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Segnalo che è stato aperto un vaglio per migliorare la voce Italia. --Martin Mystère 3.0 (msg) 13:14, 5 ago 2009 (CEST)
Negli ultimi giorni il template in questione è stato "arricchito" di nuove voci riguardanti cose "in divenire" (a mio parere, come al solito, anche di cose che chissà se ci saranno mai). Chiesto all'utente che ha fatto l'inserimento, la risposta è stata La filovia ad Avellino è in fase di costruzione quindi non mi sembra una fantasia politica. Bologna se non vado errato è in fase la progettazione, aspetto smentite in tal caso.
Il mio parere è che inserire le voci sui vari progetti, almeno fino a quando non è stato aperto il primo cantiere reale, sia prematuro e renda un cattivo servigio alla serietà dell'enciclopedia, però mi adeguo al pensiero della comunità :-) --pil56 (msg) 16:09, 5 ago 2009 (CEST)
- Leggerò con calma tutta la vicenda,
ma comunque temo che il tram di Bologna sia il cosidetto Civis qui un articolo in cui lo si chiama tram, che sarebbe un autobus a guida ottica. Come non detto, esiste addirittura una voce specifica. In seconda battuta, non mi è chiaro se molti abbiano un'idea del concetto di "pazienza". :/ -- Ciao, Mol (msg) 16:28, 5 ago 2009 (CEST)- La voce (già abbastanza fantasiosa) c'è da parecchio, però se guardi più in basso c'è addirittura il link a un people mover che è citato sulla voce Bologna, un link alla voce Pescara per un fantomatico ???? e a una linea filoviaria di Avellino ed è a questi tipi di inserimenti a cui mi riferisco in special modo. :-| --pil56 (msg) 17:40, 5 ago 2009 (CEST)
- Sulla metrotranvia: l'addirittura era in corsivo, volevo essere ironico. Ecco l'ultima notizia sull'andamento dell'opera, citando il sindaco di Bologna "Ora dobbiamo verificare se l'opera si può realizzare, [...]". Per cui non c'è ragionevole certezza sull'inizio lavori. Il sito riportato in calce alla voce non li riporta. Valutato quello che ho a disposizione, posso ritenere che dal punto di vista enciclopedico la voce è fuffa
Passo quindi al discorso template: questo deve riportare fuffa? Per me no, soprattutto per il rispetto del lettore. Quindi o si portano le prove di inizio lavori (non devo essere io o Pil o chicchessia a dimostrare l'inesistenza degli asini volanti) o si cassano le voci dal template. C'è una terza possibilità: siccome quasi tutti i capoluoghi di provincia e le città di una certa dimensione hanno nel cassetto una "linea metropolitana" o un progetto di mobilità urbana, non ha senso elencarle tutte in un template che quindi va eliminato. -- Ciao, Mol (msg) 18:51, 5 ago 2009 (CEST)- A proposito: quali sono i criteri di definizione di un servizio ferroviario suburbano? Accettiamo tutto, anche le littorine di Catanzaro, Potenza, Reggio Calabria, Terni, Ferrara e Messina? Non è ora di scrivere una voce "Ferrovie regionali del Lazio" che ora stanno in "Metropolitana di Roma"?--Friedrichstrasse (msg) 21:50, 5 ago 2009 (CEST)
- @Friedrichstrasse: Risposta alla domanda 1 e 2: si dovrebbe considerare servizio ferroviario suburbano quello che rientra nella celebre UNI 8379 (servizio ferroviario, cadenza di almeno mezz'ora, distanza al massimo di 30 km, se facente perno ad unica città, che si raddoppia se il servizio fa la spola fra due centri etc). Per tutti gli altri, andrebbe chiarito che, aldilà del nome, sono servizi regionali rimarchiati (es. di incipit: La "Suburbana di Olmeneta" è una rete di servizi ferroviario di tipo regionale a cadenza oraria che collegano Olmeneta con i più importanti centri limitrofi). Su Ferrara, per quanto ne so, l'idea è quella di un servizio fra la città e Cona con cadenza di mezz'ora che sale a 15 nelle ore di punta. Risposta alla domanda tre: bisognerebbe coordinarsi con il progetto:Roma. -- Ciao, Mol (msg) 22:17, 5 ago 2009 (CEST)
- A proposito: quali sono i criteri di definizione di un servizio ferroviario suburbano? Accettiamo tutto, anche le littorine di Catanzaro, Potenza, Reggio Calabria, Terni, Ferrara e Messina? Non è ora di scrivere una voce "Ferrovie regionali del Lazio" che ora stanno in "Metropolitana di Roma"?--Friedrichstrasse (msg) 21:50, 5 ago 2009 (CEST)
- Sulla metrotranvia: l'addirittura era in corsivo, volevo essere ironico. Ecco l'ultima notizia sull'andamento dell'opera, citando il sindaco di Bologna "Ora dobbiamo verificare se l'opera si può realizzare, [...]". Per cui non c'è ragionevole certezza sull'inizio lavori. Il sito riportato in calce alla voce non li riporta. Valutato quello che ho a disposizione, posso ritenere che dal punto di vista enciclopedico la voce è fuffa
- La voce (già abbastanza fantasiosa) c'è da parecchio, però se guardi più in basso c'è addirittura il link a un people mover che è citato sulla voce Bologna, un link alla voce Pescara per un fantomatico ???? e a una linea filoviaria di Avellino ed è a questi tipi di inserimenti a cui mi riferisco in special modo. :-| --pil56 (msg) 17:40, 5 ago 2009 (CEST)
- Riguardo alle voci in divenire (quesito d'inizio) anche in passato avevamo pensato che non fosse logico scriverne prima di qualunque realizzazione pratica o d'inizio lavori.tuttavia anche questa decisione-proposta-suggerimento è rimasta lettera morta così butto una idea folle d'estate: e se si facesse un -Portale progetti-? in cui parcheggiare tutto quanto? ci sono stazioni, fermate, linee, metropolitane (spuntano come i funghi ovunque anche nei...boschi), tranvie, metrotranvie, ma anche ponte sullo stretto, strade, aeroporti, provincie, comuni, aree metropolitane, aree intermodali etc... Siamo o no il paese dei progetti perduti: quindi il materiale non manca, no? e tutti sranno felici e contenti. Saluti,--Anthos (msg) 13:19, 7 ago 2009 (CEST)
Non essendo il mio settore ho cercato di vedere qual'era il vestitino più idoneo per questo tipo di veicolo commerciale nella speranza di invogliare qualcuno a seguire il settore specifico (dato che esiste più di un forum dedicato ai veicoli commerciali storici). Ho fatto quel che potevo per poter accasare la foto da me fatta ad un Fiat 616 N3 originale ancora in discrete condizioni che ho trovato parcheggiato in città. Chi ha voglia di curare la voce? Grazie :-)--threecharlie (msg) 18:21, 12 ago 2009 (CEST)
Mi era sorto il dubbio e facendo una rapida ricerca on line è uscito da qui:
- bettolina [bet-to-lì-na] s.f.
- mar. Chiatta da trasporto che viene rimorchiata, usata perlopiù dentro i porti: a. 1937
da cui, tra la chiatta e la bettolina c'è la stessa differenza tra camion e rimorchio, locomotiva e carro, aereo e aliante etc etc... che ne dite?--threecharlie (msg) 21:20, 12 ago 2009 (CEST)
Ciao a tutti... avrei bisogno che qualuno controllasse la voce imob.venezia, specialmente le ultime modifiche fatte da Utente:Tramaciorg. Sento puzza di spam ma non ho il tempo per verificare. Buone ferie a tutti! --TheWiz83 (msg) 15:03, 13 ago 2009 (CEST)
Già in Discussione:Autostrade in Italia un utente si è lamentato dell'inserimento massiccio avvenuto oggi su tutte le autostrade italiane del link alla pagina con gallerie e viadotti del sito, già da noi conosciuto, dell'ing Merzagora. Anche a me quell'inserimento massiccio lascia un po' perplesso, preferirei avere un po' di pareri in più. --pil56 (msg) 23:37, 3 ago 2009 (CEST)
- Come ho espresso nella pagina riportata da pil, sono molto perplesso riguardo quell'inserimento, da parte di un utente appena registrato (tra l'altro), di quel link. Non dovrebbero esserci solo link ufficiali ? --Nilox83 (msg) 08:27, 4 ago 2009 (CEST)
L'intenzione era solo quella di dare maggiori informazioni agli utenti interessati, conforme allo scopo di wikipedia... libera fruizione e diffusione del sapere... per esempio in questi giorni è stata fatta disinformazione in concomitanza dell'inaugurazione del primo tratto dell'autostrada Catania - Siracusa... è stato detto che la nuova galleria S.Demetrio, appena inaugurata, con i suoi 3 km è la più lunga di Sicilia (http://www.ilgiornalediragusa.it/attualita/6592-autostrada-aperta-da-lentini-a-catania-matteoliqpresto-il-tratto-fino-a-siracusaq.html), notizia probabilmente non esatta... un utente che fruisce di wikipedia infatti può verificare, proprio grazie ai link "incriminati", che sulla Messina - Palermo esistono gallerie ancora più lunghe (http://www.lotsberg.net/data/italia/A20.html) come la "Calavà" e la "Petraro", tra Patti e Brolo, di oltre 3000 metri (l'ultima oltre i 3300 metri), più lunghe della nuova "San Demetrio" (percorrere l'autostrada per credere!).
Certo mi rendo conto che se i regolamenti di wikipedia prevedono diversamente riguardo questi link, allora è giusto rispettare le regole... in tal caso io sarò la prima persona d'accordo a rimuovere i link, a patto però che qualche utente di buona volontà si occupi di inserire le informazioni su gallerie e viadotti nelle apposite pagine, al posto dei link (lavoraccio enorme)... un'utente di wikipedia appassionato di strade, autostrade e simili immagino che consultando wikipedia possa avere interesse anche a queste informazioni, oltre che all'elenco degli svincoli e delle aree di servizio. Antmod (msg) 23:26, 4 ago 2009 (CEST)
- Le mie perplessità iniziali vertono su due punti precisi:
- Alcune delle pagine in questione linkate riportano delle date di aggiornamento non proprio recenti (su ognuna c'è la data dell'ultimo aggiornamento); visto quanto scritto in fondo alle pagine stesse, che ringraziano gli organi ufficiali, probabilmente in alcuni casi gli stessi dati di viadotti e gallerie sono presenti anche sui siti ufficiali di gestione (che sono sempre presenti sulla voce stessa). Credo che in questo inserimento massiccio non ci sia stato il tempo di fare prima un controllo di questo tipo.
- Vedendo quanto indicato in Wikipedia:Spam l'utilizzo massiccio di un sito esterno (che viene già usato in varie voci come fonte) potrebbe essere malvisto e, io personalmente, preferirei evitare che andasse in "blacklist".
- Da qui il mio personale suggerimento di esaminare la situazione innanzitutto voce per voce ed in secondo luogo di cercare di non usarlo nei "collegamenti esterni" ma come "fonte" nel testo della voce, se e quando serve. Tanto per fare un esempio, sulla A4 di gallerie ce ne sono due a Vicenza e di viadotti mi pare nessuno; a che serve, anche sotto il punto di vista informativo, inserirlo? Anche seguendo l'esempio fornito da Antmod, lo si usi come fonte nel testo della voce invece che nei collegamenti esterni. --pil56 (msg) 16:03, 5 ago 2009 (CEST)
- Le mie perplessità iniziali vertono su due punti precisi:
Siamo proprio sicuri che i dati riguardanti viadotti e gallerie siano sempre presenti sui siti ufficiali di gestione? Considerando tra l'altro che le autostrade italiane sono gestite da gestori diversi, che hanno siti diversi l'uno dall'altro... e anche nel caso fortunato in cui tutti ma proprio tutti i siti di gestione riportino tali dati, gli utenti di wikipedia riusciranno a reperire con la stessa facilità i dati che a loro interessano? Dalla pagina di wikipedia relativa a ciascuna autostrada verranno indirizzati ai vari e diversi siti di gestione, all'interno dei quali dovranno poi cercare se e dove sono presenti tali dati... Si faccia prima un eventuale controllo di questo tipo, se si vuole, ma richiederebbe tempi lunghi, considerando che ciò significa inoltre rimandare gli utenti wikipediani non ad un sito unico ma a vari siti, ciascuno dei quali gestito in modi diversi, con tempi di aggiarnamento diversi, con gradi di accuratezza diversi l'uno dall'altro... Se non si vuole inserire un sito esterno (per evitare la "blacklist"), che si cancelli pure ma che almeno si riportino i dati direttamente in ciascuna voce delle varie autostrade. Riguardo poi la possibilità di esaminare la situazione voce per voce, se non sbaglio le voci di wikipedia riguardanti lo stesso argomento (in questo caso le autostrade italiane) dovrebbero essere per quanto possibile uniformi, quindi qualunque decisione si prenda dovrebbe essere applicata a tutte le voci e non solo ad alcune in base ad un giudizio arbitrario se queste hanno pochi o molti viadotti. E riguardo l'esempio indicato l'A4, alle gallerie di Vicenza vanno aggiunte quelle del nuovo passante di Mestre, e riguardo i viadotti... come fa a non essercene nessuno da Torino a Trieste? Basterebbe solo considerare i viadotti sui vari fiumi come Piave, Tagliamento, ecc. Riguardo alla proposta di usare il sito come fonte... potrebbe non essere un'idea del tutto cattiva ma vorrei capire... in quale punto preciso di ciascuna voce dovrebbe essere inserito? nelle note? 22:23, 5 ago 2009 (CEST)
- Ho l'impressione che tu non abbia letto bene il mio intervento: io ho comunque detto che "forse" ci sono sui siti di gestione e che, oserei invece dire "di sicuro", chi ha effettuato l'inserimento l'ha fatto massivamente senza minimamente prendersi il disturbo di guardare.
- L'uso del sito come fonte significa scrivere nel testo della voce un paragrafo su gallerie e viadotti (sempre che abbia una qualche particolarità) e usare quel sito come "conferma" di quanto si è scritto. In caso contrario serve a poco o niente.
- E, come ultimo, vai tranquillo che se uno è veramente interessato a sapere la lunghezza di un viadotto la trova anche senza bisogno dell'aiuto di wikipedia e, se vuole anche essere certo dei dati non userà neppure quel sito che è sì bello, ma non può garantire e rispondere dei contenuti, esattamente come wikipedia. --pil56 (msg) 22:43, 5 ago 2009 (CEST)
Appunto "forse" per cui non è un dato sicuro... per esempio io non riesco a trovare nel sito http://www.autostradesiciliane.it/# (che dovrebbe essere forse quello del gestore delle autostrade siciliane) un elenco dei viadotti e gallerie... e come me altri utenti inesperti potrebbero trovarsi nelle condizioni di non riuscire a reperire le informazioni...
Punto secondo: scrivere per ogni autostrada un paragrafo su gallerie e viadotti non è una cosa semplice e in particolare per le autostrade di una certa lunghezza rischierebbe di appesantire troppo la voce... ma se (come già detto) qualcuno si incarica di provvedere allora si che un reindirizzamento diretto al sito risulterebbe superfluo... poi il fatto di scrivere gallerie e viaddotti solo nel caso di vistose particolarità può essere opinabile... per esempio per quanto riguarda le voci di wikipedia riguardanti tragitti ferroviari talvolta nei percorsi sono indicati viadotti e gallerie... come si può vedere, ad esempio, in Ferrovia_Messina-Siracusa
Infine se si ragiona in questi termini si potrebbero senza problemi eliminare buona parte delle voci di wikipedia, perchè è chiaro che moltissime informazioni (da Ugo Foscolo a Sofia Loren alle formule matematiche) si trovano anche senza bisogno dell'aiuto di wikipedia. D'accordo poi sul fatto che il sito non può garantire e rispondere dei contenuti... infatti vuole essere solo un ausilio... Si eliminino pure i riferimenti al link in questione... solo si faccia in modo che ciò non riduca le informazioni a disposizione dell'utente che sia interessato. 23:35, 5 ago 2009 (CEST)
Apro una nuova discussione per questo argomento che è correlato a quello di cui sopra.
Il 3 agosto è nata la voce Servizio ferroviario suburbano di Catanzaro che ha come fonte il materiale promozionale della cosidetta Metropolitana di Catanzaro che altri non è che un miglioramento del servizio regionale fra Catanzaro e Catanzaro Lido (fonte). Mi risulta che l'orario non è affatto cadenzato (fonte), quindi cade già una delle condizioni per poter essere considerato un vero servizio ferroviario metropolitano.
Propongo di accorpare la voce di Servizio ferroviario di Catanzaro nella sezione "traffico" della ferrovia Cosenza-Catanzaro Lido, che come al solito purtroppo, è mancante. -- Ciao, Mol (msg) 22:30, 5 ago 2009 (CEST)
- Mezza battuta e mezza seria: visto alcune esperienze precedenti, spero non intervengano gli ultrà catanzaresi che ho avuto la disdetta di incontrare su altri argomenti extra trasporti :-( :-| --pil56 (msg) 22:48, 5 ago 2009 (CEST)
- Speravo in un supporto migliore... :) Comunque, mi sto muovendo perché preoccupato del modus operandi. Se può servire a dettare un precedente, esiste una linea "metropolitana" che non ha una voce, ma è perfettamente integrata in quella della linea ferroviaria relativa: la "metropolitana di superficie della Valsugana" in Ferrovia Trento-Venezia. Non è una metropolitana, ci mancherebbe, né una suburbana vera e propria: non è meritevole di voce vera e propria e quindi è trattata nel servizio ferroviario della linea in questione. Personalmente la trovo una buona soluzione. -- Ciao,Mol (msg) 22:59, 5 ago 2009 (CEST)
(a capo) Siccome è tempo d'estate, quindi fortunatamente tempo di riposo, lascio decadere la questione per tre settimane. Se a settembre non ci sono opposizioni di sorta, procedo all'incorporazione di una voce nell'altra. -- Ciao, Mol (msg) 08:44, 7 ago 2009 (CEST)
- Non siete soli qualcuno ascolta e legge ;-D facezie a parte, hai ragione ,Mol purtroppo i volenterosi nuovi utenti spesso iniziano allegramente a modificare e aggiungere non tenendo conto dei nostri precedenti,sudatissimi, compromessi quindi accorpa pure, è solo la roboante ridefinizione del precedente e carente servizio FC.
@Pil coraggio,resisti :-P ; abbiamo già resistito a ben altri agguerriti ultrà....d'altre latitudini.:-) Salut!--Anthos (msg) 13:07, 7 ago 2009 (CEST)
Ho cercato sul sito dell'anas ma non ve ne è traccia; Ho cercato su google e ho trovato un atto parlametare del 2005 redatto dal governo che la classifica come strada statale con importanza regionale. Il resto del mondo non ne sà nulla. che facciamo? --marco (msg) 08:17, 7 ago 2009 (CEST)
- Proprio ieri l'ho inserita nell'Elenco delle strade statali italiane e appena riesco la inserisco nella pagina adatta..--Gigillo83 (msg) 08:29, 7 ago 2009 (CEST)
- Gigillo83 aspetta un attimo, la mia domanda non è "chi è che se ne occupa?" ma "questo vecchio tratto della Strada statale 172 dei Trulli è ancora strada statale? o è stata declassificata ed è passata sotto la gestione di qualche comune?"--marco (msg) 09:02, 7 ago 2009 (CEST)
- Proprio ieri l'ho inserita nell'Elenco delle strade statali italiane e appena riesco la inserisco nella pagina adatta..--Gigillo83 (msg) 08:29, 7 ago 2009 (CEST)
Come si può vedere sul sito dell'ANAS sulla pagina riguardante la puglia (http://www.stradeanas.it/index.php?/strade/consistenza/regione/sede/BA), solo le SS 172 e la SS 172dir sono ancora parte dell'ANAS sessa...la 172 racc, non essendo più nominata, non è più, di conseguenza, statale...presumo sia finita alla regione Puglia, ma ignoro se questa l'abbia data a qualche provincia--Gigillo83 (msg) 20:22, 7 ago 2009 (CEST)
- La regione puglia di sicuro non se ne occupa e, se è diventata SP, se ne dovrebbe occupare la provincia di Taranto. Ho dato un occhiata su google maps e pagine gialle visual e ai km "56+500 e 59+968" combaciano (quasi) due incroci di una strada parallela alla ss172; quindi penso che la 172radd sia o un tratto del vecchio percorso della 172 oppure il nuovo tratto poi riclassificato come 172.
In entrambi i casi va cancellata. Contatto gli altri autori della voce, aspetto 5 giorni a partire da oggi e nel caso non abbiamo nuove notizie il 13/08 la cancello da Elenco_delle_strade_statali_italiane e da Strada statale 172 dei Trulli.--marco (msg) 12:47, 8 ago 2009 (CEST)
Sul sito ANAS c'è anche 172radd: http://img257.imageshack.us/img257/6155/ss172radd.png
In quella lista ci sono tutte le strade italiane anche non ANAS... Quindi esiste e non è gestita dall'ANAS --lucaf1 (msg) 23:58, 8 ago 2009 (CEST)
- La strada in questione è stata costruita nel 1965 dall'ANAS presso "Masseria Orimini"; come ha detto anche Luca Fascia la strada esiste regolarmente; aspetta un attimo prima di cacellarla da entrambe le parti: le voci sulle strade statali sono in via di ammodernamento, come avrai notato, e sulla pag Elenco_delle_strade_statali_italiane sono preenti tutte le Strade Statali prima del DM di passaggio alle regioni: essend quella una SS "regolare" (con tanto di nome proprio, ossia "Raddoppio di Orimini"), va mantenuta almeno nel primo elenco, in attesa che si trovi una soluzione per indicare quelle strade che, attualmente, non sono più direttamente gestite dall'ANAS...è un lavoro lunghissimo, e proprio x questo ti chiedo di pazientare un attimo...--Gigillo83 (msg) 11:03, 9 ago 2009 (CEST)
- Sulla cancellazione avevo già cambiato idea leggendo ciò che ha scritto lucaf1. Comunque ho verificato che l'elenco presente sul sito dell'anas è piuttosto datato (molte ss riclassificate alcuni anni fa sono ancora segnalate come statali ancora oggi). Una curiosità Gigillo83: la data di costruzione e il suo nome come li hai recuperati?--marco (msg) 17:56, 10 ago 2009 (CEST)
- La strada in questione è stata costruita nel 1965 dall'ANAS presso "Masseria Orimini"; come ha detto anche Luca Fascia la strada esiste regolarmente; aspetta un attimo prima di cacellarla da entrambe le parti: le voci sulle strade statali sono in via di ammodernamento, come avrai notato, e sulla pag Elenco_delle_strade_statali_italiane sono preenti tutte le Strade Statali prima del DM di passaggio alle regioni: essend quella una SS "regolare" (con tanto di nome proprio, ossia "Raddoppio di Orimini"), va mantenuta almeno nel primo elenco, in attesa che si trovi una soluzione per indicare quelle strade che, attualmente, non sono più direttamente gestite dall'ANAS...è un lavoro lunghissimo, e proprio x questo ti chiedo di pazientare un attimo...--Gigillo83 (msg) 11:03, 9 ago 2009 (CEST)
Il nome e la data di costruzione li ho presi da un libro che avevo ottenuto direttamente dall'ANAS che si intitola "Elenco delle Strade Statali Italiane ed Autostrade", edito dirttamente dall'ANAS, in cui sono indicate tutte le info sulle strade statali italiane, quali appunto nome, estesa, costruzione, .... Ed è appunto da questo libro che sto prendendo le info per sistemare e mettere un po' a posto le varie pag sulle SS in Italia--Gigillo83 (msg) 08:49, 11 ago 2009 (CEST)
Nell'Elenco di linee tranviarie italiane ho notato la linea Medole-Casaloldo. Tale denominazione è riferita al tratto di rotaia o al servizio di trasporto tra i due capolinea ?
