Bonjour,
Il est précisé ici que les noms binomiaux latinisés en botanique / zoologie doivent s'écrire en italique, avec une majuscule au premier mot. Cette règle s'applique t-elle également pour les noms de sortilèges latinisés en deux parties de cette liste (tels que Wingardium leviosa ou Arresto momentum), même s'il ne s'agit pas d'espèce ou de genre? Cordialement, Sὔɀεℓƒε(discuter) 10 janvier 2020 à 21:18 (CET)
Rien à voir. Mais oui, vos sorts s'écriront en italique avec une majuscule au premier mot (le tout minuscule pourrait aussi se concevoir, cela dit…). Cordialement, Malicweb (discuter) 10 janvier 2020 à 22:02 (CET).
Merci pour la réponse. Cordialement, Sὔɀεℓƒε(discuter) 10 janvier 2020 à 23:08 (CET)
Dans la section guillemets, un exemple contient des points virgule sans espace les précédant. Cela fait un peu désordre dans un article consacré aux conventions typographiques… Vincent Lextrait (discuter) 15 janvier 2020 à 17:37 (CET)
Messieurs, j'ai pas tout compris. Pourquoi y a-t-il maintenant deux espaces après «Trône» dans nos CT? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 18:01 (CET)
Ça devait dépendre du navigateur et du système d'exploitation. Comme Ryoga, je voyais déjà l'espace avant, puis j'en voyais deux ensuite. GabrieL (discuter) 15 janvier 2020 à 18:08 (CET)
Bonjour, que pensez-vous de cette correction de majuscules . Faut-il la laisser? Milky2 (discuter) 31 janvier 2020 à 10:59 (CET)
Bonjour, j'attire l'attention des spécialistes des conventions typo, sur une question soulevée par 2A02:2788:22A:100D:21AD:A3D6:D579:C118 sur la page de discussion concernant la typo du titre de la page Hôtel de Réauville, dit " de Caumont" (Aix-en-Provence). J'ai répondu mais dans le doute un "typologue" confirmé serait bienvenu pour confirmer, et effectuer le renommage de la page.--RawWriter (discuter) 5 février 2020 à 16:44 (CET)
Merci bien pti' grain... --RawWriter (discuter) 5 février 2020 à 18:40 (CET)
Bonjour, à la lecture du titre La troisième vague, je me rends bien compte qu'il faut renommer la page. Est-ce en La Troisième vague ou en La Troisième Vague? J'hésite et laisse à plus compétent que moi le soin de renommer. Cordialement, --Éric Messel(Déposer un message) 14 février 2020 à 13:36 (CET)
Éric Messel, Chris a liege et Jacques Ballieu: Si c'est une étude au sens conceptuel et simplement nommée par un nom commun (ou un "groupe nominal commun" si j'ose dire), et non un article ou autre document publié dont on cite le titre, je ne vois pas bien pourquoi ce serait la convention sur les titres (notamment au niveau de l'italique et des majuscules) qui devrait s'appliquer. SenseiAC (discuter) 15 février 2020 à 01:02 (CET)
Le cas est à rattacher, d'une part, aux noms de mouvements politiques, et d'autre part aux noms de réalisations/opérations/programmes/expériences techniques/militaires/administratifs/scientifiques, qui ont des formes proches de celles des titres d'œuvres, mais ici il sera prudent de laisser tomber l'italique, comme en anglais d'ailleurs, puisque le nom se construit avec l'article défini éventuellement précédé de la préposition. Il faut aussi se rappeler que «la troisième vague», en tant que traduction occasionnelle, ne mériterait pas les majuscules de l'expression anglaise, mais le fait de rédiger un article encyclopédique avec ce titre appelle fortement la majuscule donnée aux vrais noms de mouvements politiques. Ainsi, àmha: la Troisième Vague, le mouvement (de la) Troisième Vague, l'expérience de la Troisième Vague. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2020 à 15:12 (CET)
Notez que, si l'on considère que l'article défini ne fait pas partie intégrante du nom propre, il conviendrait de le retirer du titre de l'article wikipédien. À méditer aussi: faut-il bien titrer «Troisième Vague» et non «Expérience de la Troisième Vague» sur le modèle de «Expérience de la Terre jumelle»? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2020 à 15:55 (CET)
Bonjour à tous,
À la suite de cette discussion sur WP:Demande de renommage, je relaie ici l'appel de @GrandEscogriffe en faveur d'une plus grande précision dans WP:TYPO#MOTS-RU. Actuellement, il y est simplement écrit de voir la page Wikipédia: «Transcription du russe en français». GrandEscogriffe aimerait que l'on précise dans cette section que l'on transcrit à la française même si les sources ne le font pas, hormis pour les noms de sportifs ou, ajoute @SenseiAC, si le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone (consensus actuel sur la transcription des noms russes et plus généralement cyrilliques). De la sorte, ces règles seraient clairement écrites noir sur blanc quelque part dans Wikipédia (ce qui n'est actuellement pas le cas, ces principes étant à réexpliquer à chaque fois que quelqu'un se trompe et utilise la mauvaise transcription). Une bonne âme pourrait-elle s'en charger? --Cosmophilus (discuter) 15 février 2020 à 12:17 (CET)
Merci Cosmophilus d'avoir ouvert ce sujet. Je n'aime pas trop l'idée de graver dans le marbre une exception arbitraire pour les sportifs. Je pense que comme vous le dites, il faut faire exception lorsque le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone et que cela s'applique aussi bien aux sportifs qu'aux non sportifs. En fait le fonctionnement actuel pour les sportifs les plus célèbres a l'air assez satisfaisant. Par exemple:
Le footballeur Андрей Сергеевич Аршавин étant appelé aussi fréquemment Arshavin ou Archavine par les sources en français, on choisit Archavine;
La tenniswoman Мари́я Ю́рьевна Шара́пова étant appelée quasi-unanimement Maria Sharapova par les sources en français, y compris les sources officielles de compétitions françaises, on garde Sharapova (mais on transcrit son nom patronymique, généralement omis par les sources, en Yourievna).
La convention typo pourrait recommander de transcrire systématiquement à la française les personnalités moins connues, sport ou pas (qui du coup, ne sont notoirement connues dans le monde francophone sous aucun nom). Où est la limite? Il faudrait donner à ce notoirement un sens plus exigeant que les critères habituels de notoriété. Dans le cas de Зина Куприянович, il y a des sources en français qui transcrivent à l'anglaise (). Apparemment ces sources sont compétentes pour attester de sa notoriété, mais pas compétentes pour transcrire son nom en français (les journalistes ne se sont probablement même pas posés la question). Donc, peut-on expliciter un critère objectif, indépendant de la profession, qui nous fasse écrire à la fois Kouprïanovitch et Sharapova? Ou doit-on se rabattre sur le fait que l'une est une sportive et pas l'autre?--GrandEscogriffe (discuter) 15 février 2020 à 23:48 (CET)
GrandEscogriffe: dans un certain nombre de débats passés (Discussion:Ievgueni Kissine, Discussion:Maria Sharapova), Le Monde a été pris pour référence en ce qui concerne la transcription. Alors je propose ceci: on utilise par défaut la transcription francophone, sauf si Le Monde en utilise majoritairement une autre dans ses articles (à ce moment-là, on saura que le sujet est notoirement connu sous un autre nom). Qu'en pensez-vous? --Cosmophilus (discuter) 16 février 2020 à 14:42 (CET)
Cosmophilus: Ça me va si on dit «la presse généraliste de référence» plutôt que Le Monde en particulier (Le Monde n'est pas réputé être beaucoup plus fiable que les autres en matière de typographie, si?). Ici ne compterait pas car il s'agit du supplément TV, pas du Figaro proprement dit. Aussi si il y a des sources primaires francophones elles doivent primer je pense.--GrandEscogriffe (discuter) 16 février 2020 à 21:22 (CET)
GrandEscogriffe: oui, cela me semble recevable, à condition d'expliciter ce qui appartient, ou pas, à la presse généraliste de référence… Et par ailleurs, je pense qu'il faudrait aussi définir un seuil de recevabilité d'une transcription non-francophone. Pour Zina Kouprianovitch, c'est manifeste: s'il n'y a qu'une seule source de la presse généraliste de référence francophone qui parle d'elle, alors, forcément, la transcription qu'emploie cette source, même erronée, s'imposera faute de concurrence. Il me semble qu'il faudrait définir un seuil d'articles, par exemple cinq, voire dix, à partir duquel les règles précédentes s'appliqueraient. Et, oui, évidemment, s'il y a des sources primaires francophones, elles devraient primer. --Cosmophilus (discuter) 17 février 2020 à 16:23 (CET)
Je ne suis pas opposé à une précision des conventions. Seulement il n'y a pas à définir un seuil ou autre chose:) Vous voulez quantifier précisément alors qu'au contraire les wikipédiens aiment les marges et les flous résiduels. L'important, c'est la convention. Quoi que vous fassiez, il y aura toujours quelque part un débat sur un cas particulier, mais tant que l'esprit de la convention est respecté, on se fiche de voir telle transcription du russe plutôt que telle autre pour un article en plus qu'on jugera ou non de référence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 17:16 (CET)
Bon, dans ce cas, abandonnons cette idée de seuil. Autant revenir au «notoirement connu sous un autre nom», alors: «On transcrit à la française même si les sources ne le font pas, sauf si le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone (ce qui est notamment le cas lorsque les articles traitant du sujet dans la presse généraliste de référence francophone utilisent majoritairement une autre transcription).» Cela conviendrait-il? (Tant qu'on y est, je notifie SenseiAC et Alphabeta pour leur demander leur avis.) --Cosmophilus (discuter) 18 février 2020 à 12:41 (CET)
Juste un principe de base: les sources sont fondamentales sur Wikipédia, donc «On transcrit à la française même si les sources ne le font pas», c'est non. Il n'y a pas d'autre chose à faire que s'en tenir à la moindre surprise attestée par les sources en français. Il y en a assez, notamment chez les sportifs, de voir des absurdités dont les auteurs ne sont jamais capables de se justifier par la moindre source de qualité. Floflo62 (d) 20 février 2020 à 00:50 (CET)
Floflo62: bien évidemment, nous sommes entièrement d'accord sur ce point! D'où le fameux «sauf si le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone (ce qui est notamment le cas lorsque les articles traitant du sujet dans la presse généraliste de référence francophone utilisent majoritairement une autre transcription)». La plupart des sportifs, étant désignés par leur transcription anglophone dans les sources francophones, seront donc transcrits à l'anglaise, sans aucun problème! En fait, la discussion a été ouverte après un cas (Zinaïda Kouprianovitch) où l'article ne contient que des sources en anglais, et où n'existent que deux sources en français (celles mentionnées par GrandEscogriffe(d·c) ci-dessus). Difficile de fonder une transcription de référence sur la Wikipédia francophone là-dessus…
Si c'est le passage «même si les sources ne le font pas» qui pose problème, je propose la reformulation suivante:
«Par défaut, les noms et mots russes sont transcrits à la française, sauf s'il est démontré, source francophones de qualité à l'appui, que le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone, auquel cas c'est cet autre nom qui est utilisé.»
Ceci conviendrait-il mieux? --Cosmophilus (discuter) 20 février 2020 à 10:02 (CET)
Contre fort Il n'y a pas à permettre l'insertion sur Wikipédia de TI, quand bien même «par défaut». Le contenu sur Wikipédia se doit d'être sourcé et pas possiblement a posteriori mais dès la création du contenu, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fantaisies. En résumé, ce qui n'existe pas déjà dans les sources n'a pas à être ici. Floflo62 (d) 23 février 2020 à 10:29 (CET)
Floflo62, le TI sur la transcription est acceptable dans les rares cas où il n'y aucune source en français. Autrement, que faites-vous si un sujet est admissible sans aucune source en français? Trois possibilités: I- dans le cas où toutes les sources sont en cyrillique (ou du moins dans un autre alphabet que le latin)? II-dans le cas où il y a des sources dans plusieurs langues avec alphabet latin mais des transcriptions différentes (par exemple allemand et anglais)? III- dans le cas avec des sources dans une seule langue avec alphabet latin? Dans le cas I, je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser la transcription vers le français, on ne va pas écrire en cyrillique. Dans les cas II et III, c'est plus discutable mais cela ne me parait pas tout à fait impertinent même si on peut utiliser une transcription déjà existante vers une autre langue, il n'en reste pas moins que même ces transcriptions dans une autre langue restent aussi "TI" en français puisqu'il n'y a pas de sources en français. Média-t-il (discuter) 23 février 2020 à 11:00 (CET)
S'il n'y a pas de source, c'est qu'il n'y a pas de quoi créer un article, c'est assez simple...
Le cas I est typiquement ce qu'il ne faut surtout pas faire car c'est clairement du TI. Ce n'est pas à un contributeur de fr.wikipedia.org de décréter quelle est LA transcription en français si personne ne l'a fait auparavant. Wikipédia ne crée pas, elle reprend ce qui est attesté.
Selon nos règles, un sujet sans source en français peut parfaitement être admissible s'il y a des sources valables en quantité suffisante dans une autre langue, par exemple en russe. On ne peut pas laisser le sujet de l'article en cyrillique, donc je répète ma question, comment retranscrivez-vous puisqu'il faut bien retranscrire (même quand le nom n'a jamais été retranscrit)? Média-t-il (discuter) 23 février 2020 à 20:51 (CET)
Les cas II et III sont simples: en l'absence de sources en français ou alphabet latin, la moindre surprise impose de choisir ce qui se trouve de façon majoritaire dans les sources de qualité. Cela n'a rien d'un TI puisque cela existe. Floflo62 (d) 23 février 2020 à 14:16 (CET)
Encore là, si les sources les plus nombreuses sont en russe et cyrillique (ce qui est fort probable si aucune source en français quand bien même il y a des transcriptions vers l'anglais ou l'allemand, elles risquent d'être en quantité négligeable), vous choisiriez une transcription inédite en français? Ne vaut-il pas mieux partir des sources en russe? Admettons que l'on choisisse une autre transcription inédite en français, comment trancheriez-vous entre les différentes existantes alors que les sources les plus nombreuses et sérieuses sont en cyrillique? Je rajouterais que le système de transcription est "automatique" puisqu'il y a conversion qui répond à des règles identiques à chaque transcription. Le système n'a donc rien "d'inédit", c'est juste un nom qui n'a jamais été retranscrit mais qui le serait assurément ainsi si retranscrit en français. Média-t-il (discuter) 23 février 2020 à 20:51 (CET)
Assurément? Mais qui donc le prouve, quelles sont les sources? Un contributeur de Wikipédia qui décrète qqch? Floflo62 (d) 29 février 2020 à 02:41 (CET)
Vous vous êtes fixé sur un mot en omettant la fin de ma phrase et surtout toutes les questions qui précèdent. Si pas de sources en français, il est très fortement probable que les sources utilisables soient toutes (ou presque) dans la langue d'origine et donc en cyrillique. Comment pourrait-on alors favoriser une transcription vers l'anglais ou l'allemand inédite en français (d'ailleurs laquelle choisir) plutôt que vers le français? Et on ne va toujours pas écrire en cyrillique. Pour le reste, oui, la transcription en français répond à des règles automatiques donc pas de surprise. La règle proposée ici me semble simple est logique: si sources en français, on utilise la transcription la plus communément utilisée dans les sources de qualité (qu'elles utilisent ou non la retranscription vers le français); si pas de sources en français, sauf autre langue latine très représentée (pas impossible mais peu probable pour les raisons indiquées ci-dessous), la transcription automatique vers le français sera utilisée pour éviter de parler du sujet de l'article en cyrillique ou, de manière inédite en français, d'une autre transcription vers une langue de l'alphabet latin. Média-t-il (discuter) 29 février 2020 à 10:38 (CET)
Merci de lire + bas ce que j'ai proposé il y a déjà 6 jours. Floflo62 (d) 29 février 2020 à 19:04 (CET)
Sauf erreur, je ne vois pas de réponse à toutes mes questions, comme comment on tranche entre plusieurs transcriptions s'il y a concurrence. Média-t-il (discuter) 1 mars 2020 à 10:07 (CET)
Re-salut les amis:) Dans le but de parfaire votre modif et d'assurer sa pérennité, j'ai pensé à deux problèmes. Je m'y connais peu en transcriptions concurrentes mais je crois que le problème s'est posé avec le chinois et des langues asiatiques parentes. J'ignore comment cela s'est résolu et je trouve tolérable mais dommage de faire pour le russe et le cyrillique quelque chose de différent (mais peut-être n'est-ce pas du tout le cas et tant mieux?). Enfin, quelle transcription utiliser dans un même article lorsque la convention recommande une transcription pour un nom, une autre pour un autre nom? Notez aussi que la transcription a peu à voir avec la typographie; oui les CT en parlent et c'est pour ça que je suis favorable à une modif, mais apparemment ce sera la première modif aussi précise pour une langue listée dans la section des CT concernée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 15:19 (CET)
Salut Ryoga! La différence entre le russe et le chinois est que celui-ci possède une méthode de transcription officielle en Chine, le hanyu pinyin, qui a vocation a être utilisée par toutes les langues s'écrivant en alphabet latin. Il n'y a rien de tel en russe (en fait si, il y a la translittération ISO 9 qui est utilisée par la BnF mais elle ignorée du grand public). Chaque langue transcrit le russe en fonction de ses propres règles orthographiques (Putin/Poutine). Ainsi, un nom russe tiré d'un texte en anglais possède une orthographe qui est incorrecte en français - ce qui arrive fréquemment car des journalistes habitués à traduire de l'anglais ne penseront pas forcément à "traduire" les noms propres russes.
Il n'y a aucun problème à faire cohabiter deux transcriptions, par exemple dans ce titre.
Oui, ce n'est peut-être pas de la typographie, mais étant donné que les règles sont écrites ici et que le sujet est un marronier qui revient souvent en WP:DR, ce semble être le lieu pour prendre une décision.--GrandEscogriffe (discuter) 21 février 2020 à 02:19 (CET)
Floflo62, les conventions typo ne sont pas un article mais une recommandation: inédits ou pas, sourcés ou pas, nous n'y insérons pas des travaux encyclopédiques fondamentaux mais des choix consensuels de pratiques formelles sur Wikipédia, inspirés par les habitudes wikipédiennes observées et les codes/manuels spécialisés s'il y en a. Non nécessaires ici, les sources ne doivent servir qu'à légitimer un choix quand c'est possible. Il y a actuellement consensus pour la proposition de Cosmophilus, puisque, si je l'ai bien compris, votre «contre» est motivé par un présupposé absurde, qu'il vous faut corriger à la lumière de ce que je viens de dire, si toutefois vous êtes encore «contre». Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2020 à 13:54 (CET)
Ryoga Le but est d'appliquer ça dans les articles. Et bien, il y a des règles de base sur les articles, par exemple le TI est proscrit. Il va donc de soi que je suis et resterai contre toute «suggestion» visant à légitimer des TI sur Wikipédia. Floflo62 (d) 23 février 2020 à 14:16 (CET)
Là encore, vous vous trompez, pardonnez-moi:) Ce qui est sourcé sur les articles, ce n'est pas la forme que vous donnez aux mots, que ce soit en orthotypo ou en transcription, mais le contenu sensé. Je veux dire que lorsque vous écrivez, dans son article, que Sun Yat-sen est mort tel jour, vous évitez le TI dès que vous avez trouvé une source de qualité ou plusieurs sources renseignant la date de son décès. Ces sources ne sont pas des références dans l'écriture de Sun Yat-sen :D donc elles peuvent l'écrire de trente façons différentes, on s'en fiche, nous on écrit comme on veut mais si possible en mettant dans Wikipédia de la cohérence et de l'harmonie graphique, donc en suivant les recommandations de formes comme nos CT, sinon les dicos, sinon le principe de moindre surprise (et je parle bien du principe général non wikipédien, car le principe wikipédien de moindre surprise n'est pas rédigé en pensant à la forme des mots, donc dans notre cas ne nous impose rien). Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2020 à 14:33 (CET)
Là encore je ne me trompe pas, la vérifiabilité est une règle, décréter que tel ou tel article serait à écrire sous telle ou telle forme jamais vue auparavant n'en est évidemment pas une. En revanche, vous, vous vous trompez que ce soit en prétendant «on écrit comme on veut»: clairement pas, c'est même explicitement le contraire d'un principe fondateur, ou ce que vous affirmez sur le principe de moindre surprise wikipédien. J'ajoute ceci: dès la première ligne, il y est clairement écrit qu'il faut se baser sur les sources et pas sur le POV de tel ou tel contributeur de fr.wikipedia.org. Floflo62 (d) 23 février 2020 à 16:38 (CET)
Bon, écoutez. Vous n'avez pas l'expérience de PdD comme celle-ci, apparemment. WP:VER et WP:NPOV traitent des affirmations et des informations = du fond, mais ce que nous voulons introduire/préciser ici est une convention, une recommandation, qui dans les articles a pour conséquence des formes, non du fond. C'est comme si vous disiez que WP:VER est un TI, ça n'a pas de sens. Ne cherchez pas de POV où il n'y en a pas. La simple existence depuis des années de WP:CT modifiées par des tas de contributeurs balaie votre mmésinterprétation des règles, que vous êtes seul à nous opposer. Si vous voulez affaiblir le consensus qui s'est formé dans cette discussion, bah je sais pas, montrez qu'on se trompe sur les habitudes wikipédiennes ou que les infos sur la transcription du russe dans l'article dédié sont erronées, ou que sais-je.
Accessoirement, on peut avoir besoin de transcrire des mots russes qui ne sont pas dans des titres d'articles. Donc je ne comprends pas votre argument là-haut, «pas de source, pas de quoi créer un article». Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2020 à 17:05 (CET)
Cher Floflo62, permettez-moi d'ajouter un mot. Nous voyons bien que votre rejet se fonde sur la crainte de la multiplication de transcriptions fantaisistes dans les articles, qui peuvent alors être assimilées à du TI. Tout le monde ici est bien évidemment d'accord avec vous sur ce point. Et c'est précisément la raison pour laquelle cette discussion a été ouverte: fixer noir sur blanc des règles précises qui permettraient de mettre fin au chaos transcriptionnel parfois observé sur Wikipédia.
Il se trouve que nous voulons que la transcription par défaut (c'est-à-dire en l'absence de sources francophones de qualité, je le rappelle —ce qui arrive plus souvent qu'on ne le pense; par exemple, les articles sur Lev Tchougaïev ou Daniil Egorov n'ont aucune source en français, l'intégralité des sources de ce dernier étant même en cyrillique) soit la transcription du russe en français. Ceci a pour but de mettre fin à l'invraisemblable prolifération de transcriptions anglophones, germanophones, ISO 9, polonaises et parfois hybrides informes, que l'on trouve anarchiquement disséminées dans les articles. Nous voulons fixer des règles précises et incontestables pour que le russe soit transcrit en accord avec les usages francophones dans ces cas précis. J'ai l'impression que ceci permet avant tout de lutter contre les TI, certainement pas d'en créer, au contraire! Au lieu de transcrire au petit bonheur la chance, on transcrit selon des règles fixes validées par la communauté. Vous conviendrez que c'est tout de même mieux!
Et bien sûr, dans le cas où l'on a des sources francophones de qualité, eh bien, on prend la transcription utilisée par ces sources francophones de qualité, quelle que soit son origine. En quoi cela entre-t-il en conflit avec vos idées? J'ai au contraire l'impression que, sur le fond, nous sommes d'accord… --Cosmophilus (discuter) 23 février 2020 à 17:12 (CET)
«assimilées à du TI», oui, car pour moi ça n'en est pas vraiment, mais ce n'est pas pour ça que c'est pas déplorable, on est d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2020 à 17:19 (CET)
Cosmophilus Ce n'est pas une crainte, c'est une réalité. J'ai déjà vu à de multiples reprises des tentatives sur Wikipédia de faire passer des «transcriptions fantaisistes» en matière de russe, certaines sont d'ailleurs probablement encore là parce que le POV pushing à l'usure peut marcher. Vous prétendez que Lev Tchougaïev n'est pas un TI? Citez donc des sources en français attestant de l'usage de cette forme. Dans le cas contraire c'est un TI, ce n'est pas plus compliqué que ça, d'autant que dans cet exemple, il existe clairement une forme en alphabet latin attestée dans des sources, ce que n'est pas ce TI. Le cas Egorov est + épineux mais le résoudre par un TI est clairement problématique. En fait, vous ne luttez pas contre les TI, vous en avalisez.
Ryoga Si vous n'avez d'arguments qu'une soi-disant «expérience», je ne vais plus perdre de temps à dialoguer avec vous. Mais si vous voulez jouer à ça, je ne suis en outre pas certain que celui de nous 2 qui a fait disparaître le + de TI en matière de «transcriptions fantaisistes» de russe entre nous 2 soit vous, j'en ai quelques unes en quasi 61 000 contributions.
Bref, pour montrer une volonté de coopération, je peux concevoir quelque chose du style «Les noms et mots russes sont par défaut transcrits selon la forme retrouvée en majorité dans les sources francophones de qualité. En cas d'impossibilité de trouver des sources francophones, il faut se référer aux sources rédigées en alphabet latin. Enfin, si des sources de ce style ne peuvent toujours pas être trouvées, la transcription à la française est tolérée, en indiquant toutefois en note au minimum une fois dans l'article que cette forme n'existe pas dans les sources en alphabet latin». Je ne peux en effet pas concevoir qu'on puisse écrire l'inexistant "Lev Tchougaïev" quand "Lev Chugaev" est sourcé facilement par des sources de qualité. Floflo62 (d) 23 février 2020 à 18:52 (CET)
Pas de sources pour Lev Tchougaïev? Là, là, là et là, on en a. Et même si l'on n'en avait pas, transcrirait-on Lev Chugaev (anglais), ou Leo Tschugaeff (allemand du début du XXesiècle), ou Lew Tschugajew (allemand actuel), voire Lev Čugaev (ISO 9)? Comment traiteriez-vous ce cas? --Cosmophilus (discuter) 23 février 2020 à 19:03 (CET) Précision post-scripturale: si je dis cela, c'est que ces différentes transcriptions sont attestées. Tchougaïev a publié dans des revues chimiques en allemand, où son nom a dans un premier temps été transcrit Tschugaeff (ou Tschugaev), puis Tschugajew, mais il a aussi fait l'objet de sources en anglais, où son nom a été transcrit Chugaev, tout en étant écrit Čugaev (norme internationale ISO 9) par d'autres sources, y compris en anglais et en allemand. Et si vous étendez vos considérations aux sources dans d'autres langues, vous trouverez également le polonais Czugajew, le catalan Txugàiev, la transcription académique Čugajev, le norvégien Tsjugajev ou encore l'espéranto Ĉugajevo. Comme quoi, si vous voulez suivre votre principe anti-TI au sens le plus strict du terme, je ne vois pas comment vous allez vous en sortir… --Cosmophilus (discuter) 23 février 2020 à 21:58 (CET)
J'ai manifestement d'autres arguments qu'une «expérience», vous pouvez donc encore dialoguer avec moi, Floflo62 Je vois que vous avez aussi des arguments autres qu'une mésinterprétation des règles, mais affûtez-les bien et calmement, s'il vous plait. Bonne soirée:) --Ryoga (discuter) 23 février 2020 à 19:23 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et par ailleurs, Floflo62, si vous vous inquiétez pour les athlètes, sachez que notre proposition ne remet absolument pas en cause la transcription de leur nom sous la forme anglophone/internationale, du moment que les sources francophones utilisent majoritairement ces transcriptions (ce qui est quasiment tout le temps le cas). Yuliia Dzhima, par exemple, est mentionnée sous ce nom dans L'Équipe, le site du Comité international olympique, Ouest-France… Elle est donc «notoirement connue sous un autre nom dans le monde francophone». Et c'est le cas de la plupart des sportifs, en réalité: par conséquent, si vos réticences viennent du fait qu'un grand nombre d'articles sur des sportifs pourraient être amenés à changer de transcription, ne vous inquiétez pas, cela ne se produira pas. La proposition est là pour essayer de formaliser noir sur blanc le consensus actuel, rien de plus. Le but n'est pas de tout bouleverser, bien au contraire!
Ce qui m'embête dans votre proposition à vous (que je salue néanmoins, car elle démontre un esprit de coopération fort appréciable), c'est que, lorsque le sujet d'un article n'a jamais fait l'objet de sources en français, vous assimiliez les transcriptions francophones «inédites» qui s'ensuivent à des TI. Mais dans ce cas, tout l'article est alors un TI, puisqu'il introduit des informations jamais publiées en français auparavant… ce qui me semble ridicule. Vous renvoyez à Wikipédia:Vérifiabilité, mais cette page indique explicitement que «les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées»: or la transcription du russe est complètement triviale et peut être vérifiée par n'importe qui, en allant voir sur l'article dédié.
Et vous voudriez que les formes francophones, si elles ne sont pas (encore?) attestées, soient remplacées par des transcriptions dans d'autres langues à alphabet latin, du moment qu'elles sont sourcées («en cas d'impossibilité de trouver des sources francophones, il faut se référer aux sources rédigées en alphabet latin»): mais pour cela, il vous faut bien choisir une forme parmi les diverses possibilités (anglais, allemand, ISO 9…) qui s'offrent à vous (cf. le cas Tchougaïev, alias Tschugaeff, alias Tschugajew, alias Chugaev, alias Tschugaev, alias Čugaev, alias…), et ce simple fait d'écarter des formes au profit d'autres, aucune n'étant attestée en français, constitue de facto un TI. Nous sommes sur un projet francophone: seules les sources francophones doivent être prises en considération quant à la transcription à utiliser, certainement pas les anglophones, germanophones ou autres. Ceci est d'ailleurs clairement indiqué dans WP:TITRE, page à laquelle vous renvoyez également: «Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le «titre le plus commun» est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles.» Seules les sources francophones (j'ajouterais de qualité) ont le droit de nous indiquer la transcription à utiliser… Et si elles n'en utilisent pas du tout, il faut bien une transcription par défaut.
«la transcription du russe est complètement triviale et peut être vérifiée par n'importe qui, en allant voir sur l'article dédié»: non, ce n'est pas du tout trivial. En outre, un des principes de base de la vérifiabilité est que Wikipédia n'est pas une source de Wikipédia, ce qui rejette toute utilisation d'un article de Wikipédia pour justifier la création de TI. J'ajoute d'ailleurs que dans tous les cas de POV pushing que j'ai pu voir dans la thématique, la justification de base à ce POV pushing était quasiment toujours ce fameux article.
«Seules les sources francophones (j'ajouterais de qualité) ont le droit de nous indiquer la transcription à utiliser… Et si elles n'en utilisent pas du tout, il faut bien une transcription par défaut.»: c'est précisément ce que je dis, la différence entre vous et moi et que je défends l'utilisation de transcriptions dont l'existence est attestée quand vous défendez l'usage de transcriptions inédites basées sur un article de Wikipédia qui n'a pas à servir de source à quelque création que ce soit.
