecionado) como sinônimo de "línguas românicas" (grupo das línguas derivadas do latim), por ser um uso estatisticamente mais frequente/corriqueiro.	"língua latina" (referência a uma língua) não será usado (redirecionado) como sinônimo de "latim" (língua da qual todas as línguas românicas derivaram), embora tal uso também esteja correto e inclusive é exemplificado em duas fontes que constam na introdução do artigo.
Padrão dos títulos dos artigos a respeito de línguas naturais e artificiais	—	Não segue o padrão dos artigos da Wikipédia a respeito de línguas naturais e artificiais.
Singular versus plural	—	"língua latina" está no singular e é sempre usada no sentido singular (assim como "latim"), porém "línguas românicas" está no plural.
Unicidade / Razão de existir do artigo línguas românicas	—	Vide que a sinonímia entre "língua latina" e "línguas românicas" inutiliza aquilo que inicialmente motivou o surgimento de "línguas românicas" como título do outro artigo. Caso se adote essa sinonímia, "línguas românicas" poderá ser então renomeado para "língua latina" e no texto introdutório ser então mencionado algo como "As línguas latinas, também denominadas línguas românicas,...". Porém, vide o problema do título no singular e do texto introdutório necessariamente no plural. Isso ocorre porque "línguas românicas" é um grupo linguístico, não apenas uma língua, embora "língua latina" seja sempre usada no singular ("língua latina" = "latim", ou então "língua latina" = uma língua românica). Daí o problema que há no uso forçoso de "língua latina" (singular) como sinônimo de "línguas românicas". Mas se a sinonímina fica estabelecida entre "língua latina" e "latim" (como atualmente está), passa a estar justificada a existência do título "línguas românicas", no outro artigo.

Como somos apenas três nesta discussão, vou mencionar alguns nomes que acredito que talvez se interessem por opinar aqui. Minha expectativa com isto é que pelo menos dois desses editores manifestem-se por aqui. Se tivermos pelo menos 5 opiniões (um número ímpar maior que 3) teremos uma amostra mais significativa do que uma opinião majoritária decidiria: Jo Lorib D​ C​ E​ F, PauloMSimoes D​ C​ E​ F, Dantadd D​ C​ E​ F, Max51 D​ C​ E​ F, Érico Júnior Wouters D​ C​ E​ F, RafaAzevedo D​ C​ E​ F, MachoCarioca D​ C​ E​ F, Rui Silva D​ C​ E​ F, Ruy Pugliesi D​ C​ E​ F. Pronto. O que a maioria decidir, a gente faz.►Sampayu 19h38min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Sampayu: Comentário Fui chamado a opinar nesta discussão, mas me abstenho, pois não tenho o mínimo conhecimento sobre o assunto.
PauloMSimoes (discussão) 19h52min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: ouquêi, sem problema. Obrigado(a)►Sampayu 20h11min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: Antero escreveu: «Por isso penso que o título da página se deveria manter como "latim" e "língua latina" manter-se como redirect para "línguas românicas", como esteve até dezembro de 2014.»

Concordo MachoCarioca ^oi 20h23min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo Pedrassani (discussão) 00h03min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC). Normalmente sou a favor de padronizações e regras gerais, mas infelizmente aqui a padronização não levará necessariamente a mais clareza. Pedrassani (discussão) 00h03min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Bom, apesar de eu evidentemente ser contra essa modificação, pelas razões acima expostas e inclusive tabuladas, respeito a opinião da maioria. Aparentemente, outros editores que foram convidados optaram por não se manifestar, mas, tomando por base o posicionamento dos que até o momento se manifestaram, fui o único que defendeu a nomenclatura atual. Consequentemente, vou mover o artigo "língua latina" para "latim".►Sampayu 15h46min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sampayu, entendo seu questionamento e reconheço sua validade. Todavia, semanticamente "língua latina" traz uma ambiguidade já citada acima e que considero particularmente delicada. Acredito que ao resolver padronizar e solucionar um pequeno problema acabamos por criar outro ainda maior. Dantadd (α—ω) 01h53min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Dantadd: obrigado por participar da discussão.►Sampayu 04h10min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)

"Latim vulgar" não é bem "latim inculto"

Não é correto descrever o "latim vulgar" como "latim no seu uso popular ou inculto". Era uma língua distinta, que foi criada -- espontânea ou deliberadamente -- para comunicação entre os súditos e militares do Império Romano; que, na sua esmagadora maioria, não eram nativos do Lácio e portanto não eram falantes nativos do latim original. A gramática simplificada (pela troca dos casos por preposições e pela ordem fixa SVO, entre outras), é característica das línguas crioulas, que surgem naturalmente em situações semelhantes. Os adjetivos "vulgar" e "inculto" refletem apenas o ponto de vista dos autores que aprendiam e usavam o latim original de Roma. Jorge Stolfi (discussão) 04h28min de 9 de julho de 2024 (UTC)