Nel secondo caso, sono quasi sicuro che si trattasse di Medole-Mantova, con fermate a Castel Goffredo, Casaloldo, Asola, Gazoldo degli Ippoliti, Grazie e Mantova.
A margine: la piccola struttura di deposito e manutenzione del tram è rimasta immutata, anche se non si legge più il nome della ditta che ricordo essere "Norge". --Montreal (msg) 12:18, 7 ago 2009 (CEST)
- La denominazione è riferita al tratto di rotaia, costruito ed esercito dalla Tranvie Provinciali Mantovane (TPM) al fine di congiungere la Mantova-Asola con la Brescia-Mantova-Ostiglia (fonte: Trasporti nella Provincia di Cremona - 100 anni di storia e Il treno e la stazione, tranvie e ferrovie secondarie a Mantova).
PS: ho modificato il titolo della sezione. -- Ciao, Mol (msg) 12:30, 7 ago 2009 (CEST)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ho notato che voci di veicoli di una certa importanza, come Citroen C3 Picasso, Citroen Xsara Picasso, Citroen C3 Pluriel non hanno una voce propria pur essendo dei modelli con una storia proprio e molto differenti dai modelli dai quali derivano? Non sarebbe più giusto creare delle pagine separate per creare meno confusione? Per quanto riguarda la Xsara Picasso per esempio, non ha niente a che fare con la Citroen Xsara, ma il redirect punta lì... --Mats1990ca (msg) 16:35, 19 ago 2009 (CEST)
Per correttezza.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
-- Ciao, Mol (msg) 22:44, 21 ago 2009 (CEST)
Contrario, sono piene di fonti, non ci sono speculazioni, sono dati di fatti, hanno il disclaimer.
Altrimenti cancelliamo: expo 2015, tram di mestre, sfmr, pedemontana, brebemi... Solo per fare qualche esempio!
Per la stazione san lazzaro basta aggiungere fonti. --lucaf1 (msg) 22:46, 21 ago 2009 (CEST)
Inoltre, SE CON FONTI, le voci possono rimanere in base a queste pagine di chiarimento:
- Wikipedia non è una sfera di cristallo
Con poche eccezioni, gli eventi futuri non sono enciclopedici, perché sono per loro natura non verificabili finché non avvengono. In particolare: Singoli eventi futuri programmati o attesi - come le Olimpiadi estive del 2028 - non sono un argomento adatto per una voce. Comunque, eventi astronomici prevedibili, eventi per cui un qualche tipo di pianificazione o preparazione che meriti essa stessa l'inclusione nell'enciclopedia sia già in corso, ed eventi con speculazioni ben documentate (come per le Olimpiadi estive del 2012) sono argomenti appropriati per una voce. Nel caso di eventi programmati, il programma stesso potrebbe essere un argomento appropriato
- http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia
- http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cancellazioni_immediate
--lucaf1 (msg) 22:56, 21 ago 2009 (CEST)
E' in corso una diatriba su queste due pagine: Hyundai Elantra e Hyundai Lantra. Ho fatto notare all'utente che le ha scritte che si tratta della stessa auto, chiamata in un modo in Stati Uniti e in Asia, in un altro modo in Europa, per poi unificarsi nel 2000 sotto il nome Elantra, mettendo il template U perchè è giusto unire queste pagine. L'utente ha invece eliminato (più volte) il template di unione preferendo scrivere con un'ottica geopolitica limitata (alla sola versione europea), dicendo che la Elantra è nata nel 2000 e parlando della Lantra come sua semplice progenitrice. Mi rivolgo qui perchè questo utente non vuole sentire ragioni e continua a eliminare i template affissi con prepotenza. E' stato avvisato che se ritoglie il template U sarà considerato vandalismo. Vorrei sentire parere del progetto --Mats1990ca (msg) 18:29, 22 ago 2009 (CEST)
Più che altro lei ha agito con prepotenza QUANDO IL LAVORO NON ERA E ANCORA ORA NON E' TERMINATO 8con il dovuto template WIP inserito), in Italia il modello essendo stato venduto come Hyundai Lantra ho ritenuto equo distinguerlo dalla Elantra sua erede. Sono atntissimi i modelli di autovettura venduti a seconda del paese con denominazioni differenti infatti al nstessa auto viene anche commericlaizzata come Hyundai Avante ma è del tutto inutile creare una nuova voce riguardo al Hyundai Avante (denominazione utilizzata in Corea). Wikipedia in Inglese ha unificato il modello come Elantra poichè in america è sempre stato chiamato così ma in Europa il modello è stato sdoppiato quindi al fine di evitari voci di una lunghezza e grandezza maggiore ho ritenuto giusto sdoppiarle. --Corvettec6r (msg) 18:49, 22 ago 2009 (CEST)
- Due cose: 1) non siamo la wikipedia italiana ma in italiano. Se uno stesso oggetto si chiama con 5 nomi diversi facciamo 5 pagine uguali? E poco importa se questo modello ha preso il nome unificato di Elantra nel 2000, si tratta fondamentalmente della stessa automobile chiamata in due modi diversi (e in un auto il nome è la cosa meno importante). Ripeto: vogliamo voci con una visione meno geograficamente limitata (in questo caso all'Europa). 2) il template WIP non significa che la voce è di tua proprietà. Sarebbe bene non intervenire con altre modifiche, ma siccome vedevo che la pagina portava notizie incoerenti (la Elantra non è nata nel 2000, la Lantra non è stata sostituita dalla Elantra nel 2000) ho ritenuto opportuno avvisare in voce (e per farti un favore mentre la stavi facendo ti ho pure avvisato in pagina utente, pensa un pò) di queste cose non vere --Mats1990ca (msg) 18:54, 22 ago 2009 (CEST)
Questa indiscriminazione contro un'auto coreana mi sembra stupida e ingiusta, e per la creazione delle due voci ho seguito il modello tedesco opportunatamente approfondito. Allora si devono unificare le stesse auto ,come le varie Alfa Spider o le varie Lancia Aurelia? Ah no quelle non sono la stessa auto mentre la Elantra e Lantra si, la voce Elantra è molto chiara (anche con disambigua) quindi sono inutili aggiungere ulteriori template che appesantiscono la pagina. Benchè teoricamente è la stessa autovetture almeno in America in Europa e in Asia NO, perchè ha adottato molti nome: Lantra, Elantra, Cakra, Avante ecc... Unificando le due voci si rispetta il solo modello americano (non inglese poichè in inghilterra ha avuto le stesse denominazioni italiane ed europee) cioè Elantra dalla priam alla quarta serie. In Corea come detto il modello J2 si chiama Avante ed ha mantenuto il nome Avante fino ad oggi. Su commons poi sono state create le categorie Lantra ed Elantra che sono distine e separate. --Corvettec6r (msg) 19:31, 22 ago 2009 (CEST)
- A prescindere dal fatto che è il primo caso di "scorporo di una voce troppo lunga" avvenuto prima della creazione della voce stessa, ma i paragoni sulle varie Alfa Romeo Spider non reggono. Si tratta di due modelli totalmente distinti, più o meno come le varie 500 della Fiat. Irrilevante l'esempio della Lancia Aurelia, che contiene dei semplici approfondimenti per una voce (quella!) veramente molto lunga. E' inutile girarci attorno, non ho niente contro le coreane (anche perchè sono degli oggetti, prendersela con gli oggeti non la trovo una cosa molto costruttiva ^^) e si tratta di due auto identiche, che differiscono tra loro per il nome e basta, e quindi, secondo le linee guida finora usate da wikipedia, vanno in un'unica voce. E' totalmente sbagliato dire che la Elantra è in produzione dal 2000, perchè invece è prodotta dal 1991 e le prime due serie sono vendute con il nome Lantra in A e B zone del mondo. E' sbagliato dire che la Lantra è stata sostituita dalla Elantra, per il semplice fatto che la Lantra è la Elantra, ed è rilevante solamente affermare che la Elantra, che in tali paesi era chiamata Lantra, da questa generazione viene chiamata ovunque Elantra. Come tra l'altro avviene per Hyundai Atos e tante altre. Se non è così, attendo la voce "Fiat Strada" (versione inglese della Ritmo) e tante altre! --Mats1990ca (msg) 19:39, 22 ago 2009 (CEST)
La voce Hyundai Elantra se unificata è totalmente sbagliata poichè la Lantra E' la Elantra solo in AMERICA! In Europa NON lo E'. In Corea NON lo e' (Avante?). Perchè dovremo far riferimento al modello americano di un'auto quando abbiamo i nostri modelli BEN (o meglio quando saranno FINITI) dettagliati e molto chiari??? --Corvettec6r (msg) 19:58, 22 ago 2009 (CEST) Mi sembra ovvio che la voce Fiat Strada (Rtmo) non esiste su nessuna enciclopedia poichè non esiste una wikipedia in australiano, ma già un comune esempio come Hyundai Tucson in giappone come Hyundai JM ha la sua voce giapponese come JM (con le dovute disambigue e chiarimenti come accade in Hyundai Lantra). --Corvettec6r (msg) 19:58, 22 ago 2009 (CEST)
- La diatriba si è conclusa, grazie comunque al progetto trasporti per aver chiarito le idee! Anche per quanto riguarda quel che ho scritto sopra! Molto impegnati nel progetto --Mats1990ca (msg) 15:42, 24 ago 2009 (CEST)
- Parto con una piccola premessa: il messaggio che mi precede lascia trasparire una sottile vena polemica, faccio però presente che (tra le altre cose) la discussione è stata fatta partire in un periodo "feriale" dove molti sono assenti (io per primo) ed era prevedibile che non potesse essere seguita adeguatamente. Oltretutto, anche in periodi più normali, non è ragionevole poter "pretendere" che le cose siano notate immediatamente e due giorni senza riscontri non sono anomali.
- Nello specifico: a parte che la discussione avrebbe potuto/dovuto essere un pochino più pacata e senza tirare in ballo presunte simpatie/antipatie nei confronti di una vettura rispetto ad un'altra ecc.ecc., solitamente la cosa migliore è usare il buon senso e in questo allargo il discorso anche alla richiesta precedente di Mats. Finora in generale ho visto due modi diversi di confrontarsi con le voci di questo settore, la prima quella del contributore occasionale che inserisce due righe "a caso" su un determinato modello e poi tocca agli altri darsi da fare e il secondo, quello del contributore più assiduo, che prova a fare dei discorsi più organici ed approfonditi. Dal primo tipo di contributi risultano voci, prese a caso tra quelle comunque espanse, come Toyota Corolla, Honda Civic, Ford Falcon (Australia) dove ci sono parti molto approfondite e parti totalmente mancanti. Nel caso di contributori più assidui solitamente questi problemi non si verificano e le voci risultano perlomeno più equilibrate. L'intenzione/pensiero di Corvette di fare due voci separate (come fatto anche nella wiki-de che, opinione personale, nel campo delle vetture è molto più affidabile della wiki-en) non la trovo sbagliata "a priori", anche perché in caso contrario si dovrebbero, sempre ad esempio, unire anche le voci Renault Clio e Renault Clio Storia (scorporo che se non erro è proprio stato fatto da Mats). Nel discorso più sopra relativo alle versioni "particolari" della Xsara e della C3 si può applicare lo stesso principio; se le cose da dire ci sono e non si vuole fare semplicemente una nuova voce solo per inserire un paio di immagini (cosa vista più volte) niente impedisce la creazione di una voce a sé stante (nel caso della Xsara dove la versione Picasso è trattata praticamente in una riga) o lo scorporo dal resto (come nel caso della C3 dove almeno c'è un paragrafo specifico). L'importante è che non venga creata una pagina separata che debba essere etichettata come stub, altrimenti tanto vale lasciare il contenuto nella voce di origine; sempre con un esempio concreto, avere un'accoppiata di voci come Nissan Almera e Nissan Almera Tino non mi sembra faccia fare una bella figura a wiki. --pil56 (msg) 10:52, 25 ago 2009 (CEST)
In Stazione di Milano Centrale (1864) è stato inserito un link con delle belle foto ma IMHO essenzialmente commerciale. Non mi ricordo mai le policy per i link esterni. Fatevobis. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 08:55, 25 ago 2009 (CEST)
La Tangenziale di Barletta da quello che ho visto non è nient'altro che parte dell'asse attrezzato della SS16, e non mi risulta che sia una strada che si chiami con quel nome. Sono nel dubbio se la voce sa da mantenere oppure chiedere per la cancellazione. Aspetto altri pareri. --Madeco (msg) 14:02, 25 ago 2009 (CEST)
- Cancellazione con integrazione delle informazioni rilevanti. --Crisarco (msg) 14:17, 25 ago 2009 (CEST)
- Io sono proprio quello che aveva messo il "da controllare"; la mia opinione personale è che sia uno di quei casi di "localismo" che affiorano spesso e che non hanno nessun carattere enciclopedico. Del resto la mia opinione (e non solo mia peraltro) era già apparsa chiara anche in varie altre discussioni precedenti qui sul progetto (vedere negli archivi per conferme) in merito alla "marea" di voci di pseudo-tangenziali fiorite solo qui su wiki :-( --pil56 (msg) 16:11, 25 ago 2009 (CEST)
Data la rilevanza del problema (se di problema si tratta) evidenziata dalla differenza di opinioni di un partecipante molto attivo nell'aviazione civile sovietico/russa sulla cancellazione di alcuni suoi contributi vi invito a leggere e a dire la vostra in Autonoleggio negli aeroporti russi, dato che questo coinvolge direttamente tutte le tipologie di trasporto passeggeri su gomma e rotaia e sull'impostazione di stazioni ferroviarie, aeroporti e (se ci sono) autostazioni. Vi ringrazio. :-)--threecharlie (msg) 15:44, 27 ago 2009 (CEST)
La pianta della linea in questa voce riporta una diramazione nella parte alta, da Ponte Nossa verso Ponte Selva o Clusone; nel tracciato schematico invece (coerentemente alle mie fonti e conoscenze, entrambe però non molto estese...) tale diramazione non risulta. Qualcuno ne sa di più?--Friedrichstrasse (msg) 16:16, 27 ago 2009 (CEST)
- La ferrovia inizialmente era una Bergamo-Ponte Selva (fonte: Trasporti nella provincia di Cremona, tra l'altro il gestore della ferrovia era il medesimo della tranvia Bergamo-Soncino). Successivamente (stando a Photorail nel 1911, sicuramente prima del 1913) fu aperto il tronco che da Ponte Nossa andava a Clusone, rendendo la Ponte Nossa-Ponte Selva una semplice diramazione (ignoro se usata anche per il traffico passeggeri). Le date di inaugurazione che si trovano nella voce le ha inserite Lambruschi e credo che la sua fonte sia Treni e tramvie nella Bergamasca, peccato non abbia l'abitudine di inserire la bibliografia di riferimento... Aggiornamento: Ferrovieabbandonate.it sull'esistenza di una diramazione Ponte Nossa - Ponte Selva lunga poco meno di due chilometri. -- Ciao, Mol (msg) 18:16, 27 ago 2009 (CEST)
Qualcuno sa com'è ufficialmente classificata questa linea? Metropolitana o ferrovia (anche se pare che abbia le caratteristiche di una metropolitana)?--Friedrichstrasse (msg) 12:55, 28 ago 2009 (CEST)
- Secondo Ansaldo, il capocommessa relativo, si tratta di ricostruzione della tratta di ferrovia Alifana dismessa a suo tempo e ricostruita con caratteristiche di ferrovia metropolitana regionale; Quì tale ferrovia viene descritta come concepita con adeguamento tecnico tale da renderla compatibile con il ramo esistente di metropolitana di Napoli, ma sostanzialmente rimane una ferrovia di penetrazione urbana (anche se espleterà in parte servizio ferroviario metropolitano). Le metropolitane in atto sono solo quelle definite dalla norma Unifer relativa.--Anthos (msg) 18:56, 28 ago 2009 (CEST)
- Non ci sono fonti più affidabili?--Friedrichstrasse (msg) 18:59, 28 ago 2009 (CEST)
- Ansaldo, che ne è incaricato e ne cura costruzione e gestione, è affidabilissimo...--Anthos (msg) 13:17, 1 set 2009 (CEST)
- Pongo la domanda diversamente: secondo l'USTIF la linea segue le caratteristiche di ferrovia oppure di metropolitana, come le definisce la norma UNI?--Friedrichstrasse (msg) 14:29, 1 set 2009 (CEST)
- Ansaldo, che ne è incaricato e ne cura costruzione e gestione, è affidabilissimo...--Anthos (msg) 13:17, 1 set 2009 (CEST)
- Non ci sono fonti più affidabili?--Friedrichstrasse (msg) 18:59, 28 ago 2009 (CEST)
- Secondo Ansaldo, il capocommessa relativo, si tratta di ricostruzione della tratta di ferrovia Alifana dismessa a suo tempo e ricostruita con caratteristiche di ferrovia metropolitana regionale; Quì tale ferrovia viene descritta come concepita con adeguamento tecnico tale da renderla compatibile con il ramo esistente di metropolitana di Napoli, ma sostanzialmente rimane una ferrovia di penetrazione urbana (anche se espleterà in parte servizio ferroviario metropolitano). Le metropolitane in atto sono solo quelle definite dalla norma Unifer relativa.--Anthos (msg) 18:56, 28 ago 2009 (CEST)
Rimane ancora una ferrovia, anche se con caratteristiche di tipo metropolitano; lo dimostra il fatto che il progetto prevede il proseguimento a semplice binario da S.M Capua Vetere e l'interconnessione con la Caudina tutte di Metrocampania Est. Le norme UNI prevedono che le Metropolitane non abbiano alcun tipo di interferenza o interconnessione con le ferrovie tradizionali. Non ho altre informazioni disponibili al momento--Anthos (msg) 00:22, 2 set 2009 (CEST)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--TheWiz83 (msg) 15:48, 31 ago 2009 (CEST)
Evitando di fare n-volte lo stesso ragionamento, c'è anche la Stazione di Venezia Mestre Gazzera... Integriamo i contenuti in SFMR?? --TheWiz83 (msg) 15:54, 31 ago 2009 (CEST)
In progetto? Ma se i lavori partono il 3, cioè dopodomani? --lucaf1 (msg) 17:09, 31 ago 2009 (CEST)
Allora quali infrastrutture o meglio a quale punto della gestazione di un'infrastruttura si può creare la voce?
--lucaf1 (msg) 17:13, 31 ago 2009 (CEST)
- Premessa: ritenevo corretto fare un ragionamento complessivo, per non parlare cinquanta volte della stessa cosa. Per quanto riguarda le fermate ferroviarie più di qualcuno (me compreso) non le considera tutte enciclopediche, ritenendo che per molte di esse non ci sia molto da dire (esempi classici: Stazione di Ponte di Brenta, Stazione di Vigonza-Pianiga, Stazione di Dolo, Stazione di Mira-Mirano) al punto che le voci vengono create con un sostanziale copia&incolla, quando sarebbe molto più razionale incorporare le poche informazioni enciclopediche in una pagina unica (sulla linea ferroviaria). Detto questo, un altro discorso va fatto sui progetti futuri: a parte il caso di opere importanti in avanzato stato di lavorazione, per me ben pochi andrebbero indicati su wikipedia, in quanto voci casomai da inserire su wikinews. Troppe variazioni sono possibili da quando inizia l'iter progettuale a quando l'opera viene consegnata (c'era una pagina persino sulla sublagunare di Venezia... che non si sa se verrà mai fatta e se sì con quale tracciato). Per quanto riguarda le due stazioni in oggetto io tenderei a cancellarle ed integrare le informazioni nella pagina dell'SFMR: è vero che i lavori inizieranno a breve, ma attualmente ho pochi elementi per giudicare l'enciclopedicità della fermata a lavori conclusi (la stazione della Gazzera sarà frequentatissima o sarà semi-deserta?), e piuttosto di una pagina che descrive l'avanzamento dei lavori (che sono normali, non si parla di una realizzazione di gallerie) indicherei nella pagina dell'SFMR i dati essenziali. Ovviamente attendo il parere degli altri. --TheWiz83 (msg) 17:27, 31 ago 2009 (CEST)
- Si ma questo discorso, giusto o sbagliato che sia, non può valere solo per alcune stazioni. O tutte o giustamente nessuno.
- E prima si discute e poi si procede.
- Anche perchè ci sono centinaia e centinaia di stazioni aperte ma semideserte in wikipedia.
- E non si può dire che sia enciclopedico in senso stretto.
- E che ne sappiamo che l'EXPO del 2015 sarà enciclopedico.
- E chi dice che l'A31 è enciclopedica?
- Eppure nessuno, giustamente si sognerebbe di toglierle. --lucaf1 (msg) 17:46, 31 ago 2009 (CEST)
- Sul fatto che andrebbe trovata una soluzione generale concordo. Ma se guardi la cronologia di questa pagina ti accorgi che se ne parla da sempre (almeno da marzo 2008, quando sono arrivato) e si è sempre stati divisi tra chi ritiene enciclopediche tutte le stazioni e chi ritiene che molte non abbiano molto da dire e che andrebbero integrate. Sui progetti futuri invece ho qualcosa da ridire: c'è una bella differenza tra l'expo, l'A31 e la realizzazione di una fermata ferroviaria. Il fatto enciclopedico è la realizzazione dell'SFMR, eventuali dettagli più approfonditi per me andrebbero inseriti all'occorrenza (non mi salta nemmeno per la testa... ma allo stato anche la Stazione di Venezia Mestre Ospedale non è che sia così rilevante... semisconosciuta e servita da una decina di treni al giorno). --TheWiz83 (msg) 18:00, 31 ago 2009 (CEST)
- @Luca: ad un utente (come ce ne sono molti) che guarda solo all'orticello del suo paese (e gli interessa solo che ci siano il maggior numero possibile di voci sullo stesso), questa domanda non la farei; a te che frequenti un progetto più generale come vorrebbe essere questo invece domando: qual'è il motivo per cui è "necessario" che esistano come voci separate queste di cui stiamo parlando? Con tutta onestà non sono riuscito a capirlo (attenzione, non si sta parlando che non si debbano scrivere le notizie su queste stazioni, ma di dove le si debba scrivere)
- En passant, ti ricordo nuovamente che, per fare in modo che le discussioni si capiscano, si usa l'indentazione. :-) Grazie --pil56 (msg) 18:03, 31 ago 2009 (CEST)
- Allora premessa e chiarimento: tutte le stazioni se si trova un motivo possono essere cancellate. Ma guardo i seguenti elementi (riporto da un'altra discussione):
- Non sarà enciclopedico in senso classico ma le voci delle innumerevoli stazioni non mi puoi dire che sono enciclopediche in senso stretto! Non puoi dirmi che questa voce: http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Tuninter_1153 sia enciclopedica in senso stretto.