Quant aux liens de discussions, ils paraissent décidément bien anciens et s'ils ont pu représenter qqch dans le passé, et encore, vu les multiples problèmes posés sur la thématique à cette époque et bien d'autres depuis, il est plus que permis de penser qu'actuellement, le flou semble bel et bien être une sorte de norme. Floflo62 (d) 29 février 2020 à 02:41 (CET)
Personne ne veut sourcer par le renvoi à un article, nous respectons ainsi les règles et n'encourageons pas le TI. Pour la dernière fois, Floflo62, écrire la transcription française d'un mot lorsque les conditions, à préciser dans les CT, sont satisfaites, c'est simplement employer, sans source nécessaire, une transcription connue et wiki-recommandable, qui se trouve être aussi décrite dans un article wikipédien:)
Maintenant j'aimerais qu'on cesse de déformer l'esprit de nos règles et de recorriger derrière, tout a été dit là-dessus, on ne va pas répéter, alourdir, détériorer la recherche du consensus. Et en effet, le consensus de la semaine passée est aujourd'hui affaibli (et tant mieux, discutons un peu plus dans la bonne humeur ^^) du fait que Floflo62, qui ne semble plus (?) remettre en cause la transcription française en elle-même, a une autre proposition pour restreindre son emploi, même si celle-ci est critiquée. Modifier/ajouter cette convention sur les transcriptions nécessite à présent de vérifier qu'elle a pour elle un consensus large, àmha. J'ignore si un appel sur le bistro ou sur un projet de russe, ou que sais-je, a été fait, mais si ce n'est pas le cas, quelqu'un pourrait-il s'en charger tant que la discussion est lisible? :D On pourrait aussi notifier des contributeurs des discussions anciennes. À moins que Floflo62, malgré son désaccord en PdD, tolère désormais dans les CT la modification proposée par Cosmophilus, ou bien un compromis si toutefois on le trouve rapidement. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 février 2020 à 15:20 (CET)
Bien. Dans l'état actuel des choses, ceci me paraîtrait une bonne idée. Il se trouve que GrandEscogriffe(d·c) a déjà attiré l'attention des membres du Projet:Russie sur leur PDD, tandis que j'ai notifié des participants des discussions précédentes, mais on dirait que le sujet n'a guère mobilisé. Reste l'appel sur le Bistro: j'y vais. --Cosmophilus (discuter) 29 février 2020 à 18:26 (CET)
Ryoga Ma position est claire et je ne vois rien de nouveau qui pourrait amener un quelconque changement à celle-ci. Le résumé en dessous est clair: il y a d'un côté ma proposition qui priorise les sources et de l'autre côté une proposition qui valide a priori des TI et il faudrait derrière que des contributeurs fassent des recherches de sources pour pouvoir les supprimer. C'est là que ça coince: la charge de la preuve est à celui qui insère quelque chose, pas à celui qui éventuellement repassera derrière avec des sources. Floflo62 (d) 29 février 2020 à 19:14 (CET)
Vous devriez poser la question en PdD de WP:TI ou ailleurs pour être rassuré: vous avez mal compris les règles et recommandations sur ce point (ça arrive), et du coup votre défense de votre proposition est faible et par nous démontable. Cherchez le compromis, car, même si les nombreux contributeurs prévenus que les CT risquent d'être modifiées restent silencieux, le silence étant approbation, la proposition de Cosmophilus va finir par passer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 février 2020 à 19:51 (CET)
Puis-je également me permettre de rappeler, Floflo62, que, d'une part, l'article sur la transcription du russe en français est issu de la synthèse de pratiques attestées par des sources externes à Wikipédia (listées en bas de page, allez voir, vous verrez), et ne constitue donc pas sa propre source (encore heureux, sinon, là, pour le coup, ce serait un vrai TI); et d'autre part, vous n'avez toujours pas expliqué sur quels critères vous éliminiez les différentes possibilités de transcription qui s'offrent à vous lorsqu'il en existe plusieurs dans diverses langues mais pas en français, cf. le cas Tchougaïev (Tschugaeff, Chugaev, Tschugajew, Tschugaev, Čugaev…). Comment le traiteriez-vous avec le système que vous proposez? --Cosmophilus (discuter) 29 février 2020 à 22:52 (CET)
Le message d'Irønie en dessous va-t-il changer la donne? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2020 à 02:01 (CET)
Ryoga Vous devriez vraiment garder vos argumentaires d'autorité pour vous et montrer un peu d'humilité. Votre condescendance répétée passe de moins en moins, je ne le répéterai pas. En outre si ici quelqu'un a un argumentaire démontable, c'est de votre côté à vouloir sans scrupule insérer sur Wikipédia des choses qui n'ont jamais été vues ailleurs. Pour terminer, il suffit de rappeler que les conventions typographiques n'étant qu'une recommandation alors que WP:TI est une règle pour confirmer que jamais un TI ne pourra s'imposer à un propos basé sur du sourçage. Floflo62 (d) 1 mars 2020 à 12:52 (CET)
Cosmophilus Un article de Wikipédia reste un article de Wikipédia et ne constitue pas une source, il ne règle d'ailleurs rien au problème des créations que vous voulez mettre dans Wikipédia alors que rien n'existe de tel dans la galaxie des sources. En outre, tout est clair dans la proposition pourtant: 1) sources en français, 2) sources en alphabet latin, le TI étant un dernier recours seulement toléré. Il est évident qu'en cas de plusieurs possibilités au point 2) il suffit d'appliquer le principe de moindre surprise, conformément - là aussi - aux règles.
Cas pratique maintenant, Cosmophilus: une personnalité quelconque russe, n'ayant jamais fait parler d'elle dans des sources en langue française, mais qui a figuré dans des sources dans une langue en alphabet latin, par exemple l'anglais. Qu'allez-vous faire? Utiliser un TI basé sur un article de Wikipédia en français, ou utiliser un nom attesté dans une source de qualité? Floflo62 (d) 1 mars 2020 à 12:52 (CET)
Si cette personnalité n'a «jamais fait parler d'elle dans des sources en langue française», eh bien, en conformité avec la règle que je propose, j'utilise la transcription francophone décrite dans l'article dédié, parce que ce système a été décrit par ailleurs et n'est pas une invention de Wikipédia (voir ci-dessous ma réponse au message d'Irønie(d·c)); et je n'utilise certainement pas une forme fournie par une source anglophone, non compétente pour déterminer quelle forme doit prendre le nom en français (et parce que, de toute façon, il n'y a selon moi aucune raison de privilégier l'anglais par rapport à l'IS0 9, à l'allemand ou au polonais). Je vous fais remarquer que, quelle que soit la forme choisie à ce moment-là (par vous ou par moi), elle sera forcément inédite en français, puisque aucune source en langue française n'a traité jusqu'ici du sujet: ma forme francophone est donc autant TI que votre forme étrangère. Et je rappelle que le principe de moindre surprise sur lequel vous vous appuyez ne concerne que les contextes francophones, comme écrit noir sur blanc dans WP:TITRE#Recommandations générales, déjà évoqué précédemment:
«Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le «titre le plus commun» est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles.»
Votre conception des «sources» semble donc erronée à l'aune de ces règles, puisque vous semblez penser que même des sources non-francophones doivent être prises en compte pour la transcription des noms russes, ce qui est contraire aux recommandations en vigueur. Sur ce, Floflo62, je vous retourne le cas pratique: serait-il possible de connaître votre avis sur le nom de Tchougaïev (Tschugaeff, Tschugajew, Chugaev, Čugaev, Tschugaev…), sur lequel j'ai attiré votre attention plus haut? Il ne me semble pas, en effet, que votre système permette de couvrir cette situation, alors que le nôtre, si (mais je n'ai peut-être pas tout compris). --Cosmophilus (discuter) 1 mars 2020 à 17:23 (CET)
Floflo62, je ne comprends plus rien à ce que vous dites. Je ne fais que vous donner des conseils, dans la bonne humeur, pour que nous nous retrouvions dans le consensus:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2020 à 18:20 (CET)
Ryoga Votre conception de la bonne humeur est - disons - particulière. En tout cas, je ne la partage pas.
Cosmophilus Ne confondez pas règle et recommandation, le sujet ici ne dépasse pas le stade de la recommandation. Je constate donc que vous vous trompez, comme vous vous trompez manifestement sur la règle du TI... Ainsi que sur le cas pratique de Tchougaïev puisque ma proposition basée sur les sources permet évidemment de couvrir ce cas, sur la base de ce que j'ai déjà rappelé sur mon précédent post. En l'occurrence, puisque dans ce cas vous prétendez que des sources en français l'écrivent comme ça (je n'ai pas cliqué sur des liens pour vérifier), Tchougaïev convient. En revanche, votre réponse à «mon» cas pratique étant clairement la création d'un TI, je ne risque pas d'être en accord avec ça. Floflo62 (d) 1 mars 2020 à 18:33 (CET)
Vous restez malheureusement, tout seul, bloqué sur une histoire de TI qui n'est pas la précieuse règle sur le TI. Laissons sur ce point cette PdD en paix, et vite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2020 à 18:51 (CET)
C'est ça... Et en attendant, les défenseurs des TI font passer du Zinaïda Kouprianovitch et le «justifient» en pdd alors que les sources en français écrivent tout autre chose . Mais c'est sûrement normal... Floflo62 (d) 1 mars 2020 à 19:07 (CET)
Floflo62, c'est là qu'intervient la notion de qualité de la source. On peut raisonnablement dire que ni tvmag.lefigaro ni CNews ne sont des experts réputés en traduction depuis le russe. Je reconnais que c'est un point délicat et, dans une certaine mesure, sujet à jugement de valeur. En revanche l'idée d'écrire en anglais quand il n'y a pas de sources en français est indéfendable.
Relisez donc WP:TI. La transcription d'un nom russe n'est pas une théorie, un résultat, une observation, un concept ou une idée. C'est une pratique de rédaction, c'est à dire un point de forme. Elle n'est donc pas concernée par WP:TI, qui précise que le travail de rédaction est nécessaire. Cette pratique est gouvernée par des règles théoriques qui n'ont rien d'inédit.--GrandEscogriffe (discuter) 1 mars 2020 à 19:35 (CET)
Ah oui, c'est vrai, il y a d'un côté des sources et de l'autre côté? Rien, juste du POV. Intéressant de découvrir aussi que "cnews.fr" ou "lefigaro.fr" sont non seulement des sources sans aucune qualité ou plutôt «pas des sources» du tout.
Relisez donc WP:Vérifiabilité ainsi que WP:NPOV et donc WP:TI, ça évitera de raconter autant d'âneries. En attendant, sur Wikipédia, prétendre se substituer à ce qui est écrit dans les sources, ça porte un nom... Qui figure dans les liens à relire justement. Floflo62 (d) 1 mars 2020 à 23:00 (CET)
J'ai relu! Conclusion: transcrire, orthographier, typographier convenablement un mot russe dans un article est un travail, mais pas au sens de WP:TI, donc pas un travail inédit au sens de WP:TI. CNews n'est effectivement pas une source secondaire pour la transcription du russe, mais pour cela peut être utilisé tout au plus comme source primaire présentant des mots transcrits au détour d'un article sur le sport ou la politique, article qui fait de CNews une source secondaire pour le sport ou la politique. Les sources secondaires pour la transcription sont des codes/chartes graphiques, travaux de linguistes, etc., analysant ou synthétisant centralement les transcriptions et leur emploi (en français notamment).
Le vrai débat se poursuivrait-il dans la sous-section plus bas? Mais oui :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2020 à 00:10 (CET)
Floflo62, pardonnez mon tone-policing, mais il se trouve que je tolère mal les insultes. J'arrête donc d'échanger des «âneries» avec vous, et je souscris à la dernière remarque de Ryoga. Cordialement.--GrandEscogriffe (discuter) 2 mars 2020 à 03:05 (CET)
Heu... GrandEscogriffe, vous ne vous trompez pas en liant vers ma PdD? quoique je croie deviner la remarque en question. --Ryoga (discuter) 2 mars 2020 à 04:35 (CET) Si, toutes mes excuses. Corrigé --GrandEscogriffe (discuter) 2 mars 2020 à 05:13 (CET)
( Écrire SVP de préférence dans les sous-sections en dessous: celle-ci est trop longue et finit en hors-sujet, et puis ça permet de ne pas se disperser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2020 à 14:24 (CET) )
Les propositions de convention
Voilà, je rappelle les deux propositions avancées jusqu'ici:
«Par défaut, les noms et mots russes sont transcrits à la française, sauf s'il est démontré, source francophones de qualité à l'appui, que le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone, auquel cas c'est cet autre nom qui est utilisé.» (Proposition de votre serviteur, soutenue par GrandEscogriffe(d·c), Ryoga(d·c) et Média-t-il(d·c).)
«Les noms et mots russes sont par défaut transcrits selon la forme retrouvée en majorité dans les sources francophones de qualité. En cas d'impossibilité de trouver des sources francophones, il faut se référer aux sources rédigées en alphabet latin. Enfin, si des sources de ce style ne peuvent toujours pas être trouvées, la transcription à la française est tolérée, en indiquant toutefois en note au minimum une fois dans l'article que cette forme n'existe pas dans les sources en alphabet latin.» (Proposition de Floflo62(d·c).)
Je suis Pour la première à la vue du débat ci-dessus et ci-dessous.--Huguespotter (discuter) 1 mars 2020 à 10:11 (CET)
Je crois qu'on oublie quelque chose de fondamental, c'est que la transcription d'un mot en alphabet non latin s'effectue d'abord par la prononciation. Il s'agit pour la personne qui transcrit de reproduire à l'écrit ce qu'elle entend et non pas de tranformer directement ce qui est écrit dans un autre alphabet en assurant des correspondances lettre à lettre. Il serait plus judicieux d'introduire la notion de phonétique. Ainsi, dans l'exemple de Sharapova, il n'y a absolument pas de transcription directe ou lettre à lettre voire même de groupe de lettres à groupe de lettres, mais la seule transcription possible est sonore. Il convient de se rapprocher le plus possible de ce qu'on entend quand on prononce le nom russe, avec à disposition notre alphabet latin, en incorporant en aucune façon le moindre signe supplémentaire que ce que permet l'alphabet latin. C'est pourquoi cette transcription n'est pas parfaite, mais une forme approchée existe et est unique. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 2 mars 2020 à 11:30 (CET)
Merci Cosmophilus pour m'avoir indiqué en lien cet article que je ne connaissais pas. C'est en effet mon point de vue. Maintenant, je voudrais ajouter qu'un journaliste donnant naissance à une source erronée en terme de transcription du russe vers le français doit être repris de façon à incorporer dans nos articles WP des éléments de langage conformes aux bonnes pratiques. Je le répète, une transcription est unique, il faut donc l'indiquer dans un article WP et ne pas introduire quelque chose de faux, même si c'est sourcé. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 3 mars 2020 à 09:43 (CET)
En effet, Sergio1006, d'où la notion de qualité de la source: il ne s'agit pas de prendre le propos du premier quidam venu parce qu'il a bêtement recopié la transcription anglophone sans se poser de questions… Après, des raisons historiques ou de commodité font aussi que, dans certains cas, le sujet est connu sous un autre nom dans le monde francophone: Andreï Tupolev, Svetlana Kuznetsova et Semion Gerschgorin sont tous, pour diverses raisons, appelés ainsi dans la majorité des sources de qualité en français, c'est un fait, et ce n'est à mon avis pas à nous d'imposer la transcription «correcte» sur WP malgré cela (toutefois, cette transcription peut être indiquée entre parenthèses ou en note). D'où la philosophie de la proposition 1: par défaut, le nom est transcrit conformément aux règles de transcription du russe en français, mais, si jamais le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone, ce que l'on reconnaît au fait que cet autre nom se retrouve dans la majorité des sources de qualité en français (j'insiste: de qualité et en français), alors on utilise cette autre dénomination. Ceci me semble le meilleur principe à l'heure actuelle; qu'en pensez-vous? --Cosmophilus (discuter) 3 mars 2020 à 13:36 (CET)
Et donc, Cosmophilus, avec ce discours, on a un Zinaïda Kouprianovitch qu'absolument aucune source de qualité en français n'utilise, alors que des sources secondaires en français existent sur cette personne et reprennent une autre forme (je ne parle même pas du nom de scène...), mais comme ce ne serait pas des sources «de qualité» (qui le décide?), on s'en fiche et on s'en tient au TI, c'est bien ça? Et bien c'est nous, pour quelque chose qui est bien une règle et pas une simple recommandation: un contributeur de Wikipédia n'a pas à se substituer aux sources. Floflo62 (d) 4 mars 2020 à 00:59 (CET)
Sergio1006 Wikipédia reprend le savoir existant et n'a pas à en créer. Que ça vous plaise ou non, au temps de Galilée, Wikipédia aurait écrit que la Terre était plate. Et bien ici c'est pareil, une source peut bien «se tromper» (encore faudrait-il le démontrer par des auteurs, étant attendu qu'un contributeur de Wikipédia n'est rien en matière de fiabilité), ce sont malgré tout les sources qui comptent. Floflo62 (d) 4 mars 2020 à 01:04 (CET)
Floflo, j'espère que vous n'allez pas notifier un peu tout le monde ici juste pour rabâcher les arguties lues plus haut? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2020 à 04:00 (CET)
En effet, nous n'avons pas non plus à importer des âneries, d'accord sur ce point avec la proposition n°1 relayée par Cosmophilus, transcription du russe en français avec la prise en compte des sources de qualité pour adapter/prendre en compte des transcriptions autres. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 4 mars 2020 à 08:47 (CET)
Translittération automatisée de citations biblio
J'ai en préparation pour CodexBot(d·c·b) la translittération en ISO 9 (ISO-9:1995, nommée GOST:2000B en Russie) du cyrillique (russe/ukraine/etc) dans les citations bibliographiques du modèle {{ouvrage}}:
car étonnamment y'a beaucoup de citations {ouvrage} en cyrillique (centaines, peut-être milliers). Auteurs, titres d'ouvrage, éditeur, etc.
le cyrillique est imbitable, donc FAUT translittération/transcription en caractères latins. Le cyrillique sera conservé entre parenthèse par le bot. Au choix des humains de valider la translittération, supprimer/conserver le cyrillique. Ou bien faudra consensus communautaire pour une suppression du cyrillique par le bot.
c'est une norme internationale, adoptée dans les pays cyrilliques, adoptée en Russie en 2002 (GOST 2000 et suite, passeports...) et la recommandation de la Bibliothèque nationale de France (ISO-9) pour les bibliographies (recommandation BnF). La BnF a abandonné la transcription française. Y'a aussi des librairies de code pour translittération ISO/GOST.
la transcription française serait codable, telle que détaillée dans le tableau Transcription du russe en français, mais je ne trouve pas de source ou de document français de type "normatif" (plutôt que littéraire) pour sourcer/valider chaque élément, et assurer qu'il s'agit d'un truc standardisé et non variable. J'ai pas envie de coder une langue-inventée-pour-wikipédia, quoi. En plus la transcription RU>FR n'est pas réversible (FR>RU), donc y'a perte potentielle d'information (si suppression cyrillique), contrairement à la translittération ISO-9 qui est réversible.
la translittération ISO9/GOST sera aussi valide pour un export de nos citations: vers Wikidata ou enwiki.
Voilà j'explique mon point de vue pour un problème plus spécifique ({ouvrage}). Je ne sais pas si mes options ISO-9 s'opposent aux tendances de la discussion ci-dessus, mais je vois pas d'autre solution technique pour le moment pour un traitement automatisé des citations biblio. Les centaines/milliers de citations biblio ne pourront certainement pas être transcrites par des humains (vraisemblablement, leur nombre ne fera qu'augmenter). -- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 01:04 (CET)
Je continue de manière plus globale.
Vouloir conserver la jolie «transcription littéraire française» est 1) peine perdue 2) erroné
1) peine perdue. En chinois, le problème était identique avec les transcriptions françaises (Wade-Gile, etc) qui correspondait proprement à la prononciation française. Mais le pinyin est pourtant devenu la norme, même en France; parce qu'il a été adopté par la Chine, parce qu'une transcription identique au niveau mondial est devenu impérative en 2020, parce que l'informatique administrative... C'est la mondialisation: c'est plus les linguistes d'université qui font autorité, mais l'usage administratif. Voir Aide:chinois qui explique qu'on conserve les transcriptions historiques (Lao Tseu, sourcé), mais que pour les nouvelles transcriptions, WP adopte la norme internationale. La norme ISO a été adoptée par tous les pays cyrilliques (Russie 2002).
2) erroné. L'exemple de Dmitri Chostakovitch (1906-1975) est fallacieux, car c'est une transcription historique en français. Si Дмитрий Дмитриевич Шостакович était contemporain, c'est à dire né en 1992 et venant en France en 2020, il aurait un passeport/visa ou d'autres papiers administratifs, avec écrit dessus "Дмитрий Дмитриевич Шостакович Dmitrij Dmitrievič Šostakovič", avec translittération automatique informatique ISO9/GOST dans les bases de données d'aéroport russe, des fichiers police français, iPhone, etc. Voir exemple passeport ou visa avec transcription.
Donc prétendre que son nom sur Wikipédia devrait être "Dmitri Chostakovitch (1992)" ne rimerait à rien (TI), si des documents informatiques et imprimés stipulent que la «transcription latine» de son nom est Dmitrij Šostakovič. A moins d'une source attestant une autre transcription administrative (erreur/bug), ou un usage dominant dans les médias un peu différent (nom d'artiste mieux prononçables, comme Johnny Halliday), le titre ne devrait pas s'écarte de la transcription officielle (ISO/GOST).
Et ce sera pareil avec tout le cyrillique qui n'avait pas une transcription historique: les nouveaux toponymes (Google Map), nouvelles entreprises (bases données), nouvelles personnalités médiatiques, etc.
Bref, tout ce qui n'est pas sourcé, c'est ISO-9 dans le monde, dorénavant. -- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 03:12 (CET)
Ma proposition pour Convention typographique serait du genre:
«Sur Wikipédia la norme pour transcrire le cyrillique est l'ISO 9, à l'exception des transcriptions [historiques] qui sont attestées et notoires en français (exemple Dmitri Chostakovitch)»
Bonjour Irønie, j'ai du mal à vous suivre. Ne seriez-vous pas en train de confondre deux transcriptions? Votre Dmitrij Shostakovich est un mélange d'ISO-9 et de transcription anglaise. Quant aux passeports, ils semblent utiliser la transcription anglaise (Edvard Dzhosef Snouden) tout en s'en écartant sur certains points. Il n'y a pas pas de transcription officielle stable et couramment utilisée comme l'est le pinyin.--GrandEscogriffe (discuter) 1 mars 2020 à 04:28 (CET)
Oui, mes exemples n'étaient pas bons, bâclés.
J'ai passé rapidos Дмитрий Шостакович dans un script réglé sur mauvaise norme. Corrigé Dmitrij Šostakovič, conforme BnF.
L'Exemple Snowden est aussi mauvais, car sa notoriété a pu créer un «nom russe» dans les médias avant les procédures administratives, ou je ne sais quoi. Ou bien l'intention de donner un joli nom russe (célébrité). Ou bien c'est un faux passeport, ou bien le FSB est pas passé ISO. J'ai pioché rapidement, sans trouver de passeport de citoyen russe classique. J'ignore aussi si les caractères latins sur cette image correspondent à la transcription ISO (mais j'ai lu ailleurs l'histoire du passeport). — En tout cas, si ce gars russe n'avait jamais été américain et son nom jamais cité dans les médias, il devrait être transcrit sur Wikipédia comme «Edvard Dzhosef Snouden» (conformément au passeport) et non d'après une «méthode française». Jusqu'au moment où les médias américains puis français feraient de «Edward Joseph Snowden» une célébrité (->source), et où l'article wikipédia serait renommé [Edward Snowden] d'après le principe de moindre surprise.
La stabilité, ou plutôt l'évolution de la norme est un autre problème, que j'ai éludé. La question des accents, l'ajout de vieux caractères.
Je vais enquêter. Aussi j'suis pas spécialiste (je connais pas le russe), peut-être que je raconte des conneries. -- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 05:04 (CET)
Comme je vois les choses, l'ISO-9 passera facilement en recommandation. Là où ça va faire chauffer, c'est dans quelques années, quand de plus en plus de contributeurs voudront passer les anciens transcription en ISO-9; et renommer Chostakovitch en Dmitrij Šostakovič. -- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 05:55 (CET)
Irønie, la norme ISO 9 sert essentiellement pour les bases de données, c'est un système de translittération et non de transcription. Hors bases de données, cette norme n'est utilisée qu'à la marge. Elle n'a pas de vocation à être utilisée dans un texte entièrement dans la même langue. Média-t-il (discuter) 1 mars 2020 à 10:12 (CET)
Je ne peux qu'appuyer les propos de Média-t-il(d·c), et rappeler également que la transcription francophone du russe n'est en aucun cas «littéraire». Elle est fondée sur le Manuel typographique du russiste de Serge Aslanoff, lui-même fondé sur des usages répandus dans le monde francophone et validés, par exemple, par la Commission nationale de toponymie dans ce document, les services gouvernementaux canadiens (qui ont même une table de correspondance entre transcriptions anglophone et francophone, et cette page expliquant pourquoi c'est la transcription francophone qui devrait être privilégiée) ou encore par le CERN (voir ce document, 31e 29e page du PDF). Et, bien sûr, par les sources francophones de qualité (Vladimir Poutine), sauf exceptions notoires (Maria Sharapova), d'où ma proposition ci-dessus. Je ne pense donc pas que l'insertion de la transcription ISO 9 dans nos articles reflète l'usage actuel.
Par conséquent, Irønie, pas d'inquiétude: ce n'est pas une «transcription-inventée-pour-Wikipédia»! --Cosmophilus (discuter) 1 mars 2020 à 11:12 (CET)
J'essaie de suivre. Si la proposition de Cosmophilus était adoptée, cela voudrait dire qu'un modèle produirait de l'ISO 9 alors que des contributeurs respectueux des CT, à l'occasion, emploieraient la transcription française? Ou alors vous appelez à ce que le modèle s'adapte à la française malgré le souci relevé par Irønie? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2020 à 19:11 (CET)
Apparemment, ce que propose Irønie, c'est d'utiliser l'ISO 9 pour son CodexBot(d·c) (lequel me semble par ailleurs une excellente initiative, que je salue). Or Média-t-il(d·c) et moi-même avons rappelé pourquoi c'est plutôt la transcription francophone du russe qui devrait être utilisée par le bot. Il semblerait qu'il n'y ait pas de souci technique pour cela, puisque, d'après Irønie, «la transcription française serait codable, telle que détaillée dans le tableau Transcription du russe en français». C'est pourquoi nous appelons à l'adoption de ladite transcription francophone par le bot. Ou alors je n'ai rien compris… --Cosmophilus (discuter) 1 mars 2020 à 21:33 (CET)
Désigner la transcription FR comme «littéraire», c'est aussi par opposition à la transcription administrative. L'intention louable de faciliter la prononciation ne colle plus super avec les noms de familles, je trouve. Fait-on une transcription FR des noms mexicains au prétexte qu'ils sont difficiles à prononcer pour un francophone? Ça collait bien à l'univers francophone 1990 où la France était le centre de son petit monde textuel, mais ça ne me semble plus compatible avec le monde 2020. Accepte-t-on que l'orthographe de nos prénoms/noms soit modifiée pour faciliter les locuteurs d'autres pays? Les recommandations du CERN font deviner ce problème nouveau: le CERN éviterait la transcription FR pour ses membres (connus) avec transcription américaine; tu m'étonnes! certains Russes ont dû râler en disant qu'ils n'avaient pas envie d'une orthographe FR de leur prénom/nom alors que leurs articles de recherche, leur CV international, leur compte Twitter portent une autre transcription. -- Irønie (discuter) 2 mars 2020 à 13:15 (CET)
Pour CodexBot, la transcription française pose de sérieux problèmes connexes: ça transforme en donnée francisée: 1) y'a plus moyen de comparer aisément aux données biblio de la BnF (ISO) ou Google (?) ou éventuelles bases biblio russes (?), alors que le but du bot est de vérifier/compléter les données biblio. Surtout que la translittération FR>RU n'est pas possible. (si FR<=>EN propre, ça simpliferait, j'ai pas étudié) 2) on s'écarte des données internationalisées, la donnée perd de sa valeur (si suppression cyrillique), plus moyen d'exporter les données vers Wikidata (puisqu'on obtient une citation francisée intraduisible en d'autres langues): ça ne concerne pas Wikipédia, mais ça m'embête pour l'évolution future 3) si conservation du cyrillique (entre parenthèses), les mentions deviennent énormes et y'a pas de paramètres dédiées à la transcription pour ranger/archiver. Et ça complique aussi le complètement automatique, parce qu'il faut extraire le cyrillique pour chaque paramètre, etc. Donc ça fait des problèmes de modèle, de sondage/consensus, etc.
Pour ces raisons, je suis actuellement hésitant à m'investir dans la "transcription FR" automatique par CodexBot — parce que ça me semble pas rentable, faute d'un sentiment personnel que c'est un truc qui perdurera pour les années futures. Je comprendrais qu'une recommandation impose la transcription FR (plutôt que ISO).