- Non si può neanche dire che la voce violi qualche altra regola di wikipedia come questre tre: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SFERA_DI_CRISTALLO#Wikipedia_non_.C3.A8_una_sfera_di_cristallo
- http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia
- http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cancellazioni_immediate
- senza contare il fatto che esiste il template in futuro
- Senza contare il fatto che esistono molte voci su eventi futuri (expo -potrebbe accadere una guerra mondiale e l'expo non tenersi, è già successo-, sfmr, pedemontana)
- senza contare il fatto che la voce non ha speculazione
- senza contare il fatto che la voce ha fonti. --lucaf1 (msg) 18:28, 31 ago 2009 (CEST)
- senza offese, caro luca, visto che sei un ottimo contributore su wikipedia... un contributore molto "locale", nel senso che ti salta la mosca al naso appena si tocca Venezia, il Veneto e tutto quello che ne concerne. A mio avviso ci sono situazioni e situazioni, ed il tuo ragionamento è sostanzialmente corretto anche se il citare sempre altri e altre regioni (es. l'expo di milano) fa un po' tanto "asilo nido": del tipo "maestra lui merendina, io cacca, gne gne gne" ecc...--Nilox83 (msg) 18:34, 31 ago 2009 (CEST)
- Allora premessa e chiarimento: tutte le stazioni se si trova un motivo possono essere cancellate. Ma guardo i seguenti elementi (riporto da un'altra discussione):
- Peccato che abbia citato anche l'A31 :), che è in veneto :)
- e ho pure aggiunto: Eppure nessuno, giustamente si sognerebbe di toglierle :) --lucaf1 (msg) 19:23, 31 ago 2009 (CEST)
- Mi sembrava che la domanda posta fosse piuttosto semplice: qual'è il motivo per cui è "necessario" che esistano come voci separate queste di cui stiamo parlando? Non mi sembra che la risposta sia coerente, ma ormai rinuncio a discutere visto che la cosa mi ricorda troppo quanto avvenuto in passato con un altro utente che, del tutto casualmente (e in maniera per me molto poco sorprendente) ha fatto partire questa storia :-S :-( --pil56 (msg) 19:46, 31 ago 2009 (CEST)
- Secondo me è una questione di misura dell'opera in oggetto, non si può paragonare una stazione ferroviaria di un paese con un intera autostrada o un evento come l'expo (di esempi c'è ne un mare)--marco (msg) 19:51, 31 ago 2009 (CEST)
- Ma il punto è anche un altro: un'autostrada è enciclopedica solo perchè tale o è enciclopedica per un motivo ulteriore? --lucaf1 (msg) 20:02, 31 ago 2009 (CEST)
- Secondo me è una questione di misura dell'opera in oggetto, non si può paragonare una stazione ferroviaria di un paese con un intera autostrada o un evento come l'expo (di esempi c'è ne un mare)--marco (msg) 19:51, 31 ago 2009 (CEST)
- Mi sembrava che la domanda posta fosse piuttosto semplice: qual'è il motivo per cui è "necessario" che esistano come voci separate queste di cui stiamo parlando? Non mi sembra che la risposta sia coerente, ma ormai rinuncio a discutere visto che la cosa mi ricorda troppo quanto avvenuto in passato con un altro utente che, del tutto casualmente (e in maniera per me molto poco sorprendente) ha fatto partire questa storia :-S :-( --pil56 (msg) 19:46, 31 ago 2009 (CEST)
Provo a darti una risposta, ma potrei essere contraddetto visto che non ho cercato eventuali linee guida. Mi sembra assodato (qualcuno è contrario?) che autostrade e strade statali siano tutte enciclopediche (magari qualche piccola strada, tipo l'ex SS14bis, puo' essere accorpata nella voce principale) in quanto costituenti l'ossatura della rete viaria nazionale (stesso discorso si può fare per l'estero). C'è un piccolo problema con la nuova legge (passaggio di consegna ad altri enti) bypassato dicendo che se una strada era statale dovrebbe essere enciclopedica (es SP11 in Lombardia, visto che era la SS11 prima è enciclopedica). Idem per le ferrovie, intese come linee ferroviarie. Non idem (secondo me) per le stazioni, che fanno solo parte di una rete (come i caselli per le autostrade) ma non è detto che siano per forza enciclopediche. --TheWiz83 (msg) 20:09, 31 ago 2009 (CEST)
Però, però... perchè il RA17 è enciclopedico (per farti un esempio di strada statale)? --lucaf1 (msg) 20:16, 31 ago 2009 (CEST)
vedere discussione qua sotto ;) --lucaf1 (msg) 19:49, 31 ago 2009 (CEST)
segnalo, abbastanza schifato, che senza neanche terminare la discussione qua, è stata posta in cancellazione un'altra fermata (specifico: solo SFMR. E non è campanilismo, è un dato di fatto) --lucaf1 (msg) 21:11, 2 set 2009 (CEST)
Lo so che probabilmente è un'utopia, o perlomeno che è l'ennesimo tentativo... ma sarebbe estremamente utile per il progetto che si definissero dei criteri condivisi, per evitare di discutere all'infinito su singoli casi e far partire votazioni che forniscono risultati altalenanti a seconda dell'umore del giorno. Domande:
- Considerate enciclopediche tutte le stazioni/fermate?
- Quali sono i dati minimi che devono essere presenti in una pagina per considerarla stub? (la domanda nasce dal fatto che in molte cancellazioni si difendeva la pagina, formata da frasetta sul nome della stazione e infobox, perchè era uno stub dignitoso).
- Ritenete opportuno che ogni stazione abbia una sua pagina (che per stazioni vicine coeve risulta una sorta di copia&incolla) o più utile che ogni stazione (secondaria) sia un redirect ad una pagina del tipo "stazioni della linea x-y", ovviamente escludendo le stazioni principali che mantengono una pagina autonoma (la soglia è la solita di tutte le pagine... quando una sezione della pagina comune inizia a contenere troppe informazioni enciclopediche la si trasforma in pagina propria). Faccio un esempio (restando in tema Veneto: per la tratta PD-VE si inserirebbero, nella pagina "Stazioni della linea MI-VE" le fermate di Ponte di Brenta, Busa di Vigonza,Vigonza-Pianiga,Dolo, Mira Mirano e Ve.P.Marghera. Delle stazioni di Padova, Ve.Mestre e Ve.S.Lucia in questa ci sarebbero solo i link alle pagine attuali .
- Segnalo una pagina che si è salvata 18 mesi fa: Stazione di Bellaria. Attualmente ci dice che la stazione di Bellaria è vicino al mare e ha collegamenti potenziati nel periodo estivo. È questa l'enciclopedia che stiamo scrivendo? --TheWiz83 (msg) 18:53, 31 ago 2009 (CEST)
- A me piace la proposta numero 2. Vorrei prima vedere la pagina come prova... Chi si prende la briga? :)--lucaf1 (msg) 19:24, 31 ago 2009 (CEST)
- Sono le stesse cose che, cercando nelle discussioni di 1-2 anni fa, erano saltate fuori. Fino a quando un nuovo utente di una certa zona difenderà a spada tratta (inserendo enne stub) di stazioni e stazioncine. Secondo me è opportuno dare una risposta alle domande poste da thewiz83 e porre delle linee guida (che a dire il vero già quasi tutti condividiamo); quindi scriverle da qualche parle e... applicarle!!! quello che manca è quest'ultimo punto! l'applicazione!!--Nilox83 (msg) 23:44, 31 ago 2009 (CEST)
- Sembra la tesi dei corsi e ricorsi....Ne abbiamo ampiamente parlato in passato fino alla noia. Cosa serve fare linee guida se poi non si possono applicare? Appena si tenta una normalizzazione scattano picche e ripicche. Poi c'è il problema dei figli di un dio minore che vedono cancellati i loro piccoli lavori (ma per loro grandi) e i principi della pedia che hanno la claque pronta ad appoggiarli nelle votazioni per cancellare, così (solo ad es.) Bellaria rimane....
- Enciclopedica a mio avviso è qualunque voce dica più delle solite banalità-fotocopia ma presenti un contenuto storico,tecnico,architettonico,progettuale o importante per altri versi...anche se stub DEVE contenere più di un semplice incipit fotocopia, un template e null'altro...
- Ci sono stazioni banali su cui non si può scrivere nulla oltre le date e i disegnini colorati e semplici fermate, con un solo binario passante e telecomandate di buon possibile testo perchè a servizio di località importanti (faccio un es. Fermata di Montecarlo).
- La soluzione (ancora a mio avviso) migliore è quella delle voci cumulative-linea XXX-WWWW- che riportino oltre l'incipit con notize generali di massima (ed ev. template linea) poi l'elenco stazioni della tratta con piccolo testo, stazione per stazione, e richiami Vedi anche per le voci cha hanno già pagina propria. Così si salvano tutte, le si citano tutte, ma proprio tutte, e quando una singola viene ampliata da qualche contributore volenteroso può benissimo decollare -a voce con propria pagina- apponendo il richiamo -vedi anche- al posto del poco testo precedente.
Non penso ci siano altre vie d'uscita dall'impasse che possano evitare la frustrazione di chi scrive volenterosamente...--Anthos (msg) 13:14, 1 set 2009 (CEST)
Qualcuno conosce o ha informazioni su le automotrici Breda-Aerfer? ho trovato una lora scheda tecnica qui e leggendo la pagina relativa alla storia delle FSE ho scoperto che il loro nome è aln 664.
Dato che manca una voce su questi rotabili volevo scriverla ma servirebbero altre fonti.
Delle altre foto.--marco (msg) 10:02, 2 set 2009 (CEST)
- Le automotrici Breda-Aerfer delle FSE non vengono chiamate ALn 664 ma, come puoi vedere dalle stesse foto, -Automotrici Ad 51-80-; le ferrovie del Sudest infatti adottano la numerazione progressiva dei propri rotabili dello stesso tipo e non la classificazione per gruppi come le FS --Anthos (msg) 16:11, 2 set 2009 (CEST)
- La "matricola" (o targa) dei rotabili è Ad51, Ad52,... Ad80 ma questo non significa che non siano automotrici Breda-Aerfer (o ALn664). Io pensavo che ALn 664 fosse il modello del rotabile ma tu mi stai facendo capire che si tratta di una classificazione delle FS, giusto?--marco (msg) 17:16, 2 set 2009 (CEST)
- Le automotrici Breda-Aerfer delle FSE non vengono chiamate ALn 664 ma, come puoi vedere dalle stesse foto, -Automotrici Ad 51-80-; le ferrovie del Sudest infatti adottano la numerazione progressiva dei propri rotabili dello stesso tipo e non la classificazione per gruppi come le FS --Anthos (msg) 16:11, 2 set 2009 (CEST)
- Sì, Aln 664 non è una sigla classificante usata dalle FSE: le Ferrovie del Sud est hanno sempre usato la numerazione progressiva e in questo caso Ad 51 (che è il modello a cui seguono gli altri fino a Ad 80): Quindi se vuoi scrivere la voce puoi intitolarla -Automotrice FSE Ad 51- indicando poi nell'excursus descrittivo che ne sono stati costruiti 30 esemplari da Ad 51 ad Ad 80, che è un'automotrice leggera a trazione diesel, che la motorizzazione è stata prodotta da Breda e che la cassa è di costruzione AERFER di Napoli. Se vuoi prendere un'esempio c'è la voce Automotrice FCE ADe 21 sullo stesso tenore visto che anche la FCE usa la numerazione progressiva come le FSE. Saluti--Anthos (msg) 20:58, 2 set 2009 (CEST)
- Anthos, il solo fatto che ci sia un rotabile che non ha un suo nome mi ha scoraggito...--marco (msg) 09:04, 3 set 2009 (CEST)
- Ma no, tranquillo. Il sistema è usato da tante compagnie ferroviarie per gruppi di rotabili non molto numerosi e lo era anche in passato (vedi locomotive SFAI); in ogni caso il gruppo è caratterizzato dalla prima numerazione in questo caso -Ad 51- che designa le Breda-Aerfer; Ad 31 designa le Fiat tipo 668-1900 FS; Ad 81 i binati Fiat tipo Ferrovie turche; Ad 120 i complessi binati ottenuti dalla trasformazione delle Fiat 668-1400 FS alienate e modificate etc. In tempi recenti il vecchio sistema è stato abbandonato e le unità moderne hanno propria identità con gruppo e numerazione separata come le De 122.401-403,410-414, le ATR 220.001-013 e così via.Saluti--Anthos (msg) 17:52, 3 set 2009 (CEST)
- Anthos, il solo fatto che ci sia un rotabile che non ha un suo nome mi ha scoraggito...--marco (msg) 09:04, 3 set 2009 (CEST)
- Sì, Aln 664 non è una sigla classificante usata dalle FSE: le Ferrovie del Sud est hanno sempre usato la numerazione progressiva e in questo caso Ad 51 (che è il modello a cui seguono gli altri fino a Ad 80): Quindi se vuoi scrivere la voce puoi intitolarla -Automotrice FSE Ad 51- indicando poi nell'excursus descrittivo che ne sono stati costruiti 30 esemplari da Ad 51 ad Ad 80, che è un'automotrice leggera a trazione diesel, che la motorizzazione è stata prodotta da Breda e che la cassa è di costruzione AERFER di Napoli. Se vuoi prendere un'esempio c'è la voce Automotrice FCE ADe 21 sullo stesso tenore visto che anche la FCE usa la numerazione progressiva come le FSE. Saluti--Anthos (msg) 20:58, 2 set 2009 (CEST)
La voce Automotrice FSE Ad 51 la ho creata. Chiunque ne capisca di treni più di me (cioè tutti) è invitato a controllare le fesserie cho ho scritto.--marco (msg) 18:17, 5 set 2009 (CEST) Dimenticavo: ci sarebbe da aggiungere anche una parte relativa alle unità rimorchiate, secondo voi è corretto riportarla nella stessa voce?--marco (msg) 18:20, 5 set 2009 (CEST)
Комсомолец Калмыкии è il nome di un cargo affondato vicino Cagliari nel 1974.
Un utente ha fatto la voce e l'ha chiamata "Komsomolets Kalmykii". I nomi russi su WP vengono traslitterati secondo la traslitterazione scientifica e la lettera Ц viene traslitterata come C. Vedi ad esempio CSKA, voce la prima lettera sta per Центральный.
Di conseguenza scrivere "ts" sarebbe un errore.
D'altronde l'autore fa notare che sui registri marittimi internazionali la nave cargo: сухогруз "Комсомолец Калмыкии" viene indicata come: cargo ship "Komsomolets Kalmykii".
Premesso che non ho neanche idea di cosa siano i registri marittimi internazionali ed essendo la voce (almeno credo) di competenza di questo progetto, vorrei sapere quali sono le indicazioni del progetto: il nome russo traslitterato secondo le regole oppure il nome riportato nel registri marittimi internazionali?
--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:43, 2 set 2009 (CEST)
- Visto che più esperti ed interessati credo siano quelli del Progetto Marina, ho fatto una segnalazione in merito "di là" :-) --pil56 (msg) 10:52, 2 set 2009 (CEST)
- In attesa che si pronunzi Causa83, il nostro esperto di Russo, io direi che si dice proprio Komsomolets Kalmykii. Guardate anche qui: Miramar Ship Index
- E' solo un problema di traslitterazione: esistono una decina di sistemi totalmente differenti di traslitterazione. Quello che usiamo qui è l'ISO/R 9:1968 (Aiuto:Cirillico), non mi chiedete perché che dopo anni il motivo non l'ho ancora capito... In questo sistema (come potete verificare) la traslitterazione è appunto Komsomolec Kalmykii. Il problema è che poi dobbiamo metterci la pezza ed usare il termine Sukhoi per l'azienda aeronautica (dato che essa stessa si definice così - www.sukhoi.org) e Suchoj per l'ingegnere che la fondò... --F l a n k e r ✉ 16:53, 3 set 2009 (CEST)
- Quoto Flanker: è un discorso di traslitterazione, ed i nomi sono entrambi giusti. Solo che per le navi (e, più in generale, anche per i sistemi d'arma) si è affermata la convenzione di uniformarci a quanto stabilito nel progetto Russia per le traslitterazioni, ovvero usare l'ISO/R 9:1968. In effetti la cosa a volte crea problemi, visto che l'altra forma è più diffusa (tanto che ci stanno parecchie classi navali e/o navi che sono traslitterate con la forma non corretta). Diciamo che la cosa è gestita (e gestibile) grazie ai redirect alla forma più comune. Venendo alla nave in oggetto, quindi, la forma esatta del titolo è Komsomolec Kalmykii, con redirect a Komsomolets Kalmykii (forma più comune). --Causa83 (msg) 19:31, 3 set 2009 (CEST)
Con questa discussione ho notato che la pagina Precedenza tratta esclusivamente quella stradale. Sarebbe da dare una sistematina... personalmente vedrei bene una pagina generale (precedenza) che spiega il fenomeno con brevi richiami sui vari tipi di precedenza, e poi tante pagine distinte per ogni tipo di precedenza (stradale, ferroviaria, aerea, nautica ecc.) Che ne pensate? --TheWiz83 (msg) 00:27, 4 set 2009 (CEST)
Riesumando un vecchio discorso, visto che la mia proposta è caduta nel vuoto, che la pagina in questione è piena di imprecisioni ed è un incrocio fra la lista contenuta in ferrovie italiane e quella di ferrovie dismesse, la proporrei per la cancellazione. -- Ciao, Mol (msg) 11:16, 4 set 2009 (CEST)
- Immaginando (provando ad immaginare) le osservazioni che verrebbero sollevate in sede di cancellazione, troverei maggiormente percorribile la strada che hai proposto in pagina di discussione, cioè spostamento, riscrittura dell'incipit e pulizia di tutti gli elenchi :-) --pil56 (msg) 11:28, 4 set 2009 (CEST)
- Infatti è anche per quello che non sto facendo subito partire la procedura, perché aspetto nuove proposte. :) A ben guardare comunque anche lo spostamento sarebbe una forzatura. Dopotutto, dal punto di vista del Diritto, la concessione ferroviaria è un sottoinsieme dell'istituto della concessione. -- Ciao, Mol (msg) 11:39, 4 set 2009 (CEST)
- Ho atteso altri pareri prima di esprimermi, credo che la pagina sia un inutile duplicato, tuttavia se lasciata, richiede eliminazione elenchi, ripulitura imprecisioni e genericità, incipit con spiegazione termine conc. e richiamo a voce apposita Concessione ferroviaria che non sia come ora un redirect ma abbia contenuto proprio, quantomeno..:-)--Anthos (msg) 12:59, 5 set 2009 (CEST)
- Nei prossimi giorni creerò la voce su "Concessione ferroviaria" (adattando il mio scritto anche alle tranvie), poi vediamo cosa si può fare con il resto della voce ferrovie in concessione. -- Ciao, Mol (msg) 18:58, 7 set 2009 (CEST)
- Ho atteso altri pareri prima di esprimermi, credo che la pagina sia un inutile duplicato, tuttavia se lasciata, richiede eliminazione elenchi, ripulitura imprecisioni e genericità, incipit con spiegazione termine conc. e richiamo a voce apposita Concessione ferroviaria che non sia come ora un redirect ma abbia contenuto proprio, quantomeno..:-)--Anthos (msg) 12:59, 5 set 2009 (CEST)
- Infatti è anche per quello che non sto facendo subito partire la procedura, perché aspetto nuove proposte. :) A ben guardare comunque anche lo spostamento sarebbe una forzatura. Dopotutto, dal punto di vista del Diritto, la concessione ferroviaria è un sottoinsieme dell'istituto della concessione. -- Ciao, Mol (msg) 11:39, 4 set 2009 (CEST)
(a capo) Creata concessione ferroviaria. Adesso ci sarebbe da decidere cosa fare di ferrovie in concessione. -- Ciao, Mol (msg) 11:30, 20 set 2009 (CEST)
Da un bel po' di tempo rimane tra le voci aeronautiche da valutare o meno se enciclopediche Classe magnifica. Dato che la nostra competenza in aviazione civile pare sia limitata, rimetto la voce ad un vostro giudizio anche perché le voci di questo genere sono come il pesce; dopo un po' di tempo in veneto e sa da freschin.--threecharlie (msg) 19:21, 5 set 2009 (CEST)
- Wikipedia:Pagine da cancellare/Classe magnifica :-) --pil56 (msg) 20:35, 5 set 2009 (CEST)
- Già... to be bold :-)--threecharlie (msg) 09:42, 6 set 2009 (CEST)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--TheWiz83 (msg) 14:50, 6 set 2009 (CEST)
- MIO parere personale: sono per principio contrario a tutte le voci riguardanti progetti futuri di qualunque tipo dato che i progetti spesso vengono rivoltati, rammendati, modificati o annullati (noi italiani siamo specialisti perfino nei progetti semirealizzati e poi abbandonati...); quindi per me bisogna scrivere sull'esistente e sul realizzando e non sul SI FARA'. Tuttavia vorrei obbiettare che la procedura di cancellazione dovrebbe essere univoca-per tutte- e non solo per alcune. Es. Aeroporto internazionale di Long Thanh progetto ancora da venire ma salvato... altri esempi sono sotto gli occhi di tutti..Una soluzione è quella di un'eventuale -Categoria:Progetti di infrastrutture- che comprenderebbe tutto ciò che è in avanzato stato di progettazione. Ma cancellare SOLO la Ferrovia Palermo-Catania (alta capacità) sarebbe un grosso errore, non è una ipotesi, è realmente in fase esecutiva progettuale come altre, non si sa solo quando verranno stanziati i fondi...--Anthos (msg) 16:55, 6 set 2009 (CEST)
- Ho segnalato la questione al progetto proprio perchè è meglio fare una discussione complessiva piuttosto che voce per voce (quante volte l'avrò scritta questa frase in queste pagine??)... eventualmente non è possibile integrare le informazioni dell'AV sulla pagina della ferrovia normale, in attesa che l'AV venga realizzata? --TheWiz83 (msg) 17:38, 6 set 2009 (CEST)
- Per linearità con le altre voci e gli altri casi paragonabili sottoscrivo TheWiz83, no voce a sé stante ma paragrafo specifico su voce più generale già esistente (che sia sulle ferrovie siciliane o sulle linee alta capacità indifferentemente). Del resto lo scorporo una volta che la situazione si è evoluta non crea alcun problema :-) --pil56 (msg) 19:17, 6 set 2009 (CEST)
- Scusate, linearità sì, ma anche coerenza; se ne accettiamo alcuni, debbono accettarsi tutti i progetti (non fantomatici ovviamente, o presi dai giornali o da elucubrazioni elettorali) e qui non si tratta di una pia aspirazione soltanto, l'unico problema sono -i soldi- e le -distrazioni a senso unico dei Fondi strutturali; un progetto di linea ferroviaria o di autostrada non è come quello di una fermata o una stazione penso sia ovvio, no?--Anthos (msg) 12:55, 7 set 2009 (CEST)
- Per linearità con le altre voci e gli altri casi paragonabili sottoscrivo TheWiz83, no voce a sé stante ma paragrafo specifico su voce più generale già esistente (che sia sulle ferrovie siciliane o sulle linee alta capacità indifferentemente). Del resto lo scorporo una volta che la situazione si è evoluta non crea alcun problema :-) --pil56 (msg) 19:17, 6 set 2009 (CEST)
- Ho segnalato la questione al progetto proprio perchè è meglio fare una discussione complessiva piuttosto che voce per voce (quante volte l'avrò scritta questa frase in queste pagine??)... eventualmente non è possibile integrare le informazioni dell'AV sulla pagina della ferrovia normale, in attesa che l'AV venga realizzata? --TheWiz83 (msg) 17:38, 6 set 2009 (CEST)
- MIO parere personale: sono per principio contrario a tutte le voci riguardanti progetti futuri di qualunque tipo dato che i progetti spesso vengono rivoltati, rammendati, modificati o annullati (noi italiani siamo specialisti perfino nei progetti semirealizzati e poi abbandonati...); quindi per me bisogna scrivere sull'esistente e sul realizzando e non sul SI FARA'. Tuttavia vorrei obbiettare che la procedura di cancellazione dovrebbe essere univoca-per tutte- e non solo per alcune. Es. Aeroporto internazionale di Long Thanh progetto ancora da venire ma salvato... altri esempi sono sotto gli occhi di tutti..Una soluzione è quella di un'eventuale -Categoria:Progetti di infrastrutture- che comprenderebbe tutto ciò che è in avanzato stato di progettazione. Ma cancellare SOLO la Ferrovia Palermo-Catania (alta capacità) sarebbe un grosso errore, non è una ipotesi, è realmente in fase esecutiva progettuale come altre, non si sa solo quando verranno stanziati i fondi...--Anthos (msg) 16:55, 6 set 2009 (CEST)
(rientro a sx) Spero di non banalizzare troppo... il mio punto di vista è: i progetti piccoli (tipo fermate fs) non sono enciclopedici; i progetti grandi (tipo linea ferroviaria) lo possono essere qualora non siano solo ipotesi campate in aria. Detto questo, qualora i progetti grandi possano essere integrati dentro pagine già esistenti, non vedo perchè evitarlo. Vale poi il solito concetto per lo scorporo all'aumentare della sezione. --TheWiz83 (msg) 13:21, 7 set 2009 (CEST)
- @ Anthos specificatamente: credo/spero tu ormai conosca i miei modi di fare su wiki e non abbia dubbi sul fatto che non faccio mai ragionamenti pro/contro qualche regione né ragionamenti sul "c'è anche di peggio" :-)
- Non penso di sicuro che una linea ferroviaria sia una stazione/aeroporto/autovettura, non fosse altro che per la diversità di grandezza fisica :-)
- Ho guardato anche le voci delle altre linee segnalate da Roberto in quella pagina di cancellazione e devo dire che, ai miei occhi perlomeno, la situazione è abbastanza desolante:
- Le Ferrovia Milano-Verona (alta velocità) e Ferrovia Verona-Venezia (alta velocità) hanno un pezzo già in funzione (dalla voce), quindi le riterrei ad uno stadio coerente per essere lasciate "da sole".
- La voce Ferrovia Napoli-Bari (alta capacità) dice, nel corpo e nel template, che alcuni tratti sono in esercizio, se la cosa è giusta e magari venisse specificata subito anche nell'incipit la si farebbe rientrare facilmente tra quelle del primo tipo.
- Attenzione: la voce in questione è molto politica. Il tratto Foggia-Bari fa parte della storica ferrovia Adriatica: semmai ci sarebbe da inserire la Adriatica nella categoria delle linee ad alta capacità, specificando nella voce che essa è tale solo per il tratto tra Foggia e Bari (Questa sarebbe la fonte dell'errore: la cartina è corretta, ma chi ha scritto la voce ha semplificato e considerato una nuova linea fra Napoli e Bari). Per onesta intellettuale, la voce Ferrovia Napoli-Bari (alta capacità) andrebbe accorpata nella voce ferrovia Caserta-Benevento-Foggia in quanto si tratta del potenzialmente di questa linea ferroviaria (difatti in entrambe le voci si parla di potenziamento della linea). -- Ciao, Mol (msg) 18:30, 7 set 2009 (CEST)
- Per tutte le altre sembra che non ci sia ancora un chilometro aperto :-( aggiungendo anche che:
- La voce Ferrovia Tortona/Novi Ligure-Genova (alta velocità) sembra aggiornata al 2007 (perlomeno in varie parti del testo)
- La voce Ferrovia Salerno-Reggio Calabria (alta capacità) è poco espansa e lascia un sentore generale (alla lettura) di "vaghezza".
- La voce Ferrovia Venezia-Trieste (alta velocità) sembra non aggiornata visto che parla di scadenze al 30 giugno e siamo in settembre; anche in questo caso poco espansa e con sensazione di vaghezza. Aggiunta personale e che credo Wiz confermerà :-) : se deve passare sotto il Parco di San Giuliano e sotto Campalto mi sa che la linea è prevista per il 2030 ;-)
- Sensazione di vaghezza? Mi sembra che la pagina poggi sul nulla... già dice che il tratto ormai deciso è quello di Venezia (sarà facile fare un tunnel sotto ad una discarica...), poi dà 3 alternative di tracciato (attribuendone una al presidente di Regione ed una all'ex presidente della provincia di Venezia, senza alcuna fonte) indicando chiaramente la terza come più semplice (io veramente avevo sentito parlare di notevoli problemi per l'ampliamento dell'autostrada, dubito sia una passeggiata affiancarle una ferrovia). Qui mi sembra siamo fuori dal concetto di enciclopedicità. --TheWiz83 (msg) 18:13, 7 set 2009 (CEST)
- Personalmente, seguendo sempre la falsariga degli altri esempi, vedrei meglio una voce "generale" del tipo "Progetti di linee ferroviarie alta capacità" (o similare) dove "parcheggiare" in paragrafi separati le voci di cui sopra; almeno si può anche sperare che, nel momento in cui al posto di tanti se o tanti ma o tanti sarà, si potrà scrivere "è", chi scorporerà in una voce singola la aggiornerà e la renderà in forma più corretta.
- Questo anche perché, se ci fosse la necessità di sottolinearlo, non ho mai fatto "regionalismi", quindi voci nelle stesse condizioni vanno trattate allo stesso modo, sia che siano a Nord che al Centro al Sud o sulle Isole :-) Poi sono anche del parere che, se qualcuno aprisse la procedura di votazione per questa cancellazione, la voce probabilmente si salverebbe, ma questo è un altro argomento :-) --pil56 (msg) 14:35, 7 set 2009 (CEST)
- @Pil56 @TheWiz83 Scusatemi se ho dato l'impressione di essermi incacchiato:-) Non lo sono affatto! vi siete conquistata da tempo la mia wikistima e so che non fate discriminaz. di quel genere. Assodato ciò vorrei solo precisarvi che anch'io mi sento desolato quando vedo moltiplicare le voci povere di contenuto (e non è solo Rob a farlo...) e non mi piacciono per principio le voci-ipotesi e quelle..saranno fumose.. dato che abito in una regione piena di Cattedrali nel deserto. es l'Autostrada Siracusa-Gela che, lato Gela, ha dal 1980 tutti gli svincoli di entrata e uscita costruiti (iniziano e finiscono in aria) senza che un cm di autostrada vi sia mai arrivato. Sarei quindi anche d'accordo su una voce cumulativa -Progetti di linee ferroviarie in Italia- o cose del genere con successivo scorporo all'occorrenza. Ma quando vedo la levata di scudi per salvare Aeroporto internazionale di Long Thanh allora dico, nel caso della Palermo-Catania perchè cancellarla? c'è realmente un progetto già presentato (ho aggiunta qualcosa in merito nella voce con ref.in calce), si tratta di un'opera inquadrata in un piano di potenziamento nazionale di RFI, varrà pure qualcosa..Saluti!--Anthos (msg) 17:53, 7 set 2009 (CEST)
- P.q. riguarda la Napoli-Bari è corretto l'aggiustamento; conosco personalmente la Caserta-Foggia (ho eff. corse collaudo rotabili anni addietro); in realtà non è una linea nuova se non per il tratto di valico in totale variante: il resto è il potenziamento e raddoppio dell'esistente Caserta-Foggia + Adriatica fino a Bari. D'altronde credo che sia finito il tempo delle vacche grasse e delle interamente nuove linee AV, per quanto desumo dai documenti e dai progetti, le restanti saranno quasi tutte potenziamenti con elevazione velocità linea esistente a 200 km/h e possibilità di circolazione di pendolini 4 serie a 230-250.--Anthos (msg) 10:55, 8 set 2009 (CEST)
- P.q -Ferrovia Salerno-Reggio Calabria (alta capacità)- sembra tramontare il progetto di nuova linea e emerge un'orientamento a ripotenziare l'esistente nel tratto più difficile nord, Ogliastro Cilento-Omignano (o Torre Orsaia) rinviando l'ultimo, Palmi-Villa S.G. ad un ipotetico dopo Ponte.
- P.q. riguarda la Napoli-Bari è corretto l'aggiustamento; conosco personalmente la Caserta-Foggia (ho eff. corse collaudo rotabili anni addietro); in realtà non è una linea nuova se non per il tratto di valico in totale variante: il resto è il potenziamento e raddoppio dell'esistente Caserta-Foggia + Adriatica fino a Bari. D'altronde credo che sia finito il tempo delle vacche grasse e delle interamente nuove linee AV, per quanto desumo dai documenti e dai progetti, le restanti saranno quasi tutte potenziamenti con elevazione velocità linea esistente a 200 km/h e possibilità di circolazione di pendolini 4 serie a 230-250.--Anthos (msg) 10:55, 8 set 2009 (CEST)
Vista l'occasione sono andato in giro a curiosare un po' su un argomento di cui sono quasi completamente digiuno e ho cominciato a notare alcune "incongruenze" per cui chiedo aiuto soprattutto a quelli che considero gli esperti ferroviari:
- C'è la voce Alta capacità, presente da molto tempo e che non è neppure inserita in una categoria; calcolando che dovrebbe essere una delle voci base del discorso, potreste (ovviamente per favore) prima di tutto inserirla in una categoria adatta e dare un'occhiata di controllo se non contiene castronerie?
- C'è la voce Rete Ferroviaria Italiana che (ai miei occhi da inesperto) è un gran calderone; parla della società (e va bene) poi di linee ferroviarie "normali", linee AC, linee AV, sicurezza ecc.ecc. Dirò forse delle castronerie ma non è che le linee esistono ed esisteranno indipendentemente dal fatto che esista RFI? La sicurezza ferroviaria non è una cosa separata dal fatto di chi la gestisce o ne è responsabile? RFI ne è la responsabile oggi, ma se domani lo stato fa una nuova riorganizzazione non è che le linee "evaporeranno". Non è il caso di spezzare la voce attuale in parti completamente diverse?
Per ora mi fermo qui perché, mettendo troppa carne al fuoco, rischiamo di impantanarci :-) --pil56 (msg) 19:26, 7 set 2009 (CEST)
- Aggiungo anche un'altra domandina "volante": questa e questa modifica sono corrette? --pil56 (msg) 22:46, 7 set 2009 (CEST)
- Qualunque decisione si prenda sulla voce di RFI, bisogna tener conto del parere del suo principale contributore.
Per la voce della Napoli-Bari mi appresto, nelle prossime ore, a fonderla con la Caserta-Foggia, opportunamente risistemata. -- Ciao, Mol (msg) 07:56, 8 set 2009 (CEST)- Mi piacerebbe Mol, però, nonostante gli abbia anche scritto, lo vedo come utente "write-only" e non ha mai risposto ai messaggi; sarà sempre benvenuto qui ma, se non ha intenzione di collaborare, non può pensare che la voce sia "sua"; le valutazioni dovremmo farle sul "merito" della cosa. --pil56 (msg) 09:09, 8 set 2009 (CEST)
- Qualunque decisione si prenda sulla voce di RFI, bisogna tener conto del parere del suo principale contributore.
@Pil: come Mol elegantemente ti ha precisato, ci sono voci che è difficile modificare senza attirarsi addosso strali infuocati o guerre di religione ; come avrai notato ho dato un certo riordino a voci pasticciate in quantità tram, scartamenti, ERTMS segnali, linee e stazioni ma gli autori non si sono offesi...
- Alta capacità è stato oggetto di miei interv in discuss ma vista l'antifona mi son tirato da parte, ovviamente è senz'altro correggenda.
- Per q. rig. RFI hai ancora ragione è piuttosto pastiche. Perchè non ne chiarisce bene il ruolo: a diff. delle altre soc. della holding FS, questa è di fatto rimasta (pseudo) statale. Cura infatti (con soldi nostri, non privati..) costruzione, manutenzione, abilitazioni, ha il Cesifer, rilascia licenze e autorizzazioni, non gestisce quindi soltanto. È proprietaria di fatto, e non è pensabile un suo discioglimento, visto anche l'esempio delle Ferrovie Inglesi dove a seguito della completa privatizzazione dell'omologo di RFI e allo scadimento degli standard di sicurezza con incidenti molto gravi si è tornato indietro ristatalizzandola. Noi in Italia abbiamo evitato ciò pur rimanendo, agli occhi miei almeno, un pò indefinito l'assetto giuridico;(SpA, azionista praticamente unico lo stato=garanzia totale?) Comunque almeno ad oggi non abbiamo ferrovie private in Italia nelle quali RFI non -debba- mettere il naso legalmente per omologazione, autorizzazione o abilitazioni varie.
- questa e questa sono piuttosto sballate e da correggere..
--Anthos (msg) 10:41, 8 set 2009 (CEST)
(ri-a capo)Ho finito il lavoretto sulla Caserta-Foggia e sulla Napoli-Bari, quest'ultima diventata una specie di disambigua. Ai posteri, informo che i tratti a doppio binario della prima linea non sono banalizzati e quindi nemmeno considerabili come linea ad alta capacità, ma si sa che la politica (quella che si accontenta dei risultati di facciata) può tutto. :/ Ho dei dubbi anche sul resto di quei tratti già dati per completati dalla famigerata cartina (Caserta-Aversa e Foggia-Bari, soprattutto). -- Ciao, Mol (msg) 09:37, 9 set 2009 (CEST)
Urge un riordino delle categorie con nuova nomenclatura al fine di dividere le vie urbane dalle strade extraurbane, adesso inserite nelle stesse categorie. --Crisarco (msg) 12:58, 8 set 2009 (CEST)
- Su richiesta spiego meglio: la categoria:Strade d'Italia raccoglie tanto le vie urbane che le strade statali, IMHO le due tipologie viarie andrebbero meglio differenziate. --Crisarco (msg) 13:42, 8 set 2009 (CEST)
La categorizzazione base che citi è stata (non è la prima :-( ) utilizzata un po' al di fuori da quello che era nelle intenzioni e nelle suddivisioni iniziali fatte da "questo" progetto, con inserimento piuttosto massiccio di collegamento a realtà regionali, mentre la suddivisione iniziale prevista era solo per categorie "tecniche" principali, per quelle che potevano avere una valenza enciclopedica "nazionale" (non era stata ad esempio nemmeno presa in considerazione una "Categoria:Strade comunali").
Per quanto riguarda la categorizzazione "tecnica", quella che è da revisionare è quella delle Categoria:Superstrade italiane. La causa è il fatto che la superstrada non è definita per legge (al pari della tangenziale di cui c'è una Categoria:Tangenziali nella stessa condizione) ma è un termine generico di cui troppo spesso si abusa perché fa "bello" e "importante" (che sia sui giornali o nelle amministrazioni pubbliche poco importa). Visto che non si può avere un metodo di valutazione certo, o si valuta più o meno caso per caso, o si elimina del tutto quel tipo di categorie.
Per quanto riguarda le categorie regionali (dove vi sono appunto questi "mescolamenti" che citi), le prime volte che le avevo trovate (nel 2007), avevo "scollegato" le categorie dalla categoria Strade d'Italia, lasciandole collegate solo a "Categoria:Trasporti in....." per evitare questo tipo di "confusione"; in seguito, per evitare conflitti con i progetti regionali/locali ho lasciato perdere.
Possibile soluzione per migliorare la situazione attuale potrebbe essere quella di raggruppare le quattro categorie "tecniche" in una sottocategoria "Categoria:Strade d'Italia per tipologia" e poi sensibilizzate i progetti regionali ad una migliore sottocategorizzazione di quello che loro compete. Vedo che c'è la regione che non ha sottocategorie provinciali, c'è quella che ha sia suddivisione provinciale che per capoluogo ecc.ecc.. --pil56 (msg) 15:23, 8 set 2009 (CEST)
Cosa pensate di questa voce?--Friedrichstrasse (msg) 22:50, 8 set 2009 (CEST)
- Io ritengo che questa voce rientri benissimo nel quadro delle voci su cose future che mi pare abbia già dato motivo di discussione e per le quali è stata stabilita la cancelllazione...--Gigillo83 (msg) 09:39, 9 set 2009 (CEST)
- A mio avviso, è la classica wikinotizia: l'unica fonte non parla di scartamento ridotto (e mi domando: quale? perché?), quindi può darsi che la si sia raccolta durante la conferenza stampa. La voce è cancellabile, IMHO. -- Ciao, Mol (msg) 10:05, 9 set 2009 (CEST)
- è uno dei tanti propositi/annuncio di progetti che svolazzano sui giornali ma se è concreto, è un qualcosa di là da venir; Scartamento ridotto? ma siamo seri, in Italia è in corso di estinzione figurarsi se ne costruisce uno ex-novo; e poi come migliorerebbe le relazioni con Roma, con trasbordo e perditempi vari? Cancellabile...--Anthos (msg) 20:41, 9 set 2009 (CEST)
- Condivido. Tra l'altro mi sembra piuttosto inverosimile un avvio a breve del progetto, dato che al momento i problemi sono ben altri. --TheWiz83 (msg) 23:09, 9 set 2009 (CEST)
- è uno dei tanti propositi/annuncio di progetti che svolazzano sui giornali ma se è concreto, è un qualcosa di là da venir; Scartamento ridotto? ma siamo seri, in Italia è in corso di estinzione figurarsi se ne costruisce uno ex-novo; e poi come migliorerebbe le relazioni con Roma, con trasbordo e perditempi vari? Cancellabile...--Anthos (msg) 20:41, 9 set 2009 (CEST)
- A mio avviso, è la classica wikinotizia: l'unica fonte non parla di scartamento ridotto (e mi domando: quale? perché?), quindi può darsi che la si sia raccolta durante la conferenza stampa. La voce è cancellabile, IMHO. -- Ciao, Mol (msg) 10:05, 9 set 2009 (CEST)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--pil56 (msg) 11:50, 10 set 2009 (CEST)
- Il progetto e` stato rilanciato proprio subito dopo il terremoto, nell'ambito di iniziative per far riprendere l'economia. Quindi io spero che venga realizzato. Ma sono d'accordo sul discorso delle cose future. Quando iniziera` per lo meno la costruzione, rifaremo la voce. --Lou Crazy (msg) 14:19, 10 set 2009 (CEST)
Salve, ho notato che nel template di fiat non c' è la vecchia fiat punto, come mai ? Grazie in anticipo Y2G dillo a Giannilu 15:25, 9 set 2009 (CEST)
Chissà, magari poi si scoprirà che ho preso una cantonata, però ho avuto una buona impressione dei contributi di un utente iscritto non da molto, ShayParkman, che ha scritto diverse voci "ferroviarie" relative a quella che credo sia la "sua zona", voci che però mi sembrano abbastanza scevre dai localismi che abbiamo visto più volte in passato. Mi sembrava giusto segnalarlo :-) --pil56 (msg) 09:12, 10 set 2009 (CEST)
- Però la voce da lui redatta Ferrovia Catanzaro Lido - Catanzaro Città è un doppione di Ferrovia Cosenza-Catanzaro Lido.--Friedrichstrasse (msg) 11:17, 10 set 2009 (CEST)
- Meno male che la mia premessa iniziale è stata che magari prendevo cantonate :-) Cmq credo/spero che si possano trovare soluzioni anche per quel "problema" di parziale sovrapposizione degli argomenti (lascio agli esperti le possibili soluzioni) :-) --pil56 (msg) 11:40, 10 set 2009 (CEST)
- L'unica soluzione: trasformare la voce minore in redirect a quella maggiore, creando in quest'ultima un paragrafetto sulla breve tratta a cremagliera.--Friedrichstrasse (msg) 11:58, 10 set 2009 (CEST)
- Magari dico un'altra stupidaggine: se proprio quel tratto specifico fa parte di un servizio suburbano, non si potrebbe al limite trattare come una specie di linea urbana? (sempre ammesso che mi sia riuscito a spiegare) :-) --pil56 (msg) 13:04, 10 set 2009 (CEST)
- Esisteva una voce sulla cosiddetta Metropolitana di Catanzaro, ma essendo un nome pomposo dato ad un servizio irrilevante (treni regionali poco efficienti) la voce è stata giustamente eliminata.--Friedrichstrasse (msg) 13:09, 10 set 2009 (CEST)
- @Friedrichstrasse: non ancora: c'è la mia proposta di integrare il contenuto della voce nella sezione traffico della Cosenza-Catanzaro Lido. Non ho ripreso il discorso, perché in questi giorni sono impegnato su diversi fronti. -- Ciao, Mol (msg) 13:25, 10 set 2009 (CEST)
- Esisteva una voce sulla cosiddetta Metropolitana di Catanzaro, ma essendo un nome pomposo dato ad un servizio irrilevante (treni regionali poco efficienti) la voce è stata giustamente eliminata.--Friedrichstrasse (msg) 13:09, 10 set 2009 (CEST)
- Magari dico un'altra stupidaggine: se proprio quel tratto specifico fa parte di un servizio suburbano, non si potrebbe al limite trattare come una specie di linea urbana? (sempre ammesso che mi sia riuscito a spiegare) :-) --pil56 (msg) 13:04, 10 set 2009 (CEST)
- L'unica soluzione: trasformare la voce minore in redirect a quella maggiore, creando in quest'ultima un paragrafetto sulla breve tratta a cremagliera.--Friedrichstrasse (msg) 11:58, 10 set 2009 (CEST)
- Meno male che la mia premessa iniziale è stata che magari prendevo cantonate :-) Cmq credo/spero che si possano trovare soluzioni anche per quel "problema" di parziale sovrapposizione degli argomenti (lascio agli esperti le possibili soluzioni) :-) --pil56 (msg) 11:40, 10 set 2009 (CEST)
visto che la voce della stazione di via 0limpia aveva dati e fonti specifici chi può e deve recuperarli? --lucaf1 (msg) 12:30, 10 set 2009 (CEST)
- Il "dover" recuperare non è compito di nessuno perché non c'è nessun obbligo di farlo ;-) , il "poterlo" fare è uno dei compiti degli admin. L'ho recuperato e parcheggiato in una tua sottopagina Utente:Lucaf1/sandbox (una volta che tale sottopagina non ti servisse più ne puoi richiedere la cancellazione immediata). Ciao --pil56 (msg) 12:53, 10 set 2009 (CEST)
- Come p.s. aggiungo che forse è più veloce se, nel caso delle altre voci (di cui è probabile la stessa conclusione), procedi all'integrazione delle notizie utili nella voce generale di pertinenza prima che le voci vengano cancellate.
Ciao a tutti, ho appena fatto un abbozzo della voce in oggetto ma non trovando fonti ufficiali, ho dubbi sui nomi degli svincoli. Pur conoscendo bene la strada, i nomi di alcune uscite li ho trovati tramite google earth ma altri non esistono. Che faccio? Grazie. Liberotag73 (msg) 11:46, 12 set 2009 (CEST)
Ho visto negli ultimi giorni un'infinità di modifiche sulle voci delle autostrade italiane; a occhio e croce poche o niente sui contenuti enciclopedici, in compenso a iosa sui tracciati e sulle cartine.
Con tutta onestà sono abbastanza stanco in questo periodo per non volermi impelagare in discussioni, chiedo solo se qualcuno ha voglia di provare a stilare delle linee guida che poi vengano seguite (fatte seguire), perché vedo il "riproporsi" di cose che mi sembra di ricordare fossero già state contestate: eccessive indicazioni sulle singole uscite, primi esempi sulla A1 l'uscita di PC Ovest e sulla A14 che da Bologna Arcoveggio si può anche raggiungere la A23 che inizia a oltre 200 km di distanza (poi perchè non mettiamo anche quelle austriache, slovene ecc.ecc.). Ora vedo anche che vengono cambiate le cartine nel template in alto (esempio la A26).
Senza un minimo di regole (meglio se concordate prima di operare) la omogeneità delle voci (secondo me naturalmente) va a farsi friggere :-( --pil56 (msg) 23:34, 14 set 2009 (CEST)
- Condivido anche io la necessità di avere delle linee guida su cui basarsi per la pagine di autostrade, strade ecc ecc...altrimenti appunto come dice Pil l'omogeneità, che ritengo sia abbastanza necessaria, scompare. E idem per quanto riguarda le cartine...nei templates ritengo andassero più che bene quelle stilizzate che erano già presenti (e lo sono ancora per la stragrande maggioranza delle autostrade)...quelle più in dettaglio penso vadano bene ma come completamento della pagina o come illustrazione di punti particolari di tracciato o cose simili...non nel template generale. Ciao --Gigillo83 (msg) 09:29, 15 set 2009 (CEST)
- Aggiungo, proprio come esempio esplicativo, di guardare la differenza tra questa versione e questa dove, per inciso, sono stati aggiunti oltre 17 kb di percorso :-( :-| --pil56 (msg) 13:11, 15 set 2009 (CEST)
- discorso tabelle: SONO essenziali linee guida (così come è successo con il Passante di Mestre-A57) (e come sono necessarie anche per le stazioni che meritano una voce, ma va beh) e poi si può discutere perchè altrimenti tutti sono "legittimati" a mettere ciò che credono giusto.