Mon laïus est assez brouillon, bâclé, désolé.-- Irønie (discuter) 2 mars 2020 à 13:15 (CET)
Avec des statistiques bâclés, j'obtiens environ 0,4% de citations d'ouvrages avec cyrillique "и" (et un peu moins d'ouvrage en langue=ru) sur les 180'000 déjà analysées; par extrapolation rapide, j'estime entre 5 et 10'000 le nombre de {ouvrage} russes sur WP avec du cyrillique. L'ukrainien y'a quasiment rien. J'imagine que c'est une fréquence proche du japonais. -- Irønie (discuter) 2 mars 2020 à 14:38 (CET)
«Accepte-t-on que l'orthographe de nos prénoms/noms soit modifiée pour faciliter les locuteurs d'autres pays?» Bof, moi, ça ne me poserait pas de problème d'être appelé Cosmophilus par les Anglais, Cosmofilús par les Espagnols, Kosmophilus par les Allemands et Космофилус par les Russes… Plus sérieusement, les arguments d'Irønie me semblent recevables. Si je comprends bien, il s'agirait d'adopter la proposition 1 pour le titre et le corps des articles, mais d'utiliser l'ISO 9 dans les références traitées par CodexBot(d·c), et ce pour des raisons techniques. Eh bien, d'accord! S'il n'y a pas d'autre choix, moi, ça me va: ceci serait cohérent avec l'orientation «bases de données» de l'ISO 9 sans remettre en cause les CT dans les parties encyclopédiques des articles. J'ai tout de même une petite question: supposons que CodexBot tombe sur une référence du type «Алексей Кручёных, Тропический лес, 1973». Si j'ai bien compris, il transforme cela en «Aleksej Kručënyh, Tropičeskij pes, 1973». Pourrait-il se rendre compte que l'auteur n'est autre qu'Alexeï Kroutchenykh, qui fait l'objet d'un article sur WP, et donc d'ajouter un lien à la référence pour la transformer en «Aleksej Kručënyh, Tropičeskij pes, 1973»? --Cosmophilus (discuter) 2 mars 2020 à 14:57 (CET)
Pour Aleksej Kručënyh: oui, ce serait possible. Actuellement ça marcherait si y'avait un identifiant ISBN d'ouvrage (ISBN->BnF VIAF->wikidata->wikipedia). Ce serait aussi possible sans ISBN, mais faut bidouiller (recherche WP de titre avec nom cyrillique ou transcription FR), mais avec le {{Autorité}} sur Alexeï Kroutchenykh ce serait pas trop compliqué. -- Irønie (discuter) 2 mars 2020 à 19:44 (CET)
Bon, alors dans ce cas, ça va: le lecteur profane n'a qu'à cliquer sur le lien pour voir qui est cette personne, avec sa transcription habituelle,etc. J'approuve donc sans réserve cette idée, Irønie! --Cosmophilus (discuter) 3 mars 2020 à 13:42 (CET)
Message de Charlik que je (Ryoga) me suis permis de déplacer ici:
Pour la transcription des noms russes nous avons deux cas de figure: la règle utilisant une orthographe traditionnelle permettant à un francophone une réalisation proche de l'original russe, et l'emploi de la forme anglaise pour les sportifs par facilité car c'est écrit comme ça sur leurs maillots. Dans la première variante Южный donne Ioujny, dans la seconde Yuzhny (sauf que le joueur de tennis est noté Youzhny...) dont la réalisation par une commentateur sportif sera certainement Iouzny. Pour être rigoureux la seule variante valable serait de recourir à la forme élitiste de translittération selon ISO 9 avec une foule de signes diacritiques opaques pour le lecteur moyen. Mon avis est d'utiliser la forme traditionnelle française se rapprochant de la prononciation russe (sauf si la personne a pris une nationalité différente avec un état civil en caractères latins) mais j'ai abandonné les sportifs. L'absence de sources fiables reposant sur une connaissance des règles de transcription n'est pas un argument pour prendre une transcription selon les règles d'une langue étrangère. --Charlik (discuter) 2 mars 2020 à 08:32 (CET)
J'ai pas compris la dernière phrase — irønie
Si j'ai bien saisi, ça veut dire que nous n'avons pas à opter pour la transcription anglophone sous prétexte que la francophone n'est pas utilisée dans les sources, parce que cela peut aussi s'expliquer par une méconnaissance des règles de transcription en langue française de la part de ceux qui ont écrit ces sources, si elles sont de piètre qualité. --Cosmophilus (discuter) 2 mars 2020 à 14:57 (CET)
Autrement dit, Charlik, vous êtes en faveur de la proposition 1 avancée ci-dessus (transcription francophone du russe par défaut, avec exceptions au cas par cas si une majorité de sources francophones de qualité transcrit autrement)? --Cosmophilus (discuter) 3 mars 2020 à 15:42 (CET)
Bien, voici maintenant plus de deux semaines que nous débattons sur le sujet, et il serait peut-être temps de faire le bilan.
Les deux propositions en course étaient:
«Par défaut, les noms et mots russes sont transcrits à la française, sauf s’il est démontré, sources francophones de qualité à l’appui, que le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone, auquel cas c’est cet autre nom qui est utilisé.»
«Les noms et mots russes sont par défaut transcrits selon la forme retrouvée en majorité dans les sources francophones de qualité. En cas d'impossibilité de trouver des sources francophones, il faut se référer aux sources rédigées en alphabet latin. Enfin, si des sources de ce style ne peuvent toujours pas être trouvées, la transcription à la française est tolérée, en indiquant toutefois en note au minimum une fois dans l'article que cette forme n'existe pas dans les sources en alphabet latin.»
(Une troisième proposition fondée sur l'ISO 9, un temps avancée par Irønie(d·c), a été acceptée dans le cas très particulier des références utilisées par CodexBot(d·c) pour raisons techniques, mais retirée au profit de la proposition 1 en ce qui concerne le titre et le corps des articles.)
Décompte des avis exprimés (n'hésitez pas à corriger directement ci-dessous si je me trompe):
(retiré mon avis, car j'ai pas tranché 1-2 -Irønie)
Ainsi, un consensus clair semblant s'être dégagé de ces discussions, la proposition 1 est adoptée (je ne sais pas si je suis bien légitime pour le dire, mais il faut bien que quelqu'un le fasse).
Un administrateur pourrait-il donc clore la séquence en ajoutant, dans WP:TYPO#MOTS-RU, en-dessous de la phrase qui y figure actuellement, la mention: «Par défaut, les noms et mots russes sont transcrits à la française, sauf s’il est démontré, sources francophones de qualité à l’appui, que le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone, auquel cas c’est cet autre nom qui est utilisé.»?
J'ignore si faire le décompte est prématuré. S'il faut ou pas ouvrir la consultation à plus de monde (ça n'avait pas été le cas pour Aide:Chinois, je crois). Par contre, on pourrait déplacer les discussions et débats sur la page discussion d'une page dédiée à la recommandation, genre Aide:Russe ou Wikipédia:Transcription du russe. Dur, dur de lire tout ça, alors qu'il y'a plein d'autres sections typographie.
Sinon je regrette qu'on n'ait pas assez regardé et comparé avec enwiki, dewiki, pour présenter ici leurs tendances.-- Irønie (discuter) 3 mars 2020 à 17:13 (CET)
Cosmophilus, je me suis permis de corriger un pluriel dans la proposition 1. C'était bien «sources francophones» que nous entendions? Autre chose: pourquoi ne pas remplacer la phrase actuelle dans les conventions par la proposition? Pas la peine de mettre deux fois le lien vers l'article sur la transcription du russe.
Irønie, vous êtes finalement neutre dans l'affaire?:) Rassurez-vous, on a mis au courant des wikipédiens par des annonces sur des pages stratégiques. La modif n'est pas précipitée, elle couvait depuis longtemps.
Attendons un jour au moins pour bien être sûr du récapitulatif du tableau au-dessus et de ce que nous allons remplacer exactement dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2020 à 17:28 (CET)
Conflit d’édition —Est-il bien nécessaire d'ouvrir la consultation à plus de monde? J'ai l'impression qu'avec les appels effectués sur le Projet:Russie, auprès d'anciens participants des discussions concernées, puis carrément sur le Bistro, la discussion a à mon avis déjà été ouverte à tous ceux qui voulaient s'y exprimer… En revanche, pourquoi pas, effectivement, une page Wikipédia:Transcription du russe, que l'on pourrait d'ailleurs étendre à Wikipédia:Transcription du cyrillique, avec application de la proposition 1 (manifestement adoptée, au vu du décompte ci-dessus, dont on peut à mon sens considérer après plus de deux semaines, il est légitime) aux autres langues utilisant le cyrillique et possédant une transcription usuelle en français (ukrainien, biélorusse…). Qu'en pensent les autres? --Cosmophilus (discuter) 3 mars 2020 à 17:31 (CET)
Réponse à Ryoga: merci de votre correction, cela m'avait échappé. Remplacer carrément la phrase actuelle par le texte de la proposition adoptée: oui, je ne vois pas ce qui s'y oppose. Attendre un jour: oui, attendre au moins qu'une part significative des participants au débat aient confirmé ou infirmé ce décompte. --Cosmophilus (discuter) 3 mars 2020 à 17:34 (CET)
(Le silence vaut approbation.)
Vous avez lu ce que disent nos CT actuellement sur l'ukrainien? Faut rien changer? Sinon, j'ai pas compris l'utilité d'ouvrir une page Wikipédia sur la transcription; tout n'a pas été dit? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2020 à 17:39 (CET)
Réponse à Irønie: nos amis anglophones utilisent la transcription anglophone presque partout (Maria Sharapova, Yuri Gagarin, Semyon Gershgorin, Lev Chugaev), et nos amis germanophones utilisent également la transcription germanophone presque partout (Marija Scharapowa, Juri Gagarin, Semjon Gerschgorin, Lev Tschugajew), contrairement à nous (Maria Sharapova, Youri Gagarine, Semion Gerschgorin, Lev Tchougaïev). Nous ne sommes donc pas les plus radicaux dans la transcription, loin de là… --Cosmophilus (discuter) 3 mars 2020 à 18:04 (CET)
Réponse à Ryoga: oui, à la réflexion, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Ou peut-être que c'est une bonne idée, mais ce n'est sans doute pas le moment pour en parler. Restons concentrés pour l'instant sur le russe et la présente page de CT, comme convenu, et on ouvrira une nouvelle discussion au besoin pour discuter d'autres langues et d'autres pages (cette discussion-ci étant déjà suffisamment touffue comme ça ). --Cosmophilus (discuter) 3 mars 2020 à 18:04 (CET)
Céréales Killer, s'il te plait, tu pourras remplacer la phrase des CT sur la transcription du russe par la proposition très majoritaire dont j'ai corrigé les apostrophes et un pluriel (dans cette sous-section)? Tu remarqueras que l'opposition n'est plus reconnue comme argumentée, ce qui fait un consensus clair. Je ne crois pas qu'Irønie, pour l'instant dans la neutralité, va changer la balance, mais si tu veux encore attendre une réflexion de sa part, c'est toi qui vois:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2020 à 22:55 (CET)
C'est pas «remplacer», ça :x C'est pas grave, on s'en fiche, j'arrangerai à l'occasion:) Merci, Tueur! Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2020 à 13:12 (CET)
Bonjour Donc donc goose. Mon petit avis est qu'il y a trois soucis dont l'énoncé nous mène assez sûrement à ne pas utiliser l'italique sauf évidemment dans des parties en langue étrangère. Mais aviez-vous pensé à entourer votre expression à rallonge de guillemets «»? et à employer l'italique (sans guillemets) pour United States Reports?:)
Le premier souci est la reconnaissance d'un titre éventuel dans un document. Ou bien on considère qu'une décision de cours a pour titre couramment utilisé, en entier ou abrégé, un tel résumé avec verbe et bonne quantité de mots; ou bien on considère qu'elle n'a pas de titre manifeste. Dans le premier cas, italique sans guillemets (sauf si traduction occasionnelle, voir plus bas); dans le second cas, obligatoirement, romain et guillemets de citation (bien sûr, de l'italique si langue étrangère, ce qui n'est pas le cas de votre exemple).
Le deuxième souci est la valeur de la traduction d'un titre en langue étrangère. Si la traduction est occasionnelle, romain et guillemets de citation (mais italique pour les éventuelles parties laissées dans la langue étrangère); si la traduction a une certaine officialité, on peut envisager l'italique sans guillemets.
Le dernier souci est la dépendance du document dans un tout. Si l'on considère la décision de cours comme un document total, indépendant du reste de la compilation tardive dont il est issu, l'italique est préférable (si l'on a bien un vrai titre); mais si, comme dans votre exemple, l'identification passe par un rappel du numéro de volume et du nom de la compilation (qui, lui, peut être en italique), alors le romain et les guillemets sont préférables.
On voit que pour avoir une règle simple à appliquer partout, le romain et les guillemets doivent être généralisés et que l'italique ne doit être qu'exceptionnel. Maintenant, attendez éventuellement un autre avis que le mien:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2020 à 14:59 (CET)
J'ai eu la même idée à propos d'utilisation des italiques pour United States Reports. Sur la Wikipédia anglais, en général cette question n'est pas pertinent parce que on utiliserait une abréviation, par exemple 488 U.S. 361 (1989) pour Mistretta v. United States. Parfois U.S. là serait wikilié au article en:United States Reports, par exemple si on utilise le gabarit en:Template:Ussc. Donc, sur cette Wikipédia, la citation en ligne peut-être serait 488 U.S. 361 (1989) (avec un wikilien). Donc donc goose (discuter) 18 février 2020 à 16:50 (CET)
On peut écrire, Mistretta c. United States, utilisant "contre" au lieu de "versus". En ce cas, utilise-t-on des italiques? Donc donc goose (discuter) 18 février 2020 à 18:19 (CET)
Donc donc goose, soit vous laissez v. United States, soit vous traduisez tout sans abréger: Mistretta contre les États-Unis. Pour répondre complètement à votre question, j'ai besoin de votre aide, car il est possible que je me sois trompé dans mon analyse plus haut. J'ai cru que le «titre» dont vous parliez était toute la phrase allant de «La constitutionnalité» jusqu'à «United States». C'est ça ou c'est pas ça? Qu'est-ce que vous appelez le «titre» dans votre exemple? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2020 à 23:30 (CET)
Ah, je faisais principalement référence à Mistretta c. United States mais la discussion de l'autre partie de la citation d'arrêt, avec le volume, la journaliste judiciaire, et le nombre de l'opinion est importante aussi. Donc donc goose (discuter) 18 février 2020 à 23:55 (CET)
Attendez, il faut qu'on se comprenne bien:) Qu'est-ce que c'est que cette phrase qui commence par «La constitutionnalité...»? Est-ce une citation extraite du document qui se trouve dans le volume x des Reports (et traduite en français)? Et qu'est-ce que Mistretta v. United States? Est-ce le nom de ce document ou simplement le nom du dossier (case)? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 00:19 (CET)
Mistretta v. United States est donc le nom d'un dossier de cours, dont la décision datée de 1989 est reproduite dans le volume 488 des US Reports à la page ou section 361, c'est bien cela?:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 01:54 (CET)
La décision de la Cour dans le dossier Mistretta contre les États-Unis(en) est enregistrée dans le volume 488(en) des United States Reports(en), page 361. Voir la base de données Justia.
Remarquez que cette référence 2 n'est pas une source secondaire, mais la référence 1 de l'article United States Sentencing Commission n'est pas non plus une source secondaire. L'article manque de références de qualité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2020 à 03:38 (CET)
Bonjour, pourrait-on ajouter une petite explication dans la section guillemets concernant le signe de ponctuation final, son intégration éventuelle dans la citation et la présence d'un signe ponctuation après le guillemet fermant s'il y a un signe de ponctuation final dans la citation? Exemples:
Une phrase commence, et intègre une citation «les oiseaux chantent» dans le flot. On ne peut pas mettre de signe de ponctuation final avant le guillemet fermant.
Une phrase complète est introduite, avec deux points et commençant par une majuscule: «Ceci est une phrase.» Et une autre suit. C'est une phrase complète, on peut intégrer le point, mais pas de point (?) après le guillemet fermant.
Une question est introduite: «Pourquoi?». Et une phrase la suit. Point (?) après le guillemet fermant (même chose si point d'exclamation ou points de suspension?).
Le Lexique dit une chose, la pratique (ou certaines) dans Wikipédia et ailleurs en dit une autre. C'est un peu le désordre je trouve. Merci! Vincent Lextrait (discuter) 20 février 2020 à 17:59 (CET)
Bonjour-rebonjour Vincent Lextrait. Avez-vous lu la règle WP:CTT vers laquelle notre recommandation renvoie? Elle n'est peut-être pas aussi détaillée que vous le voudriez, mais les deux exemples centraux éclairent de nombreux cas:
Le Loup et l'Agneau commence par ces mots: «La raison du plus fort est toujours la meilleure.»
La cigale de la fable, «fort dépourvue», fut contrainte d'aller chercher secours «chez la fourmi sa voisine».
Concernant votre troisième point, le plus compliqué, la règle demande d'intégrer dans la citation la ponctuation (notamment? ou!) si et seulement si elle en fait logiquement partie, ce qui semble supposer qu'on ne peut avoir que rarement ponctuation avant et après le guillemet fermant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 18:37 (CET)
Oui mais c'est le point après le «bonjour?» qui surprend. Si l'on avait le cas suivant, on choisirait de mettre soit le! soit le? ou alors on reformulerait pour éviter de se retrouver avec les deux entourant le guillemet:
S'est-il écrié «mon Dieu!»?
Donc, pour moi, si je dois reformuler la fin du message précédent, ce serait:
Et on peut très bien écrire «bonjour?» C'est mieux sans point final après le guillemet.
Maintenant mettez le point si vous voulez, c'est pas grave. Accessoirement il y a un flottement, sans gravité là encore, concernant la majuscule initiale de la citation puisque WP:CTT donne: «Il répéta deux fois «Why?» avant de tomber évanoui.»
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 19:28 (CET)
Bah si tu tiens au point, si c'est logique pour toi, très bien, mais ce n'est pas forcément beau. Il faut songer à reformuler pour éviter une agrégation de signes de ponctuation. Surtout!»? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 20:30 (CET)
La situation où je vois une grande variété d'interprétations est relative à la présence d'une phrase après la citation, comme les exemples que je donnais plus haut. Voici un fragment d'article:
Aldrin cite également quelque chose de plus universel: «Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, la Lune et les étoiles que tu as créées: qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?». Des photographies de ces documents […]
ou:
[…] il se postait dans le noir à l'entrée de la chambre de Bertrand, alors adolescent voire pré-adolescent, en interrogeant à voix basse d'un «Tu dors?». Si ce n'était pas le cas, Bernard invitait alors son fils […]
Eh bien, ce qu'on disait, c'est: pas de point après guillemet dans le premier exemple, un point dans le second; mais comme cette seconde situation se rencontre rarement, si vous mettez pas le point et si vous le dites pas au tueur de céréales, ça passe :D Si vous pensez que WP:CTT n'est pas claire sur ce sujet, y a moyen de compléter. Mais concernant votre premier exemple (citation d'une phrase complète interrogative), vous pensez qu'un lecteur de WP:CTT est susceptible de croire à tort qu'il faut le point après le guillemet? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2020 à 23:24 (CET)
Oh oui, je le crois, même un administrateur…:-) Vincent Lextrait (discuter) 20 février 2020 à 23:57 (CET)
Ah! si les admins commencent à laisser des coquilles, où va cette encyclopédie, je vous le demande? :D
Comme le Lexique est imprécis sur un tel exemple, pour être sûr avant de modifier légèrement les WP:CTT, je redemande quand même à Céréales Killer, et Malicweb tant qu'on y est. Trouvez-vous l'exemple suivant bien graphié?
Il demanda: «Ryoga est-il un bon typographe?» Elle répondit: «Tous les 32 du mois, oui!»
Oui. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 février 2020 à 16:12 (CET).
Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2020 à 01:28 (CET)
Non, car c'est une phrase complète. Sinon, dans l'absolu, sans prendre en compte le sens de la phrase, oui. Dans le cas présent, il eût fallu écrire:
Je... ne... vois... pas pourquoi on ne pourrait pas séparer en deux phrases verbales cette «phrase complète» à deux verbes ^^ Exemple encore plus radical: «J'aime le café. Fort.» Donc, si j'ai bien suivi, c'est oui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2020 à 12:51 (CET)
Merci à tous. Cela mérite-t-il une petite adjonction dans l'article, ou conservons-nous cet échange pour référence? Les deux me vont. Vincent Lextrait (discuter) 21 février 2020 à 21:32 (CET)
Cher Vincent, rien à changer, je crois, sur les CT. Mais je m'apprêtais à modifier WP:CTT en liant vers cette discussion. Faut que je trouve un exemple approprié. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2020 à 21:37 (CET)
Apparemment, ma petite modif sur WP:CTT n'a pas trop déplu:) On peut en rester là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2020 à 17:30 (CET)
Faut-il écrire "tranche 14 h/17 h" avec un "/" comme dans l'article Thomas Snégaroff, ou bien "tranche 14 h-16 h" avec un tiret comme dans l'article Sandrine Vendel? Personnellement je trouve la 2ème forme plus naturelle et plus lisible (il faudrait aussi des espaces insécable idéalement).--Speculos✉ 29 février 2020 à 18:09 (CET)
Salut les typographes!
Dans une référence bibliographique, si le numéro de page est en chiffres romains, doit-on utiliser des majuscules ou des minuscules? p.XV ou p.xv? Merci. -- Irønie (discuter) 11 mars 2020 à 16:45 (CET)
En théorie on devrait utiliser les chiffres romains petites capitales. Mais je pense qu’on utilise ici les chiffres romains minuscules. Je ne pense pas qu’il soit dans l’usage d’utiliser les chiffres romains grandes capitales pour le numéro de page. ---Moyogo/ (discuter) 11 mars 2020 à 17:00 (CET)
La décision de protéger les WP:CT pendant un an n'a pas été la meilleure de 2019, hein :p On s'approche de la déprotection. La modif que vous proposez n'est pas àmha énormissime mais ça ne coûte rien d'ajouter un utile article connexe. Je sais que le Tueur de Céréales lit nos messages, à moins que le coronavirus le démotive: s'il est d'accord pour modifier tout de suite, il le fera, sinon c'est pas grave:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2020 à 16:54 (CET)
Pourriez-vous, s'il vous plait, retirer au plus vite votre trait d'humour désinvolte et allusif du plus mauvais goût concernant un collègue et son éventuelle interaction avec le virus qui nous tue exponentiellement en ce moment? Merci, cdlt, Daniel*D, 22 mars 2020 à 23:42 (CET)
Salut. Ce nouveau vouvoiement est le signe que tu réagis mal, mais c'est à tort: j'ai parlé de coronavirus, du collègue, mais pas d'interaction, aucune allusion, c'était même pas un trait d'humour, ni noir ni blanc ni rien. Je suis juste de bonne humeur et j'ai le droit ^^ J'ai dit «coronavirus» par métonymie, si tu préfères: c'est le confinement nécessaire, dû au virus, qui est une situation brutale inhabituelle, plongeant une partie des gens dans un désarroi provisoire: si Céréales échappe à ce désarroi, comme j'y échappe, il lira nos messages. Voilà tout. Je ne souhaite à mes collègues que du bien. Si je veux plaisanter sur la mort ou autre, je le ferai mais en choisissant mes interlocuteurs, je balancerai rien publiquement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2020 à 00:13 (CET)
Je maintiens: «Je sais que le Tueur de Céréales lit nos messages, à moins que le coronavirus le démotive» est juste insupportable à lire.
Sinon, je vous informe qu'il ne s'agit pas d'«un désarroi provisoire» mais d'une situation catastrophique (si si) et que des gens en meurent. Et vont mourir: en une semaine leur nombre a décuplé… C'est-à-dire que dimanche prochain, ils seront 2400 et le dimanche suivant environ 8600, et ainsi de suite. Bases de calculs: la courbe actuelle soigneusement analysée par mes soins au regard de, entre autres, ceci: , , ,, , et le plus bêtement du monde, en fonction de ça et de quelques autres petits trucs mathématiques enseignés niveau collège/lycée, mais visiblement complètement inconnus dans ce beau pays. Restez couvert. Cdlt, Daniel*D, 23 mars 2020 à 01:00 (CET)
«Je maintiens» moi aussi mon propos, que j'ai expliqué pour te rassurer sur ma prétendue désinvolture, et ça n'a pas marché peut-être parce que tu as rencontré de vrais désinvoltes aujourd'hui ou parce que tu es terrifié ou horrifié par la situation que tu décris. Alarme-toi donc, mais pas trop: la courbe que tu as essayé de définir va s'infléchir prochainement à cause du confinement, mais peu importe les chiffres ici. Comprends que, placés très directement devant les mêmes faits, les morts et tout, les gens ont des réactions différentes, c'est pas simplement le signe que les uns ont une disposition à l'empathie et au geste qui sauve que les autres, des pervers irresponsables, n'ont pas: c'est que la situation que nous vivons, pire que celle d'il y a six mois sous bien des aspects, n'est pas absolument mais relativement mauvaise, et que, comme toujours, relativiser dans une direction fait sourire, dans une autre fait pleurer. Ne jugeons personne hâtivement sur son attitude apparente, ou pire sur un court message, maladroit ou pas, sur une PdD. Mais nous nous écartons de la typo. Je te souhaite plein de courage devant l'épreuve, Daniel*D. Je la comprends autant que toi, je la vis apparemment autrement, c'est tout. Je reste couvert, et si je dois me découvrir = sortir de chez moi, ce sera avec la prudence exigée:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2020 à 01:51 (CET)
Il y a méprise, ce qui me terrifie c'est l'inconscience (perso, comme je ne suis pas fou et que j'ai quelques compétences en maths, je me suis confiné, pas seul, depuis le 3mars). Je n'ai pas essayé de définir cette courbe, j'utilise la courbe officielle, j'en extrais l'équation et je la prolonge. Et elle ne va pas s'infléchir prochainement, elle va s'infléchir lentement, trop lentement et ça prendra beaucoup plus longtemps que ce que disent nos communicants (raison pour laquelle ils leur faut un médicament d'urgence). À défaut de me croire sur parole, les exemples italiens et espagnols sont là. Par contre si ces mêmes «responsables» s'y étaient pris une semaine plus tôt pour confiner, on serait déjà dans le début de l'infléchissement. Car, pour rompre une progression géométrique, il suffit tout bêtement (bête à pleurer) que quelque part l'exposant soit égal à un (les Coréens, les Chinois,etc. connaissent les mathématiques). C'est comme un incendie, au début un verre d'eau suffit, après il faut 200pompiers, les grandes échelles et les bateaux pompes (exemple pas si lointain), autres exemples: Tchernobyl et Fukushima. N'hésite pas à ouvrir les liens pour te faire ta propre religion. Alarme-toi et couvre-toi bien. Cordialement, Daniel*D, 23 mars 2020 à 03:09 (CET)
Bonjour aux administrateurs, typographes ou non, qui ont seuls le pouvoir de faire en sorte que certains trucs figurent dans cette convention ne contredisent par endroits ce qui figure ailleurs. Ils seront ainsi remerciés de leur bonne action. Ainsi, tenant compte d"une remarque qu'il m'a semblé lire sous la plume le clavier de l'un d'entre eux (je n'ai pas le courage de rechercher, il m'en excusera), j'ai fait cette demande à l'endroit qui va bien: Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Wikipédia:Conventions typographiques (d · h · j · ↵)
Je conçois, bien évidement, que cela n'ait pas un caractère d'urgence particulière. Mais je trouve dommage qu'une modif qui m'aurait pris très peu de temps normalement encombre ainsi une page de requête pendant plusieurs jours, sans visiblement intéresser grand monde.
Cordialement, Daniel*D, 23 mars 2020 à 09:26 (CET)
Voxhominis, hello:) merci pour tes modifs. Y a quand même des petits soucis.
Tu as peut-être bien fait d'ajouter «titre générique et titre spécifique», mais j'ai peur que ça ajoute de la confusion, car en réalité un vrai titre générique, ce n'est ni La Cage aux folles 3 (puisque le chiffre spécifie), ni Halloween (ajout postérieur voire sur-titre). L'immense majorité des formules titre générique-titre spécifique s'écrivent en entier dans le titre d'un article: Pirates des Caraïbes: La Malédiction du Black Pearl.
Tu as renuméroté les cas des toponymes, mais la précédente numérotation était volontaire, pour imiter celle du Lexique. Et en effet, dans une discussion sur le sujet, quand on parle du «cas 5», on sait que c'est aussi bien celui du Lexique que celui des CT. Sinon confusion.
Bonsoir Ryoga. Merci de tes remarques. J'ai été en effet abusé par la mention «Cette règle est complétée par onze cas particuliers» qui, concluant le § «Règle générale», laissait penser que le cas n°1 définissait ladite règle. Or après avoir consulté le Lexique, il n'y a en fait pas de règle générale, les douze cas balayant la totalité des possibilités. Je suggère donc de revenir à une formulation plus proche de l'original en supprimant cette mention «règle générale». Quant à la forme générique-spécifique, tu as raison: j'étais concentré sur les formes possibles des titres doubles et n'ai du coup que ce n'était pas le bon endroit pour cette précision. Je te propose donc de le déplacer dans la phrase précédente: «Sur Wikipédia, la majorité des titres de cette nature utilisant le deux-points plutôt que le tiret, une uniformisation en ce sens s’est installée, qu'ils soient de forme «titre / sous-titre», «titre générique / titre spécifique» ou «titre original / traduction française».» -- V°o°xhominis [allô?] 24 mars 2020 à 23:07 (CET) PS: j'ai beau essayer de m'y faire, j'ai beaucoup de mal avec la nouvelle «préconisation» Jeune Tigre jouant avec sa mère, alors que le travail d'allègement entrepris auparavant était plutôt encourageant, et Neuf Garçons, Un Cœur, ça ne passe vraiment pas! Outre la complexité de l'analyse, les sources appelées en renfort ne sont pas totalement convaincantes. Valade donnerait-elle par un heureux hasard des exemples significatifs de titres de plus de deux mots? Ce n'est le cas ni l'Académie, ni de Leclerc et Lacroux étant un corpus évolutif interrompu en plein travail, il ne peut légitimer à lui seul une règle. Bien cordialement, -- V°o°xhominis [allô?] 24 mars 2020 à 23:07 (CET)
Tu peux retirer Neuf Garçons, U/un C/cœur (exemple controversé mais pas en raison de nos choix de règles, en raison du sens ambigu du titre); tu peux stp corriger Deux Heures moins le quart avant Jésus-Christ; tu peux laisser Jeune Tigre jouant avec sa mère ^^ car c'est le choix le plus logique étant donné les choix connexes (il y avait depuis longtemps dans les CT La Liberté guidant le peuple, censé illustrer le fait que la proposition participiale a pour noyau un nom, sentiment que j'ai conservé; or la liberté personnifiée prend la majuscule titre ou pas titre, donc j'ai changé l'exemple, et tu sais que maintenant, article défini ou pas, le substantif-noyau se capitalise...).
Valade donne des exemples avec plus de deux mots évidemment, des exemples qu'on retrouve dans les dicos (le Robert papier mis à part) et que Leclerc nous a confirmés; mais y a pas des exemples de type Neuf Garçons. Rassure-toi une fois pour toutes. Il faut bien que tu comprennes que l'esprit de la règle est supérieur à la lettre. Sur ces titres d'œuvres, dans la lettre c'est le bazar, pas dans l'esprit. Chaque fois que nous avons demandé, à Leclerc, à Colignon, comment traiter tel ou tel cas, c'était la majuscule qui revenait sous leur clavier, parce que c'est normal: une fois que tu es engouffré dans la logique de la capitalisation des substantifs-noyaux du titre, faut aller au bout, même si la lettre de la règle semble stupidement te limiter à deux mots etc.
J'ignore si les guillemets et les / sont appropriés, sinon tu peux faire ton déplacement pour les titres doubles.
Tu peux retirer la mention «règle générale» mais àmha il y a encore mieux à faire, même si c'est un effort: reformuler toute cette section avec les douze cas, qui cite le Lexique avec les exemples, et pourtant donne de nouveaux exemples derrière. Que c'est lourd ^^ Mais je conçois qu'il vaut mieux attendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2020 à 23:54 (CET)
Voici donc une nouvelle proposition qui colle à la version originale du Lexique + les petites corrections demandées, en espérant que ce sera plus clair pour tout le monde! Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 25 mars 2020 à 01:54 (CET)
À toutes fins utiles, dans la section «Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres et de périodiques en français», au cas numéro 2 bis, Sixième Étage renvoie vers une redirection typographiquement fautive, ce qui n'est pas très… exemplaire . Il y a d'ailleurs quelques autres cas, visibles facilement grâce au gadget RedirectionsEnCouleur dans les préférences utilisateur. Cdlt, Daniel*D, 25 mars 2020 à 12:17 (CET)
Projet:Communes de France
En ouvrant la page de la Liste des communes du Var, je m'aperçois que l'ordre alphabétique strict n'est pas respecté pour les communes dont le nom commence par La, Le, Les, L'. Effectivement, et à titre d'exemple, La Farlède devrait être classé à la lettre F et non à la lettre L. Ce système est repris apparemment dans toutes les listes de communes de tous les départements et tend à se répandre au quotidien. Merci aux typographes qui veulent s'exprimer sur le sujet. --Cyril-83 (discuter) 27 mars 2020 à 09:19 (CET)
D'accord avec toi. Après, ce n'est pas de la typo même si le sujet est voisin;-) GabrieL (discuter) 28 mars 2020 à 19:05 (CET)
GabrieL, ah mince! De quoi s'agit-il alors et où peut-on trouver une recommandation en ce sens? --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2020 à 10:49 (CEST)
Il s'agit d'ordre alphabétique, tu le dis toi-même dans ton message;-) Ce n'est pas de l'ordre de la typo qui regroupe les "différents procédés de composition et d’impression utilisant des caractères et des formes en relief, ainsi que l’art d’utiliser les différents types de caractères dans un but esthétique et pratique". Je ne sais pas où l'on peut retrouver des recommandations à ce sujet mais ce qui est certain, c'est que les dicos et encyclos procèdent en excluant l'article pour effectuer leurs classements. GabrieL (discuter) 29 mars 2020 à 12:02 (CEST)
Bonjour, à tous, un vote a actuellement lieu au sujet du pb cité en titre. La question avait été posée aux typographes sans réponse claire à ce jour. Quelle est votre position?. Merci. Cdlt. --Thepat (discuter) 28 mars 2020 à 13:50 (CET)
Je croyais avoir la page de mars de l'AT en suivi, mince:( Me suis trompé et j'ai ainsi délaissé plusieurs discussions. Pour la présente, j'ai répondu Covid sur la PdD de la pandémie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2020 à 17:38 (CET)
Certes, faut parfois Mr Smith, parfois «Mr Smith». Si c'est bien l'abréviation de mister (car je vois aussi des M. alors je me questionne). Il me semble toutefois avoir aperçu un Mr Smith entouré de guillemets alors que ce n'est pas la reprise d'une inscription/signature laissée par le mystérieux et soooombre meurtrier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2020 à 03:22 (CEST)
Je vois, qu'en est-il pour «quel verbe se rapporte la lettre «b»»? --YanikB 29 mars 2020 à 14:34 (CEST)
Je me suis posé la question aussi. Mon très humble avis: si sur ce coup-là tu veux enlever les guillemets, c'est pareil ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2020 à 14:37 (CEST)
«Quel verbe se rapporte à la lettre b?» Idem pour il dans la même phrase. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 avril 2020 à 19:20 (CEST).
Bonjour,
Je ne peux toujours pas modifier la page, alors voici une demande de correction, puisque {{unité}} est maintenant plus intelligent:
{{unité|10000|à=15000|tonnes}}
--> {{unité|10000 à 15000 tonnes}}
Également, l'introduction de WP:TYPO#ESPACES-NOMBRES devrait àmha commencer avec ce même modèle, plutôt que {formatnum} qui est ensuite critiqué sur plusieurs paragraphes. Ainsi:
Pour un nombre seul et uniquement dans ce cas, il est donc souhaitable d’utiliser le mot magique {formatnum:}, qui formate automatiquement le nombre. Par exemple: {{formatnum:12345.67}} donne 12 345,67.
--> Il est donc souhaitable d’utiliser le modèle {{unité}} — ou l'un de ses alias, le modèle {{nb}} ou le modèle {{nombre}} — , qui formate automatiquement le nombre. Par exemple: {{unité|12345,67}} donne 12 345,67.
et ajuster le paragraphe qui suit en conséquence.
Merci — Vega (discuter) 2 avril 2020 à 19:49 (CEST)
Bon, visiblement, sur la page CT, le principe de collaboration ne s'applique pas. En conséquence, impossible de les mettre à jour.:-( — Vega (discuter) 16 avril 2020 à 19:19 (CEST)
Doucement, Vega... Perso, je suis pas admin, je ne peux rien faire et je ne connais ni les modèles ni la situation dans la discussion qui avait cours (voir d'ailleurs la section plus bas dans cette PdD). Cette page n'est normalement pas faite pour demander à des admins une modif lors d'une protection. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 19:55 (CEST)
Bonjour, une discussion est entamée sur le projet Harry Potter pour savoir quelle forme adopter sur les titres d'articles Les Reliques de la Mort… => ici.
Vos conseils seraient les bienvenus .
Merci.
Sὔɀεℓƒε(discuter) 7 avril 2020 à 12:12 (CEST)
Ben oui mais à quel moment tu veux écrire «Première partie» avec cette casse dans un titre de film? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2020 à 20:47 (CEST)
Pas compris. Pour toi, dans Star Wars, épisode VII: Le Réveil de la Force, «épisode VII» n'appartient pas au titre au point de mériter une casse inhabituelle? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2020 à 21:55 (CEST)
Reprise de discussions éparpillées ici, ici ou là.
Pour rappel, il s'agit de savoir quel est le bien fondé de la présence de traits d'union entre les termes d'un édifice, établissement, ouvrage d'art, etc. situé dans une sphère géographique non francophone ou dont le nom (spécifique) n'est pas francisé.
La règle générale énoncée par nos CT est la suivante: «tous les noms, adjectifs et verbes faisant partie du spécifique d’une dénomination française ou francisée prennent un trait d’union et une capitale initiale. C’est quand elle concerne le trait d’union que la règle est le moins suivie, selon les cas rencontrés ci-dessous.» Suivent des exemples concernant notamment les toponymes et les noms d'édifices, etc.
Je suis un farouche défenseur de cette règle ou recommandation (appelons-la comme on veut) concernant les exemples situés dans la sphère francophone ou dont le spécifique est francisé (qu'il s'agisse de toponymes administratifs, d'odonymes, de toponymes géographiques, de noms de personnes, de prix littéraires, etc.), je trouve aberrant de l'appliquer pour des exemples situés en dehors de cette sphère.
Je me permets de citer des exemples que j'avais donnés le 17 juillet 2017 : «la maison-musée Salvador Dalí (Cadaquès), l'université Miguel Hernández (Elche), la maison-musée de Lope de Vega (Madrid), le musée Lázaro Galdiano (Madrid), l'université internationale Menéndez Pelayo (Santander), l'université Rovira i Virgili (Tarragone), l'université CEU Cardinal Herrera (Valence), le musée Herzog Anton Ulrich (Brunswick), le musée Alexander Koenig (Bonn), l'université Johann Wolfgang Goethe (Francfort), l'université Johannes Gutenberg (Mayence), l'université Nicolae Titulescu (Bucarest), l'université Alexandru Ioan Cuza (Iasi), le Collège de William et Mary (Williamsburg), l'université George Washington (Washington), etc.».
Tous ces exemples ne prennent pas de trait d'union, et à juste titre d'après moi, tout comme si on parle d'édifices religieux tels que la cathédrale de Santo Domingo de la Calzada (Espagne) ou la cathédrale d'Angra do Heroísmo (Portugal), dont les spécifiques ne sont pas francisés, alors que ceux de la cathédrale de Saint-Jacques-de-Compostelle (Espagne) ou de la cathédrale du Saint-Nom-de-Jésus de Bragance (Portugal) le sont.
De façon plus contemporaine, les personnalités qui ont laissé leurs noms à des stades, tels que Santiago Bernabéu ou João Havelange, ne voient pas leur noms être francisés, sauf si cette mode existait encore, ce qui conduirait à les appeler «Jacques Barnabé» et «Jean Havelange». Il n'y a donc aucune raison de placer un trait d'union dans les noms du stade Santiago Bernabéu ou du stade João Havelange. Il ne s'agit pas d'un CQFD, mais je ne vais pas noyer le discussion avant d'avoir laissé la parole à mes camarades, bien sûr. --Cyril-83 (discuter) 11 avril 2020 à 11:27 (CEST)
On est d'accord sur plusieurs des exemples que tu donnes. Tu oublies de préciser que j'ai résumé les raisons de l'avis majoritaire (si ce n'est consensuel) dans l'actuelle demande de renommage de l'article Stade Santiago-Bernabéu. Le truc, c'est pas que Santiago Bernabéu n'est pas francisé, c'est qu'il ne peut pas l'être, et doit être accepté en français avec sa forme actuelle. On n'est plus au XVe siècle quand on surfrancisait à tout va. Qu'on mette ou pas le trait pour ce stade, c'est pas important. C'est juste qu'on est plutôt parti sur Wikipédia pour le mettre, à plein d'autres dénominations similaires sur d'autres articles aussi. Si on s'en prive, c'est dommage: un trait d'union c'est pas inutile pour la lecture.
Re-imaginons enfin que la baie James s'appelle et s'écrive la baie Thomas James. Comment réécrira-t-on le territoire de la Baie-James? Le territoire de la Baie-Thomas James? Comment accepter d'écrire, comme les sources canadiennes, le lycée John-F.-Kennedy, mais sur Wikipédia l'aéroport John F. Kennedy (ton renommage récent)? Alors maintenant, les traits d'union sont des marques de la francophonité du lieu où se situe le bâtiment? C'est pas possible, allons. C'est contraire aux sources, à la science typographique élémentaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 15:30 (CEST)
La baie dont tu parles est située au Québec, où il est habituel de trouver ce genre de noms. Si on y avait adjoint le prénom James, elle s'appellerait bien la baie Thomas-James et le territoire correspondant s'appellerait le territoire de la Baie-Thomas-James. Mais la baie de Port Phillip, en Australie, ne prend pas de trait d'union, tout comme, par exemple, la baie Almirante Brown ou la baie Buen Suceso (Argentine). Comment l'expliquer? Que doit-on corriger? Ces derniers exemples ou les stades? --Cyril-83 (discuter) 11 avril 2020 à 19:10 (CEST)
Justement, ta critique montre que tu es toujours enfermé dans une logique étrangère aux sources: la francophonité du lieu de l'entité qu'on cherche à typographier. Si l'on écrit la baie Almirante Brown, c'est parce qu'on calque usuellement la langue d'origine sans francisation régulière du type: baie Amiral-Brown. C'est pas parce que c'est en pays non francophone. Je ne comprends pas ce que vient faire ton exemple de Buen Suceso. Quant à Port Phillip, c'est sûrement parce qu'on entend toujours de l'anglais dans ce nom, le trait ne passe pas dans l'usage.
Oublions les «ports» et parlons de vrais anthroponymes servant de spécifiques à des toponymes/noms de monuments/noms de prix/etc. Tu peux écrire «stade Santiago Bernabéu» si tu considères que le spécifique reste un calque du nom espagnol du stade. Tu peux écrire «stade Santiago-Bernabéu» si tu considères que c'est une francisation ajoutant au générique français l'anthroponyme Santiago Bernabéu qui est en usage en France sous cette forme. Qu'est-ce que tu ne comprends pas à ça? Simplement, pour les raisons déjà données, une majorité a pour l'instant opté pour le trait dans ce cas précis et d'autres, sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 20:09 (CEST)
Je crois qu'un des points d'achoppement fondamentaux (sinon le point d'achoppement fondamental) vient de ce tu entends par «francisation»... Si j'ai bien compris, à partir du moment ou le générique est en français, il y a «francisation»... Donc, ça n'est pas moi qui ne comprend pas, mais c'est un désaccord sur le fond.
D'autre part, l'exemple de la baie Buen Suceso est un exemple de toponyme dont le spécifique n'est pas traduit et qui ne prend donc pas le trait d'union malgré un générique en français. La logique est la même que pour les anthroponymes.
De ton côté, en parlant de la baie de Port Phillip (avec 2 «l», apparemment), tu préfères me donner des raisons plutôt évasives selon lesquelles l'usage serait une fois comme ceci, une fois comme cela... Mais alors, j'aimerais bien que tu reprennes les exemples que j'ai cités plus haut (musées et universités) et que tu nous livres ton analyse de principe. J'en ai une, qui vaut ce qu'elle vaut, mais je ne trouve pas la tienne, ou bien, elle m'a échappé. --Cyril-83 (discuter) 11 avril 2020 à 21:06 (CEST)
Curil, mon ami Cyril... Je ne vais pas t'expliquer ce que j'entends par francisation si tu as retenu de toutes ces discussions sophistiquées et de mon précédent message que c'est pour moi: mettre un générique en français... Il y a des limites à ma patience.
Tes exemples, qui datent de 2017, j'vais pas les reprendre un à un. On écrira le musée Lázaro Galdiano à cause du diacritique, mais le musée Lazaro-Galdiano. On peut écrire le musée Alexander Koenig si l'on se sent dans le cas Lázaro, ou bien le musée Alexander-Koenig si l'on se sent dans le cas Lazaro: comme dans le nom de famille Koenig y a pas de diacritique, comme son prénom Alexander reste Alexander dans nos usages (sans transformation en Alexandre), la présence finale du trait est aussi appropriée que son absence. Sauf que... voir message précédent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 22:07 (CEST)
Je ne me souvenais pas que tu pouvais être si désagréable dans tes réponses. Ta patience a des limites? Soit, utilise donc ton temps précieux à d'autres choses bien plus importantes. Tes explications sont de plus aussi sibyllines et incompréhensibles que du chinois et tu bottes en touche. --Cyril-83 (discuter) 11 avril 2020 à 23:29 (CEST)
Ah. Trois ans après... tu finiras bien par trouver sur ce sujet l'interlocuteur qui te convient... Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 00:30 (CEST)
Oh, il y a bien des choses (sur Wikipédia et ailleurs) qui prennent du temps et qui demandent de la patience et de la pédagogie. Les interlocuteurs doués de l'un comme de l'autre foisonnent, mais pour d'autres, le temps ne fait rien à l'affaire... Faute d'interlocuteurs de cette catégorie, et donc d'opposants, d'ici quelque temps, les stades espagnols, italiens, etc. perdront donc leur trait d'union. --Cyril-83 (discuter) 12 avril 2020 à 08:19 (CEST)
Ce sera grâce à toi? J'ignorais que tu aimais à ce point les requêtes administrateurs, pour te lancer obstinément dans de nombreuses modifs de typo très loin d'être consensuelles, sur le prétexte que tu n'as rien compris en trois ans. Mais j'ai dû mal interpréter ton propos. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 14:55 (CEST)
J'ai une impression étrange à chacune de tes interventions, celle de quelqu'un qui veut absolument rabaisser l'autre et de se situer au firmament de la connaissance. Je ne pensais pas entrer en conflit avec toi, mais c'est fait. En relisant certaines de tes interventions ici ou là et certains de tes conflits avec d'autres contributeurs, je comprends mieux et je me sens moins seul. Ce qui est dit, est dit, il n'y a aucune raison de mal interpréter mon propos qui est d'une limpidité qui ne souffre pas d'ambiguïté et qui, contrairement aux tiens, n'attaque pas bassement le ou les autres interlocuteurs. C'était donc mon dernier échange avec Toi (avec une majuscule, si ça te suffit)... --Cyril-83 (discuter) 12 avril 2020 à 19:49 (CEST)
Non, tu vois pas le truc, Cyril-83. Je vais très bien, je discute bien. Tu t'en prends à moi parce que je suis le seul à avoir la patience de te répondre longuement sur ce sujet. Qui pense comme toi sur ces traits d'union? Dis-moi, que je consulte son avis. Et faisons la paix, moi je cherche la paix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 20:05 (CEST)
Moi, j'ai un avis proche de Cyril-83. MAIS pas la peine de me relancer, on a déjà fait le match sur d'autres pages de discussion, je vois que les interlocuteurs sont les mêmes, les arguments aussi. Ça ne sert à rien d'en rajouter une couche. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 12 avril 2020 à 20:42 (CEST)
Ah ben, si personne veut discuter avec de nouveaux arguments, on fait quoi? ^^ Je rappelle que dans la plus récente des grosses discussions, des arguments liés aux pratiques québécoises sont restés sans réponse, ils n'étaient donc pas si mauvais. Ainsi, il y a un consensus très relatif sur un compromis que je réexplique: pas de traits s'il y a signe de francisation incomplète ou si on a affaire à une traduction occasionnelle (donc île Juan de Nova, île Jan Mayen, musée Lázaro Galdiano); traits sinon (donc stade Santiago-Bernabéu, aéroport John-F.-Kennedy, puisque le nom du gars est ainsi dans nos sources en français). Comment casser ce compromis sans léser une partie? Pourquoi ne pas l'accepter une fois pour toutes pour le bien de nos articles et pour la paix? Si personne ne répond, les choses sont claires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 22:16 (CEST)
Rappel: il n'y a jamais eu de consensus (pour preuve, il y a eu des renommages intempestifs dans les deux sens depuis plusieurs années, et j'ai indiqué à plusieurs reprises — sans soutenir les renommages, d'un sens comme de l'autre qui participent à une guerre d'édition — que ceux entrepris par Cyril-83 me semblaient plus justes). Tu n'as pas eu d'interlocuteurs lors des dernières discussions car tu répétais inlassablement les mêmes arguments que lors des discussions précédentes. Et ici, pareil, tu ressors les mêmes arguments auxquels on a déjà répondu. Point. Ce n'est pas la première fois que ceux avec qui tu échanges fuient par fatigue mentale. Cela ne signifie en rien, parce que tu te retrouves tout seul, qu'un consensus s'est créé. C'est juste que l'on compte préserver notre organisme que de remettre le couvert à avaler jour après jour les mêmes plats. Et voilà, je regrette déjà d'avoir mis le doigt dans cette discussion. GabrieL (discuter) 12 avril 2020 à 22:35 (CEST)
Ce message et ses contrevérités n'ont rien à faire ici. Je le déplace par respect pour toi, GabrieL. Je réponds sur ta PdD parce que trop, c'est trop. Une compréhension mutuelle doit revenir. Si tu crois vraiment en la paix sur cette PdD, fais un effort. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 22:51 (CEST)
Merci pour ton soutien de principe, GabrieL. Effectivement, tout cela est fatigant mentalement... Il va de soi que je n'ai aucune intention de participer de nouveau à quoi que ce soit avec monsieur Je-sais-tout-et-les-autres-sont-de-la-m... Rien à rajouter ici qui n'ait été dit puisque je n'ai pas l'intention de sortir des limites de la décence. À bientôt! --Cyril-83 (discuter) 13 avril 2020 à 00:13 (CEST)
Au lieu de lancer une attaque personnelle, c'est mieux d'essayer de relativiser calmement, de penser que les torts sont peut-être partagés, et de lire la PdD de GabrieL, qui a commencé à faire ce travail, je l'en remercie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2020 à 01:38 (CEST)
Rappel de mon avis en deux mots, pour mémoire: il faut se poser la question de la raison d'être du trait d'union dans les dénominations comportant (pour faire au plus simple) un couple prénom+nom. La raison en est que régulièrement, dans des textes composés en français, le générique n'est pas mentionné. Partant, il y a risque d'ambiguïté ou de confusion si l'on n'ajoute pas le trait d'union pour signifier que l'on n'a pas affaire à une personne, mais à autre chose. Cette raison est explicitement donnée par Colignon dans son Dictionnaire orthotypographique moderne: «[…] à l'écrit il y a nécessité, obligation, de faire ressortir qu'il ne s'agit pas d'un être humain, mais d'un lieu portant son nom. La seule graphie rigoureuse est donc: «Nous allons voir Roland-Garros samedi», en parlant du stade de tennis […]». De ce point du vue, il est assez clair qu'à l'intérieur d'un texte composé en français, peu importe que le lieu soit ici ou ailleurs, que la dénomination soit francisée, un peu, beaucoup, à la folie, pas du tout. Pour moi, la situation est extrêmement simple: chaque fois qu'en l'absence du générique, une confusion est possible entre le lieu et la personne éponyme, trait d'union (y compris dans la dénomination complète, évidemment). Donc musée Lázaro-Galdiano, collège de William-et-Mary, mais (exemple forgé) collège de William and Mary (et aussi île Juan-de-Nova, baie Graham-Moore…). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 avril 2020 à 16:27 (CEST).
Je suis entièrement d'accord sur ton analyse, Malicweb, puisque c'est l'essence même de la recommandation sur le trait d'union. Je suis en revanche en désaccord sur son application «aveugle».
Sauf erreur de ma part, il n'y a dans le Lexique ou chez Colignon que des exemples issus du monde francophone ou dont la dénomination spécifique est traduite en français.
Si c'est bien le cas, pourquoi des exemples de ce type manquent-t-il dans les sources typographiques?
Question subsidiaire: que faut-il corriger sur Wikipédia: les exemples donnés ci-dessus et leur adjoindre des traits d'union ou les noms des stades en les retirant? --Cyril-83 (discuter) 13 avril 2020 à 16:59 (CEST)
Parce que les typographes ne se sont jamais penché sur ces cas (de tels noms n'apparaissant que rarement dans des textes composés en français). Pour moi, il ne fait guère de doute que la recommandation s'applique dans tous les cas. Si l'on se place du point de vue du lecteur, ce qui est relevant est de savoir instantanément (avec ou sans générique) s'il est en présence d'une personne ou d'autre chose. Savoir que «l'autre chose» est dans l'espace francophone ou non, qu'il a été francisé ou pas ou partiellement, il s'en cogne (a priori). Quant à l'application pratique dans WP, je suis d'accord avec toi qu'il est difficile d'appliquer cette règle piétonnement, car pour certaines dénominations (la plupart?), il ne sera pas possible de trouver des sources (journaux, livres, guides touristiques pour l'essentiel) l'appliquant. Et donc: que faire? telle est la question… À partir du moment où il existe des attestations dans des sources en français avec trait d'union (cas du stade Santiago-Bernabeu, par exemple), je sauterais sur l'occasion. Pour les autres, à voir si on privilégie l'uniformité de traitement ou ce que l'on trouve (rarement) dans les (bonnes) sources. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 avril 2020 à 17:14 (CEST).
En toute logique les mêmes raisons qui justifient la règle du trait d'union dans les pays francophones la justifient partout ailleurs. Le fait que le nom de la personne soit plus ou moins écorché (des diacritiques en plus ou en moins) n'y change rien. À partir du moment où on parle d'un stade, stade Marcel-Saupin et stade Santiago-Bernabéu: même traitement. Si on reprend le nom dans la langue étrangère, et seulement dans ce cas, il est normal d'appliquer les règles de cette langue: «Le stade Santiago-Bernabéu, en espagnol: Estadio Santiago Bernabéu»--Df (discuter) 19 avril 2020 à 01:33 (CEST)
Bonjour. Je n'ai nullement envie d'entrer dans ce débat passionnant mais vous pourriez vous mettre d'accord sans vous écharper plutôt que de passer en force dans une guéguerre sans fin? J'ai pris l'exemple du tiret qui dure depuis des années mais la remarque que j'adresse aux habitués de cette antre s'élargit évidemment aux autres querelles typographiques wikipédiennes: sérieusement, les rédacteurs de l'encyclopédie s'en contrecarrent de savoir s'il faut un «r» ou un «R» à République démocratique du Congo, un tiret ou non à stade Santiago-Bernabéu, s'il faut écrire Covid ou COVID... Toutes ces formes sont justes et ces querelles sont inutiles: nous écrivons pour nos lecteurs, la seule chose qui devrait compter est l'assurance que nos lecteurs comprennent les usages (quitte à expliquer et expliciter en cas de conflits d'usage). Voilà ma bouteille à la mer. LsutoL (discuter) 21 avril 2020 à 16:02 (CEST)
Ce message de LsutoL (ex-Lotus50) me dérange dans le sens où il demande de ne pas regarder la typo d'aussi près sur Wikipédia, alors qu'il modifie (par deux fois au moins) l'article du Congo pour mettre une majuscule à «république» seulement dans le RI... Joli paradoxe. Il est évident qu'on n'a pas à s'écharper, pour quoi que ce soit. Nul n'est constant dans le calme, mais on fait ce qu'on peut. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2020 à 16:11 (CEST)
LsutoL a fait une clarification sur ma PdD, je l'en remercie encore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2020 à 16:46 (CEST)
Df, la logique est une vue de l'esprit et il n'y a aucun exemple étranger non francisé dans les manuels de typographie, sauf à les reproduire ici. Malicweb pense que les typographes ne se sont jamais posé la questions, alors qu'un seul exemple aurait suffi pour faire autorité. Les contributeurs précédents n'ont pas voulu répondre à ma question concernant les exemples que j'ai donnés, mais tu pourras peut-être le faire, qui sait?
Lsutol, de quelles conventions voulez-vous parler? Les «traits d'union, majuscules, points, que sais-je encore» (sic) ne semblent pas vous intéresser plus que ça à moins que vous ne cachiez derrière ce désintérêt apparent une grande science, ce qui nous vaudrait peut-être une argumentation et des exemples nouveaux?
Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 21 avril 2020 à 16:19 (CEST)
Je ne faisais que passer dans cette discussion, mais j'ai jeté un coup d'oeil à celle-ci dans laquelle il ne faut pas longtemps pour trouver un exemple de trait d'union dans un ouvrage de référence pour un nom de musée étranger. Si la logique n'est pas partout respectée, ici elle vient à l'appui de l'application de convention et le fait que tu l'écartes a priori en dit long sur l'inutilité de poursuivre cette nième discussion puisque tout semble avoir déjà été dit dans de nombreuses autres. Moi j'abandonne ici--Df (discuter) 22 avril 2020 à 00:29 (CEST)
Df, dommage que tu restes si mystérieux sur cet exemple et sur l'ouvrage de référence, ça ferait (peut-être) avancer le schmilblik! Je note toutefois que toi, comme les autres, n'osez vous risquer à piocher dans mes exemples, pourtant issus de l'encyclopédie elle-même... --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2020 à 01:16 (CEST)
Un indice: c'est dans la première réponse qui t'es faite dans la discussion que j'ai citée et qu'on ne va pas recommencer ici--Df (discuter) 22 avril 2020 à 01:32 (CEST)
Certains se plaignent d'un trop-plein d'octets dans les discussions et toi, tu joues aux devinettes... Bref, s'il s'agit du musée Pio-Clementino, la réponse est donnée au même endroit qui démonte cet exemple deux paragraphes plus bas. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2020 à 01:36 (CEST)
Comme prévu, la nouvelle discussion n'a rien apporté, et pour cause, on a toujours une recommandation en faveur du trait pour les dénominations francisées, on a toujours des exemples de type «lycée John-Kennedy» dans des codes, et toujours pas de trace dans un code quelconque du besoin de distinguer territoires francophone et non francophone. Dire que «stade Santiago-Bernabéu» ne mérite pas de trait parce que pas sur territoire francophone est une incantation infondée; dire qu'il ne mérite pas le trait parce qu'il n'est pas complètement francisé est une argutie: en effet, peut-on rappeler ici à quoi ressemble une forme plus francisée que «stade Santiago-Bernabéu»? Ne cherchez pas trop longtemps... Et ne me sortez pas des traductions de Santiago comme s'il était commun en français de parler de Jean Kennedy ^^
La majorité des contributeurs qui se sont exprimés sur la question ont vu le trait, même GabrieL a jadis reconnu que le trait tomberait sous son clavier quand le nom n'est pas trop complexe ni diacritisé. Ce qui l'arrête, en gros (il me pardonnera ces approximations), est l'impossibilité d'être certain, l'impossibilité de trouver du systématique. Mais je suis désolé: dans les bonnes sources, on trouve ou pas ce trait, comme on le trouve ou pas pour des cas moins controversés chez nous. Et si l'on renverse le questionnement, on ne peut pas être certain qu'il ne faut pas de trait...
Bref! concernant strictement le cas de ce stade, le consensus pro-trait n'est peut-être pas de grande qualité et pourtant tout indique qu'on doit en rester à la graphie avec trait d'union, et passer à autre chose. De même, nous sommes à peu près d'accord pour ne pas mettre de trait quand la francisation est visiblement incomplète, et cette fois ce n'est plus Cyril mais Malicweb qui, un peu isolé (sauf si Enzino compte encore...), prêche répétitivement pour sa graphie (avec trait en l'occurrence). Sauf que Malicweb, heureusement, répète sa position seulement si la machine à discussion est relancée, de lui-même ne la relance pas... Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2020 à 16:39 (CEST)
Il y a bien des exemples du type «lycée John-Kennedy», mais aucun du type «stade Santiago-Bernabeu». --Cyril-83 (discuter) 31 mai 2020 à 17:29 (CEST)
Et alors? ça n'a pas le pouvoir d'annuler les arguments? Si c'est l'accent qui coince, c'est pas un problème de trait d'union: une fois qu'on a décidé de la forme francisée convenable de Bernabéu/Bernabeu, on la prend, on forme le nom du stade avec le trait, et terminé. Si c'est la localisation du stade qui coince, comme déjà dit c'est à ceux qui sont ainsi bizarrement gênés de prouver que cette localisation en pays non francophone change tout; sinon, même si je n'ai pas vu de stade étranger avec un trait dans les codes, j'ai en revanche bien vu qu'ils parlent de francisation et non de localisation, et qu'ils mettent des traits à plein de dénominations francisées d'entités en territoire non francophone: pourquoi ne le feraient-ils pas avec des noms tirés d'un anthroponyme? Soyons logiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2020 à 18:25 (CEST)
Il nous faudrait des exemples d'entités francisées, mais a priori, ça ne semble pas poser de problème. Le fait que le nom d'un stade (ou d'un musée, etc.) porte un nom de personne étrangère et se situe à l'étranger change tout, et il n'y a pas d'exemple connu à ce sujet dans les précis de typographie. --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2020 à 20:02 (CEST)
Tu l'as déjà dit, tu n'as pas de nouveaux arguments, pas de source pour prétendre que ça «change tout». Nous n'avons pas trouvé d'exemples, que ce soit avec ou sans trait d'union. Pourquoi alors préjuger que l'absence de traits est préférable alors qu'un trait joue un rôle bienvenu, comme l'a exprimé Malicweb? Pas d'exemples, mais... nous avons une règle qui dit qu'on met ce trait à la dénomination francisée. Je repose donc la question à laquelle tu n'as jamais répondu: quelle correction apporter à «stade Santiago Bernabéu» pour avoir une formule davantage francisée? Réponse: aucune, sauf évidemment... un trait d'union. Ce trait est vu par une majorité des participants à la dernière discussion, et encore aujourd'hui. Comme je le disais donc il y a quelques jours, en l'état de cette discussion, il y a un consensus (relatif) pour «stade Santiago-Bernabéu» et évidemment pour des dénominations similaires dans ce degré de francisation, donc pas pour «île Juan de Nova», etc. Passons à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2020 à 21:12 (CEST)
Il n'y a pas à «franciser» quoi que ce soit. Chacun est assez grand pour «passer à autre chose» s'il le souhaite, et sans demander l'autorisation à qui que ce soit. Le débat reste ouvert pour les autres. --Cyril-83 (discuter) 10 juin 2020 à 06:44 (CEST)
Oui... s'il y a «des autres», avec des sources ou arguments neufs. Mais au bout d'un mois... On passe à autre chose quand il y a consensus, même de piètre qualité puisque ça fait des années que ça dure et démotive. Ce sont les «presque-recommandations wikipédiennes» souvent citées et assez reconnues, c'est pas juste au bon vouloir de chacun. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2020 à 17:51 (CEST)
De plus en plus le modèle nb est utilisé pour des unités, ce qui actuellement ne pose pas de problème technique, le modèle «nombre» étant un alias du modèle «unité». Cependant créer une égalité stricte entre nombre et unité me semble gênant pour la compréhension.