- discorso cartine: per alcune autostrade quelle precedenti erano o incomprensibili (A55) o incomplete (A26).
- discorso omogeneità: è vero che è fortemente auspicata e condivisibile ma in nome dell'omogeneità non si possono togliere informazioni o non può venir meno la chiarezza (sia per l'A26 che per l'A55 per capire tutte le diramazioni sono stato costretto a spostarmi da wikipedia e ad andare in google maps prima delle attuali cartine....). Ciao, lucaf1 (msg) 14:05, 15 set 2009 (CEST)
- Per il fatto della compresibilità delle cartine ritengo che Luca abbia perfettamente ragione..quella della Teng di TO era una specie di virgola verde attorno a TO...quella di adesso è sicuramente più chiara e completa...il fatto sta nel vedere se è meglio mettere un qualcosa di uniforme e poi specificare meglio la cosa all'interno della pag oppure mettere cose differenti (es cartine) ma sicuramente più comprensibili di quelle già proposte...--Gigillo83 (msg) 14:23, 15 set 2009 (CEST)
- Discorso cartine: nessuno sta dicendo che le cartine "nuove" siano brutte o sbagliate, quello che ora, rispetto a prima, il lettore non ha sin da subito presente è di quale parte d'Italia si stia parlando. Per questo mi sembrava che la proposta di lasciare nel template la rappresentazione dell'autostrada rispetto all'Italia (a cartina intera) fosse la più opportuna. Le cartine specifiche sono una spiegazione dettagliata del percorso e possono essere messe vicino ad esso. Personalmente non ho mai detto/pensato di toglierle, si tratta sempre del come e del dove :-)
- Quello che io toglierei, senza se e senza ma, sono tutte le indicazioni doppie e quelle sbagliate; sempre un esempio (un altro): in Autostrada_A14_(Italia)#Raccordo_A14-Tangenziale_di_Bari, cosa ci fa 5 volte il simbolo della SS16 con le indicazioni di 4 possibili destinazioni (di cui 2 oltretutto hanno uscite sulla A14 stessa) e cosa ci fa il simbolo della SS99 che inizia ad Altamura? Questo per non parlare del perché lo stesso identico paragrafo su questo raccordo è presente anche in Tangenziale di Bari e del perché tutti i simboli sono ripetuti anche più sopra sull'uscita di Bari Nord --pil56 (msg) 15:09, 15 set 2009 (CEST)
- Per il fatto della compresibilità delle cartine ritengo che Luca abbia perfettamente ragione..quella della Teng di TO era una specie di virgola verde attorno a TO...quella di adesso è sicuramente più chiara e completa...il fatto sta nel vedere se è meglio mettere un qualcosa di uniforme e poi specificare meglio la cosa all'interno della pag oppure mettere cose differenti (es cartine) ma sicuramente più comprensibili di quelle già proposte...--Gigillo83 (msg) 14:23, 15 set 2009 (CEST)
Per quanto riguarda le regioni, appena 3 o 4 righe sopra la cartina, nel template delle autostrade c'è una voce che dice "Regioni", in cui sono inserite le (o la) regioni/e attraversate dall'arteria in questione...quindi direi che l'indicazione "uno non sa di quale parte d'Italia si sta parlando" non è giusta...certo, una visione d'insieme (tipo le cartine stilizzate) danno una visione immediata della situazione, però non penso che sia necessario inserire una miniatura d'Italia con le regioni interessate colorate. Si possono tenere le mappe che ci sono sempre state e integrarle e migliorare così la voce inserendo quelle più dettagliate che recentemente sono state proposte! Per quanto riguarda l'esempio riportato da Pil...direi che è veramente eccessiva quella voce! Non penso che dia un senso di completezza...anzi, secondo me sembra un grande pasticcio! Mi sempbrava di aver letto da qualche parte che in quei casi si doveva inserire la città più importante (es capoluogo di regione) raggiungibile da quella strada...non tutte le città che si possono raggiungere! Per fortuna che in quel caso non è stata inserita Ancona!:)--Gigillo83 (msg) 20:47, 15 set 2009 (CEST)
- per il discorso mappe: ho provato a abbozzare una soluzione: provate a vedere la voce dell'A26. Però al posto della scritta Tracciato è meglio la scritta "Localizzaione" o qualcosa di simile. --lucaf1 (msg) 23:02, 15 set 2009 (CEST)
Mi spiace ma non sarei d'accordo; mettere la cartina italiana "nascosta" non serve minimamente (tanto vale non metterla nemmeno); faccio un paragone con voci di altro tipo. In tutti i comuni d'Italia c'è l'infobox in alto che riporta la cartina d'Italia con il puntino per indicare approssimativamente dove il comune si trova, poi se uno vuole mettere tutte le cartine specifiche del caso le inserisce nella voce (oltretutto mi domando come si potrebbe fare nel caso delle autostrade più lunghe come la A1 o la A14, si prepara una cartina come quella della A26 ma lunga 3 videate???). Secondo me il metodo quello giusto, anche per i lettori stranieri che possono finire sulla voce, è quello in vigore fino a pochi giorni fa e non riesco a capire questo ostruzionismo a mettere le cartine dettagliate nella voce stessa vicino alla descrizione del percorso. Sembra che le cose più importanti della voce siano l'infobox e la rappresentazioni dei percorsi con i simbolini :-| :-( (quanto di più lontano dalle linee guida generali e dagli scopi di wikipedia).
Comunque il mio voto vale 1 come quello di tutti gli altri e, come già scritto, non ho la minima intenzione di impelagarmi in una discussione senza fine; fate un po' come vi pare. --pil56 (msg) 10:06, 16 set 2009 (CEST)
- Sono d'accordo con Pil56, la cartina presente all'interno dell'infobox deve dare l'idea di dove si trova l'infrastruttura esattamente come avviene per l'infobox dei comuni d'Italia. Inoltre l'infobox (come da linea base di wp) NON deve sostituire il corpo della voce; andare ad inserire più di un immagine mi sembra l'inizio di una migrazione delle informazioni dal corpo al box.--marco (msg) 10:33, 16 set 2009 (CEST)
- Aggiungo il mio voto e siamo a 2: ho sempre pensato all'immagine del template come un oggetto che in mezzo secondo fa capire di cosa si parla. Trovo utilissimo nel caso dei comuni poter capire subito se stiamo parlando di Sicilia o Piemonte, come trovo molto utile avere nelle strade e autostrade un'idea di massima del tracciato (è al nord, centro, sud? è una direttrice est-ovest o nord-sud? ecc.). Le cartine più precise possono benissimo essere inserite nel corpo della voce come approfondimento della stessa. --TheWiz83 (msg) 10:20, 16 set 2009 (CEST)
- Quest'ultima soluzione che propone Luca penso sia praticamente ciò che propone anche pil56...si ha la cartina "vecchia" nell'infobox e, nel corpo della pag, il dettaglio...se c'è da votare io voto per una soluzione del genere (ovviamente sistemando ed incastrando meglio le varie cose...).--Gigillo83 (msg) 12:40, 16 set 2009 (CEST)
Torno a sx: e vedo che sembra diventare sempre più urgente anche decidere sullo schema dei tracciati visto che un utente continua tranquillamente imperterrito per la sua strada :-( --pil56 (msg) 15:36, 16 set 2009 (CEST)
- Ho già avvisato l'utente CheccoTheBestest almeno 3 volte dell'esistenza di questo bar e del fatto di discutere prima di agire, ma non c'è stato verso di vederlo qui. Essendosi appena iscritto (credo) non penso sia da segnalare come utente problematico, però un richiamino ci starebbe...--Nilox83 (msg) 08:43, 17 set 2009 (CEST)
- @Nilox83: avevo visto i tuoi avvisi, che erano già stati preceduti da uno mio. Uno non è obbligato a partecipare alle discussioni se non ne ha voglia, di conseguenza non ci sono avvisi da fargli; quello però che gli è già stato detto è che non deve meravigliarsi se tutto il suo lavoro viene di colpo annullato perché non rispondente agli standard.
- @ tutti: proposte operative iniziali da inserire nelle linee guida (giusto per cominciare a ripulire un po' del superfluo)
- Quando si inserisce l'incrocio con un'altra autostrada o con una strada statale, si inserisce in una sola riga con l'indicazione del link e del nome dell'autostrada/strada (solo eventualmente con l'indicazione dei caposaldi)
- Le strade/autostrade/località indicabili nelle uscite sono solo quelle direttamente raggiungibili dalle stesse, entro un raggio minimo di km.
Esempio di due uscite a caso della A1:
| A1 MILANO - NAPOLI Autostrada del Sole | |||||
| Tipo | Indicazione | ↓km↓ | ↑km↑ | Provincia | Strada europea |
|---|---|---|---|---|---|
 |  Tangenziale est di MilanoRaccordo  - Piazzale Corvetto Tangenziale nord di Milano  Brescia Verona Venezia Trieste  Brennero Belluno  Tarvisio.svg){kind=small} Aeroporto di Milano-Linate | -1,7 | 761 | MI | |
 | Orte Viterbo Terni  Todi Perugia Cesena Spoleto Foligno | 491 | 269 | VT | |
| A1 MILANO - NAPOLI Autostrada del Sole | |||||
| Tipo | Indicazione | ↓km↓ | ↑km↑ | Provincia | Strada europea |
|---|---|---|---|---|---|
| Tangenziale est di Milano Raccordo Milano-Piazzale Corvetto Tangenziale nord di Milano Torino-Trieste | -1,7 | 761 | MI | |
| Orte SGC Orte-Ravenna | 491 | 269 | VT |  |
Vecchio:
Nuovo:
Spiegazione: la E70 passa e viene incrociata a Piacenza e non c'entra nulla, le A22, A23 e A27 non ne parliamo neppure, l'aeroporto di Linate è sulla tangenziale dopo 6 uscite e più di 10 km.
Per quanto riguarda Orte le altre strade indicate si raggiungono solo dopo aver percorso la prima e non sono direttamente collegate.
Faccio anche presente che il codice delle tabelle è inutilmente appesantito da ordini superflui (già sottintesi); una pulizia anche in tal senso è auspicabile. In compenso ho fatto in modo che i simboli delle strade europee linkino alle voci relative --pil56 (msg) 11:26, 17 set 2009 (CEST)
- Io sarei ancora più radicale ed eliminerei la A4 e la Tangenziale Nord dallo svincolo di Milano Tangenziale Est.--Friedrichstrasse (msg) 12:45, 17 set 2009 (CEST)
- @Friedrichstrasse: dapprima le avevo eliminate anch'io, poi le ho rimesse solo per non apparire proprio un "talebano", ma sarei pure d'accordo :-) --pil56 (msg) 13:19, 17 set 2009 (CEST)
- Anche secondo me non è il caso di lasciare la A4 nella nuova "versione"...penso sia il caso di inserire le autostrade direttamente in questione...altrimenti sempre nel caso di Milano sarebbe pure da mettere la A8! Detto questo la proposta mi sembra vada più che bene, soprattutto quando ci sono 3 o 4 posti indicati con la stessa strada...--Gigillo83 (msg) 13:59, 17 set 2009 (CEST)
- mi ci gioco tutto che chiunque si occupa un minimo di queste cose (gigillo, lucaf, marco, thewiz, ecc..) è d'accordo con queste idee e con le linee guida. Anzi per chi bazzica qua, le linee guida in pratica sono già quasi definite, andrebbero solo messe nero su bianco. Il problema sono i vari "checcothebestest" di turno (senza insultare nessuno) che entrano, applicano il loro punto personale di vista e si arrabbiano pure se gli fai notare che ci sn linee guida diverse da quello che pensano loro. Ora il problema è lui, tra 1 mese un altro e così via...--Nilox83 (msg) 14:51, 17 set 2009 (CEST)
- Come volevasi dimostrare, l'utente in questione continua nella sua opera di modifica delle tabelle, andando avanti imperterrito e senza voler nè ascoltare la richiesta di un contradditorio qua nè rispondendo in alcun modo alle ripetute sollecitazioni. Sarebbe quanto meno opportuno che qualcuno provvedesse a tutto ciò... --Nilox83 (msg) 19:23, 18 set 2009 (CEST)
- Io sono pragmatico; la procedura meno traumatica e più corretta è questo che stiamo facendo, discutere per giungere alle linee guida più corrette, seguendo ovviamente le regole (inciso: ho cominciato a modificare le linee guida inserendo innanzitutto quanto già emerso in passato riguardo alle denominazioni delle voci e ad alcune regole generali di wikipedia; in fondo ho cominciato a cercare di inserire nella dovuta forma i "divieti" con le relative motivazioni. Per cortesia fate riferimento a quelle per indicare correzioni/aggiunte/suggerimenti ecc).
- Nel momento in cui le possiamo definire come concluse non si fa altro che applicarle sulle voci relative, senza tante discussioni (e mi spiace ma "chi è assente ha sempre torto", visto che è stato più volte invitato). Se per qualche giorno le voci restano in quello stato non è una così grave ;-) --pil56 (msg) 19:46, 18 set 2009 (CEST)
- Anche secondo me non è il caso di lasciare la A4 nella nuova "versione"...penso sia il caso di inserire le autostrade direttamente in questione...altrimenti sempre nel caso di Milano sarebbe pure da mettere la A8! Detto questo la proposta mi sembra vada più che bene, soprattutto quando ci sono 3 o 4 posti indicati con la stessa strada...--Gigillo83 (msg) 13:59, 17 set 2009 (CEST)
- Anche io qualche mese fa sono stato vittima di queste tabelle. Però perlomeno ho discusso e ho capito ( http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Autostrada_A4_(Italia) ). In ogni caso secondo me, dobbiamo mettere solo le indicazioni che ci sono nei pressi dello svincolo (e non quelli a 50/250/500 metri...). Con le dovute eccezioni.. Per esempio per il RA17 nello svincolo c'è solo l'indicazione Gorizia, noi potremmo mettere RA17-Gorizia --lucaf1 (msg) 19:51, 18 set 2009 (CEST)
Sistemiamo in maniera chiara e definita le linee guida, e allora poi si può andare a modificare le modifiche (scusate il giro di parole) che vengono fatte e non sono in linea con ciò che è stato stabilito. Ora, senza tutto questo, è un po' una forzatura fare questo...Per quanto riguarda le mete raggiungibili dalle singole uscite, ripeto che per me sono valide solo le mete più vicine e soprattutto famose...o le strade più importanti (in questo caso proporrei di inserire anche solo il simbolo...)...non penso proprio sia necessario mettere destinazioni lontane, tantomeno se non sono direttamente raggiungibili tramite l'uscita in questione--Gigillo83 (msg) 21:53, 18 set 2009 (CEST)
Ho messo l'avviso "P" su Elettrotreno ETR 200
Alcuni esempi:
- "era un motivo di orgoglio nazionale"
- "come aveva già fatto con successo per le auto da corsa e gli aeroplani"
- "famoso muso" (famoso? muso? e che è un cane?)
- "erano a tutti gli effetti i più bei treni in circolazione in Europa"
e molte altre.
Dato che di treni capisco onestamente poco (eufemismo) non oso toccare.
--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:42, 15 set 2009 (CEST)
...qui. --Superchilum(scrivimi) 15:50, 16 set 2009 (CEST)
- Sulla Udine-Cervignano-San Giorgio di Nogaro: direi che la si può anche eliminare: a) è improprio definirla una direttrice Trenitalia, in quanto le due linee ferroviarie si biforcano a Palmanova; b) non vedo alcun motivo per tenerla come disambigua, a differenza di altre linee conosciute ai più che in realtà sono composizioni di più ferrovie; c) dal punto di vista storico, le voci da trattare sarebbero quella della Udine-San Giorgio di Nogaro e quella della Palmanova-Cervignano, con associata la disambigua sull'esistente Udine-Cervignano. ;) -- Ciao, Mol (msg) 22:08, 16 set 2009 (CEST)
Riprendendo la discussione. La situazione attuale è fuori standard e inoltre, IMHO, è caotica.
Secondo me sarebbe MOLTO più utile e chiara così:
--lucaf1 (msg) 17:21, 20 set 2009 (CEST)
- D'accordissimo, ma cambierei la denominazione di Storia dell'Autostrada dei Laghi in un più semplice Autostrada dei Laghi.--Friedrichstrasse (msg) 18:25, 20 set 2009 (CEST)
- +1 son d'accordo con Friedrichstrasse --Nilox83 (msg) 18:29, 20 set 2009 (CEST)
- +1Anche secondo me è necessario separare le 2 autostrade...non ha senso, se non per l'origine "comune", mantenerle nella stessa pagina...e per la denominazione sono concorde con "Autostrada dei Laghi"--Gigillo83 (msg) 22:31, 20 set 2009 (CEST)
- Bene, qualcuno lo faccia (Luca F1...), ne avevamo già discusso in passato ed erano tutti d'accordo.--Friedrichstrasse (msg) 23:03, 20 set 2009 (CEST)
- Due suggerimenti:
- Abbiamo aspettato sinora, fare questo scorporo nel mentre è in corso una discussione accanita sulla voce può essere inopportuno, meglio prima chiarire la diatriba e poi, quando tutto è calmo, fare queste divisioni (non scappa nessuno).
- @Lucaf1 nello specifico: 1-Leggere con attenzione Aiuto:Cita le fonti perché citare molte volte lo stesso link nella forma in cui lo vedo fatto è "pesante" e contro le regole tecniche. 2-Sforzarsi di più nella rielaborazione del testo perché quello che ho letto ieri è moooolto simile ad una violazione copyright. 3-Su argomenti storici abbastanza conosciuti come questo, le fonti che ne parlano possono/sono parecchie, meglio non basare tutta una voce su un testo solo perché potrebbe essere sia impreciso che contestabile. --pil56 (msg) 13:28, 21 set 2009 (CEST)
- Due suggerimenti:
- Bene, qualcuno lo faccia (Luca F1...), ne avevamo già discusso in passato ed erano tutti d'accordo.--Friedrichstrasse (msg) 23:03, 20 set 2009 (CEST)
- +1Anche secondo me è necessario separare le 2 autostrade...non ha senso, se non per l'origine "comune", mantenerle nella stessa pagina...e per la denominazione sono concorde con "Autostrada dei Laghi"--Gigillo83 (msg) 22:31, 20 set 2009 (CEST)
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Vi segnalo questa proposta di cancellazione inerente all'aria tematica del vostro progetto. A prescindere dallo stato della voce (che può essere migliorato), qual è la vostra politica riguardo ai treni? --Harlock81 (msg) 23:11, 21 set 2009 (CEST)
- Treni? :) Treni per me sono questo e questo: la voce tratta di una relazione ferroviaria! :) Non è la prima volta che pur di avere una voce, si asfaltano convenzioni e buon senso: in questo caso, prima di tutto, mancano le fonti, quindi si tratta di una ricerca originale. In seconda battuta, personalmente sono scettico alla creazione di voci sugli Intercity, dato che alla fine si rischia che l'utenza classica ci inserisca solo orari o percorsi e wikipedia non deve sostituire il "Pozzo orario" o le guide turistiche. :) -- Ciao, Mol (msg) 08:52, 22 set 2009 (CEST)
- A dire il vero ci sono tante altre voci similari o poco più che stub inquadrate in Categoria:relazioni ferroviarie tipo Gerulata (treno), Gedania, Iris (treno) etc.. alcune sono anche belle come Bernina Express o altre. Il Pitagora in effetti è una relazione Intercity esistita, non particolarmente brillante come descritta...Si dovrebbe, penso, trovare un criterio di scelta per definire quali voci-treno tenere o inserire per evitare wikiorari ferroviari o wikiguide traveltour; Personalmente terrei soltanto i grandi treni storici del passato ( tipo Orient Express,Valigia delle Indie etc) e le relazioni di valenza turistica (tipo Bernina Express o Treno della Valle etc)--Anthos (msg) 18:52, 22 set 2009 (CEST)
- Scusate, ma personalmente non sono d'accordo a limitare Wikipedia a grandi treni storici ed a treni turistici. Quest'ultimi, infatti, sono ormai soltanto un attrazione turistica, mentre i treni che quotidianamente attraversano il Paese sono quelli che permettono gli effettivi collegamenti tra le città italiane e trasportano un numero di passeggeri nettamente superiore. Capisco che solo l'eccezionalità conduce alla fama, tuttavia Wikipedia è anche un almanacco e come tale può essere integrata con delle voci sui collegamenti ferroviari che non siano delle semplici tabelle di orari. Si può piuttosto stabilire in sede di progetto che le tabelle di orari non possono essere inserite nelle voci sui treni oppure che stub composti prevalentemenete da tabelli di orari possono essere passati per cancellazione immediata. --Harlock81 (msg) 10:01, 23 set 2009 (CEST)
@Harlock81: forse non mi sono spiegato bene, non sono contrario a Tutti gli inserimenti del genere, infatti in Categoria:relazioni ferroviarie vedrai anche treni tipo Freccia del sud o Freccia del Bernina; ciò che voglio dire è di evitare che si scriva una voce tipo: Treno regionale 2745 da Pinco a Pallino, composto di carrozze a due piani, con freno ad aria compressa, con tabelle indicatrici luminose, arriva sempre in ritardo..... Spero di spiegarmi: per il Pitagora (Treno) sono d'accordo a mantenerlo:Occorre solo aiutare la voce nella forma e cambiarne eventualmente il titolo: meglio Pitagora (Intercity)--Anthos (msg) 10:18, 23 set 2009 (CEST)
Informo che sto provando a titolo sperimentale, l'applicazione delle versioni PDF delle pagine riguardanti le voci ferroviarie (una robetta che è stata inserita ieri sera qua a sinistra), fino a creare un finto libro. Ho già trovato problemi nella renderizzazione degli infobox, ma soprattutto del famigerato template dei percorsi ferroviari. In questi giorni proverò a creare la versione "print" dell'Infobox Linea ferroviaria in Italia (se non sbaglio dovrebbe chiamarsi Template:Infobox Linee ferroviarie in Italia/Print sbagliavo, infatti i capoccia hanno deciso di tradurlo facendolo diventare Template:Infobox Linee ferroviarie in Italia/Stampa e funziona finalmente!) e dei template:percorso fer e fratelli. Se la cosa ha successo, vedo di estenderlo anche agli infobox sulle stazioni, linee di trasporto pubblico e metropolitane. -- Ciao, Mol (msg) 08:34, 22 set 2009 (CEST)
PS: ho deciso "provvisoriamente" di eliminare dalla stampa il Template Ferrovia, perché non ha senso in una versione in PDF. Analogamente la cosa andrebbe estesa a tutti i template di navigazione, ma sarebbe meglio andare con ordine e a piccoli tentativi. Anche perché non mi è chiaro chi stia seguendo tutta la faccenda a livello centrale.