Je propose que:
le modèle unité soit réservé à toutes les unités du SI et leurs dérivés et que dans ce cas les nombres soient uniquement formés de chiffres/exposant/exponentiel ...
le modèle nombre soit un nombre précédé et/ou suivi d'un ou plusieurs mots (le nombre de mots devant être limité à 2 ou 3).—Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pano38 (discuter), le 13 avril 2020 à 16:51 (CEST)
BonjourPano38, Geralix, Vega et Daniel*D, intervenants de cette section et de la section plus haut intitulée #Exemple et intro à mettre à jour. La discussion a eu lieu et les CT ne sont plus protégées en écriture. Perso je ne comprends pas grand-chose aux modèles Unité etc. ni à la partie des CT les utilisant ou les concernant, donc je vous laisse agir s'il est nécessaire (et consensuel) de modifier quelque chose. Merci! Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2020 à 02:09 (CEST)
Bonjour,
Quelqu’un peut-il m’expliquer pourquoi le parti politique Droit et justice ne prend pas de majuscule à «justice», sachant qu'il y en a une à «Droit»?
Salut Cheep. Comme tu peux le voir sur d'autres articles comme celui de Solidarité et progrès, cette typo est répandue sur Wikipédia. Elle ne fait pas dans la cohérence avec d'autres domaines de dénominations, on a envie de capitaliser le second substantif, n'est-ce pas? Certes. Ce n'est pas la première fois que le Lexique propose une règle approximative qui conduit à une bizarrerie si suivie à la lettre. Notre code préféré propose de capitaliser le premier substantif du nom précis d'une société, mais écrit «Allard et Fils», donc capitalise bien un autre substantif considéré au même niveau d'analyse. Mais avant de clarifier les CT sur ce point et changer de nombreuses formes sur Wikipédia, il faut pousser l'enquête avec d'autres codes pour être sûr. Très dommage: je suis presque sûr qu'au moins une discussion sur ce sujet a eu lieu, mais je sais plus où:( Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 02:12 (CEST)
Bonjour, il existe une règle typographique en géologie, j'ai remarqué qu'elle n'est pas toujours utilisée ou connue, même parfois par des géologues non pétrographes (erreur fréquente). Il s'agit d'une convention observé également dans d'autres langues:
Texte proposé
En géologie les noms de formations, séries, groupes, unités sont des noms propres et prennent une majuscule.
Exemple de phrases:
"Plusieurs séries éocènes affleurent dans la région bordelaise comme la Molasse du Fronsadais et la Formation de Boisbreteau."
"La Formation de Rouffignac est formé par des anciennes altérites du Périgord et du Quercy."
"Dans le sud du Cameroun, le Groupe du Nyong, constitué de gneiss et migmatites est recoupé par de nombreux granitoïdes comme le Granite d'Ebolowa."
"Les plus anciens zircons datés sur terre appartiennent aux Gneiss de Narryer situés en Australie."
Autres modif si validé
J'attend bien sur la validation ici, pour intégrer par la suite cette règle à Usage des majuscules en français.
Sourçage (vérifiabilité de la règle proposé)
Compte tenu de la forte spécificité de cette règle, il y a peu de sources disponible sur le web, il existe un ouvrage: Louis David (1985), Géoécriture, Ou l'art d'écrire la géologie, éditions BRGM, ISBN: 9782715900325) hélas, non consultable depuis son salon, il faut l'emprunter en bibliothèque ou l'acheter.
Toutefois, cette règle typographique est facilement observable en ligne dans les publications scientifique en pétrographie, dont voici quelques exemples d'auteurs, de nationalité et de contextes variés:
Voila, la proposition, en vous remerciant,amicalement
--Titi Bastia (discuter) 25 avril 2020 à 09:38 (CEST)
Remarque liminaire: l'usage en anglais n'est pas une référence car l'usage des majuscules y est très généralement différent de celui en français, et je crois même me rappeler qu'il n'est pas toujours le même non plus au Québec qu'en France (pour les autres pays largement francophones je ne sais pas). Pour revenir donc au français, j'avoue ne pas avoir une pratique suffisante des ouvrages francophones pour émettre une opinion, mais je note le problème de l'interface avec l'usage en géographie (le plateau de Millevaches, parmi des milliers d'exemples: pas de majuscule à «plateau»). De très nombreuses expressions existent à la fois en géologie et en géographie, avec parfois des contours un peu différents: il est infaisable d'opter pour des graphies différentes selon le contexte. — Ariel (discuter) 25 avril 2020 à 10:06 (CEST)
Bonjour Ariel, j'ai justement l'expérience nécéssaire dans le domaine que j'étaye avec 5 exemples en anglais ET en français, présenté dans le texte ci dessus section sourçage, pour justement limiter les intérogations: Une publi en français, un exemple de notice de carte géologique (le BRGM en a réaliser un milliers et constitue la référence en géologie en France), trois publis en anglais, plus bien sur le bouquin de Louis David (1985) du BRGM. Pour une fois c'est pareil en anglais et français, sans lien avec la géographie à part le "geo" devant le nom.
J'entends bien, Titi Bastia, mais comment comptes-tu résoudre le problème de l'interface avec la géographie? Ce problème ne se pose pas dans les publications géologiques, mais dans une encyclopédie généraliste? — Ariel (discuter) 25 avril 2020 à 10:19 (CEST)
Je regrette que tu interviennes systématiquement en contradiction à chaque fois que je fais une proposition sur le projet géologie, y a t-il quelques chose de personnel?
Non, vraiment rien de personnel, je suis désolé que tu aies pu le penser. À la vérité j'apprécie grandement ton activité sur notre encyclopédie, notamment en géologie. Je devrais faire un plus grand usage du bouton «Remercier», par habitude je ne m'en sers guère que quand quelqu'un corrige l'une de mes bourdes. Bonne continuation, et toutes mes amitiés. — Ariel (discuter) 25 avril 2020 à 13:06 (CEST)
Bon sans rancune, cela permet toutefois de pousser l'argumentaire dans ses moindres retranchement, ça a cela de positif, wikilovement, --Titi Bastia (discuter) 25 avril 2020 à 10:34 (CEST)
Concernant les lieux géographiques, cela n'entre pas en conflit, il ne s'agit pas du tout de la même chose: plateau des Millevaches idem massif du Mont-Blanc reste inchangé. Ce n'est pas une formation géologique, cela renvoi à la notion de formation, unité, groupe et supergroupe en géologie. Une Formation géologique est une unité de dépôts ou ensemble cohérent mise en place dans un contexte et une durée défini. Les formations sont regroupés en groupes puis en super-groupe ou unités un peu comme les espèces animales, avec le genre et l'embranchement. --Titi Bastia (discuter) 25 avril 2020 à 11:24 (CEST)
L'«interface»? :D
Bonjour. Une autre question. Vous qui connaissez les articles wikipédiens mieux que moi, quelle est la tendance des rédacteurs? capitaliser ces génériques ou pas? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 10:22 (CEST)
Bonjour Ryoga, les rédacteurs sont peu nombreux, les articles sur ce sujet étant émergeant encore sur wikipédia (il y en a pas beaucoup). Il s'agit d'un erreur fréquente marronnier dans la discipline. Toutefois une règle typographique existe, elle n'est pas compliqué à appliquer, n'entre pas en contradiction avec quoi que ce soit (les objet géographiques n'étant pas des formations géologiques, cf définitions ad hoc). Il y a déjà un précédent avec les étages géologique qui prennent une majuscule. D'un certain point de vue il faudrait consulter des sachants sur le sujet, et surtout s'appuyer de sources et d'exemples. ce qui a été présenté dans le cas des formations géologique pour ma part, un résumé de tous ces échanges est proposé ci après. --Titi Bastia (discuter) 25 avril 2020 à 10:34 (CEST))
Synthèse et précisions argumentaires - suite aux discutions précédentes
Présentation de la règle: En géologie, le nom des formations, groupes et unités sont des noms propres et prennent une majuscule. Règles: N'entre pas en conflit avec les autres régles orthographiques:
C'est un nom propre et comme tout nom propre, en français on place une majuscule
Il n'y a pas d'interférence avec les noms géographiques disctinct des formations géologiques auquel l'orthographe classique s'applique: plateau des Millevaches n'étant pas une formation géologique mais un lieu géographique, cf définition de formation géologique).
Cas similaires de règles d'usage en science de la Terre (déjà appliquée): Oligocène prend une majuscule comme dans "Les marnes de l'Oligocène"; de même pour les noms de fossiles, le genre prend une majuscule, l'espèce une minuscule (exemple: Parkinsonia parkinsoni; Dufrenoyia furcata; Hibolites hastatus). Grand public: Pour poursuivre sur l'argumentaire du grand public, les notices de cartes géologique du BRGM (organisme de référence en France dans le domaine) sont destinés au grand public et utilise cette règle de typographie (dernières édition des cartes): Exemple Page 50 (ou bien d'autre) http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0757N.pdf; la page 28 Formation de Gimeux, mais aussi page 32 Formation de Biron, ect... Règle de l'art: Il est préférable, par rigueur dans wikipedia de respecter les règles de l'Art (surtout pour un impact aussi faible). Sources: Louis David (1985), Géoécriture, ou l'art d'écrire la géologie, éditions BRGM, ISBN: 9782715900325, il est possible également d'observer cette règle dans divers ouvrages ou revues spécialisés mais aussi des ouvrages plus grand public du BRGM, dont certains exemple pris dans des contexte variés (sédimentologie, structurale, anglais, français, sujet en France et à l'international) sont proposés en exemple en début de message (section sourçage: [1][2][3][4][5]
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--Titi Bastia (discuter) 25 avril 2020 à 11:02 (CEST)
Si c'est l'usage et qu'il n'y a pas d'interférence avec d'autres conventions je n'ai aucune raison de m'y opposer. Si je comprends bien, on laisserait "volcan de XXX" sans majuscule mais on en mettrait une à "Formation de XXX"? Quid du calcaire de Solnhofen par exemple (un brave calcaire affleurant à XXX, mais aussi le nom de toute une formation géologique)? ou du granite du Rotondo (une roche certes, mais surtout le nom d'une intrusion)? — Ariel (discuter) 25 avril 2020 à 13:31 (CEST)
Re bonjour Ariel, Oui si la formation ou l'unité constitue un nom propre. En effet le massif du Jura souabe (géographique) mais le Calcaire de Solnhofen, ou la Formation des Schistes Cartons.--Titi Bastia (discuter) 25 avril 2020 à 14:42 (CEST)
Ben je suis inquiet, moi. Bien sûr qu'on écrit «Oligocène» puisque c'est un nom propre; mais «ère secondaire»... Sur Internet on trouve quelques «groupe du Nyong», «formation de Biron», etc., écrits avec le premier substantif en minuscules, très naturelles pour un nom générique suivi par un nom propre. Notre Lexique ne parle que vaguement et courtement de géologie, mais s'il était connu et accepté d'écrire «Formation» etc., il en aurait parlé car c'est peu ordinaire. Il est possible que Louis David recommande une telle majuscule, mais comme déjà dit, il ne l'a probablement pas fait pour une encyclopédie généraliste. Comment les encyclopédies Larousse, Universalis, etc., typographient ces éléments de type générique + nom propre? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 15:08 (CEST)
Quelques précisions pour te rassurer:
Lexique: Notre lexique en effet est à développer, l'avancement du projet géologie est trés en retard sur le wiki anglais par exemple.
Etage: Bonjour on écrit "ère secondaire" parque c'est un adjectif mais on écrit aussi ère du Secondaire avec une majuscule: de même une marne crétacé et une marne du Crétacé (c'est mon métier, c'est un sujet que maitrise complètement, tu peut me faire confiance, l'orthographe non, mais la syntaxe scientifique oui)
Sur internet je t'ai mis les liens vers des sachants (BRGM qui a réalise les cartes géologiques et participe à de nombreux référentiels en géologie, ainsi que des ouvrages scientifiques fr et en)
Larousse n'est pas spécialisé pour renfermer des formations géol et c'est un dico,
ni même les recherche google standard (trop souvent utilisé comme référence pour son coté pratique, au dépend des bibliothèques, or il y a de tout dans la recherche google de base).
Pour ce qui est de l'encyclopédie Universalis plus spécialisé (même si elle a énormément moins d'article que sur wikipédia), je n'y ai pas accès mais compte tenu de son mode de rédaction, je suis prêt à parier qu'elle applique cette règle
Règles de l'art Il est important que wikipedia soit plus spécialisé tout en restant vulgarisateur mais précis et encyclopédique et applique les règles de l'art de chaque domaine, c'est ceux qui les différencie des autres resté généraliste.
Grand public: Utiliser l'usage dans les règles de l'art (comme ceux utilisé pour les Espèces, genre, ordre, embranchement, ...) est je pense une obligation de sérieux. De plus il n'atlerer en rien la compréhension globale vis à vis du grand public et n'interfère pas avec l'orthographe classique. La encore les cartes géologique du BRGM sont grand public et applique cette syntaxe
En lisant tout cela, je ne vois pas ce qui fait des génériques tels que «formation» ou «calcaire» des noms propres éligibles à la majuscule. Si Larousse, voire Robert ou d'autres dictionnaires encyclopédiques, ne pratiquent pas cette méthode, si Google ne la répertorie pas non plus de façon claire, et si Universalis n'a pas encore été consulté, je vois guère de sources purement typographiques en faveur de la majuscule. Les publications citées en références ne font qu'appliquer une théorie peu ou pas partagée. En l'état, je suis défavorable. --Cyril-83 (discuter) 25 avril 2020 à 17:29 (CEST)
Bonjour. Je suis d'accord pour préciser l'usage des majuscules des subdivisions chronostratigraphiques lorsqu'il s'agit d'un nom et en minuscule lorsqu'il s'agit d'un adjectif (ère secondaire est en minuscule, car «secondaire» est utilisé en tant qu'adjectif, le nom propre est le Secondaire seul, mais cette appellation est obsolète et donc est à bannir autant que possible). Pour placer la majuscule sur «Groupe», «Formation» et autres découpages lithostratigraphiques, je suis d'accord également; pour ce que j'ai dans mes références francophones, c'est effectivement l'usage. En revanche, je suis plus sceptique sur l'usage des majuscules pour des unités lithologiques comme les granites ou les gneiss, car je ne trouve pas d'exemple francophone qui vont dans ce sens.
L'interférence possible avec les noms géographiques me semble assez mineure, vu que la plupart des emprunts se font uniquement sur le toponyme, qui est un nom propre. Géodigital (Ici la Terre digitale) 25 avril 2020 à 17:38 (CEST).
Merci pour cet avis, Géodigital. Restez un peu en notre compagnie et réagissez encore:)
Titi Bastia, j'ai bien compris que vous aviez des liens web démontrant un certain usage, peut-être majoritaire, de la majuscule, mais par exemple j'ai trouvé «groupe du Nyong», «formations de Yaoundé», «formation de Biron», «formation de Barbézieux» dans des thèses universitaires dont les auteurs ne sont pas suspects de ne pas avoir lu leurs sources... Avez-vous compris que, quand je parlais du Lexique (cliquez sur ce mot), c'est d'un code typographique très utilisé dans nos WP:CT? Il faut bien comprendre que Wikipédia n'est pas spécialisée: elle peut être très riche sur le sujet de la géologie, mais son contenu touchant tous les autres domaines du savoir sera toujours cent fois plus grand. Ce n'est pas que nous sommes opposés farouchement à votre proposition de la majuscule des substantifs les plus communs, c'est que ce n'est pas une pratique répandue sur la Wikipédia francophone. Vous parlez des espèces, genres, ordres, etc., mais, sauf erreur, ces mots restent sans majuscule sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 17:46 (CEST)
Je comprends bien le principe (majuscule pour un nom propre), mais j'ai peur de la difficulté des applications. Ainsi il faudra dire «Le Calcaire de Solnhofen est une formation géologique datant du Jurassique supérieur qui...» mais «Le calcaire de Solnhofen est plus riche en magnésium que le calcaire du Quiou, ce qui implique que...». Il faudra dire «le Bassin de Sudbury» (c'est une structure géologique) mais «le bassin de Brive» (c'est une région naturelle). Mouais... — Ariel (discuter) 25 avril 2020 à 18:12 (CEST)
Ryoga: les deux premiers liens renvoient vers une erreur 404 de mon côté. Les deux autres sont sur une thèse qui n'est pas spécialisée en stratigraphie. Vu que cette convention semble assez interne aux stratigraphistes et assez peu communiquée vers l'extérieur (rien que moi qui ne suis pas stratigraphiste, lorsque je fais mention de formations lithostratigraphiques, je n'utilise pas les majuscules), la mention et l'usage de cette convention dans les sources généralistes ne sont pas faites. C'est là que le bas blesse dans l'argumentaire, je le reconnais.
Ariel Provost: je crains que ce ne soit à la fois mieux et pire que cela. La mise en majuscule semble se faire uniquement sur les unités lithostratigraphiques. Lorsqu'il s'agit d'unités lithologiques ou de structures tectoniques (bassins, failles, dômes, plis…), la minuscule reste de mise. Après, je dirais que la difficulté d'applicabilité est similaire à celle des points géographiques et des points cardinaux. Géodigital (Ici la Terre digitale) 25 avril 2020 à 18:42 (CEST).
Il faut en discuter plus largement:
Certains argument font état d'avis et expérience personnelle qui ne sont recevable sur wiki,
D'autres arguments mentionne des travaux d'étudiant (thèse) n'ayant pas respecter cette notation dont une n'est pas une thèse de géologie (écologie) donc non spécialisé et l'autre de l'université de Yaoundé et Nancy à très bien pu se tromper ou ne pas corrigé se point. Par ailleurs je connait deux des rapporteurs Gasquet et Barbey (Structuraliste et pétrographe) qui ont été mes profs et applique cette règle (c'est eux qui me l'on apprise).
Il faut rester SVP centrer sur les sources: L'ouvrage cité de David, l'usage sur toutes les notices des cartes géologique du BRGM (dernières éditions) et les ouvrages scientifiques avec review (qui sont encore moins discutable) qui ont je suis désolé mais plus de poids que des thèses, OU alors on s'assoit sur les sources.
Quoi qu'il en soit, laisser moi ouvrir un débat plus large sur les projets spécialisé, puis on revient sur le sujet dans quelques temps.
Je reste assez désappointé, du temps que prend ce que je pensais être une simple formalité compte tenu des éléments avancé.
Mon premier lien, qui marche chez moi pourtant, est en effet vers une thèse plus spécialisée (sciences de la Terre, option pétrologie - géologie structurale). Cependant, Géodigital et Titi Bastia, il faut voir un truc: la typographie (forme) d'une dénomination (comme «F/formation de Biron») n'appartient pas aux spécialistes qui l'emploient couramment, elle n'est pas plus vraie parce qu'observée chez eux. La typographie est affaire de typographes. Les sources pour typographier, ce sont des codes typographiques; les sources de géologie ne sont là que pour nous aider. Je pense comme Cyril-83 qu'il ne faut pas se presser pour glisser un mot là-dessus dans nos WP:CT. Attendons de voir le texte exact de Louis David et la typo employée par des encyclopédies comme Universalis, mais il faudra aussi en effet consulter plus de gens peut-être. Il ne faut pas être désappointé:) Vous pouvez toujours modifier ou créer des articles avec la typo que vous voulez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 19:16 (CEST)
Merci Ryoga pour cette ouverture, reprenons un peu plus tard cette discussion avec plus d'éléments (je faire un tour à la bibliothèque universitaire à la fin du confinement),
Bonsoir. Ayant travaillé pendant près de vingt pour et avec des paléontologues et des géologues, je peux confirmer que Titi Bastia a grosso modo raison, à la nuance près que, probablement, au départ, les termes génériques (formation, membre, etc.) ne devaient pas prendre de majuscule, mais que l'usage a fini par en décider autrement. Je ne pense pas raisonnable aujourd'hui de remettre en question cette convention de lithostratigraphie, y compris sur WP. À noter cependant que le Dictionnaire de géologie de Foucault et Raoult (ahhh… vade retro) écrit «formation de Morrisson» (sic). Idem dans le Dictionnaire des sciences de la vie et de la Terre de Breuil qui écrit «formation de Morisson» (re-sic). Quelques liens un, deux, trois (paragraphe 1.2.2.1, p. 393), quatre, cinq, six (p. 35, par exemple), etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 avril 2020 à 22:24 (CEST).
C'est effectivement le problème. On est plutôt ici dans le cas d'une convention typographique d'usage (de mon avis personnel, probablement une petite «contamination» venant de nos amis anglophones, qui ont la fâcheuse tendance à mettre des majuscules partout lorsqu'il s'agit de nommer quelque chose à partir d'un nom propre) qui est très répandue chez les spécialistes, mais dès que l'on sort un peu du domaine, cette règle n'est plus appliquée. Et vu que les sources traditionnelles en matière de typographie n'ont pas instauré cet usage comme une convention, il peut être assez contestable de l'instaurer ici. D'autant plus qu'à ma connaissance, je ne crois pas que l'on ait déjà instaurés une convention typographique à partir d'un usage, fusse t-il celui des spécialistes du domaine. Cependant, étant donné qu'il n'y a pas non plus de convention qui impose la situation inverse, je pense qu'il est tout à fait possible de créer des articles sur des formations lithostratigraphiques en utilisant la majuscule, par application la règle du choix du contributeur initial ou principal d'un article, comme cela se fait déjà pour des cas litigieux semblables.
Pour revenir au cas plus général de la discussion initiale, je propose quand même de modifier le début de la sous-partie Géologie et archéologie comme suit:
Je comprends l'idée mais je pense, Géodigital, qu'il suffit de mettre: «le Jurassique (mais un calcaire jurassique)» pour faire comprendre à tous ce que la plupart déjà comprenaient. Je dis ça juste pas souci d'économie de quelques octets et secondes de lecture, c'est bien mince, certes :p
Pour affiner mon avis sur ce vaste sujet, j'ai besoin d'un éclairage au moins. J'ai lu dans cette référence de Malicweb: «Formation des Calcaires d'Orbagnoux» et «Calcaires en plaquettes bitumineux». Est-ce que ces deux choses-là sont des dénominations, c'est-à-dire des formules données en propre à une chose unique (voire à plusieurs choses organisées dans un tout unique) pour la désigner dans une convention tacite? On peut en douter puisque le premier cas a deux niveaux de spécification du substantif noyau, et le second cas est un pluriel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2020 à 14:39 (CEST)
Moi pas comprendre question, moi pas parler france, vous répéter question mieux…:-) Cordialement, Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 15:05 (CEST). Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 15:05 (CEST)
Si toi tu comprends pas, alors! Je viens de demander si ces deux expressions, l'une de type substantif de substantif de substantif, l'autre de type substantifs qualifiés, étaient des dénominations. J'ai simplement défini ce mot, mais toi tu sais ce que c'est :p Peut-être que ce sont des dénominations, mais comme elles sont de composition rare, je voudrais savoir si c'est pas juste de la majusculite. Faut tremper dans la géologie pour le savoir, c'est pas mon cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2020 à 15:13 (CEST)
Ben oui, ce sont des dénominations. Au départ (comme s'il n'y en avait qu'un…), on définissait plutôt les éléments lithostratigraphiques d'après leur aspect lithologiques, éventuellement complété d'une localisation: Calcaires plaquetés, Molasse alsacienne, Terres jaunes, Calcaires delémontiens, Calcaires d'Orbagnoux (et donc formation des Calcaires d'Orbagnoux). Puis on a commencé à être plus «neutre» (comme pour les noms de maladie, en fait) en définissant ces unités préférentiellement par rapport à des localisations: membre de Courtedoux, formation de Vellerat, couches du Banné. Puis un petit malin a dû faire remarquer que les unités lithostrati (type Calcaires plaquetés) commençaient avec une majuscule (ce qui est parfaitement légitime pour distinguer l'unité strati du simple «matériau»). D'où Membre de Courtedoux, Formation de Vellerat, etc. Puis un autre petit malin a dû faire remarquer que puisque «formation» prenait une majuscule dans ces dénominations, il fallait la généraliser. D'où Formation des Calcaires d'Orbagnoux. Y a de l'abus? Probablement! Faut-il pour autant refuser ces «extensions» aux limites? J'en doute fort. Va pour la solution «simpliste» Formation des Calcaires d'Orbagnoux, meiner Meinung nach… À ce propos, l'idée selon laquelle WP serait une encyclopédie généraliste et qu'à ce titre, elle devrait appliquer les normes propres aux encyclopédies généralistes ne tient pas une seconde. Quand on traite des formations lithostratigraphiques, on est dans le texte spécialisé. Forcément… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 16:23 (CEST). Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 16:23 (CEST)
Un texte spécialisé au sein d'une encyclopédie généraliste avec des génériques très souvent en bas de casse. Comme Universalis qu'on consultera.
Attattattends: «Calcaires» est toujours au pluriel dans ces dénominations? et quelle est la différence entre Calcaires d'Orbagnoux et formation des Calcaires d'Orbagnoux? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2020 à 21:26 (CEST)
À ma connaissance, oui, mais je ne suis pas lithostratigraphe… La différence? c'est la même qu'entre mer Méditerranée et Méditerranée. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 21:56 (CEST). Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 21:56 (CEST)
Si je comprends bien, «Calcaires d'Orbagnoux» appartient à une ancienne manière de nommer ces unités, maintenant on associe un mot générique de type «formation» avec un nom de lieu qui ne sert qu'une fois à cette occasion (il ne peut pas exister un groupe de Biron s'il existe une formation de Biron par exemple), mais pour certaines raisons on ne dit pas formation d'Orbagnoux mais formation des Calcaires d'Orbagnoux? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2020 à 15:26 (CEST)
Ryoga: historiquement, les formations lithostratigraphiques étaient nommées à partir de la lithologie dominante qui la constitue, avec parfois ajout du nom de la localité-type. Mais la convention établie il y a plusieurs années par la Commission Stratigraphique Internationale impose d'utiliser plutôt uniquement le nom de la localité du lithotype, pour éviter les confusions et surinterprétations malheureuses. Cependant, les noms des formations nommées avant la mise en place de cette convention n'ont que très rarement été remis en cause, ce qui fait que l'on retrouve encore beaucoup de formations nommées selon l'ancienne pratique. Géodigital (Ici la Terre digitale) 27 avril 2020 à 16:49 (CEST).
Avant-hier, vous évoquiez «des unités lithologiques comme les granites ou les gneiss», c'était différent de ces «Calcaires», unités lithostratimachins, c'est bien ça?:) les granites ou calcaires, avec la minuscule, sont ce que Malicweb appelait hier les «matériaux»? Encore une question: les génériques formation, membre, groupe, etc., sont-ils indissociables de la dénomination? entend-on parfois parler, tout court, sans générique, de Tellerégion, Telvillage, Tellemontagne pour désigner une unité lithostr.? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2020 à 17:08 (CEST)
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Les unités lithostratigraphiques (groupes, formations et membres) sont une manière d'organiser les strates géologiques en fonction de leur lithologie, de leur âge… cela en vu d'établir une chronologie entre ces différentes unités. Ce que j'ai appelé «unités lithologiques» sont juste des ensembles identifiés par les géologues comme ayant les mêmes caractéristiques lithologiques, indépendamment de leur position dans la succession stratigraphique, ce qui inclut tout type de roche. C'est justement pour éviter les confusions entre la lithologie principale d'une formation et la formation en elle-même que la convention internationale a abrogée l'usage du nom des lithologies dans le nommage des unités lithostratigraphiques. Mais dans le cas des unités nommées avant la mise en place de cette convention, la distinction se fait effectivement sur l'usage ou non de la majuscule. L'expression «Calcaires d'Orbagnoux» désigne la formation, qui est essentiellement constituée de bancs calcaires dont le lithotype (un affleurement où les principales caractéristiques de la formation sont visibles ou ont été déterminées) se situe à Orbagnoux. Mais l'expression «calcaire d'Orbagnoux» désignerai un calcaire en tant que roche/matériau, qui a été caractérisé à Orbagnoux. Pour répondre à la seconde question, les raccourcis avec seulement un toponyme n'existent pas, pour des raisons évidentes de confusion; ils seront toujours précédés par «Groupe de», «Formation de» ou «Membre de». Géodigital (Ici la Terre digitale) 27 avril 2020 à 17:59 (CEST).
OK. Quand je googlise «formation du calcaire de caen» (calcaire est plus volontiers au singulier dans cette expression), je trouve à peu près autant de «f du C de C» que de «F du C de C», je trouve aussi de rares «f du c de C» notamment sur Wikipédia. Avec le pluriel à calcaires, je ne trouve que des minuscules. Ce résultat de recherche est statistiquement peu probant, mais il ne donne pas la tendance à la majuscule espérée. Je répète que la typo de ces expressions n'appartient pas qu'aux spécialistes.
Ce que je pense: il existe des conventions pour l'écriture de ces unités, elles restent spécialisées, confidentielles. Dans une référence donnée par Malicweb, il était dit dans le même temps d'associer un toponyme au mot «Formation» ainsi graphié. C'est quelque chose qui s'entend quand on forme un nom propre avec un toponyme et un générique indissociable de base. J'entends par ailleurs que Calcaires et autres unités prennent la majuscule non seulement par désambiguïsation mais aussi par la même volonté de nom-propriser un tout. Ce qui me chagrine est l'écriture non consensuelle et gourmande en majuscules: Formation du Calcaire de Caen. Trois majuscules. Ici, le mot facultatif «formation» a pris une majuscule par volonté d'uniformisation graphique avec d'autres formations (comme la Formation de Biron, avec donc une typo que je peux comprendre). Mais cette volonté n'est pas la norme: se rendre compte qu'ici le mot a une majuscule et pas là, et uniformiser sans autre analyse, c'est du sauvage ^^ C'est une majuscule peu pertinente au sens de la science typographique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2020 à 19:26 (CEST)
C'est pour cela que, bien que je sois plutôt favorable à la modification de la convention typographique ne faveur de l'usage des spécialistes, je me dois de reconnaître par honnêteté intellectuelle que l'ambiguïté portée par les différentes sources n'est pas en faveur de cette modification. En conséquence, les deux situations (modification ou statu quo) ne me dérangent pas outre-mesure. Amha, comme dans la plupart des cas d'ambiguïté où aucun consensus ne ressort, je pense que la meilleure pratique reste de ne pas modifier les conventions en l'état pour ce sujet, mais d'adopter une tolérance sur l'usage ou non des majuscules au bénéfice du créateur ou contributeur principal d'un article, usage qui devrait normalement se baser sur les sources utilisées dans les-dits articles.
À titre personnel, je considère quand même que mettre des majuscules à «formation» et consorts relève un peu de la majusculinite aiguë , sans offense envers mes collègues stratigraphistes. Géodigital (Ici la Terre digitale) 27 avril 2020 à 20:33 (CEST).
Ne rien dire à ce sujet? Les CT évoquent pourtant la géologie et nous sommes en train d'en discuter sur leur PdD! Je pense qu'il est bon de «légiférer». Mais si on légifère, c'est pas pour dire: deux formes sont tolérées. Consensuellement, on peut se mettre OK sur une règle, ça rend toujours l'encyclopédie plus belle, ça arbitre de futurs désaccords de typo. Immédiatement je trouve que le compromis suivant, bizarre et compliqué au premier abord, est en fait rationnel: les génériques «formation», «groupe», «membre», etc., ne prennent une majuscule que s'ils sont partie intégrante du nom propre d'une unité lithostr., spécifiés uniquement par un toponyme. Exemples: Groupe du Nyong, mais formation du Calcaire de Caen. J'évoluerai peut-être hors de cette position en fonction de vos arguments à tous et des données post-confinement (Louis David, Universalis,...). Pas pressé:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2020 à 21:07 (CEST)
Un mois plus tard, qu'en est-il?
Rebonjour, Titi Bastia. Je présume que vous n'avez pas eu accès à une bibliothèque en cette période de déconfinement inachevé?:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2020 à 16:54 (CEST)
Bonjour Ryoga Oui pas encore, ca devrait venir bientôt, en tous cas j'apprécie beaucoup ton suivi, ça fait plaisir (on est pas oublié) a bientôt,--Titi Bastia (discuter) 31 mai 2020 à 21:15 (CEST)
Bonjour,
Je souhaite apporter des modifications et compléments sur plusieurs pages concernant le Palais de la Porte Dorée. J'ai vu que "Porte Dorée" avait été modifié sur plusieurs pages en ajoutant un trait d'union entre les deux termes pour en faire un nom composé. La graphie utilisée pour le monument, le nom de la porte et d'autres lieux faisant référence à la "Porte Dorée" ne contient cependant pas de trait d'union. Puis-je (re)modifier cela?
--Webmaster du Palais de la Porte Dorée (discuter) 30 avril 2020 à 17:45 (CEST)
Bonsoir WebmasterEPPPD. Nul besoin de lancer la discussion sur ce cas particulier ici. Il faut comprendre en premier lieu que l'absence du trait d'union n'est pas une vérité et sa présence pas une faute: pour former (car ce n'est que de la forme) le nom de ce palais conformément aux habitudes wikipédiennes, il parait assez légitime de mettre le trait. Je dis «parait» car il est vrai que l'usage, jusque sur certains dicos, est de ne pas mettre de trait dans ce cas particulier, pour une raison que j'ignore là tout de suite. En second lieu, vous pouvez chercher à comprendre la motivation du contributeur qui a mis le trait et réfléchir sur la pertinence du trait en sa compagnie (si vous l'identifiez dans l'historique de l'article), avant de modifier ou pas l'article en conséquence. Si vous ne voulez pas faire ce travail (et rien ne vous y oblige), vous pouvez aussi laisser l'article en état ou retirer le trait vous-même, à condition de ne pas user de deux formes différentes sur un même article. À vous de voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 avril 2020 à 20:57 (CEST)
Ryoga: Bonjour/bonsoir. Comme je l'ai expliqué au webmaster qui m'a posé la question sur ma ppd, j'ai suivi le code typographique en mettant le tiret... Maintenant, comme vous le lui dites, il peut faire ou ne pas faire les modifications. Vu que je suis prévenue, je n'annulerai pas ses modifications en pensant à une mauvaise manip;-). Cordialement Aldine Esperluette (discuter) 30 avril 2020 à 22:15 (CEST)
Ah! j'aurais dû me douter que c'est Aldine derrière tout ça :D
Je le trouve chouette a priori, ce trait d'union. Dans le nom de la fontaine aussi. Qu'est-ce qui expliquerait l'absence du trait dans Universalis et le Larousse en ligne? J'ai une théorie: la porte Dorée serait la porte de Paris en elle-même, donc une voie publique, et il y aurait un lieudit «Porte Dorée» autour, plus ou moins grand, qui abriterait le palais et d'autres choses; le palais n'aurait en réalité pas de nom en propre, on le désignerait uniquement par le P/palais de la Porte Dorée, c'est-à-dire situé dans ce lieudit (dont le nom peut être composé sans trait d'union puisque ce n'est pas un quartier administratif, et simplement avec une majuscule en plus puisque ce n'est plus une porte). Après, vous allez me dire: pourquoi qu'on fait ça pour la porte Dorée, qu'on le fait pas pour d'autres portes? ;p J'assure en tout cas que nos codes typo préférés nous incitent bien à écrire «le square de la Porte-de-la-Plaine» s'il s'agit bien là de la dénomination officielle d'un espace public. Ils sont moins à cheval sur le trait concernant les monuments et bâtiments publics, contrairement aux Canadiens qui eux mettraient des traits rigoureusement, et même pour un lieudit.
Cela me fait penser que pas mal de noms de théâtres sont composés sans trait et ça me choque un peu. Genre le théâtre des Deux Ânes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 avril 2020 à 23:48 (CEST)
Ryoga En fait, je me fie aux autres noms composés que nous rencontrons, tel ceci: [de la Porte-des-Lilas]. Étant donné que Wikipédia suit le code typo, je l'applique (avec discernement, j'espère, je ne suis pas psychorigide!). Faites au mieux. Cordialement Aldine Esperluette (discuter) 1 mai 2020 à 01:01 (CEST)
Aldine Esperluette et Ryoga: bonjour. Le terme «Porte Dorée» sans trait d'union est le nom d'une porte de Paris située dans le 12earrondissement, d'une station de métro et d'une station de tramway. Quand un bâtiment caractérisé par un terme générique (palais) reprend ce même nom avec un terme spécifique (de la Porte-Dorée), il est normal que ce terme spécifique ait un trait d'union comme nos conventions typographiques le prévoient à la section «Édifices, établissements, ouvrages d'art, etc.», recommandation reprise également dans l'article «Trait d'union», tout en notant que sont reprises dans la sous-section, «Usages et acceptation des règles typographiques traditionnelles» de cet article, certaines réserves sur cet usage. Pour ma part, je suis favorable au trait d'union dans le cas soulevé ici. Cordialement. Geralix (discuter) 1 mai 2020 à 11:23 (CEST)
Nous avions bien compris la règle. Je cherchais pour ma part, non pas à faire une exception, mais à voir si les conditions basiques de son application sont là, autrement dit, déjà, si c'est bien de la porte Dorée et non d'une autre entité dont il est question dans ce nom de palais. Ce dont on ne peut être sûr à 100% surtout avec deux encyclopédies, certes faillibles, mais qui fortuitement n'écrivent pas le trait, ni l'une ni l'autre. Sinon c'est pas grave. Je trouve plus important de préciser les CT pour plus tard faire venir des traits d'union plus fréquemment dans les noms de bâtiments et lieux publics, ce qui serait les mettre en phase avec ce qui se pratique au Québec. C'est important pour l'uniformité graphique. Je ne vois aucun âne dans le théâtre des Deux-Ânes, d'où le trait qui marque, comme d'habitude, la perte de sens du couple de mots «deux ânes». Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2020 à 14:03 (CEST)
Suis-je bête! L'écriture sans trait est imitée notamment de celle du musée du Quai Branly, dans laquelle il est impossible de voir un trait (on écrit même parfois quai Branly sans majuscule)! C'est l'explication. Cela dit, le trait dans le cas du palais n'est pas usurpé mais je vais pas me lancer dans d'autres théories... Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2020 à 12:34 (CEST)
Le bâtiment portant le nom de «Musée du quai Branly - Jacques-Chirac», en plus de son nom actuel, a déjà treize autres redirections; pourtant, il mériterait d'être encore renommé dans la même logique que celle dont il est question ci-dessus, sous la forme «Musée du Quai-Branly - Jacques-Chirac» (avec une majuscule à Quai et un trait d'union entre ce mot et Branly car, dans ce cas, «Quai-Branly» est un (premier) terme spécifique suivant le terme générique «Musée». Ce serait assez logique, non. Bonne soirée à tous. Geralix (discuter) 2 mai 2020 à 18:43 (CEST)
Effectivement, mais le détournement de la discussion initiale vers ce musée me semble un peu téléphonée... --Cyril-83 (discuter) 2 mai 2020 à 23:22 (CEST)
Erreur, mes amis:) Nos CT laissent de la place aux exceptions justifiables et si ce n'est pas assez clair, on l'explicitera en quelques mots simples et exemples. Accrochez-vous, ici je réexplique tout en profondeur, c'est pas parfait mais le résultat sera le même.
Dans la continuité du raisonnement aveugle et sur-uniformisant qui met automatiquement le trait aux toponymes "de toponyme" ou aux bâtiments "de toponyme" ou aux bâtiments "de bâtiment" ou aux toponymes "de bâtiment", «Quai-Branly» serait logique.
Pourtant, comme le font mon Hachette et le Robert (à vérifier pour ce dernier car je le cite de mémoire), et comme le suggère/tolère Lacroux dans un ou deux exemples, il faut écrire: le parc des Volcans d'Auvergne, le musée du Quai Branly, le musée des Thermes de Dioclétien, par exemple. Il n'est pas impossible mais il est très dur de trouver des traits dans l'usage pour ces entités. Cela s'explique par le même raisonnement qui produit sur Wikipédia (et ailleurs) des toponymes administratifs tels que: Vallée d'Aoste, Îles Salomon, Pays de la Loire (une forme tirée du Code officiel géographique ou COG de l'INSEE), alors qu'à côté on écrit bien Cap-Vert, Hôpital-Saint-Louis, etc.
Pourquoi? Il s'agit d'une interprétation de la valeur du trait d'union qui, contrairement à la majuscule, ne distingue pas deux natures mais deux «places» de l'entité 1 et de l'entité 2 (qui prend le nom de l'entité 1). Autrement dit, le trait est non désiré lorsque l'entité 2 prend la place de la 1, et par «prend la place» il faut entendre beaucoup de choses et beaucoup d'approximations aussi. C'est une place géographique et/ou une notoriété écrasante.
Par exemple, contrairement au Cap-Vert qui est très éloigné du cap Vert, la Vallée (V pour la nature administrative) d'Aoste correspond plus ou moins spatialement à la vallée (physique) d'Aoste, et on se fiche de préciser ou élargir ce «plus ou moins»; de plus, c'est le nom, célèbre, de la région administrative italienne qui fait connaitre une vallée physique dont le lambda se ficherait sinon. Ainsi la Vallée est la nouvelle vallée, si bien que la majuscule suffit à marquer le seul glissement de sens apparent entre les deux: une différence de nature, pas de «place».
Le musée du Quai Branly est tout d'abord bien situé au quai Branly mais ça ne peut pas suffire à détruire la pertinence du trait; ce qui achève le trait c'est que, quand on dit oralement qu'on va visiter le Quai Branly, tout le monde pense automatiquement au célèbre musée, on n'est jamais dupe de la métonymie.
En réalité (et c'est un signe), pour désigner l'entité 2, l'usage n'hésite pas entre trait et espace mais entre minuscule et majuscule: quai et Quai, îles et Îles, etc. Pour une raison d'uniformité et de distinction des entités 1 et 2, il est préférable d'opter sur Wikipédia pour la majuscule en présence ou non du terme générique du nom complet de l'entité 2. Il est en revanche impossible d'aller contre ce que j'ai expliqué pour rendre automatiques des traits. Il est par exemple impossible de graphier, contre le COG qui est une source puissante sur Wikipédia, «Pays-de-la-Loire». Écrire «le parc d'attractions de la Mer-de-Sable» serait vu par les wikipédiens comme une faute, une absurdité ridicule. Etc, etc. Donc il faut laisser ces graphies être gérées au cas par cas, sinon nous devenons dogmatiques et opposés à des intuitions graphiques bien en place sur Wikipédia, que les CT doivent par définition prendre en compte.
Malicweb aurait une analyse différente de la mienne, mais il n'écrira jamais Quai-Branly, forme frontalement contre les dicos et l'usage! Par contre, la justification de l'exception s'écroule un peu pour le palais de la Porte(-)Dorée, si bien qu'on peut aller contre l'usage et mettre le trait comme à l'habitude. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2020 à 00:08 (CEST)
Notez aussi: il faut également laisser les Québécois graphier leurs dénominations comme le suggèrent déjà les CT. Ils sont plus rigoureux que nous sur la question des traits mais ils suivent des règles assez différentes: ainsi ils écriraient Vallée-d'Aoste mais massif du Mont Blanc parce que la distinction entre entités administrative et naturelle par le trait d'union est sacrée chez eux, pas chez nous où elle est seulement une orientation très a priori. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2020 à 00:41 (CEST)
Et avec ça, tout est clair et limpide, bien sûr (ironie)! Les CT sont faites pour êtres comprises par tout un chacun; les explication qui précèdent sont non seulement absconses mais aussi très libres d'interprétation. Si Pays(-)de(-)la(-)Loire, Provence-Alpes-Côte(-)d'Azur, Côte(-)d'Ivoire ou musée du Quai(-)Branly, etc. ne sont officiellement pas écrits avec traits d'union(le mot «trait» est tellement étrange écrit tout seul...), c'est pour des raisons à la fois différentes, inexpliquées et dont le caractère exceptionnel est par conséquent absolument discutable, malgré la présence de certains de ces exemples dans le Lexique que je respecte au plus haut point. --Cyril-83 (discuter) 4 mai 2020 à 20:53 (CEST)
Non, ces raisons peuvent être retrouvées. Mais il n'y a pas à les développer dans les CT, encore heureux pour le pauvre lecteur. Il faut simplement, sur le sujet du trait d'union et contrairement à la majuscule, être plus indulgent: toute uniformisation vers le trait ou au contraire vers l'espace est impossible, à cause des dicos qui l'ont bien compris, du COG, des codes typo peu éclairants, des règles canadiennes, de l'état actuel de notre encyclopédie, et des dénominations auxquelles on n'a pas encore pensé et qui sont introuvables sous une forme ou une autre dans l'usage. Et qu'est-ce qu'on a actuellement dans nos CT? Une règle non pas lue mais déduite d'une observation d'exemples du Lexique, et qui recommande d'écrire avec des traits les noms de bâtiments empruntés à des toponymes. Cette règle, mal suivie dans l'encyclopédie, qui trahit peut-être le Lexique, est clairement à affaiblir en suivant l'exemple de conseils très permissifs déjà dans nos CT et concernant par exemple le trait dans les toponymes. Je le redis: il est plus important de faire comprendre au lecteur des CT qui en douterait, que «théâtre des Deux-Ânes», comme «fontaine des Quatre-Saisons» (un exemple lacroussien suivi chez nous), est une belle graphie dans Wikipédia (comme sur les autres encyclopédies), c'est-à-dire cohérente avec les autres formes adoptées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2020 à 02:06 (CEST)
Y a-t-il quelqu'un qui pourrait s'exprimer plus simplement au sujet de ces étranges exceptions au trait d'union? --Cyril-83 (discuter) 5 mai 2020 à 08:13 (CEST)
J'estime les chances à 20% :D Surtout qu'on peut voir les choses autrement: et si ce n'étaient pas des exceptions, si le silence relatif du Lexique et d'autres codes sur ce trait d'union dans certains toponymes et noms de bâtiments/monuments était une manière de dire que le trait doit être senti au cas par cas et non réglementé aveuglément? «Senti» comment? Mais comme je l'ai déjà dit: par la question «y a-t-il une perte de sens?» Voir encore à ce sujet la page 3 des recommandations et observations de la CNT à l'origine des formes du COG. Dans «le parc des Volcans d'Auvergne», le complément de nom n'a qu'une fonction descriptive, chacun de ses mots a son sens original: la forme «parc des Volcans-d'Auvergne» est donc aberrante, c'est une manie de mettre le trait pour mettre le trait. Seule la majuscule à «Volcans» est bienvenue car elle marque le nom propre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2020 à 14:31 (CEST)
Bonjour, je voulais vous remercier pour ces échanges, même si je ne pensais pas que la discussion irait si loin! Je ne suis pas forcément plus avancé au vu des différents points de vue mais cela a eu le mérite de faire avancer la question. Cdlt. --Webmaster du Palais de la Porte Dorée (discuter) 7 mai 2020 à 18:57 (CEST)
Bah, disons qu'il vaut mieux laisser ce trait maintenant qu'il est là. C'est un bon résumé? :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2020 à 21:11 (CEST)
Bonjour Arno116. La typo c'est de la forme, comme écrire en bleu plutôt qu'en noir. Il n'y a pas de typographie officielle au sens où vous l'entendez, ni pour ces expressions ni pour rien d'autre. Il y a seulement, nuance, des typographies conventionnellement utilisées sur un site officiel (de l'État français par exemple), et encore, quand il y a une convention et des corrections sur les pages. Sur Wikipédia nous avons nos conventions inspirées par des codes typo, qui sont les sources secondaires sur la typo. Ces WP:CT peuvent certes évoluer mais je les vois mal écrire un jour «armée de Terre», c'est très contrintuitif car peu cohérent avec d'autres formes dans l'encyclopédie. Il faut écrire: une armée de terre (terrestre, sur terre), mais l'Armée de terre (s'il s'agit de nommer l'organisme ou institution d'État). Ciseleur vous avait montré le chemin des WP:CT lors de son annulation, vous n'auriez pas dû insister ni renommer l'article, mais c'est pas grave puisque vous voilà:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2020 à 19:17 (CEST)
Ryoga: Merci pour vos explications. Je souhaiterais soumettre à votre sagacité le fruit de mes recherches. Sur la page Wikipedia de l'armée de Terre, le toute première note de bas de page indique: "Selon le Lexique des recommandations en usage à l'Imprimerie nationale, «armée» prend une majuscule lorsqu'il s'agit d’un organisme d’État à caractère unique: cf. le § des conventions typographiques de Wikipédia en français relatif aux unités militaires ainsi que les exemples qui y sont exposés". Or le fameux lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sur lequel semble s'appuyer la convention indique au contraire à la page 132, à l'index "Organismes d'État - Organismes multiples"(https://www.circaete.net/eric/Lexique%20des%20règles%20typographiques%20en%20usage%20à%20l%27Imprimerie%20nationale.pdf): "Les noms de ces organismes - dont un certain nombre du même type existent dans l'organisation administrative d'une nation - sont des noms communs d'espèce et restent en bas de casse. Ils sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, prend la capitale."
En l'espèce, il y a plusieurs armées mais une seule armée de Terre. Alors que faire?
Vos exemples n'ont rien d' «officiel», c'est un choix graphique du site web des armées, le Journal officiel - qui lui, autant que je sache, applique vraiment le Lexique - est formel, il ne met jamais aucune majuscule «armée de terre» et «aviation légère de l'armée de terre» par plus qu'à «l'armée» elle-même d'ailleurs. Ce qui est une bonne raison de vous éviter de vous disputer sur la place de la majuscule...
Quoi qu'il en soit, WP n'a pas à s'aligner avec une typographie officielle de quelque pays que ce soit, et ne se prive pas de la faire. Mais dans le cas précis, Les exemples de WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES «l’Armée de terre, l’Armée de l’air» sont, à mon avis, erronés, puisqu'il ne s'agit pas d'un organisme unique (l'Armée avec un grand A) mais d'une des trois armées: l'armée de terre de mer (la Marine nationale) et de l'air--Df (discuter) 4 mai 2020 à 19:44 (CEST)
Allons:) Personne ne se dispute ici.
Si vous voulez entrer dans le labyrinthe des discussions et de la raison de cette graphie et de ce classement dans les organismes uniques et non multiples, on n'est pas près d'aller grailler et j'ai faim ^^ Regardez plutôt ce qui se fait sur d'autres dicos et encyclopédies, on hésite entre Armée et armée, mais terre reste en minuscules. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2020 à 19:59 (CEST)
En fait, le problème n'est pas la distinction unique/multiple de l'organisme. C'est le problème de l'ellipse: il est étrange, si ce n'est impossible, de dire: «Je me suis engagé dans la Terre.» «Armée de terre» fonctionne comme une locution, ce n'est pas la juxtaposition d'un terme générique et d'un spécifique: ça exclut la majuscule de «terre». Après, la majuscule à «Armée» est critiquable mais elle se défend aussi, et il reste qu'elle est en vigueur sur Wikipédia et qu'en changer est plus source de soucis qu'autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mai 2020 à 22:10 (CEST)
Incontestablement, la graphie correcte est «armée de Terre», «armée de l'Air et de l'Espace». Outre l'usage courant qui a depuis longtemps validé cette version, le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale le confirme, page 182: «Organismes multiples: Les noms de ces organismes — dont un certain nombre du même type existent dans l'organisation administrative d'une nation — sont des noms communs d'espèce et restent en bas de casse. Ils sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, prend la capitale [suivent des exemples]».
L'erreur vient du fait que ces organismes sont pris pour des organismes uniques (comme l'Assemblée nationale ou l'Institut de France) alors qu'il s'agit bien d'organismes multiples (les armées — il y a d'ailleurs un ministère des Armées).
En bref, en toute cohérence, en langue française et concernant ces corps dans le cadre de la République française, «armée» s'écrit comme «ministère» ou «préfecture»: la préfecture du Morbihan (nom propre), le ministère des Armées (le ministère qui gère les diverses armées), l'armée de Terre (parmi des quatre armées, celle qui est spécialisée dans le milieu terrestre; «Terre»: terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, prend la capitale).
Sachant que les enfants sont de gros consommateurs de Wikipédia, je trouve extravagant (pour ne pas dire irresponsable) que ce support promeuve des graphies erronées qu'ils vont ensuite reprendre! Je me désole de voir que je suis obligé de déconseiller aux miens de suivre les graphies de Wikipédia parce que celles-ci sont devenues fantaisistes ou issues de l'incompréhension des règles par ses rédacteurs, cela dit sans aucune animosité.
Quand à l'argument «il reste qu'elle est en vigueur sur Wikipédia et qu'en changer est plus source de soucis qu'autre chose», permettez-moi de rester tout simplement sans voix! Si c'est un problème de lassitude ou de manque de temps (ce que je comprends très bien), je me porte volontaire pour rétablir la typographie correcte sur l'ensemble des pages, quel que soit leur nombre, bien que moi-même je ne dispose que de bien peu de temps libre.
Bien cordialement, je vous souhaite une bonne journée à tous. --MrPierre100 (discuter) 1 octobre 2020 à 12:10 (CEST)
P.S.: pouvez-vous me dire de quelle autorité a pu se prévaloir la personne qui a effectué cette curieuse modification (les noms des armées de Terre et de l'Air étant auparavant correctement typographiés), et auprès de quelle autorité peut-on obtenir la révision de WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES? --MrPierre100 (discuter) 1 octobre 2020 à 12:57 (CEST)
Bonjour. Il n'y a pas d'autorité autre que le consensus des wikipédiens qui se sont penchés sur la question, comme nos règles le recommandent:) Vous répétez des arguments anciens de cette discussion, je ne vais pas répéter mes réponses. Qu'est-ce qu'une graphie erronée? Si j'écris partout «Armée de Terre» mais que par mégarde j'écris une fois «Armée de terre», je commets une erreur; mais ni la première forme ni la seconde ne sont en soi des erreurs, ce sont des choix. Notre choix, sur Wikipédia, est d'écrire «armée de terre», ou bien «Armée de terre» quand il s'agit de nommer précisément l'organisme de l'État français. C'est un choix discutable mais éclairé, inspiré de l'usage (graphe) et des codes typo, car si le Lexique ne propose pas cet exemple dans ce que vous considérez comme un organisme multiple, d'autres codes le font et ne capitalisent pas le mot «terre». J'espère que vous continuerez à montrer à vos enfants des encyclopédies telles que Larousse ou Universalis, qui ne capitalisent pas le mot «terre» et qui parfois, comme Wikipédia, ne proposent pas des graphies uniformes sur tous les articles. Je continue à penser qu'il est irresponsable de perdre du temps à modifier des «terre» en «Terre»: ce ne sont pas des graphies pérennes, elles sembleront bizarres à beaucoup. Bonne journée à vous aussi. --Ryoga (discuter) 1 octobre 2020 à 13:13 (CEST)
D'autre part, comme je le disais ici (4 mai 2020 à 19:40), si la convention Wikipédia devait changer, il ne s'agirait pas uniquement de reprendre les articles, modèles…, mais aussi de «ré-éduquer» des centaines de contributeurs à une nouvelle forme. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 1 octobre 2020 à 13:40 (CEST)
P.-S. Je crains aussi que vous sous-estimiez l'ampleur des modifications qui seraient à réaliser: à ce jour, 6 155 pages impactées ou à vérifier (dans articles, modèles, catégories et modules). --Ciseleur (discuter) 1 octobre 2020 à 15:21 (CEST)
Permettez-moi de vous faire remarquer que l'argument «ce ne sont pas des graphies pérennes, elles sembleront bizarres à beaucoup» est tout à fait spéculatif, gratuit et parfaitement subjectif. J'ai 30 ans d'expérience dans la composition de texte, la typographie est mon métier et je me bornerai juste à vous rappeler en toute bienveillance que les règles typographiques ne se décident pas au feeling! «Elles sembleront bizarres à beaucoup», au delà d'être une considération personnelle tout à fait subjective, est aux antipodes de la considération rationnelle que réclame l'examen et le respect de règles qui ne sont optionnelles qu'en littérature. Bizarre n'est pas une catégorie pertinente en typographie, cela ne veut strictement rien dire: un usage est conforme ou ne l'est pas.
Quand à cette étonnante décision arbitraire qui consiste à décrèter, là, comme ça, que l'armée de Terre est un organisme unique, là encore, je regrette d'avoir à le dire de façon aussi abrupte, mais c'est un choix au doigt mouillé levé au vent! Selon cette logique, il ne peut pas y avoir d'organisme multiple puisque un organisme ne peut pas être plusieurs fois lui-même!
Non, plus sérieusement, l'armée de Terre est bien un organisme d'un certain type (les forces armées) parmi d'autres de même type. Leurs spécialisations (terre, air, mer…) les caractérisent mais n'en font pas des organismes uniques: tout comme le musée du Louvre (petit "m") est un musée caractérisé par le fait qu'il se trouve au Louvre, l'armée de Terre est une armée caractérisée par le fait qu'elle est déployée sur un théâtre d'opérations terrestre, ce qui constitue sa spécificité (et qui prend donc une majuscule: Terre). L'armée de Terre est une des armées établies par la République française (on évoque même parfois, y compris officiellement [cf. affiches de mobilisation générale], la Marine nationale comme l'armée de Mer), exactement comme le ministère de la Justice est un des ministères établis par ce même État. Ne voyez aucune condescendance dans ce rappel des faits: ce n'est pas mon avis, c'est une réalité administrative objective observable et avérée.
Mobilisation des armées, de Terre et de Mer.
Dire qu'il n'y a «qu'une seule armée de Terre» est très exactement la même chose que de dire qu'il n'y à «qu'un seul» ministère de la Justice, et qu'il faudrait donc désormais l'écrire «Ministère de la justice» et donc, en toute cohérence, reprendre toutes les pages où «ministère» est écrit en bas de casse! Il y a en France plusieurs armées (mais une seule de l'Air et de l'Espace) comme il y a plusieurs préfectures (mais une seule du Morbihan), plusieurs ministères (mais un seul des Affaires étrangères), plusieurs musées (mais un seul musée du Louvre). Vous qui souhaitiez ne pas perdre de temps à corriger une erreur, je vous souhaite donc bonne chance dans la refonte des pages traitant des préfectures, des ministères, des tribunaux, des musées, des assemblées et conseils divers, etc.! (Entre parenthèses, il existe une page Armée de l'air de Vichy! Le seul fait qu'il faille préciser que cette armée de l'Air est celle de Vichy — et pas une autre armée de l'Air — invalide à lui seul cette idée que le seul terme armée de l'Air désigne un organisme unique en son genre!)
Ci-dessous un Puma de l'armée de TERRE.
Mais ce qui me déprime le plus c'est que ces pages étaient auparavant correctement typographiées!!! Il y a donc quelqu'un (que je plains, sans aucune ironie) qui s'est sincèrement donné de la peine d'intervenir sur les 6155 pages dont vous me parlez, tout cela pour transformer quelque chose de correct en quelque chose d'erroné!!! Je dois vous dire franchement que cela me désespère.
Je m'empresse aussitôt d'ajouter que quand il faudra bien corriger ces 6155 pages, vous pourrez compter sur moi: je sais qu'il est bien plus facile de critiquer que de faire, je reconnais sans réserves le mérite qu'il y a à se taper les tâches fastidieuses, et je ne m'esquiverai pas.
Bonne soirée, bon week end et bonne chance, donc! --MrPierre100 (discuter) 2 octobre 2020 à 19:21 (CEST)
Considérant qu'il est nécessaire et urgent de réaliser une révision de WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES, n'étant naturellement pas favorable au conflit (pas de déclaration de guerre d'édition de ma part), et soucieux de le faire dans les règles, je me propose de porter le sujet en médiation d'ici la fin de la semaine prochaine au plus tard (si c'est bien la procédure).
Pouvez-vous éventuellement m'indiquer si c'est la bonne marche à suivre afin d'obtenir un amendement ou s'il faut s'y prendre autrement? Afin d'être sûr que ce message vous parvienne, je le copie aussi sur la page de discussion de Ciseleur, s'il n'y voit pas d'inconvénient, et sur la mienne, naturellement.