Come già accennato in precedenti discussioni ci sono ancora da definire i destini di :
- Ferrovia Cosenza-Catanzaro Lido
- Ferrovia Catanzaro Lido - Catanzaro Città
- Servizio ferroviario suburbano di Catanzaro
Trattano tutti e tre della stessa linea e di sue sezioni. Nel primo ho aggiunta la sezione storica, riordinato, et alias. Secondo il mio parere è da accogliere il suggerimento di Mol riguardo l'accorpamento nella prima delle tre come fatto in Ferrovia della Valsugana#Metropolitana di superficie integrando tutto il buon contenuto, le foto e quant'altro di utile ed elidendo i doppioni. Poi svuotate le altre due voci le si trasformano in redirect alla principale. Se siete d'accordo procedo...Saluti!--Anthos (msg) 18:30, 22 set 2009 (CEST)
- Nulla in contrario. -- Ciao, Mol (msg) 20:05, 22 set 2009 (CEST)
- Se sono pagine che trattano praticamente della stessa cosa allora procedi pure con l'accorpamento, IMHO--Gigillo83 (msg) 20:12, 22 set 2009 (CEST)
Fatto..dateci un'occhiata--Anthos (msg) 11:29, 23 set 2009 (CEST)
- A me sembra un bel lavoro :-) --pil56 (msg) 22:15, 23 set 2009 (CEST)
- Scusate se mi intrometto in un settore che non è proprio il mio; per curiosità sono andato a leggere la voce ma in occasione del riferimento dell'incidente del 1961 non esiste nemmeno un trafiletto per spiegare cosa sia successo. A me la curiosità è rimasta così come penso rimarrà a chiunque legga la voce quindi IMHO o la si completa o si toglie proprio il riferimento al "grave incidente" (cos'è successo?)--threecharlie (msg) 09:23, 24 set 2009 (CEST)
- Hai ragione, ho dimenticato di linkarlo a Disastro ferroviario della Fiumarella.Ottima osservazione,Saluti!--Anthos (msg) 12:18, 24 set 2009 (CEST)
- Scusate se mi intrometto in un settore che non è proprio il mio; per curiosità sono andato a leggere la voce ma in occasione del riferimento dell'incidente del 1961 non esiste nemmeno un trafiletto per spiegare cosa sia successo. A me la curiosità è rimasta così come penso rimarrà a chiunque legga la voce quindi IMHO o la si completa o si toglie proprio il riferimento al "grave incidente" (cos'è successo?)--threecharlie (msg) 09:23, 24 set 2009 (CEST)
- A me sembra un bel lavoro :-) --pil56 (msg) 22:15, 23 set 2009 (CEST)
- Se sono pagine che trattano praticamente della stessa cosa allora procedi pure con l'accorpamento, IMHO--Gigillo83 (msg) 20:12, 22 set 2009 (CEST)
Consultando la categoria dei template sinottici dei trasporti, ho notato che nelle ultime settimane sono nati:
- Template:Infobox servizio ferroviario;
- Template:Infobox Cercanias spagnola.
Visto che sono l'autore di Template:Infobox servizio ferroviario in Italia, proporrei di riunire i tre template in unico Template:Infobox servizio ferroviario e cambiare colore a quest'ultimo, per non confonderlo con l'Infobox Linee ferroviarie in Italia. -- Ciao, Mol (msg) 11:11, 22 set 2009 (CEST)
- A parte che non sono gli unici :-( , Template:Infobox Cercanias spagnola è un doppione di Template:Infobox linea metropolitana. Come accaduto altre volte, qualcuno decide di dedicarsi ad una città/nazione e si butta a importare/duplicare ecc.ecc. :-| --pil56 (msg) 11:39, 22 set 2009 (CEST)
- Ho visto. La Cercanias però è il nome del servizio ferroviario suburbano in Spagna gestito da RENFE e non è una metropolitana, da qui il fatto che il suo template specifico andrebbe sostituito con quello generico dei servizi ferroviari e non delle linee metropolitane. -- Ciao, Mol (msg) 11:59, 22 set 2009 (CEST)
(a capo) Una volta tanto ho deciso di essere bold e ho sostituito i due template con quello internazionale, senza aspettare altri pareri. -- Ciao, Mol (msg) 17:02, 23 set 2009 (CEST)
Guardate qui; a me uno schema del genere sembra incomprensibile, perciò inutile. Cosa ne pensate?--Friedrichstrasse (msg) 10:27, 24 set 2009 (CEST)
- E fortuna che i diagrammi erano nati per rappresentare in modo schematico (quindi semplice) una linea ferroviaria... :/ Io sono contrario. Anzi forse sarebbe meglio iniziare a ripulire i percorsi di certe sperimentazioni nate in ambito tedesco poi fallite (tipo quella dei percorsi affiancati). -- Ciao, Mol (msg) 10:37, 24 set 2009 (CEST)
- Perché ripulire i percorsi affiancati? Ho rifatto ieri la ferrovia Milano-Bologna (esclusa la penetrazione urbana di Milano)...--Friedrichstrasse (msg) 10:39, 24 set 2009 (CEST)
- E' comunque una proposta... Il principio sarebbe che siccome le linee guida chiariscono che una linea del diagramma può rappresentare anche linee affiancate, si può anche decidere di evitare l'uso delle icone dei percorsi affiancati.
- Perché ripulire i percorsi affiancati? Ho rifatto ieri la ferrovia Milano-Bologna (esclusa la penetrazione urbana di Milano)...--Friedrichstrasse (msg) 10:39, 24 set 2009 (CEST)
- Tornando a bomba del discorso, se proprio si vuole avere una rappresentazione grafica unica del complesso del passante e di tutti i suoi rami si potrebbe affiancare ai diagrammi un'immagine tipo quella della rete FER. Credo sarebbe molto più comprensibile del diagramma che hai riportato. -- Ciao, Mol (msg) 11:24, 24 set 2009 (CEST)
- C'è già questa immagine, che mi pare abbastanza chiara.--Friedrichstrasse (msg) 11:30, 24 set 2009 (CEST)
- Non me n'ero accorto. Ci sarebbe da aprire una parentesi sull'utilità di avere il tracciato chiuso in una tapparella - aveva senso quando i diagrammi non erano stati nemmeno concepiti, ma adesso... - ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco, soprattutto con la storia della versione PDF in mano. A questo punto mi chiedo il senso del diagramma riassuntivo: ci son volute parecchie ore per costruirlo, dato che non mi risultano cataloghi per i percorsi affiancati... -- Ciao, Mol (msg) 11:43, 24 set 2009 (CEST)
- Personalmente eliminerei le tapparelle che esteticamente sono meno gradevoli di una bella mappa in vista (e forse impegnano di più il sistema). Anche per il tracciato, demuntodalla Dewiki, non è che sia tanto entusiasta, a volte crea giravolte incomprensibili e spesso non permette una reale dimostrazione grafica delle linee.--Anthos (msg) 12:30, 24 set 2009 (CEST)
- Faccio una premessa un po' lunghetta. La mia idea sarebbe che il tracciato creato dai template abbia uno scopo e la cartina un altro. Il primo è monodimensionale e ideale per rappresentare efficacemente gli impianti di una linea e le interconnessioni con altre reti, anche non ferroviarie. La seconda invece è bidimensionale e ideale per rappresentare la linea nel contesto geografico. Il buon senso prevederebbe di usare entrambi gli strumenti in sinergia.... Il template è piuttosto semplice da gestire, mentre creare una cartina è più problematico, e questo spiega il successo del primo rispetto al secondo. L'importante è non farsi travolgere dal voler essere a tutti i costi "aderenti alla realtà": essendo monodimensionale il risultato finale di un template è quello di darci un modello e i modelli hanno il compito di rappresentare schematicamente la realtà, non di descriverla puntigliosamente.
Ritornando alla questione iniziale, la rappresentazione schematica del Nodo di Milano fatta da RFI sui suoi fascicoli orari, che è bidimensionale, è mille volte più chiara del diagramma del passante "riassuntivo di tutti i rami" presente nella voce. In questo caso, credo che si stia usando lo strumento sbagliato per avere una rappresentazione grafica delle varie diramazioni presenti fra Milano Porta Vittoria e Rogoredo e fra Milano Villapizzone/Bovisa con Porta Garibaldi. -- Ciao, Mol (msg) 23:13, 24 set 2009 (CEST)- Ma questa immagine è sufficiente?--Friedrichstrasse (msg) 23:32, 24 set 2009 (CEST)
- La domanda andrebbe girata all'anonimo che ha fatto quel lavoro. Per me la pianta va benissimo per "rappresentare schematicamente la linea nel contesto territoriale milanese e in quello delle linee ferroviarie presenti nel territorio". Se l'anonimo - interpreto un possibile suo pensiero - sostiene che sia il diagramma sia la pianta sono insufficienti a "rappresentare il complesso delle linee e dei raccordi tra la cintura e il passante, in special modo fra le stazioni di Villapizzone e Porta Garibaldi, Bovisa e Porta Garibaldi, Porta Vittoria e Rogoredo", in tal caso suggerirei (perché farlo è un altro conto) la creazione di una pianta, ristretta alle stazioni in questione, che mostri i piani binari.
Ad ogni esigenza, il suo strumento. Parere personale, ovvio. :) -- Ciao, Mol (msg) 09:32, 25 set 2009 (CEST)- È opportuno volere la pianta dettagliata di ogni impianto (tra parentesi: nel diagramma spezzato in "ramo principale", "ramo Certosa", "ramo Rogoredo" non manca nulla.)?--Friedrichstrasse (msg) 13:48, 26 set 2009 (CEST)
- Ah, ah. Mi sono accorto solo ora che sono addirittura state inserite le vecchie stazioni d Milano Porta Nuova e Milano Centrale. @Friedrichstrasse: è inutile parlare di "filosofia" fra noi due: a me i diagrammi spezzati vanno più che bene (fra parentesi l'unico appunto che farei è quello di mettere il Bovisa-Lancetti in direzione nord-sud e non sud-nord), anche perché le relazioni fra le tre rappresentazioni sono piuttosto chiare e non avverto l'esigenza di uno schema "totale" come quello riassuntivo che sembra più un esercizio di come sono versatili i percorsi ferroviari che utile all'utenza. Anzi, adesso lo cancello e nella pagina di discussione della voce invito l'anonimo a discuterne qui. -- Ciao, Mol (msg) 10:30, 27 set 2009 (CEST)
- Ben fatto.--Friedrichstrasse (msg) 11:30, 27 set 2009 (CEST)
- Ah, ah. Mi sono accorto solo ora che sono addirittura state inserite le vecchie stazioni d Milano Porta Nuova e Milano Centrale. @Friedrichstrasse: è inutile parlare di "filosofia" fra noi due: a me i diagrammi spezzati vanno più che bene (fra parentesi l'unico appunto che farei è quello di mettere il Bovisa-Lancetti in direzione nord-sud e non sud-nord), anche perché le relazioni fra le tre rappresentazioni sono piuttosto chiare e non avverto l'esigenza di uno schema "totale" come quello riassuntivo che sembra più un esercizio di come sono versatili i percorsi ferroviari che utile all'utenza. Anzi, adesso lo cancello e nella pagina di discussione della voce invito l'anonimo a discuterne qui. -- Ciao, Mol (msg) 10:30, 27 set 2009 (CEST)
- È opportuno volere la pianta dettagliata di ogni impianto (tra parentesi: nel diagramma spezzato in "ramo principale", "ramo Certosa", "ramo Rogoredo" non manca nulla.)?--Friedrichstrasse (msg) 13:48, 26 set 2009 (CEST)
- La domanda andrebbe girata all'anonimo che ha fatto quel lavoro. Per me la pianta va benissimo per "rappresentare schematicamente la linea nel contesto territoriale milanese e in quello delle linee ferroviarie presenti nel territorio". Se l'anonimo - interpreto un possibile suo pensiero - sostiene che sia il diagramma sia la pianta sono insufficienti a "rappresentare il complesso delle linee e dei raccordi tra la cintura e il passante, in special modo fra le stazioni di Villapizzone e Porta Garibaldi, Bovisa e Porta Garibaldi, Porta Vittoria e Rogoredo", in tal caso suggerirei (perché farlo è un altro conto) la creazione di una pianta, ristretta alle stazioni in questione, che mostri i piani binari.
- Ma questa immagine è sufficiente?--Friedrichstrasse (msg) 23:32, 24 set 2009 (CEST)
- Faccio una premessa un po' lunghetta. La mia idea sarebbe che il tracciato creato dai template abbia uno scopo e la cartina un altro. Il primo è monodimensionale e ideale per rappresentare efficacemente gli impianti di una linea e le interconnessioni con altre reti, anche non ferroviarie. La seconda invece è bidimensionale e ideale per rappresentare la linea nel contesto geografico. Il buon senso prevederebbe di usare entrambi gli strumenti in sinergia.... Il template è piuttosto semplice da gestire, mentre creare una cartina è più problematico, e questo spiega il successo del primo rispetto al secondo. L'importante è non farsi travolgere dal voler essere a tutti i costi "aderenti alla realtà": essendo monodimensionale il risultato finale di un template è quello di darci un modello e i modelli hanno il compito di rappresentare schematicamente la realtà, non di descriverla puntigliosamente.
- Personalmente eliminerei le tapparelle che esteticamente sono meno gradevoli di una bella mappa in vista (e forse impegnano di più il sistema). Anche per il tracciato, demuntodalla Dewiki, non è che sia tanto entusiasta, a volte crea giravolte incomprensibili e spesso non permette una reale dimostrazione grafica delle linee.--Anthos (msg) 12:30, 24 set 2009 (CEST)
- Non me n'ero accorto. Ci sarebbe da aprire una parentesi sull'utilità di avere il tracciato chiuso in una tapparella - aveva senso quando i diagrammi non erano stati nemmeno concepiti, ma adesso... - ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco, soprattutto con la storia della versione PDF in mano. A questo punto mi chiedo il senso del diagramma riassuntivo: ci son volute parecchie ore per costruirlo, dato che non mi risultano cataloghi per i percorsi affiancati... -- Ciao, Mol (msg) 11:43, 24 set 2009 (CEST)
- C'è già questa immagine, che mi pare abbastanza chiara.--Friedrichstrasse (msg) 11:30, 24 set 2009 (CEST)
A me sembrano incompresibili, incompleti ed ambigui (ci sono 3 stazioni a Villapizzone?) i diagrammi parziali, ovviamente anche lo schema riassuntivo ha le sue pecche ed è migliorabile, pensavo le le 2 visioni potessero convivere. Fate comunque come vi pare.
- Vero, hanno degli errori dovuti al fatto che all'epoca della loro redazione non esistevano ancora le icone per i percorsi affiancati. Rimedierò.--Friedrichstrasse (msg) 15:47, 28 set 2009 (CEST)
Rimedierai.
Mi permetto di segnalare un dubbio che ho sollevato in AvioBar e che spero, mancando un utente attivo nel settore civile all'interno del nostro progetto, sia risolto da qualcuno con le giuste competenze che partecipi su voci inerenti al trasporto in generale. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 11:36, 25 set 2009 (CEST)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/RouteE27.JPG/800px-RouteE27.JPG
Guardando l'immagine soprariportata mi nascono diversi dubbi. E' vero che la segnaletica è verde, ma manca il simbolo di autostrada e le restrizioni per i divieti d'accesso sono meno restrittive... Qualcuno trova un riferimento normativo? lucaf1 (msg) 00:48, 26 set 2009 (CEST)
- Quell'immagine riporta il (...i) segnali che sono posti all'incrocio tra la SS27 che, a dx nella foto, sale coi tornanti e va al colle del Gran San Bernardo, e che a sx conduce al Tunnel T2...non vi è il segnale di inizio autostrada in quanto, come anche si vede nel secondo cartello a dx, quella stessa strada conduce anche al comune di Saint Rhémy, e quindi non possono indicare l'inizio dell'autostrada quando quella strada è l'unica che conduce anche a quel paese! Le indicazioni di limitazione sono messe lì perche se uno con un cinquantino o un ciclista vuole andare in Svizzera deve farsi i tornanti del colle e non può passare dal Tunnel...non essendoci più posti per imboccare la strada del colle ritengo sia x questo che li hanno messi lì!:) Inoltre come vedi tutta la segnaletica a monte di questo incrocio ha indicazione verde (si vede dal segnale che c'è sullo sfondo, al termine del ponte), e difatti è considerato un raccordo autostradale, anche se l'inizio vero e proprio si ha dove c'è quel gruppo di case che vedi al fondo a sx (che è anche dove si paga per il tunnel...). Le restrizioni sono meno restrittive (scusami il gioco di parole) perche, ritengo, non è una vera e propria autostrada ma un raccordo che conduce unicamente al T2...le restrizioni ritengo siano solo quelle che sono in vigore anche nel tunnel. Ciau --Gigillo83 (msg) 09:59, 26 set 2009 (CEST)
Ho aperto questa discussione per proporre una modifica grafica a tutti i template delle case automobilistiche. In particolare vorrei proporre l'eliminazione di tutte le bandiere presenti in questi template, in quanto stravolgono la normale visualizzazione degli stessi. Ecco un esempio:
Prima
Dopo
Ma cosa ne pensate? Grazie --Vajotwo (msg) 14:30, 27 set 2009 (CEST)
- In pratica l'unico cambiamento è la rimozione della bandiera? E non è possibile mantenerla senza che la normale visualizzazione (in che modo poi?) ne venga stravolta? Più che altro ci sarebbe da rimuovere la tendina chiusa, visto che se non sbaglio si era detto che per problemi di accessibilità i template dovrebbero essere mantenuti aperti --Rutja76scrivimi! 14:53, 27 set 2009 (CEST)
- Di seguito rispondo alle tue domande:
- No, la rimozione delle bandiere nazionali è stata solo la prima proposta di modifica.
- La normale visualizzazione viene meno in quanto le bandiere vengono visualizzate non allo stesso livello della scritta, ma più in basso.
- Anch'io sono pienamente d'accordo riguardo all'apertura automatica dei template.
- --Vajotwo (msg) 15:03, 27 set 2009 (CEST)
- Di seguito rispondo alle tue domande:
- Ad esempio io proporrei anche di eliminare le immagini presenti nei template, di renderli larghi al 100% e di impostarli in modo che stiano sempre aperti e non più chiusi.
- Eccone una dimostrazione:
Bozza del nuovo template
Commenti
Gentilmente, si potrebbe rimuovere quel <big> dal titolo? IMHO è inutile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:58, 27 set 2009 (CEST)
- Fatto Vedi ultimo template. --Vajotwo (msg) 17:01, 27 set 2009 (CEST)
- Mi ero dimenticato di aggiungere che si potrebbe usare {{Navbox generic subgroup}} per suddividere i "prodotti" (non so come chiamarli altrimenti) per decenni/annata/qualunque cosa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:03, 27 set 2009 (CEST)
- Fatto Restano solo da sistemare i colori dei sottogruppi. --Vajotwo (msg) 17:28, 27 set 2009 (CEST)
- Personalmente una cosa inguardabile ed un nettissimo peggioramento rispetto al passato :-( --pil56 (msg) 23:40, 27 set 2009 (CEST)
- Ho aperto questa discussione proprio per vedere cosa ne pensa la comunità a riguardo. Comunque per me è meglio questo rispetto al precedente. --Vajotwo (msg) 14:33, 28 set 2009 (CEST)
- Questa visualizzazione grafica dei template di navigazione punta finalmente alla consultabilità e non ad essere un banner dell'argomento. Buona anche l'idea di togliere le immagini, ora solo cotillon. Migliorabile, ma un buon passo in avanti. Forse ce la facciamo anche a far sparire i ridicoli e anacronistici {{automobili}} e compagnia (già rimpiazzabili con {{Portale}}), la speranza è l'ultima a morire (ma forse occorre attendere prima un ricambio generazionale dei "vecchi wikipediani" ancorati ai loro modelli).--Trixt (msg) 21:40, 28 set 2009 (CEST)
- Bene, ci voleva la goccia che fa traboccare il vaso; peraltro non mi meraviglia da chi sia arrivata, per quanto non credo arriverò mai a capire il perchè. No problem... adieu e buona fortuna a tutti quei wikipediani con cui ho fatto, con molto piacere, un bel po' di strada. Largo ai giovani ruspanti. --pil56 (msg) 22:53, 28 set 2009 (CEST)
- Questa visualizzazione grafica dei template di navigazione punta finalmente alla consultabilità e non ad essere un banner dell'argomento. Buona anche l'idea di togliere le immagini, ora solo cotillon. Migliorabile, ma un buon passo in avanti. Forse ce la facciamo anche a far sparire i ridicoli e anacronistici {{automobili}} e compagnia (già rimpiazzabili con {{Portale}}), la speranza è l'ultima a morire (ma forse occorre attendere prima un ricambio generazionale dei "vecchi wikipediani" ancorati ai loro modelli).--Trixt (msg) 21:40, 28 set 2009 (CEST)
- Ho aperto questa discussione proprio per vedere cosa ne pensa la comunità a riguardo. Comunque per me è meglio questo rispetto al precedente. --Vajotwo (msg) 14:33, 28 set 2009 (CEST)
- Personalmente una cosa inguardabile ed un nettissimo peggioramento rispetto al passato :-( --pil56 (msg) 23:40, 27 set 2009 (CEST)
- Mi ero dimenticato di aggiungere che si potrebbe usare {{Navbox generic subgroup}} per suddividere i "prodotti" (non so come chiamarli altrimenti) per decenni/annata/qualunque cosa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:03, 27 set 2009 (CEST)
@Pil56 : e a me non meraviglia il fatto che tu sia contrario ad ogni tipo di cambiamento.
@Trixt : per quanto riguarda il template {{automobili}}, anch'io sono d'accordo per la sua sostituzione con il più semplice {{portale}} (trasporti). Ma proporrei di pensarci successivamente: per adesso pensiamo a sistemare i template delle case automobilistiche. --Vajotwo (msg) 06:33, 29 set 2009 (CEST)
- Contrario alla sostituzione del template. Molto più chiaro i precedente, oltre che esteticamente più elegante. --Montreal (msg) 10:07, 29 set 2009 (CEST)
- Sono riuscito a riposizionare la bandiera italiana in centro a destra del template. Che ne dite? --Vajotwo (msg) 12:18, 29 set 2009 (CEST)
- La bandiera a destra mi sembra peggiorativa, dato che restringe ulteriormente il campo delle scritte. Metterla in alto vicino la scritta Alfa Romeo? Quanto alla seconda colonna, sarebbe meglio che i rettangoli della seconda parte (Aeronautici e automobilistici) fosse della stessa larghezza di quelle sopra. Si potrebbe inoltre allargare la scritta Stabilimenti di produzione fino a prendere entrambe le colonne? --TheWiz83 (msg) 13:58, 29 set 2009 (CEST)
- Sono riuscito a riposizionare la bandiera italiana in centro a destra del template. Che ne dite? --Vajotwo (msg) 12:18, 29 set 2009 (CEST)
PS: Mi dispiace molto leggere commenti duri qua sopra, quasi attacchi personali. Definire ridicolo e anacronistico il lavoro altrui, ed auspicare un ricambio generazionale per poter risolvere qualche presunto problema mi sembra del tutto contrario allo spirito di Wikipedia. --TheWiz83 (msg) 13:58, 29 set 2009 (CEST)
- Le colonne meglio di così (come dimensioni) non vengono. Ho rimosso la bandiera a destra e ne ho messe due accanto al titolo della casa automobilistica. Adesso cosa ne pensate? --Vajotwo (msg) 14:26, 29 set 2009 (CEST)
- Tutto OK, solo non capisco perché due bandierine per la nazionalità: una non basta? --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 19:57, 30 set 2009 (CEST)
- Ne sono state messe due perché in modo tale avvolgono totalmente il nome della casa automobilistica, evitando brutture da un lato oppure dall'altro. Comunque se ne potrebbe mettere anche solo una, l'unico problema è: come la posizioniamo rispetto alla scritta? --Vajotwo (msg) 21:06, 30 set 2009 (CEST)
- Credo che metterne una a sinistra andrebbe bene, come si fa ad esempio per i "template bandierina" (
Italia, 
Francia, 
Spagna, ...) --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 22:46, 30 set 2009 (CEST)
- Credo che metterne una a sinistra andrebbe bene, come si fa ad esempio per i "template bandierina" (
.svg){kind=small}
- PS: all'immagine della bandiera andrebbe aggiunto |border| per visualizzare il bordo. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 22:48, 30 set 2009 (CEST)
Fatto tutto. Grazie per i consigli. --Vajotwo (msg) 06:29, 1 ott 2009 (CEST)
- Ho aggiornato il primo template, quello della Alfa Romeo, come da aggiornamenti decisi dalla comunità. Resto in attesa del via libera per tutti gli altri. Grazie per l'attenzione --Vajotwo (msg) 21:01, 1 ott 2009 (CEST)
- Io direi che il risultato è buono...dici che non si potrebbe mettere a dx del nome il simbolo della casa automobilistica, ovviamente della stessa grandezza della banierina? Così non resta la bandierina da sola a sx? Se è una cavolata o non è graficamente accettabile non importa...era solo per riempire un po' quella riga azzurra...:)--Gigillo83 (msg) 21:13, 1 ott 2009 (CEST)
- No, le immagini in EDP e i marchi registrati non si possono usare nel namespace template. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 21:46, 1 ott 2009 (CEST)
- Mi dispiace Gigillo83, ma ha ragione Una giornata uggiosa '94. I loghi delle case automobilistiche riportano sotto questa dicitura: Il file dev'essere usato solo nel namespace principale, in particolare nelle voci a cui il suo contenuto si riferisce direttamente. Le immagini non possono essere inserite in gallerie di immagini che ci vieta espressamente di inserirli al di fuori del namespace principale. --Vajotwo (msg) 06:23, 2 ott 2009 (CEST)
- Non mi pare proprio che in questa discussione si sia raggiunto il consenso necessario per una modifica di questa portata. Ho provveduto a ripristinare il "template consensuale" Alfa Romeo in attesa di sentire altri pareri in merito. --Montreal (msg) 12:37, 2 ott 2009 (CEST) P.S.: Visto che la discussione è stata "sepolta" dalle successive, ho ritenuto opportuno segnalarla ad alcuni contributori abituali del settore auto-moto in modo che possano dire la loro. Nel contempo riaffermo di concordare totalmente con Pil56: il template:Alfa Romeo in funzione è assai migliore di quello proposto.