En vous remerciant!
--MrPierre100 (discuter) 3 octobre 2020 à 11:30 (CEST)
Bonjour Pierre. Vous avez raison sur un point: il y a une majuscule de trop à Armée de l'air, Armée de terre, etc. L'ennui, c'est qu'il y en a également une inutile dans armée de Terre, armée de l'Air. Par ailleurs, je ne suis pas certain que la discussion organisme unique/multiple vous mène très loin, attendu que l'armée n'en est pas un. De ce point de vue, la partie des CT sur les unités militaires y relative est nulle… Cordialement, Malicweb (discuter) 3 octobre 2020 à 16:53 (CEST).
Pourquoi l'armée n'est-elle pas un organisme, Malicweb? Et si elle en était un, tu mettrais alors une majuscule? ou alors tu suivrais encore la graphie majoritaire?
MrPierre100, comme je l'ai dit, il faut discuter. La wikimédiation est un plus ou un recours quand on n'arrive pas à discuter, c'est un peu comme lancer un appel sur le bistro pour tenter d'alimenter une PdD en participants espérés calmes. Maintenant écoutez bien, s'il vous plait. Vous êtes typographe, c'est bien. Il y a ici plein de bons typographes qui ne «décrètent» pas de l'«arbitraire», d'accord? Discuter n'est pas chercher le moyen de placer dans l'encyclopédie son avis ou «sa vérité», mais c'est un échange et une construction collective du contenu de l'encyclopédie. Il est actuellement à la mode, sur les sites et documents officiels, d'écrire «armée de Terre», personne ne le nie, et on se doute qu'il y a une raison derrière. Mais une encyclopédie se construit à partir de sources nombreuses excluant souvent mais pas toujours des sites officiels réputés sources primaires. Cela signifie que les rédacteurs ont devant leurs yeux des tas de graphies, dont «armée de terre», majoritaire. Ils ne sont pas surpris par «Armée de terre» parce que c'est un placement de majuscule assez naturel quand on y réfléchit peu. Mais «armée de Terre» n'est pas naturel. Autant «ministère de la Justice» passe bien car c'est une graphie répandue et que «la Justice» est un raccourci de cette formule, lui aussi répandu, autant «armée de Terre» surprend; comme je l'ai expliqué, on ne dit pas souvent: «Je me suis engagé dans la Terre.» Le débat unique/multiple concernant les organismes est compliqué, Ciseleur n'en a probablement pas la clé (mais qui l'a, d'ailleurs?). Il reste que de bons typographes, apparemment, ne conçoivent pas «armée de terre» comme un générique suivi d'une spécifique, lequel serait susceptible de porter la majuscule. Ou alors, donnez-moi un code typo ou une encyclopédie qui écrit «Terre». Vous voyez que choisir une graphie n'est pas simple. Ce n'est pas parce que dans le passé on a modifié massivement une graphie qu'il faut le refaire. Au contraire, maintenant, avant de modifier, on ne le fera pas à la légère. La graphie «Armée de terre» n'est pas un étron révulsant généralement les lecteurs, il n'est pas urgent d'en changer. Je ne suis pas favorable ou défavorable à une graphie en elle-même; je dis juste que je dois surveiller que ça ne se fasse plus à la légère. Enfin, essayez de produire des messages plus courts et sans photographies;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 octobre 2020 à 21:05 (CEST)
«Pourquoi l'armée n'est-elle pas un organisme?» Parce que si elle en était un, il y aurait une majuscule (à armée ou à terre).
«Et si elle en était un, tu mettrais alors une majuscule? ou alors tu suivrais encore la graphie majoritaire?» Les deux, évidemment, puisque si elle en était un, la graphie (pas majoritaire, la graphie, tout court) comporterait une majuscule. Vous aimez bien réinventer la roue à force de contorsions cérébrales… Le Petit Larousse écrit sans majuscule, le Dictionnaire Hachette écrit sans majuscule, le Lexis écrit sans majuscule, le Grand Larousse écrit sans majuscule, Jouette écrit sans majuscule, Aslanoff écrit sans majuscule, le Dictionnaire orthotypographique moderne écrit sans majuscule, le Lexique du français pratique écrit sans majuscule, le Dictionnaire culturel écrit sans majuscule, le Monde écrit sans majuscule, Lacroux écrit sans majuscule, le Grand Robert écrit sans majuscule, le Correcteur typographe écrit sans majuscule, la Charte typographique du Journal officiel écrit sans majuscule, le Guide du rédacteur écrit sans majuscule le Petit Robert écrit sans majuscule, l'Académie écrit sans majuscule, Antidote écrit sans majuscule, mais allez savoir, peut-être qu'en réfléchissant vraiment bien, on pourra lumineusement voir l'armée comme un organisme d'État. Oui, mais… unique ou multiple? Allez, faut qu'on réfléchisse encore un peu…Cordialement, Malicweb (discuter) 3 octobre 2020 à 22:16 (CEST)
Tu es donc en train de dire que cette armée n'est pas un organisme «typographiquement», en tout cas pour les sources que tu cites. Voilà donc une réponse à ma question qui évolue sur un terrain un peu obscur. Mais je vois dans cette obscurité. Et je réponds: la majuscule peut venir sous la plume de qui comprend cette armée comme un organisme dans les faits. Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas suffisant pour préférer la majuscule dans l'absolu. Mais comme tu le sais, la vraie question sur cette PdD est: quelle est la graphie qu'il faut sur Wikipédia étant donné, notamment, qu'actuellement c'est «Armée de terre» un peu partout et que les sites officiels poussent pour «armée de Terre», une graphie qui se rencontre maintenant dans des journaux (et c'est peut-être pas fini)? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 octobre 2020 à 22:50 (CEST)
Oui, des gens comprennent mal. Beaucoup. Souvent. Faut-il leur courir après sous prétexte de modernisme et de nouveauté? L'intuition (ou la réflexion) des typographes, lexicographes, linguistes, grammairien, etc. n'est peut-être pas toujours dénuée de pertinence…
L'armée, ça n'est pas d'abord un service institué en vue de la réalisation d'une mission particulière (la défense de la Patrie n'est pas une mission et n'est pas particulière). C'est d'abord défini comme un ensemble. Un ensemble de forces armées, en l'occurrence, dont le périmètre est mal ou pas forcément défini, le rayon d'influence ni national, ni international a priori, non conditionné à l'Administration ou au gouvernement, ne relevant pas de l'organisation ou de la bonne marche de la société (sinon en régime d'exception), etc., etc.
Dit autrement, parce qu'il y en a marre de faire le lièvre, définis-moi clairement et précisément ce qu'est un organisme et je te dirai, en retour, en quoi l'armée n'en est (évidemment) pas un.
Bien sûr que dans certaines circonstances particulières, sous un certain point de vue, l'armée (ou un sous-ensemble d'icelle) peut être vue (de façon excessivement restrictive) comme un organisme, une organisation tout ça, tout ça. On retombe alors dans le cas général qui se décline en 4 étapes: 1) ne pas se faire chier; 2) écouter les sources et le (bon) usage; 3) privilégier la simplicité; 4) le français répugne à multiplier les signes ostentatoires tant qu'il n'y a pas de raisons impératives (comprendre essentielles ou salement motivées) de le faire. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 octobre 2020 à 23:27 (CEST)
Et les wikipédiens répugnent à modifier des graphies nombreuses tant qu'il n'y a pas de raisons impératives.
Je ne sous-estime pas les typographes, je ne les sur-estime pas non plus:)
Pas compris pourquoi définir «organisme» si de toute manière ta réponse est connue (l'armée n'en est pas un).
«L'armée, ça n'est pas d'abord...» Mais de combien d'organismes d'État peut-on dire cela?
Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2020 à 00:51 (CEST)
Si, la majuscule à Terre et à Air et Espace est nécessaire après armée (Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, page 182: «Les noms de ces organismes [...] sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, prend la capitale — C'est le cas ici: Terre et à Air et Espace individualisant le terme armée), la meilleure analogie étant celle avec les ministères: le type d'organisme est en bas de casse et le terme qui caractérise l'organisme prend une majuscule. Le ministère de l'Air, l'armée de l'Air, etc. Ces termes peuvent aussi être employés pour désigner d'autres organismes, lorsqu'ils sont définis par un troisième terme: le ministère de l'Air du Front populaire, l'armée de Terre des États-Unis... par exemple.
En réalité, pour être exact, l'absence de majuscule au second terme (le terme caractérisant) est la faute la plus problématique des deux:
1. ci-dessous ce à quoi se réfère l'Armée de terre:
2. Lien vers ce à quoi se réfère l'armée de Terre. Où l'on notera que l'armée de Terre écrit correctement son nom (c'est encore heureux!). Il est absolument aberrant de promouvoir une autre graphie! Wikipédia est consultée à travers le monde, et propager une typographie irrationnelle et inusitée est injustifiable, voire très dommageable!
Bref, si on écrivait Armée de Terre, cela resterait faux, mais certainement moins grave que Armée de terre! Je ne sais pas exactement comment obtenir l'amendement de cette règle étrange dans le respect de tous, mais je vais me renseigner avec de régler ce problème au plus vite.
--MrPierre100 (discuter) 3 octobre 2020 à 21;41 (CEST)
Ryoga, je discute, précisément. Là ce soir, je n'ai plus le temps, mais je vous réponds demain. Bonne soirée.--MrPierre100 (discuter) 3 octobre 2020 à 21;47 (CEST)
C'est évident. N'oubliez pas de signaler aux références citées ci-dessus à quel point elles sont dans l'erreur, pire, l'inusité. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 octobre 2020 à 22:22 (CEST).
Pierre, pour la dernière fois: on ne «promeut» pas des graphies, des avis rationnels sont en faveur de la minuscule à «terre», et pour tenter d'améliorer, non pas la règle, mais la recommandation en vigueur, il faut discuter et chercher un consensus que personne ne connait par avance: un ange ne tombera pas du Ciel pour enfin vous comprendre, appliquer la justice en laquelle vous croyez, et blâmer ceux qui se sont si longtemps trompés selon vous. Pour certains lecteurs du Lexique, l'Armée de terre est un organisme dont la compétence s'exerce sur tout le territoire, donc unique, et «terre» ne saurait jouer le rôle d'un nom propre, quand bien même on peut le considérer comme une spécialisation. Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison et que vous n'avez rien compris au Lexique, cela veut dire que le Lexique est interprétable et que vous n'avez pas encore pesé la difficulté. Je repose donc ma question: quel code ou quelle encyclopédie écrit «armée de Terre» en toutes lettres? Moi je n'ai vu que des «A/armée de terre» mais je n'ai pas tout consulté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2020 à 01:39 (CEST)
C'est dans quels codes que tu as vu Armée de terre? Cordialement, Malicweb (discuter) 4 octobre 2020 à 09:06 (CEST)
Ce n'était pas dans un code. Je connais la faiblesse du lien que je donne et que tu devines aussi donc n'y revenons pas; mais je connais aussi sa force: dans ce monde où «armée de terre» peut désigner plusieurs objets, où la forme «armée de terre» est évidemment répandue même chez ceux qui veulent écrire «Armée de terre» parcimonieusement, pour désigner une entité précise, on a là une page, trouvée en deux minutes, où il est clair, contrairement à d'autres pages, que pour le rédacteur «Armée de terre» nomme l'organisme/institution de la belle France. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2020 à 14:43 (CEST)
Pas forcément clair, non. Il est question du «service historique de l'Armée de terre» et la majuscule pourrait (je n'ai pas vérifié) être de même nature que dans «ministère de la Défense». Bref, toujours est-il qu'il y a donc une belle unanimité dans les références et les dictionnaires. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 octobre 2020 à 15:17 (CEST)
Une belle unanimité lorsque l'organismité de l'armée de terre est loin des esprits, Malicweb. Tu te trompes bien sur cette majuscule dans ma référence: Défense est le nom du ministère; Armée de terre n'est pas le nom du service historique mais de l'organisme dont ce service était apparemment une division (jusqu'en 2005 et la réunion des services historiques dans le service historique de la Défense), un nom qui ne prend donc pas plus ou moins de majuscules sur la raison qu'il serait grammaticalement placé dans un complément du nom «service». Avoir un tel service est le propre d'un organisme administrativement complexe, pas simplement d'un ensemble de militaires et d'armes. Et quand on pense organisme et non division d'une armée, la majuscule vient assez aisément, au A un peu plus facilement qu'au T. Tes références n'y changent rien. Cela ne veut pas dire que la majuscule vient toujours dans les têtes, car «armée de terre» est une forme qui bouffe les autres dans l'usage, comme «premier triumvirat» bouffe «Premier Triumvirat» même quand on veut nommer par cette expression une période de la République romaine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 octobre 2020 à 16:43 (CEST)
Voici précisément ce en quoi nos approches diffèrent. Orthotypographiquement, les choses fonctionnent dans l'autre sens: quand l'usage (massif, donc pluriel) et les références (unanimes ou de peu s'en faut) écrivent armée de terre, les minuscules s'imposent. Et tes analyses (individuelles) n'y changent rien. Qu'en certaines circonstances déterminées, sur Wikipédia ou ailleurs, une personne veuille mettre en évidence l'aspect organisme ou insister sur le côté administrativement complexe via une majuscule (à A ou à T, finalement peu importe, même si je choisirais le A), pas de lézard, évidemment. Mais d'une part il est ici question d'une convention pour tous les rédacteurs et pour tous les articles, d'autre part il y a fatalement des occurrences (nombreuses) où l'aspect «organisme» n'est clairement pas le sujet et dans ces cas, la majuscule fait tache. Et réciproquement? Non, justement, «car l'usage et les références…»
De fait, les conventions typographiques sur ce point résultent clairement d'un «POV» d'une ou de quelques personnes mal renseignées ou désireuses d'imposer un point de vue particulier. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 octobre 2020 à 18:11 (CEST)
Et quand il pleut, s'abriter s'impose. Sauf sous un arbre par temps d'orage. Oui, quand l'usage et les références sont d'accord, la graphie s'impose. Sauf...
Il n'y a pas de différence entre nos approches, pas d'«autre sens». Il y a que je me pose la Vraie Question wikitypographique presque tout le temps, et que tu te la poses beaucoup plus rarement. Maintenant, tu te la poses: il y a une convention pour tous les rédacteurs, un POV s'en est peut-être fichu. Mais ce n'est pas pour ça que «Armée de terre» est une graphie fausse absolument ou révoltante relativement à d'autres (encore moins révoltante pour les Québécois qui, en effet, comme l'a écrit Pierre, voient la majuscule). Et elle est là et bien là sur nos articles, quels que furent l'acte et l'auteur de la modification. Je suis d'autant plus de l'opinion de Ciseleur que je vois que les partisans d'une autre graphie sont divisés et apparemment irréconciliables. Même si j'ai comme une... préférence pour les vrais typographes, mon ami typographe;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 octobre 2020 à 19:51 (CEST)
Évidemment que le «mal est fait», même si le «mal» en question est totalement, définitivement véniel et qu'il n'y a pas lieu d'y revenir. D'autant que la vérité typographique est, par définition, rarement assurée… Ce qui me chagrine, moi (façon de parler, hein), c'est que les CT sont, par endroits, surdéterminés. Le cas d'espèce est flagrant: on n'a que l'I.N. sous la main (sainte hyène, faudrait-il préciser), merde, l'I.N. ne parle pas de l'armée française, pas grave, on va faire dans l'interprétation forcenée de ses préceptes et catégoriser coûte que coûte même ce dont on ignore à peu près tout (en particulier le pourquoi de telle ou telle règle). Plutôt que de se dire: «Bon, ok, sur ce coup-là, on n'en sait trop rien, donc soit on va voir ailleurs (dans les dictionnaires, par exemple. C'est important, les dictionnaires…), soit on laisse béton et on «légifère» pas et on laisse éventuellement à d'autres, plus tard ou mieux informés, le soin de compléter.» Évidemment, ça fait tout de suite moins smart… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 octobre 2020 à 20:13 (CEST)
Sur la surdétermination, je peux te suivre. On pourrait se passer de certains exemples dans les CT. Pourtant il faut voir que «Marine nationale» est une forme répandue dans l'usage, c'est d'ailleurs peut-être en partie ce qui te fait préférer «Armée de terre» à «armée de Terre». Le péché est donc encore plus véniel avec cette considération. Est-il même un péché? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2020 à 19:21 (CEST)
Désolé de vous avoir fait attendre. Je vais essayer de faire le plus court possible et d’aller en quatre points, point par point, de la façon la plus courtoise — parfois peut être un peu rude, mais toujours respectueuse — et pédagogique qui soit (sans images), sans employer d’argument d’autorité nonobstant mes 30 ans de métier:
Vous dites « Il est actuellement à la mode, sur les sites et documents officiels, d’écrire “armée de Terre”, personne ne le nie, et on se doute qu’il y a une raison derrière». Il ne s’agit pas d’une mode, mais d’une RÈGLE, et elle ne date pas d'hier (comme vous semblez le suggérer)! Et, effectivement, il y a une bonne raison derrière que j’ai déjà répétée à l’envi, et que je ne vais donc pas vous râbacher une millième fois — je crois avoir été clair.
Vous dites «“armée de Terre” n’est pas naturel», et moins naturelle que «Armée de terre». Là, pardonnez-moi — rien de personnel — , mais une telle légèreté me met très en colère. <coup de gueule> A. D’où sortez-vous cette hallucinante information parfaitement arbitraire? B. Et en quoi — si même c’était le cas — cela justifierait-il quoi que ce soit en termes typographiques? Je ne vous apprends rien: la typo, c’est pas pour faire joli, c’est fait pour aider le sens et soutenir la syntaxe. Franchement, je n’ai sincèrement rien contre vous, mais ce type de remarque est absolument extravagant: quelques rédacteurs de Wikipédia considèrent qu’une version est plus jolie et l’autre moche et du coup on met les règles typographiques à la poubelle pour des raisons absolument subjectives et personnelles en arbitres éclairés des élégances? C'est très problématique, y compris si vous aviez raison!!! Je vous rappelle que le travail typographique, ce n’est pas créer des règles à sa fantaisie et selon son bon plaisir mais comprendre avec humilité comment un cas s’adapte à des règles, et cela D’AUTANT PLUS dans un cadre encyclopédique, qui exige rigueur et exigence. Désolé pour cette rudesse, mais elle est à la mesure de mon désaccord. </coup de gueule>
Vous dites: «Le débat unique/multiple concernant les organismes est compliqué»! Non, cette règle n’a rien de compliqué, elle est au contraire simplissime. (Au passage, ici, pour Malicweb, lire organisme comme synonyme d’organe d'État) Mais j’ai compris d’où vient votre confusion: elle vient 1. du fait que par organisme multiple vous semblez comprendre «organisme identique» dont le domaine juridictionnel est limité 2. du fait que le substantif «armée» a plusieurs acceptions. Essentiellement les trois homonymes de sens très proches, organisés en poupées russes qui suivent: A. Armée désignel’ensemble des moyens de la violence légale organisé par un État (l’Armée française). Cette acception est synonyme du pluriel forces armées. Employé en ce sens, il s’agit d’un organisme unique dont le substantif prend une capitale et est toujours précédé de l’article défini:l’Armée française. B. Armée désigneune subdivision des forces armées d’un pays au sens A, dont la mission s'exerce dans un environnement spécifique (terrestre, maritime, aérien, spatial, etc.). Employé en ce sens, il s’agit d’un organisme multiple dont seul le substantif désignant la caractérisation et permettant de l’individualiser prend la capitale, comme tous les organismes multiples d’État: l’armée de Terre. L’armée de Terre, l’armée de l’Air et de l’Espace, la Marine nationale et la Gendarmerie nationales sont les quatre armées qui défendent le territoire national, aucune ne détient le monopole de la mission de défense sur ce territoire, il s’agit d’organismes multiples, spécialisés, comme des ministères (qui eux aussi exercent et sont compétents sur l’ensemble du territoire, chacun dans son domaine). Ce qui est un peu difficile à comprendre parce que c'est étrange, mais qu'il faut bien comprendre parce que c'est ainsi, c'est que les armées de Terre et de l'Air (françaises et autres — sauf Canada, voir plus bas) s'appellent ainsi tout simplement parce qu'elles n'ont pas de noms propres! Elles pourraient s'appeler, par exemple Ost national et Aviation nationale (comme la Marine et la Gendarmerie) mais il se trouve que ce n'est pas le cas. Elle sont donc nommées de façon descriptives et non dotées d'un nom propre particulier. C. Armée désigneune subdivision organisée d’une armée au sens B: la 3e armée. C’est évidemment un organisme multiple.
Vous dites «on ne dit pas souvent: “Je me suis engagé dans la Terre”.». Certes, ce n’est effectivement pas usité. Mais cela n’est absolument pas pertinent: il n’y a aucun lieu d’en tirer une règle en l’espèce, il s'agit de ne pas tout mélanger. Ce n’est pas parce qu’une ellipse est inusitée qu’elle invalide une règle qui l’inclut pas! Il n’y a strictement aucun lien: une ellipse est une «licence» syntaxique… une figure de style, si vous préférez. Elle est donc parfaitement autonome et n’a aucun impact sur le terme initial. Je pourrais ajouter qu’il m’est déjà arrivé personnellement de répondre lapidairement «Terre!» a qui me demandait dans quelle armée j’avais effectué mon service militaire, mais je n’en ferai pas un argument car je tiens à ce que cet exposé reste sérieux, rigoureux et rationnel de bout en bout.
Je vais vous faire UNE concession (que j'ai évoquée plus haut), car je suis de bonne foi: le terme Armée de terre est effectivement régulièrement employé par les Forces armées canadiennes — et elles seules — pour nommer en français leur branche militaire terrestre. C’est la seule force armée partiellement francophone à le faire, toutes les autres emploient «Terre» avec une capitale. Mais ne vous y trompez pas: cela fait juste passer le terme dans la catégorie des noms propres de type Luftwaffe ou Tsahal, par exemple — en d'autre termes, l’Armée de terre canadienne est l’armée de Terre du Canada. Il convient donc d’écrire armée de Terre dans tous les cas et ÉVENTUELLEMENT Armée de terre pour le seul cas du Canada. L’Armée de terre canadienne n’est pas une alternative, c’est une exception... et comme toutes les exceptions…
Et le meilleur pour la fin… Vous dites «Au contraire, maintenant, avant de modifier, on ne le fera pas à la légère»... Cette conclusion en forme d’aveu vous honore! (Je vous taquine !;) ) Plus sérieusement, je mesure très bien la difficulté que vous rencontrez, et je ne veux absolument pas la minimiser ici! Je pense en réalité qu'on se trouve ici typiquement dans une forme d'excès de zèle: on aura voulu trop unifier, trop bien faire. Le fait que ce soit pour des raisons tout à fait légitimes ne garantissant pas hélas un résultat correct. Moi-même, je ne prêche pas pour une unification absolue (cas du Canada cité plus haut) mais il y a une règle, et il faut définir ce qui permet éventuellement de s'en affranchir, et non s'en affranchir, puis voir quand il faut la respecter! Pour conclure, je modèrerai de façon plus optimiste: dans l'article WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES, c'est le seul problème.
Sachez, je le redis, que je suis volontaire pour aider à la tâche colossale que cela suppose. Les conseilleurs ne sont généralement pas les payeurs, mais je tiens à faire mentir cet adage.
Bien à vous!
PS. À mon avis, plutôt que de chercher des consensus compliqués qui ne peuvent à terme que produire des solutions imparfaites (et dont la présente discussion est le produit direct, appelée à se reproduire: je ne suis pas le premier à vous faire la remarque sur armée, et je ne serai pas le dernier, tant que cela ne changera pas — condamnant ainsi votre gentillesse à répondre infiniment aux mêmes questions), les Wikipédiens devraient s'accorder sur le code typo professionnel qu'ils considèrent en majorité être le plus fiable et le plus complet, puis s'y tenir en le citant. (Au passage, je serai très curieux de connaître les références des codes typographiques dont vous parlez qui préconisent une lettre bas de casse au second terme lorsqu'il s'agit de désigner l'armée de Terre française (et assimilés)!)
--MrPierre100 (discuter) 4 octobre 2020 à 16:17 (CEST)
«Au passage, je serai très curieux de connaître les références des codes typographiques dont vous parlez qui préconisent une lettre bas de casse au second terme» Je ne suis pas sûr de comprendre. Vous avez 30 ans de métier dans le domaine de la typographie et vous ne connaissez aucun des codes que j'ai cité? Pour le reste, rien de neuf sous le soleil. Vous vous évertuez à considérer l'armée et ses divisions comme des organismes, ce qui n'est pas le cas. AUCUN code typo (jusqu'à plus ample informé) ne traite l'armée comme un organisme d'État. Partant, les règles typo concernant les organismes (uniques ou multiples) ne s'appliquent pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 octobre 2020 à 17:11 (CEST)
Malicweb désolé, je répondais ici principalement à Ryoga et j'avais rédigé ma réponse séparément. Je prends donc connaissance des références en question, que je connais effectivement pour l'essentiel. Les dictionnaires, c'est une chose. Mais je suis scotché de voir qu'effectivement Lacroux et la Charte typo du JO consacrent armée de terre.--MrPierre100 (discuter) 4 octobre 2020 à 17:30 (CEST)
Et donc? Quelle incidence sur vos affirmations? (Je ne sais si vous avez remarqué, mais avec votre message de 16 h 14, vous avez effacé plusieurs contributions de Ryoga et moi.) Cordialement, Malicweb (discuter) 4 octobre 2020 à 17:57 (CEST)
Aïe! Mille excuses pour l'effacement, il est naturellement tout à fait involontaire, veuillez tous deux me pardonner ma grande maladresse! (j'ai subi la même déconvenue hier, au passage.)
Concernant la distinction de nature que vous soulignez entre organisme et ce que je vais appeler entité — ou effectivement plutôt ensemble, comme vous l'écrivez plus haut — l'assimilation typographique à un organisme (sur le modèle des ministères) telle que la fait l'armée de Terre française lorsqu'elle se nomme elle-même (ce n'est pas rien) conserve ma faveur, nonobstant, je le reconnais, les très conséquentes objections que constituent les références que vous avez eu l'obligeance de produire. Je vous confesserai en outre en toute transparence que j'ai effectivement souvent vu armée de terre en presse. Je ne le tiens pas pour faux, mais pour bancal, où plutôt, ambigu.
Concernant votre saine remarque «le français répugne à multiplier les signes ostentatoires tant qu'il n'y a pas de raisons impératives (comprendre essentielles ou salement motivées) de le faire», je ne peux que l'applaudir. Néanmoins, il me paraît clair que la majuscule à Terre ou Air dans le cas qui nous occupe ne participe pas à une telle ostentation. Là où la majuscule à Armée serait celle de l'enflure, celle du second terme participe utilement à signifier que celui-ci désigne de façon métonymique l'environnement spécifique, terrestre ou aérien, dans lequel l'armée en question évolue. Les mots terre et air sans majuscules étant plus propres à désigner des éléments physiques homogènes que des vastes environnements, spécifiques mais très diversifiés (voir à ce sujet plus haut ma saillie photographique sur l'Armée de terre (cuite) chinoise — qu'on est pas obligé de trouver drôle mais que je pense pertinente). Dit autrement, la règle qui s'applique aux organismes ne cesse pas d'être pertinente parce qu'il ne s'agirait plus d'organisme, dès lors que toutes les conditions nécessaires qui font que la règle s'applique à un organisme sont réunies concernant un ensemble (pour reprendre ce terme). C'est ici le point de vue qui conduit à privilégier armée de Terre sur armée de terre, par assimilation de l'armée à un organe d'État.
Pour conclure, je pense avoir exposé mon point de vue avec assez de détail, et je ne change donc rien à mes préconisations, que je reste à votre disposition pour étayer, dès que je serai à portée de ma bibliothèque, c'est à dire d'ici une grosse semaine. Désolé de vous imposer ce délai. Pour le reste, la solution consensuelle (c'est à dire satisfaisante pour personne ici, mais très difficilement contestable) me semble être d'employer armée de Terre (France), Armée de terre (Canada), armée de terre nom commun générique.
Encore désolé pour le malencontreux effacement!
Bon dimanche à tous.
PS. Le Code typo du JO met une cap (conditionnelle, il est vrai) à Président de la République et à Gouvernement... Grosse lassitude.
--MrPierre100 (discuter) 4 octobre 2020 à 18:59 (CEST)
Après vérification de mes sources, je suis bien obligé de constater que, lorsque le mot armée est pris en compte dans un code typographique (ce qui est rare: mes sources, à savoir notamment les deux guides que j'utilise usuellement [Imprimerie nationale et Guéry] ne mentionnent pas le terme armée dans l'acception spécifique qui nous occupe ici), c'est effectivement la version défendue par Malicweb qui l'emporte: armée de terre, armée de l'air. Pour ma part, j'avais toujours assimilé les armées en question à des organismes (on l'aura compris!) et je n'avais jamais été contredit références à l'appui — à ma décharge, je me suis toujours borné à défendre les versions utilisées par les armées en question pour se nommer elles-mêmes! Et les rédacteurs de ces armées ont pour leur part suivi la règle de l'organisme multiple, que j'ai ici défendue avec pugnacité et de toute bonne foi, naturellement.
Néanmoins, l'honnêteté m'oblige à reconnaître ici que ce que je tenais pour un absolu s'avère tout à fait relatif. Je vous prie donc tous de bien vouloir me pardonner la véhémence et la rudesse indue avec laquelle j'ai balayé, du haut de mon expérience revendiquée, les informations qui contredisaient mes affirmations. La certitude de n'avoir pas tort ne m'a pas donné raison!
Aussi curieux que cela puisse paraître, mon erreur de jugement vient paradoxalement confirmer les dernières préconisations que j'ai faites! c'est à dire celle d'employer les noms propres armée de Terre et armée de l'Air et de l'Espace pour les armées françaises, le nom propre Armée de terre pour l'armée de terre canadienne (en notant au passage, pour le reste des dénominations militaires, ces intéressantes recommandations de l'Office québécois de la langue française qui précisent qu'«ailleurs dans la francophonie, les noms d’unités militaires commencent généralement par une minuscule initiale» et qui défendent et assument donc une typographie spécifiquement canadienne), et le nom commun armée de terre dans tous les autres cas, comme l'a défendu à raison Malicweb.
PS. Il pourrait même être opportun de signaler cette disparité typographique dans un petit paragraphe liminaire sur les pages des armée de Terre, armée de l'Air et de l'Espace et Armée de terre signalant, par exemple: «l'Armée de terre est l'armée de terre du Canada», ou quelque chose de ce genre.