- Mi sta bene, basta solo che non vada a finire come per la discussione del nuovo logo del progetto/portale trasporti: se n'è discusso per 15 giorni e poi si è mollato tutto. Ed è per questo che propongo di mettere una scadenza di 2 mesi a questa discussione; dopodiché si procederà alla modifica di tutti i template interessati. Vi può andare bene una scadenza del genere? --Vajotwo (msg) 14:27, 2 ott 2009 (CEST)
Ho letto tutto e posso dire di aver capito che, qualora questa discussione dovesse stagnare (come è successo a molte altre), sono autorizzato ad indire un sondaggio per trovare un consenso definitivo a riguardo. Comunque grazie per la segnalazione. --Vajotwo (msg) 14:43, 2 ott 2009 (CEST)
ma è orrendo non mi piace x niente, cioè è enorme e poi non si apre nel senso che rimane aperto, ma è davvero necessaria questa modifica ai template? Non si potebbe semplicemente ammodernizzare gli attuali (nascosti) applicando semplicemente il logo delle casa posto magari accanto al link della casa come succede per il temaplte in tedesco? http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Navigationsleiste_Alfa-Romeo-Modelle --Corvettec6r (msg) 17:49, 2 ott 2009 (CEST)
- Primo, il logo non si può utilizzare nel namespace template per le motivazioni espresse appena 2 messaggi sopra; secondo, non ho capito cosa intendi per "non si apre nel senso che rimane aperto". Ciao, Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 19:06, 2 ott 2009 (CEST)
- Premetto che frequento pochissimo (quasi mai) questa discussione, e che quando "opero" su wiki lo faccio per modificare o inserire articoli su veicoli, specialmente Alfa Romeo. Comunque per quanto mi riguarda posso dire che della bandierina italiana non me ne importa niente. A mio avviso però il template "vecchio" è stilisticamente più aggraziato... --Stefand (msg) 19:22, 2 ott 2009 (CEST)
- Sono stato avvertito in talk di questa discussione (che avevo comunque già notato) e, sperando che questo l'utente non sia tacciato di chiamata alle armi, dopo aver riflettuto un po' dico la mia. Per chi non mi conoscesse io sono essenzialmente attivo su voci aeronautiche con "incursioni" nei progetti correlati (Marina, Guerra) e la questione dei template noi del progetto (mi permetto di rappresentare tutti, non è plurale majestatis) l'abbiamo affrontata tempo fa in Discussioni progetto:Aviazione/Template. Evidentemente abbiamo idee diverse su come impostare i template di navigazione ma quando abbiamo avuto delle voci crossover (vedi motori BMW o aerei SaabPS ma FIAT sì e SAAB no?) non siamo venuti a protestare se il template è largo 80% invece che 100% in quanto è una linea guida non una policy generale di wikipedia (leggasi ognuno faccia quel che ritiene più opportuno ed adatto al proprio progetto). Certo, nei rari casi in cui dovevano coesistere i due template (e nell'era in cui i collapsed non erano di moda) ci si ritrovava con due template molto diversi tra loro con il risultato di un pugno nell'occhio del lettore di turno, ma dato che quel che ci si prefigge è trovare una soluzione che agevoli quest'ultimo e non una disputa su chi ha svolto meglio il compitino, non vogliatemene se non mi espongo pro una soluzione o per l'altra. Tuttalpiù, ricordando che la mia è una posizione viziata dalla oramai lunga abitudine alla nostra convenzione di stile, ritengo necessario un template chiuso di default (non avrebbe avuto senso cominciare con i template collassabili se non per la nostra esigenza di impilarli) e non vedo perché, una volta chiusi, non debbano contenere delle (poche) immagini rappresentative che diano uno sguardo veloce alla produzione aziendale. I marchi li abbiamo dovuti togliere a malincuore anche noi ma quelle sono policy generali legate alle licenze e fino a che non cambia qualcosa dobbiamo semplicemente adeguarci e ricordarci che questa (intendo wikipedia) deve necessariamente rispettare la possibilità che un qualsiasi utente possa stampare l'intero scibile odierno senza che nessuno possa, nei casi limite, sequestrargli l'opera per una violazione legale (rendendolo pure complice); che ci piaccia o no questa è un'enciclopedia libera e non uno spazio gratuito per scrivere di quello che più ci piace (per farlo esistono blog e forum) :-) Fine del pistolotto :-D--threecharlie (msg) 21:06, 2 ott 2009 (CEST)
- Quoto Stefand, mi piace di più la vecchia versione. C'è stato un peggioramento nella leggibilità del template. Lascerei anche le immagini di auto e motori e le gli anni in piccolo. Personalmente gli lascerei anche la bandierina. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:14, 2 ott 2009 (CEST).
- Sono stato avvertito in talk di questa discussione (che avevo comunque già notato) e, sperando che questo l'utente non sia tacciato di chiamata alle armi, dopo aver riflettuto un po' dico la mia. Per chi non mi conoscesse io sono essenzialmente attivo su voci aeronautiche con "incursioni" nei progetti correlati (Marina, Guerra) e la questione dei template noi del progetto (mi permetto di rappresentare tutti, non è plurale majestatis) l'abbiamo affrontata tempo fa in Discussioni progetto:Aviazione/Template. Evidentemente abbiamo idee diverse su come impostare i template di navigazione ma quando abbiamo avuto delle voci crossover (vedi motori BMW o aerei SaabPS ma FIAT sì e SAAB no?) non siamo venuti a protestare se il template è largo 80% invece che 100% in quanto è una linea guida non una policy generale di wikipedia (leggasi ognuno faccia quel che ritiene più opportuno ed adatto al proprio progetto). Certo, nei rari casi in cui dovevano coesistere i due template (e nell'era in cui i collapsed non erano di moda) ci si ritrovava con due template molto diversi tra loro con il risultato di un pugno nell'occhio del lettore di turno, ma dato che quel che ci si prefigge è trovare una soluzione che agevoli quest'ultimo e non una disputa su chi ha svolto meglio il compitino, non vogliatemene se non mi espongo pro una soluzione o per l'altra. Tuttalpiù, ricordando che la mia è una posizione viziata dalla oramai lunga abitudine alla nostra convenzione di stile, ritengo necessario un template chiuso di default (non avrebbe avuto senso cominciare con i template collassabili se non per la nostra esigenza di impilarli) e non vedo perché, una volta chiusi, non debbano contenere delle (poche) immagini rappresentative che diano uno sguardo veloce alla produzione aziendale. I marchi li abbiamo dovuti togliere a malincuore anche noi ma quelle sono policy generali legate alle licenze e fino a che non cambia qualcosa dobbiamo semplicemente adeguarci e ricordarci che questa (intendo wikipedia) deve necessariamente rispettare la possibilità che un qualsiasi utente possa stampare l'intero scibile odierno senza che nessuno possa, nei casi limite, sequestrargli l'opera per una violazione legale (rendendolo pure complice); che ci piaccia o no questa è un'enciclopedia libera e non uno spazio gratuito per scrivere di quello che più ci piace (per farlo esistono blog e forum) :-) Fine del pistolotto :-D--threecharlie (msg) 21:06, 2 ott 2009 (CEST)
- Anch'io preferirei lasciare il template così com'è. Sarebbe bello mettere anche il marchio, ma visto che non si può...--Giampiero86 (msg) 22:41, 2 ott 2009 (CEST)
Bene, così sia. Domani provvederò personalmente a rendere il template più simile al passato come da suggerimenti sopra riportati. Naturalmente se qualcuno volesse sistemarlo prima di me è liberissimo di farlo e ha tutta la mia gratitudine :) --Vajotwo (msg) 23:23, 2 ott 2009 (CEST)
- Fatto tutto. A voi i commenti finali. --Vajotwo (msg) 23:35, 2 ott 2009 (CEST)
- Vedo solo l'ultima versione, ma preferisco sempre la vecchia. Del resto non mi piace nessun template fatto con il meta-template Navbox, li trovo orrendi: togliete quella pessima seconda colonna. Paolos 23:45, 2 ott 2009 (CEST)
oops, mentre scrivevo è giunto l'"amen" di Vajotwo, vi riporto comunque il tutto, che non vuole essere una riapertura della discussione, ma già che l'ho partorito...:
- Ecco qua un "giovane ruspante" del '56 che vorrebbe dire la sua (ogni riferimento a fatti e persone non è assolutamente casuale :-) e strasottolineo che vuole essere una battutina di simpatia verso tutti, tesa alla distensione nel battibecco che mi è molto dispiaciuto leggere).
- Senza scendere nei dettagli grafici, devo dire che pur trovando più elegante quello vecchio preferisco il nuovo template, ma nel mio caso la mia potrebbe essere deformazione professionale, o al contrario proprio per questo potrebbe essere un punto di vista interessante, mi spiego:
- Per mestiere consulto da decenni, quotidianamente e continuamente, cataloghi e documentazione varia per l'identificazione di un'automobile e il nuovo template è molto più aderente a questa realtà che probabilmente non è nota a nessuno di voi, lo trovo più razionale e leggibile a prima vista.
- Montreal dice che è esteticamente più elegante il vecchio: verissimo, ma non più chiaro. D'accordo che stiamo scrivendo un'enciclopedia e non un catalogo, ma la tendenza su qualunque documento professionale al di fuori di WP è questa, ovvero schematizzare e razionalizzare il più possibile vista anche la continua produzione di nuovi modelli. Nel nostro caso ancora di più, visto che parliamo anche dei motori, automobilistici o aeronautici (e che ci mancano quelli da autocarri).
- Sarebbe bello trovare una via di mezzo, ma su due piedi non saprei proprio dirvi quale potrebbe essere.
- Per chiudere un appunto sul template in oggetto (sia il vecchio che il nuovo proposto): non è assolutamente razionale la suddivisione dei periodi, si deve separare la produzione prima e dopo la proprietà Fiat (e ciò vale anche per Lancia).
- Cordialmente, --Elwood (msg) 23:45, 2 ott 2009 (CEST)
- (Fuori crono) Per concordando con il fatto che la produzione Alfa Romeo (generalmente) viene suddivisa per "proprietà", due sarebbero i problemi principali di questa ripartizione: 1) la grande concentrazione di modelli per alcuni periodi, rispetto all'esiguità di altri; 2) l'uniformità dei template delle varie marche. Per il resto, come tu stesso hai giustamente sottolineato, una pagina di enciclopedia non è un catalogo di ricambi e una minima di eleganza grafica è necessaria. --Montreal (msg) 10:59, 3 ott 2009 (CEST)
Piccolo OT. Nonostante la mia giovane età (20 anni) quando qualche ora fa ho espresso la mia posizione, ho completamente dimenticato un sogno/template nel cassetto che avevo avuto un paio d'anni fa e che mi aveva portato a contribuire alla creazione di quelle che ora sono le 3 Timeline (http://it.wikipedia.org/wiki/Template:Alfa_Romeo_Dopo_Guerra) di modelli Alfa nella pagina generale dell'Alfa Romeo. (se andate a guardare nelle pagine dei modelli Alfa troverete miei edit nel 2007 in cui inserivo quel timeline es: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Alfa_Romeo_Montreal&oldid=9608898). Questa vuole essere solo una suggestione, ma non vi nascondo che mi piacerebbe veramente tanto poter vedere nella pagina dedicata ad ogni modello la timeline dell'epoca di riferimento. Saluti! --Stefand (msg) 00:16, 3 ott 2009 (CEST)
- Perché non lo inserisci nelle voci? è un template di navigazione molto utile e interessante, non ti resta che cassettarlo.--Trixt (msg) 00:27, 3 ott 2009 (CEST)
- Al tempo non lo avevo cassettato, ma mi sembra di ricordare che fosse stato abolito dalla comunità e relegato alla sola pagina Alfa. Poi a mio avviso andrebbe integrato anche con gli Stabilimenti e tutto quello che contiene l'attuale (vecchio/nuovo) Template e sinceramente non so come si faccia. Quando ho fatto quella timeline ho studiato com'era fatta quella su Wiki en e dopo vari sforzi sono riuscito a ricrearla qua... --Stefand (msg) 00:34, 3 ott 2009 (CEST)
Io sarei per togliere almeno le immagini sopra a "autovetture" e "motori": così piccole sono ridicole e non hanno alcuna utilità. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 10:48, 3 ott 2009 (CEST)
- Quoto Paolos e tutti quelli che hanno, prima della nuova proposta, detto che il template va sostanzialmente bene com'è. Invece di procedere per continue proposte, direi che sarebbe opportuno stabilire preventivamente quale sia il problema da risolvere. Soprattutto per capire se esista un condiviso problema da risolvere per il quale adottare una soluzione condivisa. In questa arruffata discussione, che mi pare abbia già causati sufficienti danni, non ho ancora avuto il bene di capire di cosa si stia discutendo, se non la voglia di due o tre utenti (peraltro mai intervenuti nelle pagine automobilistiche e, presumibilmente, poco pratici delle esigenze del progetto) di modificare il template per gusto estetico personale e non per effettive necessità. Se ognuno di noi dovesse proporre un proprio template, vedremmo tanti template diversi, quanti sono i proponenti. Il template attuale è frutto di una attenta mediazione grafica e, soprattutto, un costante adattamento tecnico all'uso nel progetto. --Montreal (msg) 11:31, 3 ott 2009 (CEST)
- Adesso non provare ad accusarci di essere troppo pignoli con la grafica. Questi template avevano bisogno di una sistemata, principalmente perché in alcuni browsers la bandiera nazionale della casa automobilistica risultava sfasata rispetto alla linea orizzontale delle scritte. Dopodiché si è cominciato a pensare anche ad altre modifiche, ma tutto è partito da un problema grafico che realmente esiste. --Vajotwo (msg) 11:38, 3 ott 2009 (CEST)
- Non mi pare d'averti accusato di troppa pignoleria o precisione. Anzi, la mia sensazione è diametralmente opposta. E dopo aver appreso che l'origine di tutto 'sto can-can è l'esistenza o meno di una bandierina, mi sento confortato nell'intuizione. Sarebbe bastato un semplice avviso con scritto "il template visto da Explorer risulta con bandierina non perfettamente allineata". Da qui a modificare totalmente i template di un progetto, senza consenso, ne passa di strada. --Montreal (msg) 14:23, 3 ott 2009 (CEST)
Eccomi a rispondere dopo un piccolo malinteso da barzelletta con Montreal. Allora, per come li sto vedendo io, nessuno dei template proposti sono inguardabili, nè il vecchio, nè gli altri due. Forse è leggermente più chiaro l'ultimo, perchè vi è anche la suddivisione in fasce temparali di produzione. Chi pensa che tali fasce siano insensate tenga presente che in template di Case vecchie come Fiat, Mercedes, Opel, Peugeot o Renault sono presenti un'infinità di modelli risalenti ai primi anni del secolo XX o addirittura alla fine dell'Ottocento. Svincolare l'elenco dei modelli su template da un po' di ordine temporale significherebbe trovarsi eventualmente un giorno con una Peugeot 3008 mischiata ad una Bebé del 1906 ed insieme ad una 202 di fine anni '30. Un caos, insomma, perchè non si avrebbe un minimo di collocazione temporale dei modelli.
Per quanto riguarda le piccole immagini in ogni sezione (autovetture, motori, stabilimenti di produzione, ecc.) io le terrei, poichè sono indicative, fanno quasi da segnalibro e staccano da resto del testo del template rendendolo meno noioso e pesante da consultare.
Un'ultima cosa: anche se non sono admin, moderatore o chissà che altro, ma un semplice utente, vorrei dire la mia su quella tendenza a denigrare i wikipediani di vecchia data, come se si trattasse di vechi rimbambiti e ad auspicare un ricambio generazionale. Anzi, visto che loro sono qui da più tempo, sono forse i primi da cui imparare qualcosa. Inoltre, teniamo presente che anche se viene creato un template all'avanguardia per il suo design, nessuno ci darà un premio, l'importante è che chi è inesperto e vuole consultare le nostre voci per documentarsi, possa farlo in tutta chiarezza senza trovare difficoltà e senza incavolarsi. L'importante è quindi la chiarezza.
Saluti a tutti. Luc106
- Trovo seccante l'atteggiamento di Vajotwo: "forse non ce n'era bisogno, ma ormai mi sembra che sia opportuno continuare su questa strada."??? Come dire: "forse non volevo prendere in mano questo sasso, ma già che ci sono te lo tiro"! Ma stiamo scherzando? O c'era bisogno o non c'era bisogno. E si abbia un po' di rispetto per chi non la pensa come noi. Paolos 23:04, 3 ott 2009 (CEST)
- Paolos, non ho capito, perché modificare un template sarebbe la stessa cosa di lanciare un sasso a qualcuno? Rispetto sì, ma cerca di pensare che molto probabilmente Vajotwo non vuole fare queste modifiche solo per darti/darvi fastidio. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 23:29, 3 ott 2009 (CEST)
- Va beh, ma allora se non capite gli esempi ditelo. Cambio esempio: "forse non dovrei trovarmi su questa macchina, ma visto che ci sono salito la uso." Paolos 01:20, 4 ott 2009 (CEST)
- Beh, la sostanza non cambia: anche se non ci fosse stato bisogno di modificare il template, Vajotwo ha fatto questa proposta con l'intento di migliorarlo, e questo non può essere che positivo, in piena filosofia wiki :-) Naturalmente la proposta può anche non piacere, e mi sembra normale. Solo voglio dire che non si può criticare qualcuno perché ha fatto una proposta di modifica, anche se questa non fosse dettata da assoluta necessità. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 09:42, 4 ott 2009 (CEST)
Non so a quale "filosofia" ti riferisca, ma certo è ben lontana da quella normalmente usata nel portale trasporti e auspicata in tutte le wiki (non solo in lingua italiana). Tale filosofia prevede che di fronte a questioni (decisamente) trascurabili, si faccia presente il problema avvertito e si ipotizzino una o più soluzioni, attendendo il parere degli altri. Quando si constata che non è possibile raggiungere una soluzione consensuale oppure che il problema non è avvertito dagli altri utenti, si opta per un periodo di riflessione e si torna a lavorare in NS0. Questa "filosofia", finora, ha determinato i buoni risultati di questa sezione di it.wiki, raggiunti a dispetto del ridotto numero di utenti che abitualmente ci lavorano e in assenza di flame. Di chilometriche discussioni sulle acconciature delle bambole faremmo volentieri a meno. Specialmente se producono questi risultati . --Montreal (msg) 12:02, 4 ott 2009 (CEST)
- Allora sai che ti dico Montreal? Tieniti la tua bellissima sezione così com'è e tieniti pure i tuoi template così come sono. Adesso mi sono davvero stancato. E con questo vi saluto. Adesso fate quello che volete. Non mi interessa più. --Vajotwo (msg) 13:55, 4 ott 2009 (CEST)
- Ragazzi, sto solo dicendo che non si può accusare qualcuno di essere seccante solo perché ha proposto un rinnovamento di un template; per filosofia wiki intendevo l'idea secondo cui tutti possono modificare una pagina con l'intento di renderla migliore. Non ho mai detto che la proposta debba essere applicata senza curarsi del consenso raggiunto (ci mancherebbe!), tantomeno che le accuse fatte a Pil56 siano una buona cosa. Comunque la prossima volta ci penserò due volte prima di scrivere in questo bar, dato che si vengono a creare così tante polemiche. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 14:28, 4 ott 2009 (CEST)
- Non mi pare d'aver tacciato alcuno d'essere "seccante". Anzi, ringrazio Vajotwo per la comprensione dimostrata nell'ultimo post. Sarebbe buona cosa seguire il suo esempio e lasciare che su questa faccenda scenda un pietoso velo di silenzio, sperando (per il progetto) che la "pausa di riflessione" del buon Pil56 sia la più breve possibile. Nell'attesa suggerirei di tornare al NS0 ché la strada da percorrere è ancora lunga, tanto da non vederne la fine. --Montreal (msg) 14:58, 4 ott 2009 (CEST)
- Su wiki ciascuno può fare/proporre delle modifiche, dopodichè queste modifiche dovrebbero avere il consenso deglla maggior parte degli interessati per essere approvate/confermate. Forzare la mano dicendo "già che c'ero ho rivoluzionato tutto" non è nello spirito di wiki (c'è anche un termine apposito: si dice essere "bold"). A questa stregua avrei già cambiato almeno 3 volte il logo del progetto, visto che ho promosso per 3 volte una discussione per cambiarlo. Poi adesso che vi scaldate come i bambini che dicono "se non mi date ragione non gioco più" è ridicolo. Dovreste capire che wiki è un progetto collaborativo, basato sul consenso e non incavolarvi se quello che volete fare è bocciato dalla comunità: è solo normale. Ciao, Paolos 15:10, 4 ott 2009 (CEST)
- Non mi pare d'aver tacciato alcuno d'essere "seccante". Anzi, ringrazio Vajotwo per la comprensione dimostrata nell'ultimo post. Sarebbe buona cosa seguire il suo esempio e lasciare che su questa faccenda scenda un pietoso velo di silenzio, sperando (per il progetto) che la "pausa di riflessione" del buon Pil56 sia la più breve possibile. Nell'attesa suggerirei di tornare al NS0 ché la strada da percorrere è ancora lunga, tanto da non vederne la fine. --Montreal (msg) 14:58, 4 ott 2009 (CEST)
- Montreal, infatti non l'hai detto tu, l'ha detto Paolos. @Paolos: d'accordissimo sul consenso, ma IMHO non c'è niente di male anche a proporre di rivoluzionare tutto, puoi essere contrario alla proposta ma non puoi dire che è contro lo spirito wiki – se il cambiamento è positivo (non a caso sul glossario è riportato be bold e non don't be bold). Secondo, non mi sono scaldato e neanche incavolato (ho messo anche uno smile prima! allora la prossima volta ne metto due!) e non voglio avere ragione a tutti i costi (non mi sono espresso favorevolmente né verso il vecchio template né verso il nuovo, semplicemente ero qui per vedere a quali conclusioni si arrivava dato che ho creato il box della Rover e avrei voluto aggiornarlo adeguatamente dopo l'eventuale decisione). Ovviamente mi auguro anche io che Pil56 torni il prima possibile. Tutto qui, spero che stavolta ci siamo capiti perché si è trattato solo di un problema di comunicazione ;-) --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 21:52, 4 ott 2009 (CEST)
- Occhei. Paolos 00:32, 5 ott 2009 (CEST)
- Montreal, infatti non l'hai detto tu, l'ha detto Paolos. @Paolos: d'accordissimo sul consenso, ma IMHO non c'è niente di male anche a proporre di rivoluzionare tutto, puoi essere contrario alla proposta ma non puoi dire che è contro lo spirito wiki – se il cambiamento è positivo (non a caso sul glossario è riportato be bold e non don't be bold). Secondo, non mi sono scaldato e neanche incavolato (ho messo anche uno smile prima! allora la prossima volta ne metto due!) e non voglio avere ragione a tutti i costi (non mi sono espresso favorevolmente né verso il vecchio template né verso il nuovo, semplicemente ero qui per vedere a quali conclusioni si arrivava dato che ho creato il box della Rover e avrei voluto aggiornarlo adeguatamente dopo l'eventuale decisione). Ovviamente mi auguro anche io che Pil56 torni il prima possibile. Tutto qui, spero che stavolta ci siamo capiti perché si è trattato solo di un problema di comunicazione ;-) --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 21:52, 4 ott 2009 (CEST)
Break "tecnico"
Poiché sta diventando difficile editare una sezione così lunga :-)
Difficilmente riuscirò ad essere abbastanza sintetico e, nel tentativo comunque di esserlo, magari dimenticherò qualcosa; provo ad esprimermi per punti in disordine:
- Specificatamente a Vajotwo: se potesse dire in quali condizioni si verifica il disallineamento delle bandiere (cosa da cui è partito tutto) sarebbe utile per capirne le motivazioni tecniche e magari tenerle presente anche e non solo in questi specifici template (personalmente ho fatto test con IE 7, Firefox 2 e Chrome, sia da loggato che da sloggato, e non ho riscontrato problemi).
Per quanto riguarda il tipo di template di cui si sta parlando, ho provato a fare delle ulteriori elaborazioni che potete trovare qui sotto e di cui fornisco spiegazioni ancora più in basso.
- Questione larghezza: il 90% anzichè la larghezza totale della pagina era sia un retaggio del passato (qui il primissimo template del 2005, quello del 2006, quello del 2008, e qui la discussione precedente sull'argomento, tanto per rendersi conto e per vedere che le cose non è vero che rimangono immutate nel tempo), sia una questione estetica di incolonnamento dei template. Se lo si vuole al 100% bisogna ricordarsi di "allargare" anche gli altri che sono ora al 90% come i "banner" citati più sopra e su cui aprirò un altro paragrafo.
- "Oscuramento" delle scritte in alto a sinistra per il raggiungimento immediato del template: non essendo dei template soggetti a modifiche periodiche, riterrei meglio non dare un appiglio immediato ad eventuali vandali estemporanei. Chi deve/vuole fare manutenzione al template sa perfettamente come raggiungerlo anche senza quella scorciatoia.
- Colonne: per evitare che i titoli tolgano troppo spazio al vero contenuto informativo ho cercato di stringerle il più possibile; ho tolto il "di produzione" perchè mi sembra che la parola "stabilimento" non possa riferirsi ad altro. Ho aggiunto invece "in Italia" (sull'Alfa) perché se si vuole studiare uno standard per il settore è giusto considerare che altre case automobilistiche possono/hanno anche stabilimenti delocalizzati (Fiat ad esempio anche in Polonia).
- Immagini: sono "anche" un orpello grafico, ma non solo. Già la prima volta che sono state messe si è badato di far sì che non appesantissero la grandezza del template, pensando però anche al lettore, specificatamente a quello che arrivasse senza conoscere la lingua italiana e (forse) non conoscerebbe il significato del termine "Mezzi commerciali" o "Mezzi pubblici", ma vedendo l'immagine di un furgone o di un autobus si presume che lo riuscirebbe a capire.
Tutto ciò solo per far capire che, anche se non è immediatamente visibile, dietro ad ogni cosa c'è e c'è sempre stato comunque un ragionamento (quasi mai solo personale), condivisibile o meno, contestabile o meno. --Pil56 (msg) 15:19, 5 ott 2009 (CEST)
- Per me questo template andrebbe più che bene, almeno la bandiera la visualizzo correttamente. Comunque state pur certi che non azzarderò mai più a fare proposte di modifica in questo progetto. Questa esperienza mi ha fatto capire che qui i cambiamenti non sono bene accetti e di conseguenza mi adeguerò d'ora in poi. --Vajotwo (msg) 16:41, 5 ott 2009 (CEST)
- E adesso che facciamo? Applichiamo queste modifiche oppure no? --Vajotwo (msg) 19:10, 7 ott 2009 (CEST)
- A me la seconda colonna continua a non piacere. Paolos 23:33, 7 ott 2009 (CEST)
- @Vajotwo: dato che l'intervento va fatto su 84 template e non è neppure una cosa così rapida da fare, meglio non avere così tanta fretta e doverci ripassare nuovamente dopo pochissimi giorni; dopo le ultime mie proposte ci sono stati solo 4 pareri di cui uno negativo (e anche per le proposte precedenti mi sembra che i pareri fossero quasi equivalenti tra positivi e negativi). Tra l'altro, un'altra volta, ti chiederei di descrivere meglio quel problema della bandierina a sinistra, specificando cosa usi, per capire se è necessario intervenire tecnicamente anche su altri tipi di template.
- @Paolos: secondo te potrebbe migliorare la situazione se si usasse un colore magari diverso rispetto alla prima colonna, oppure se si usasse la tecnica della "lettura facilitata" sulle singole righe, oppure ancora ti viene qualche suggerimento specifico? --Pil56 (msg) 09:02, 8 ott 2009 (CEST)
- A me la seconda colonna continua a non piacere. Paolos 23:33, 7 ott 2009 (CEST)
- E adesso che facciamo? Applichiamo queste modifiche oppure no? --Vajotwo (msg) 19:10, 7 ott 2009 (CEST)
Io utilizzo Internet Explorer 8 e prima di queste modifiche visualizzavo la bandierina a sinistra, ma spostata di quasi una riga in basso rispetto alla riga del testo. --Vajotwo (msg) 15:31, 8 ott 2009 (CEST)
- Grazie Vajo, ho trovato un computer con quel browser e sono riuscito a vedere quel problema; per la cronaca credo che il problema sia a monte, nel Template:Navbox generic su cui sono costruiti tutti questi template e che ha problemi di compatibilità, sin dalla pagina di spiegazioni che appare completamente diversa tra Firefox, Chrome e IE 8. In più credo che anche questo problema sia collegato a quello già segnalato allo sportello informazioni. Speriamo in ogni caso che lo sistemino presto, perlomeno sembra che gli altri template e infobox non siano coinvolti. --Pil56 (msg) 09:08, 9 ott 2009 (CEST)
Visto che nessuno sembra eccepire più nulla, comincio l'adeguamento dei template allo standard di quello riportato qui sopra. Ho cominciato con Alfa Romeo e Mercedes (che era probabilmente quello più grande e complicato).
Se qualcuno vuol collaborare è più che ben accetto (ripeto che sono 84 da modificare, quelli in Categoria:Template_case_automobilistiche e in Categoria:Template_case_motociclistiche); io sto partendo dalla lettera A, chi vuol partire dalla Z??
Faccio anche alcune precisazioni:
- Visto che il lavoro sarà piuttosto lungo, per il momento la larghezza dei template viene lasciata al 90% per rendere meno "traumatica" la sostituzione man mano. Una volta finiti si può chiedere l'intervento di un bot che li porterà tutti al 100% in una volta sola.
- La larghezza della seconda colonna è quella più "problematica", sarebbe auspicabile tenerla al minimo possibile (finora sono riuscito a stare negli "8em") e bisogna procedere con buon senso e a tentativi.
- Con questa nuova impostazione è possibile che si debba rinunciare ad alcune immagini, anche in questo caso bisogna procedere per tentativi e con il buon senso.
- Attenzione agli spazi! non ci devono essere spazi tra l'ultimo "}}" e il <noinclude>, in caso contrario ci sono problemi di visualizzazione e spaziatura dagli altri template. --Pil56 (msg) 16:30, 12 ott 2009 (CEST)
Fatto Salvo errori involontari li ho portati tutti allo stesso standard di cui sopra. --Pil56 (msg) 23:12, 22 ott 2009 (CEST)
Dovremmo stabiire dei criteri per distinguere cosa può considerarsi servizio feroviario suburbano (e avere una propria voce) e cosa no; abbiamo eliminato la voce sulla c.d. "metropolitana" di Catanzaro, ma restano voci sulla "metropolitana" di Potenza o la "metroferrovia" di Messina, pur trattandosi di servizi ferroviari con frequenze molto basse.
Al contrario, sulla tratta Trento - Borgo Valsugana della ferrovia Trento-Venezia è stato attivato un servizio di treni cadenzati alla mezz'ora, che non ha una propria voce su wikipedia (e non so nemmeno se sarebbe opportuno che l'avesse).--Friedrichstrasse (msg) 15:29, 29 set 2009 (CEST)
- Riporto quanto scrissi in merito alla metrò di superficie della Valsugana: "Negli ultimi anni il termine "metropolitana" o "metropolitana di superficie" è profondamente abusato, sia dalle istituzioni pubbliche, sia dai media, sia dalla popolazione. Tecnicamente una metropolitana è tale se risponde alla normativa UNI 8379: ad esempio deve avere un cadenzamento minimo di 3 minuti, una capacità dei convogli di 1200 persone (che scende a 400 se è una metropolitana leggera) e una velocità commerciale di 25 Km/h. La ferrovia della valsugana non ha queste caratteristiche: la capacità dei convogli è inferiore, la velocità commerciale è invece superiore, la cadenza - tra Trento e Borgo Valsugana Est - è solo di mezz'ora e solo nelle ore di punta. Inoltre, la distanza tra le fermate attorno all'area di Trento è di circa 1-2 chilometri, più da servizio suburbano che da metropolitana vera e propria, mentre nel resto della tratta essa rispecchia quella adatta al servizio regionale. A me sta anche bene che compaia il termine metropolitana di superficie se questo è (ahinoi) usato nella documentazione ufficiale, ma rimanendo reali, e dando i giusti nomi, resta un servizio di tipo regionale, molto vicino al concetto di suburbana."
Al momento non mi smuovo da questo punto di vista: avere la cadenza di mezz'ora è una condizione necessaria, ma non sufficiente per essere definito suburbano.
Apro una parentesi per un giudizio personale: magari i servizi regionali fossero tutti come quello della Valsugana... :) Questo però non giustifica la creazione di una voce ad hoc: si rischia di creare dei doppioni alle voci delle linee ferroviarie che ricordo dovrebbero avere una sezione traffico per questo genere informazioni (che poi questa sezione sia interpretata male dall'utenza generica e utilizzata per ricopiare gli orari ferroviari è un altro discorso). -- Ciao, Mol (msg) 16:15, 29 set 2009 (CEST)- Però esiste (ovviamente) una voce sul servizio ferroviario suburbano di Milano, in cui non tutte le linee hanno un cadenzamento alla mezz'ora. Dovremmo eliminarle? Ovviamente no. Idem per le Ferrovie regionali del Lazio...--Friedrichstrasse (msg) 16:23, 29 set 2009 (CEST)
- In Valsugana mi risulta esserci solo un servizio di trasporto regionale cadenzato. Non mi sembra ci siano né i requisiti tecnici per parlare di servizio metropolitano, né le caratteristiche geografiche (che sono quelle tipiche di una linea ferroviaria, non di una metropolitana o un servizio suburbano), né denominazioni ufficiali. Tutte le informazioni possono essere inserite nella pagina della linea Trento-Venezia. --TheWiz83 (msg) 17:18, 29 set 2009 (CEST)
- Posso essere d'accordo, ma allora avrebbero una voce propria i soli s.f.s. di Milano, Roma, Bari e Palermo; quelli di Cagliari, Messina, Potenza, Reggio C., Terni e Ferrara dovrebbero essere integrati nelle voci delle ferrovie Cagliari-Olbia, Messina-Catania, Potenza-Bari, Paola-Reggio e Jonica, Centrale Umbra e Ferrara-Codigoro.--Friedrichstrasse (msg) 17:22, 29 set 2009 (CEST)
- @Friedrichstrasse: il sistema suburbano milanese e quello romano vanno visti nel suo complesso: salvo eccezioni (come la S11 milanese che però non è ancora stata ufficialmente istituita), mi sembra che entrambe rispettino i criteri UNI. La questione diventa difficile da digerire se la rete è composta da una sola linea. -- Ciao, Mol (msg) 08:52, 30 set 2009 (CEST)
- Possiamo avere riferimenti più precisi sui criteri UNI?--Friedrichstrasse (msg) 12:16, 30 set 2009 (CEST)
- Bisognerebbe dotarsi di quella normativa, altrimenti ci rimangono delle buone approssimazioni o il parere degli ingegneri (io sono uno storico...). -- Ciao, Mol (msg) 14:22, 30 set 2009 (CEST)
- Possiamo avere riferimenti più precisi sui criteri UNI?--Friedrichstrasse (msg) 12:16, 30 set 2009 (CEST)
- In Valsugana mi risulta esserci solo un servizio di trasporto regionale cadenzato. Non mi sembra ci siano né i requisiti tecnici per parlare di servizio metropolitano, né le caratteristiche geografiche (che sono quelle tipiche di una linea ferroviaria, non di una metropolitana o un servizio suburbano), né denominazioni ufficiali. Tutte le informazioni possono essere inserite nella pagina della linea Trento-Venezia. --TheWiz83 (msg) 17:18, 29 set 2009 (CEST)
- Però esiste (ovviamente) una voce sul servizio ferroviario suburbano di Milano, in cui non tutte le linee hanno un cadenzamento alla mezz'ora. Dovremmo eliminarle? Ovviamente no. Idem per le Ferrovie regionali del Lazio...--Friedrichstrasse (msg) 16:23, 29 set 2009 (CEST)
Nell'attesa farei così:
- Torino, Milano, Bologna, Roma, Salerno, Reggio Cal., Bari, Palermo, meritano una voce propria.
- Potenza va integrato in Ferrovia Bari-Potenza
- Ferrara va integrato in Ferrovia Ferrara-Codigoro
- Terni va integrato in Ferrovia Centrale Umbra
- Napoli è già descritta con completezza in Metropolitana di Napoli.
Ho dei dubbi su Cagliari, Messina, Veneto.--Friedrichstrasse (msg) 14:46, 30 set 2009 (CEST)
- Allo stato attuale delle mie conoscenze non mi risulta che la frequenza delle corse sia un criterio vincolante per qualificare i servizi ferroviari a carattere suburbano perchè a differenza dei sistemi chiusi come le Metropolitane di qualsiasi tipo ben definite da norme UNIfer, i s.suburbani si svolgono il più delle volte su linee o gruppi o sezioni di ferrovie già interessate da altro tipo di traffico ferro(tran)viario. Ritengo quindi che si debba accettare ciò che le aziende di trasporto affermano. Altro è ovviamente il fatto che ne parlino in termini enfatici o iperbolici come di metropolitana, metroleggera, metrotranvia (questa è spesso solo disinformazione o propaganda). In altri termini un -servizio ferroviario suburbano- spesso integra un servizio regionale già esistente o a lunga distanza con fermate e se svolto su linea a semplice binario a causa delle interferenzialità (incroci, precedenze, etc) o della bassa potenzialità infrastrutturale non consente nè il cadenzamento nè la programmazione semioraria. Direi quindi che ove possibile è sensato integrare il tutto con paragrafo apposito nella linea principale (es quanto ho fatto per Ferrovia Cosenza-Catanzaro) ma ove la quantità di informazioni specifiche fornite sia sufficiente nulla toglie che abbia vita propria con appositi richiami alla voce-linea principale.Saluti--Anthos (msg) 15:56, 30 set 2009 (CEST)
- Non ci sono criteri tassativi, ma un servizio come la Metroferrovia di Messina, con sole 9 coppie di treni al giorno, forse non merita di avere vita propria, quando ci sono tratte come la Trento-Borgo Valsugana che hanno un servizio suburbano a cadenza di mezz'ora, ma non si fregiano di definizioni enfatiche.--Friedrichstrasse (msg) 16:08, 30 set 2009 (CEST)
- Come detto,alcuni servizi si svolgono su linee con ulteriore traffico esistente..nel caso del Servizio ferroviario suburbano di Messina (come correttamente indicato anzichè il fuorviante e precedente Metroferrovia di Messina) le 9 coppie si aggiungono alle già esistenti 18 coppie di regionali (che fanno quindi 27 corse complessive a.r. tra le 6 e le 21) che fermano a Giampileri..--Anthos (msg) 17:36, 30 set 2009 (CEST)
- Nel frattempo, ho trasformato la voce sul Servizio metropolitano di Ferrara in un paragrafo di Ferrovia Ferrara-Codigoro.--Friedrichstrasse (msg) 17:46, 30 set 2009 (CEST)
- Come detto,alcuni servizi si svolgono su linee con ulteriore traffico esistente..nel caso del Servizio ferroviario suburbano di Messina (come correttamente indicato anzichè il fuorviante e precedente Metroferrovia di Messina) le 9 coppie si aggiungono alle già esistenti 18 coppie di regionali (che fanno quindi 27 corse complessive a.r. tra le 6 e le 21) che fermano a Giampileri..--Anthos (msg) 17:36, 30 set 2009 (CEST)
- @Anthos: citi "la quantità di informazioni specifiche fornite sia sufficiente nulla toglie che abbia vita propria con appositi richiami alla voce-linea principale". Su questo non ho alcun dubbio, diciamo che quello che volevo scartare a priori è il principio di esistenza di una voce solo perché qualcuno (foss'anche un forum) ha etichettato il servizio regionale xxx-yyy come una linea suburbana e ne scrive due righe, magari riprendendo il contenuto di voci similari. In quest'ultimo caso, nascono situazioni come la voce sulla suburbana di Firenze (scritta oggi) che altri non è che la ripresa del concetto del Memorario e che ignora completamente l'esistenza di altre linee a cadenzamento orario che fanno capo al capoluogo toscano, ma non solo, e utilizzano la rete ferroviaria che vi converge (Preciso che il Memorario è una voce a complemento della voce dei trasporti toscani e non ha bisogno di essere tramutata in rete suburbana di Firenze o SFMR della Toscana, al fine di renderla omogenea alle altre voci). Per il resto siamo qui per discutere e trovare dei principi che possano essere applicati in tutti i contesti e che permettano di andare oltre i "localismi". :) -- Ciao, Mol (msg) 23:20, 30 set 2009 (CEST)
- @Mol, Sono perfettamente d'accordo con te;troppi localismi, a volte entusiastici ma fuori luogo che danno origine a voci prive di riscontri. Nel caso di Servizio ferroviario suburbano di Messina,(non creato da me ma da me corretto ampiamente e deenfatizzato) si tratta di una creatura ufficiale di RFI e Comune di Messina Qui, in gestazione da oltre 20 anni e realizzata malamente (come sempre), incompleta (perchè mancano gli interscambi navetta alle fermate, le infrastrutture a supporto,con costo biglietto esagerato se rapportato a quello di servizi analoghi (migliori) ma soprattutto mancante del contratto di servizio con il Comune -ergo- a rischio soppressione. Sul tratto Giampilieri-Messina infatti coesistono i servizi regionali di Trenitalia (pagati dal contratto di servizio regionale) e quelli suburbani (metropolitani,sic!) che dovrebbero essere pagati dal C. di ME: situazione incasinata all'italiana (se poi aggiungi alla meridionale...). TUTTO questo discorso solo per dirti che anche quando è UFFICIALE Vedi un servizio è difficile da inquadrare, catalogare etcc (Amo follemente la Svizzera....). Non saprei più cosa dire, tutto sommato si potrebbe anche accorparlo a Ferrovia Messina-Siracusa come fatto per Ferrovia Cosenza-Catanzaro e lasciare il redirect.Saluti!--Anthos (msg) 15:32, 1 ott 2009 (CEST)
- Non ci sono criteri tassativi, ma un servizio come la Metroferrovia di Messina, con sole 9 coppie di treni al giorno, forse non merita di avere vita propria, quando ci sono tratte come la Trento-Borgo Valsugana che hanno un servizio suburbano a cadenza di mezz'ora, ma non si fregiano di definizioni enfatiche.--Friedrichstrasse (msg) 16:08, 30 set 2009 (CEST)
- Allo stato attuale delle mie conoscenze non mi risulta che la frequenza delle corse sia un criterio vincolante per qualificare i servizi ferroviari a carattere suburbano perchè a differenza dei sistemi chiusi come le Metropolitane di qualsiasi tipo ben definite da norme UNIfer, i s.suburbani si svolgono il più delle volte su linee o gruppi o sezioni di ferrovie già interessate da altro tipo di traffico ferro(tran)viario. Ritengo quindi che si debba accettare ciò che le aziende di trasporto affermano. Altro è ovviamente il fatto che ne parlino in termini enfatici o iperbolici come di metropolitana, metroleggera, metrotranvia (questa è spesso solo disinformazione o propaganda). In altri termini un -servizio ferroviario suburbano- spesso integra un servizio regionale già esistente o a lunga distanza con fermate e se svolto su linea a semplice binario a causa delle interferenzialità (incroci, precedenze, etc) o della bassa potenzialità infrastrutturale non consente nè il cadenzamento nè la programmazione semioraria. Direi quindi che ove possibile è sensato integrare il tutto con paragrafo apposito nella linea principale (es quanto ho fatto per Ferrovia Cosenza-Catanzaro) ma ove la quantità di informazioni specifiche fornite sia sufficiente nulla toglie che abbia vita propria con appositi richiami alla voce-linea principale.Saluti--Anthos (msg) 15:56, 30 set 2009 (CEST)
noto che è stata posta la segnalazione di localismo sulla voce superstrada e sono d'accordo con chi l'ha fatto. L'attuale paragrafo altri paesi tratta soltanto di tre o quattro realtà. Tuttavia non riesco a riformulare il paragrafo secondo una prospettiva internazionale in quanto non trovo una definizione adatta di superstrada in alcuni importanti paesi, per esempio:
- USA: freeway? expressway? highway? La distinzione tra autostrada e superstrada non è chiara..
- UK e Irlanda: dual carriageway?
- Germania: Gelbe Autobahn? Autobahnahnliche strasse? Schnellstrasse?
- Polonia: Droga Ekspresowa?
Inoltre non in tutti i paesi esiste una distinzione netta tra autostrade e superstrade. Le strade che in Italia sono classificate come strada extraurbana principale, in altri paesi possono essere autostrade a tutti gli effetti. --Grasso83 (msg) 15:52, 29 set 2009 (CEST)
- In Germania (come in Italia, anzi anche di più) c'è una distinzione netta fra ciò che è autostrada (Autobahn) e ciò che non lo è. Analogamente all'Italia, non esiste una definizione precisa di superstrada: quelle che tu hai citato come Autobahnähnliche Straße ("strade simil-autostradali") o Gelbe Autobahn ("autostrada gialla", dove il giallo è il colore delle strade ordinarie, come in Italia il blu) sono definizioni colloquiali. Le uniche distinzioni ufficiali sono fra strade federali (Bundesstraße), statali (Staatsstraße), regionali (Landstraße) o provinciali (Kreisstraße). Come in Italia.--Friedrichstrasse (msg) 16:00, 29 set 2009 (CEST)
- Penso che per superstrada si intendono tutte le strade di 2^ categoria, dopo le autostrade ed è generalmente valido in tutti i paesi. Certo, non necessariamente le caratteristiche costruttive corrispondono da uno stato a un altro, ma d'altronde non corrispondono nemmeno per le autostrade ;)
- In Italia il termine superstrada non esiste nelle normative così come tangenziale. --lucaf1 (msg) 17:46, 29 set 2009 (CEST)
Ritengo che la voce sia a questo punto organizzata meglio, o no? Possiamo togliere l'avviso presente all'inizio?--Grasso83 (msg) 14:18, 1 ott 2009 (CEST)
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