--MrPierre100 (discuter) 8 octobre 2020 à 16:42 (CEST)
Pierre, vous ne vous rendez pas compte que passer d'une typo à une autre ne fera pas cesser les discussions.
Vous continuez à taxer une de mes phrases de «légèreté», «hallucinante» dites-vous, alors que je l'ai accompagnée de pistes de démonstration que vous commentez même! Non, la règle (du Lexique, mais il se démarque d'autres codes) n'est pas simple, et votre prochaine concession doit être celle-là: il est un fait que les définitions lexiquiennes de l'organisme unique et de l'organisme multiple ne sont pas logiquement incompatibles ou contraires, il est aussi un fait que des wikipédiens ont compris différemment, à différents moments, cette recommandation lexiquienne, donc, quand on dit que la clarté et la simplicité sont absentes de la règle, c'est davantage du domaine du fait que du sentiment d'un contributeur isolé. C'est au nom de la règle, non de la beauté ou de l'élégance, que des formes différentes de celle que vous défendez ont été utilisées par des typographes et des rédacteurs.
Quelles capitales mettriez-vous dans: «la commission des finances», «la marine nationale», «la direction générale de la sécurité extérieure»? et pourquoi?
Au lieu de conjecturer un aveu de ma part concernant les modifications massives vers «Armée de terre», pourriez-vous nous dire comment vous pouvez suggérer, si j'ai bien compris, que «armée de Terre» était une graphie wikipédienne répandue avant 2015, date de cette modification massive semble-t-il, alors qu'il apparait que c'est «armée de terre» qui occupait la première place sur l'article dédié en tout cas? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2020 à 20:34 (CEST)
Bien qu'il soit antérieur de quelques heures à votre intervention, mon message, qui se situe juste avant le votre, précise ce que je pense de la question et les conclusions que j'en tire (et contient le mea culpa qui s'impose). La règle de l'organisme multiple ou unique est simple, je le maintiens. Ce qui l'est moins, à l'évidence, c'est de s'entendre sur ce qui doit être considéré comme un organisme… C'est le point que Malicweb a très justement souligné: armée de terre ne fait pas exception à la règle, la règle ne s'applique pas dans son cas parce qu'elle n'est pas un organisme. C'est pourquoi j'écrirais «commission des finances» (pas un organisme), «Marine nationale» (nom propre de la marine de guerre française) et «direction générale de la Sécurité extérieure» (une parmi les autres directions générales).
Pour le reste, m'étant fait prendre en flagrant délit d'excès de confiance frisant la cuistrerie (on finit par s'installer dans ses certitudes), je vous réitère mes excuses et je me garderai bien de dicter sa conduite à qui que ce soit. Il n'en reste pas moins que je pense que Armée de terre est le plus mauvais compromis possible et armée de terre le meilleur. Quant mes options, je les répète: les noms propres armée de Terre et armée de l'Air et de l'Espace pour les armées françaises, le nom propre Armée de terre pour l'armée de terre canadienne et le nom commun armée de terre dans tous les autres cas.
Cordialement. --MrPierre100 (discuter) 12 octobre 2020 à 19:12 (CEST)
Vous êtes tout excusé, n'y revenons plus. C'est en flagrant délit de confusion, entre la règle du Lexique et votre interprétation de la règle, que vous êtes pris actuellement ^^ La règle n'est pas simple et j'ai donné une démonstration (par le «fait») sur laquelle vous n'êtes pas revenu (comme vous ne revenez pas sur ma question touchant le remplacement massif d'une forme par une autre sur Wikipédia, qui n'a apparemment pas concerné des «armée de Terre», contrairement à ce que vous suggériez). Votre interprétation est simple, mais est-elle bonne? Si cette question a un sens, impossible de répondre en confiance par l'affirmative puisque les exemples du Lexique ne sont pas assez fournis et que l'usage jusque sur des dicos encyclopédiques connaissant le Lexique se détourne de vos intuitions. La forme «Direction générale de» suivie d'un nom tout en minuscules est répandue, vous le savez. Si Wikipédia ne la propose pas sur l'article dédié de la DGSE par exemple, ce n'est que récemment et parce que le désir de suivre les CT, interprétées ou non, fut aveugle au reste. La «commission des finances» est un exemple du Lexique sous la règle des organismes multiples; exemple à la typo surprenante puisqu'il existe d'autres commissions. Enfin, vous écririez «Marine nationale», comme beaucoup de gens: ce détail a vraisemblablement contribué, par une analogie, à l'intérêt passé (et, ma foi, présent) de wikitypographes pour la forme «Armée de terre», ces trois mots étant compris comme une locution dans laquelle «terre» ne saurait être un nom propre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 octobre 2020 à 12:46 (CEST)
Je maintiens qu'il ne s'agit pas de confusion et que la règle est simple dès lors que l'on s'accorde pour décider ce à quoi elle s'applique. Ce n'est pas la règle qui pose problème: c'est ce qui détermine son objet. Et pour cela il faut procéder avec logique en bannissant précisément l'intuition — mon choix d'écrire armée de Terre n'est pas issu d'une confusion liée à la règle, mais d'une appréhension erronée de ce qu'est l'armée de terre: en l'occurrence, pas un organisme. Ainsi, si l'on s'en tient à la règle, que l'on reconnaît que l'entité n'est pas un organisme et qu'on refuse le caractère de nom propre à la dénomination, c'est armée de terre qui s'impose, comme nous l'a utilement rappelé Malicweb.
Il faut donc savoir:
1. lorsqu'un nom devient un nom propre; Cela relève de l'entité elle-même: au moment où l'armée de terre française décide de se nommer elle-même armée de Terre et que l'armée de terre canadienne se nomme elle-même Armée de terre, ces deux termes deviennent ispo facto des noms propres. Marine nationale est le nom propre de la marine nationale de la République française au même titre que Royal Air Force employé dans un texte français est celui de l'armée de l'air britannique. Rien d'intuitif là-dedans, c'est un constat procédant d'une analyse rationnelle.
2. ce qui constitue un organisme ou corps d'État. À l'évidence, la commission des finances, n'est pas un organisme d'´État — c'est donc un groupe nominal syntaxiquement analogue au mur du fond où au front de mer.
3. ce qui constitue un organisme ou corps d'État multiple. Si la nature de l'organisme n'est pas unique (les ministères, directions générales, préfectures, etc.) et que celui-ci est individualisé par un terme, alors on a bien à faire à un organisme multiple. Donc direction générale de la Sécurité extérieure.
0% intuition, 100% logique et donc 100% cohérence.
PS. Un nombre important d'armées de terre subsistent dans Wikipédia, et c'est heureux. L'ampleur de la tâche est donc réduite d'autant;) . (Exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_hellénique)
Bien cordialement. --MrPierre100 (discuter) 13 octobre 2020 à 15:53 (CEST)
Non, vous ne parlez toujours pas des preuves apportées de la complexité/ambivalence de la règle, vous parlez de votre interprétation, c'est-à-dire de la règle que vous proposez et qui simplifie/désambiguïse la règle lexiquienne selon une route que vous tracez et en laquelle vous croyez parce qu'elle construit un monde graphique théorique harmonieux. Sauf que l'usage, malheureusement, penche parfois vers des graphies différentes.
Parce que la forme «armée de Terre» est (depuis quand? bonne question) massivement usitée par les sites officiels au point de se retrouver dans quelques journaux, vous en déduisez que la majuscule est à la bonne place? Non, on peut juste déduire que «terre» ou «armée de terre» est considéré par eux comme un nom propre: si c'est «terre», on se demande pourquoi, et si c'est «armée de terre», on se demande pourquoi la capitalisation n'affecte pas le premier mot. C'est normal de se poser ces questions et de se méfier: y en a des tonnes, des graphies farfelues que le wikipédien évitera. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 octobre 2020 à 23:32 (CEST)
Décidément, vous me contraignez à l'âpreté contre ma volonté!
1. Vous dites: «Non, vous ne parlez toujours pas des preuves apportées de la complexité/ambivalence de la règle, vous parlez de votre interprétation, c'est-à-dire de la règle que vous proposez et qui simplifie/désambiguïse [sic] la règle lexiquienne [sic] selon une route que vous tracez et en laquelle vous croyez parce qu'elle construit un monde graphique théorique harmonieux.»
Je reste perplexe devant cette annonce ésotérique et mystérieuse: «vous ne parlez toujours pas des preuves apportées de la complexité/ambivalence de la règle»! Cette phrase sybilline contient en outre une assertion parfaitement gratuite sur ce que je crois ou non (pour commencer, je ne crois rien, puisque je me conforme à une règle).
2. Vous dites: «Sauf que l'usage, malheureusement, penche parfois vers des graphies différentes.»
Non, pas «malheureusement», heureusement! C’est ce que je dis depuis trois interventions au moins: il n’y a pas de graphie unique dans les FAITS. C’est donc d’eux dont il faut partir, et pour cela, je vous détaille la règle qui permet de conserver la cohérence des FAITS. Dans les FAITS, on emploie armée de terre, armée de Terre et Armée de terre. Vouloir à tout prix une graphie unique pour des objets sémantiquement distincts est un rêve d’esthète, pas de typographe et encore moins d’encyclopédiste.
3. Vous dites: «Parce que la forme «armée de Terre» est (depuis quand? bonne question) massivement usitée par les sites officiels au point de se retrouver dans quelques journaux, vous en déduisez que la majuscule est à la bonne place?»
Je ne déduis pas qu’elle est à la bonne place, je déduis que c’est là qu’elle se trouve, bonne place ou non! C'est ainsi que l'armée de terre française, dont le nom est armée de Terre, écrit son nom propre. C'est un FAIT. Comme c'est aussi un FAIT que l'armée de terre canadienne écrit son nom propre Armée de terre.
4. Vous dites: «Non, on peut juste déduire que «terre» ou «armée de terre» est considéré par eux comme un nom propre.»
Étonnant! Pourquoi dites-vous «non» alors que vous confirmez ce que je dis à 100%? L'entité armée de Terre est parfaitement apte à se donner un nom propre que je le sache? D'ailleurs, ça ne se discute même pas puisque, droit ou non, elle le fait. Et si vous lui refusez ce droit, alors, ce doit être armée de terre, et non Armée de terre, qui ne serait qu'un autre nom propre, mais cette fois, choisi par votre seul goût esthétique!
5. Vous dites: «Si c'est “terre”, on se demande pourquoi, et si c'est “armée de terre”, on se demande pourquoi la capitalisation n'affecte pas le premier mot.»
Pour des raisons évoquées 10 x 1000 fois: pourquoi le m bas de casse à ministère des Armées? (Au passage, si c’est un nom propre, on place les majuscules où l’on veut).
«On se demande pourquoi» dites-vous? Vous, peut-être. Et c'est là que je vous retourne l'assertion gratuite que vous avez eu la bonté de me servir: vous suivez «une route que vous tracez et en laquelle vous croyez parce qu'elle construit un monde graphique théorique harmonieux». Il semble assez clair à lire l’ensemble de vos interventions que avez un gros problème d’esthétique avec «armée de Terre», que vous ne trouvez «pas naturel», bref, moche, au rebours de toutes les considérations rationnelles qui vous sont exposées (et notamment la plus évidente: c'est ainsi que l'armée de Terre écrit SON PROPRE NOM). C'est l'arroseur arrosé.
Bref, visiblement, sans penser à mal, soit vous avez un gros problème de compréhension, soit j'ai un gros problème d'expression. C'est épuisant, et je n'ai hélas pas assez de temps pour m'offrir le loisir d'argumenter en boucle et d'expliciter mille fois les règles et leur logique en pure perte face à ce qui s'apparente à présent de toute évidence à de la mauvaise foi, je suis désolé de le dire. J'aurais sincèrement essayé, mais je ne suis pas de taille face à l'administration.
Bonne chance, donc.
--MrPierre100 (discuter) 15 octobre 2020 à 16:02 (CEST)
De la mauvaise foi, ben voyons... Vous écrivez tout ce pavé organisé pour quoi, finalement? Pour vous en aller avant que je (ou un autre) puisse répondre? Tout ce que j'ai dit est que, contrairement à ce que vous clamez, la règle du Lexique n'est pas simple étant donné les deux principaux faits énumérés dans mon message du 8 octobre 20:34, et qu'on ne peut pas sans analyse reprendre la graphie du site officiel sur le prétexte que c'est celle qu'il s'est choisie. Rien d'inhabituel, donc, relativement à ce qui se dit sur cette PdD depuis des années. N'en faites pas une montagne parce que vous n'êtes pas en harmonie avec ça. Tout va bien ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 octobre 2020 à 22:24 (CEST)
Bonjour à tous,
En relisant les pages Acronymie et WP:TYPO#SIGLES, j'y lis la confirmation que l'acronyme de l'Association française de normalisation doit s'écrire Afnor, plutôt qu'AFNOR, selon les conventions en vigueur du WP.
J'avais, il y a un peu plus d'un an, fait un travail d'harmonisation de la typo employée sur les pages traitant du sujet.
Aujourd'hui, en balayant les différentes pages parlant de l'Afnor, je remarque que c'est la forme AFNOR qui est de retour. Qu'en pensez-vous? Le sujet est-il suffisamment stabilisé pour relancer une harmonisation entre les pages ou suscite-t-il des discussions, amenant plutôt à privilégier une harmonisation au sein d'une même page? Cordialement, --Zerbrug (discuter) 10 mai 2020 à 12:39 (CEST)
Les CT sont claires: à partir de 3 lettres dans un acronyme, c'est la version avec capitale initiale puis minuscule qui est préférable. La version tout en capitales n'est pas interdite non plus. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2020 à 13:04 (CEST)
Ben moi j'ai mieux. Les CT ont changé depuis quelques mois sur ce sujet, la règle des trois lettres a disparu. Il faut néanmoins écrire «Afnor» car c'est un acronyme «syllabique»: le o et le r ne sont pas des initiales. La présence de «AFNOR» dans le Lexique et la domination de cette graphie dans les années 60, 70 et 80 ne sont pas des raisons pour la laisser dans les articles. Il n'y a pas de motif impérieux de lancer une harmonisation vers «Afnor» sur l'encyclopédie, mais je ne crois pas que quelqu'un trouverait les arguments pour s'y opposer, si elle avait lieu (et quelque part, ce serait tant mieux). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2020 à 13:20 (CEST)
Merci à tous les trois pour vos retours. Je vais donc débuter le passage à la graphie de 2020 pour les pages Afnor, au fur et à mesure de mes avancées sur le fond des articles. --Zerbrug (discuter) 10 mai 2020 à 17:46 (CEST)
Bonjour à tous. Sur cette PdD, il parait qu'il y a des «orthographes officielles» jusque sur Wikipédia, que la wikitypo c'est pour quelques «technocrates anonymes», que des recommandations wikipédiennes comptent pour du beurre et qu'un Suisse doit pouvoir écrire comme il souhaite le nom d'une ancienne république (qui n'était pas suisse ^^). Au-delà du débat éternel sur l'ouverture aux particularismes régionaux, le dialogue se mue gravement en obstacle au consensus. Pourtant, tout a été dit ou presque, il ne manque que des avis pour enfin faire appliquer les recommandations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 16:30 (CEST)
On pourrait penser le contraire au sujet des «technocrates anonymes»... Donc: république de Genève, comme république de Venise ou république de Gênes, entre autres. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2020 à 16:55 (CEST)
C'est mieux de l'écrire sur l'autre PdD. Sinon, en effet, la comparaison avec les deux autres républiques est bonne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 17:04 (CEST)
Bonjour à tous,
Je n'ai rien trouvé concernant la casse à employer pour les groupes de musique (en particulier les groupes au nom français). Faut-il les traiter comme les sociétés,etc. (WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS)?
Les casses me paraissent assez diverses, et je me pose la question notamment pour Nouvelle Vague (groupe).
WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS s'applique à des «noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc.» Si les groupes de musique ne constituent pas des sociétés ou des associations, on peut bien leur trouver leur place dans le «etc.» Seudo (discuter) 16 juillet 2015 à 02:55 (CEST)
Seudo: OK. Donc, en application de cette convention, on resterait bien sur Nouvelle Vague (groupe), mais il faudrait par exemple renommer Excès Nocturne en Excès nocturne? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juillet 2015 à 11:00 (CEST)
Oui,en principe, sauf si cette typographie est vraiment voulue par le groupe, ce qui risque d'être assez difficile à démontrer, donc je ne donnerai pas d'avis inébranlable... Seudo (discuter) 16 juillet 2015 à 12:02 (CEST)
S'il n'y a pas d'opposition, je propose de rajouter noir sur la blanc la mention «groupe de musique» dans le paragraphe sur les sociétés, afin de lever l'incertitude. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juillet 2015 à 12:14 (CEST)
Pas opposé sur le principe de cet ajout, mais Wikipédia risque d'avoir fort à faire. Daniel*D, 16 juillet 2015 à 12:25 (CEST)
Pas d’opposition non plus. Ça me semble aussi cohérent avec ce qui est dit dans le LRTUIN, en haut de la p.73 (§ Doctrines et leurs adeptes) et aussi à la p.141 (§ Partis politiques), s'agissant d’autres types d’association et en ayant suivi les renvois du LRTUIN après être entré par le groupe de mots «Groupements artistiques». Cordialement. --Gkml (discuter) 16 juillet 2015 à 12:45 (CEST)
Comme Seudo, je pense que les groupes artistiques peuvent être placés dans le "etc.", par contre, si rajout il y a, il faut bien formuler ça pour ne pas laisser penser que c'est déjà écrit en toutes lettres dans le LRTUIN. GabrieL (discuter) 16 juillet 2015 à 12:48 (CEST)
Après une recherche dans les sources classiques (Leclerc, Lacroux, BDL), je n'ai rien trouvé pour les groupes de musique. L'entrée du LRTUIN mentionnée par Gkml me semble ce qui se rapproche le plus d'une source. J'y jetterai un coup d'œil ce soir pour voir comment on peut formuler ça. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juillet 2015 à 13:06 (CEST)
Même analyse en l'absence de recommandations précises dans les sources habituelles (un groupe professionnel doit bien avoir une existence légale qui l'apparente à une société, une association ou une compagnie). La justification étant extrêmement rare, autant appliquer les règles générales pour éviter de voir fleurir des graphies fantaisistes certes agréables pour l’œil, mais pas vraiment compatibles avec la cohérence encyclopédique! --V°o°xhominis [allô?] 16 juillet 2015 à 19:28 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après avoir consulté le Lexique, je constate que rien ne s'apparente vraiment à notre recherche (il y est surtout question, au § «Doctrines et leurs adeptes», de courants artistiques). Je propose donc, puisque tout le monde est d'accord sur le fond, de modifier la première phrase de la section correspondante en:
Pour les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats,etc. — mais aussi pour les collectifs d'artistes, troupes de théâtre, groupes de musique,etc.<ref>Le [[#LRTUIN]] ne couvre pas ces cas explicitement, mais l'application de la règle générale sur les sociétés fait consensus sur Wikipédia, voir [lien vers discussion].</ref> — en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale.
«Et de l’adjectif antéposé éventuel? sinon on peut reprendre la formulation complète de la p.162 du LRTUIN.
Merci pour mémoire de noter qu'en haut de la p.73 du LRTUIN, le mouvement cinématographique de la Nouvelle Vague est explicitement cité.
Cordialement. --Gkml (discuter) 16 juillet 2015 à 21:54 (CEST)
Gkml: oui, l'adjectif/article antéposé sont mentionnés dans la phrase suivante du paragraphe, je ne fais ici que reproduire et modifier la première phrase. Il faut donc y rajouter: «Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale.»
Sinon j'avais vu pour la Nouvelle Vague, cf. ma question sur l'atelier graphique: Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2015#Nouvelle Vague. Mais je considère plus la Nouvelle Vague comme un courant cinématographique que comme un groupe/collectif (en tant qu'il est défini et identifié comme tel de l'extérieur, et non pas fondé de l'intérieur). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2015 à 00:00 (CEST)
Pas d’accord. Vous avez réglé la question sans donner d'exemple ou ça s'applique concretement. Je vous en donne un: Louise Attaque, qui n'est jamais orthographié selon cette règle, car le A est en majuscule. Elfast (discuter) 25 mai 2020 à 21:34 (CEST)
Hi Elfast. Merci d'avoir remis cette ancienne discussion (et décision) sur le tapis, mais vous auriez dû donner un lien au lieu de la reproduire ici, c'était inutile ^^
Il y aurait beaucoup à dire mais le plus important àmha est ici: dans cette source qui ne privilégie pas (mais ne bannit pas) l'italique pour le nom des enseignes commerciales, on voit que les noms de groupes de musique ont quelque chose à voir avec les noms de sociétés mais aussi avec les noms d'enseignes. Or, puisqu'il est commun et uniformisant d'écrire les noms de groupes en romain sans traits d'union, lorsqu'un nom de groupe sort un peu du lot, est un peu farfelu, il convient de l'écrire avec des majuscules aux mots importants (substantifs, adjectifs, verbes qu'on veut souligner), comme c'est le cas des enseignes chez nos amis québécois. La forme «Louise Attaque» est très majoritaire dans l'usage, et quand on trouve écrit «Louise attaque» comme ici, surtout à côté d'un verbe, c'est moche, peu intelligible. La typo et la majuscule doivent améliorer ça. Et notre recommandation des CT doit évoluer, en l'état on ne peut pas la suivre sur pas mal de noms de groupes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2020 à 01:07 (CEST)
Bonjour,
En préambule: j'espère ne pas déchainer les passions mais réussir à faire appel à votre raison afin que les discussions restent sereines. Le mieux étant que vous me fassiez changer d'avis avec des contres-arguments factuels.;)
J'essaye de m'améliorer en essayant d'apprendre de mes erreurs même si il y a encore du boulot me concernant!;)
Résumé rapide: pour des raisons pratiques et de style rédactionnel plus uniforme, remplaçons l'usage historique des guillemets chevrons, hérité des ouvrages imprimés sur papier, par l'usage des guillemets informatiques sur le site internet fr.wikipédia.org!
Le problème: J'ai remarqué au fil de mes lectures de pages wikipédia, qu'il y avait quand même pas mal de pages avec soit un mélange de guillemets (des guillemets dit français en forme de chevrons avec un espace «mot» et des guillemets dit informatique "mot" sans espace), soit des pages avec uniquement des guillemets informatiques. nb: j'estime à environ 12% d'articles comportant des guillemets informatiques. cf. explications détaillées ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Vmrvzqncefaeoj31
A priori je me suis dit que la bonne méthode sur wikipédia est d'utiliser les guillemets en chevrons (dit «guillemets français») car c'est aussi beau que dans les livres (en plus on respecte la convention wikipédia existante - qui est une recommandation et non pas une règle dans Wikipédia: "L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans le standard Unicode: " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français, «et»" https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Guillemetshttps://fr.wiktionary.org/wiki/proscrit). Et donc j'ai modifié pas mal sur d'articles avec mes petites mains.;)
Mais au final je pense que c'est une erreur! En effet, je suis embêté car il y a toujours beaucoup trop d'articles qui ne respecte pas la recommendation. Par exemple: certains articles mélangent les deux versions (ex: des compléments à une page sont ajoutés avec des guillemets informatique. ex au hasard: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sens_commun&direction=prev&oldid=170683218 Dommage! il faut qu'un utilisateur fasse l'effort de perdre son temps à corriger la mise en forme à la main alors qu'il préférerait passer son temps à améliorer qualitativement les articles. En plus c'est resté en l'état plus ou moins longtemps! Et du coup je trouve que les articles de wikipédia font moins sérieux!;(
Si il avait été facile de corriger les guillemets en chevron avec un espace «mot» par des guillemets dit informatique "mot" sans espace, cela aurait déjà été fait par des robots (bots)! Or informatiquement c'est compliqué à réaliser car il faut que le bot trouve le début et la fin des phrases en guillemets "mot" afin de mettre les chevrons du bon côté!
Ainsi je me demande si il ne vaudrait pas mieux remplacer la convention actuelle des chevrons par des guillemets informatique?:
a) informatiquement pour un bot c'est facile à faire: remplacer «mot» par "mot"
b) maintenant essayez de vous mettre à la place d'un utilisateur lambda (*): vous voulez mettre des guillemets et vous êtes sur votre ordinateur ou sur votre mobile, quel guillemet allez vous utiliser? Le premier disponible sur votre clavier et que quasiment tout le monde utilise: le guillemet informatique!
En plus on gagne du temps pour insérer les guillemets! Si on compare:
Une touche à utiliser pour les deux mêmes guillemets informatiques "" [soit 2 touches à taper]
Alors que pour les chevrons: ALT+174 puis espace au début et ensuite un espace au début puis ALT+175 pour la fin [soit à condition de connaître les raccourcis et ne pas se tromper de sens + niveau de concentration nécessaire plus important: 10 touches à taper ]
Modifier wikipédia n'est pas si facile pour des êtres humains! Si en plus on rajoute volontairement des obstacles qui n'ont, amha, pas lieu d'être c'est bien dommage!
Qu'en pensent les utilisateurs de cette page de discussion spécialisée? J'imagine un vote massif contre cette proposition puisque cela changerait vos habitudes prises dans l'imprimerie papier alors que nos outils actuels sont informatiques.
Et que pense si on les sondait au hasard (ce qui à ma connaissance n'est jamais fait dans les sondages wikipedia existants) les utilisateurs débutants de bonne volonté (par exemple avec plusieurs modifications à leur actif) et/ou plus simplement une portion des lecteurs de wikipédia?
Là j'imagine un vote massif pour cette proposition.
Donc, sauf erreurs, voici une liste des choix disponibles à ce jour:
1) soit on laisse le statut quo et on corrige difficilement les erreurs (l'impression de devoir corriger sans fin à la main et au final sans jamais avoir plus de 99% résultats correct par exemple).
2) soit on garde les guillemets en chevron avec espace mais on améliore les choses: en corrigeant les erreurs actuelles à la main (et en équipe!). Pour les trouver on pourrait utiliser un dump de wikipédia en s'inspirant de https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Vmrvzqncefaeoj31. Et obligatoirement en ajoutant un filtre de pré validation (et non pas un filtre à posteriori comme ceux qui existent déjà mais qui ne marchent pas pour transformer les guillemets informatiques en chevrons). Je m'explique: une fois que l'on souhaite publier sa modification d'article, l'utilisateur a le choix d'avoir une sorte de prévisualisation améliorée (à côté du bouton bleu "publier les modifications"): elle surlignerait les fautes d'orthographe ainsi que les erreurs de forme (dont les guillemets) et limiterait le% d'erreurs.
3) soit on passe tous les chevrons en guillemets informatique. (Afin de contenter tout le monde, j'aurais aimé que chaque utilisateur enregistré puisse conserver la forme actuelle en choisissant l'option dans les préférences de son compte comme c'est possible pour le format des dates
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Pr%C3%A9f%C3%A9rences#mw-prefsection-rendering . Hélas ce n'est pas possible informatiquement).
Voilà j'espère avoir été complet mais je suis bien évidement ouvert à d'autres idées.;)
Au plaisir de vous lire,
Cordialement
Les guillemets-chevrons sont disponibles dans la nouvelle norme du clavier AZERTY (tout comme l’apostrophe courbe d’ailleurs, faudrait peut-être relancer le débat un jour).
Un gadget (page d’aide) existe aussi pour remplacer automatiquement << >> par des guillemets-chevrons. —Thibaut(discuter) 26 mai 2020 à 12:39 (CEST)
Ahah, bonne blague mais non, absolument pas. Les hypothèses comme les conclusions ne sont même pas fausses. Cdlt, Vigneron * discut. 26 mai 2020 à 13:16 (CEST)
Jurbop Bonjour, si tu estimes qu'il y a «environ 12% d'articles comportant des guillemets informatiques»? Pourquoi un bot ne pourrait-il pas les remplacer par des guillemets-chevrons, plutôt que de lui faire faire ce travail dans l'autre sens en intervenant sur 88% des articles? Par ailleurs, chacun dispose d'un jeu de caractère spéciaux disponible à tout moment, juste en-dessous du champ «publier». -- Amicalement, Salix[Converser] 26 mai 2020 à 13:39 (CEST)
Jurbop: merci pour l’effort en tout cas;-) Même si des éditions de Wikipédia en d’autres langues sont contentes d’utiliser les guillemets dactylographiques plutôt que les guillemets typographiques propres à ces langues dans les publications imprimées, cela n’est pas pour autant une meilleure idée. Perso, les deux idées se valent, et Wikipédia étant un projet en constante amélioration, c’est presque normale d’avoir à « corriger » certains pieds de mouches en pieds de mouches un peu meilleurs. Après tout, les outils informatiques devraient s’adapter aux usages et non pas l’inverse. (Bien que cela puisse se dire aussi dans les deux sens selon les préférences.) --Moyogo/ (discuter) 26 mai 2020 à 13:43 (CEST)
Hello. Voici réactivé un marronnier, ou plutôt une de ses facettes, l'autre étant le problème de la citation à l'intérieur de la citation. Comme dit précédemment, beaucoup d'efforts de rédaction/édition ont été faits en direction des «» et il est absurde de les abandonner maintenant qu'on a un gadget;) Des articles utilisent " "? Oui, c'est tant pis, on n'est pas non plus obligés de tout uniformiser, on est presque dans le cas de l'apostrophe, c'est pas grave. Grâce au gadget et aux nouveaux claviers la situation va s'arranger dans les prochaines années. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2020 à 13:55 (CEST)
Beau travail et beaux constats, Jurbop, mais je me range aux remarques de Salix et Moyogo. Je suis donc a priori contre le renversement de tendance et contre l'adoption des guillemets dactylographiques, donc pour le respect de nos actuelles CT. --Cyril-83 (discuter) 26 mai 2020 à 13:59 (CEST)
Pour moi, choix 1 non négociable. En français, les guillemets sont en chevrons et il n'y a aucune difficulté à les utiliser pour qui veut se donner la peine. --Apristurus (discuter) 26 mai 2020 à 15:48 (CEST)
Je vote 2: garder les guillemets français en français, évidemment, mais introduire un correcteur avant publication. Ca éviterait tellement de micro-corrections a posteriori! Et c'est moins austère que la pré-validation qu'on trouve sur d'autres langues. D'autres fonctionnalités s'offrent alors: correcteur d'ortho, suggestions de mise en forme des url brutes, etc. — Vega (discuter) 26 mai 2020 à 17:00 (CEST)
Bonjour à tous. Cette constatation a le mérite d'être posée et se doit d'être considérée même s'il s'agit peut-être d'un marronnier. Personnellement, en premier lieu pour la facilité de lecture, je trouve que la convention typographique actuelle consistant à privilégier les guillemets chevrons devrait être appliquée et que de ce fait, il n'y a pas de raison de modifier l'usage consensuel, surtout si la technologie permet sans trop d'effort de l'appliquer. Si sur une partie des articles, les mauvais caractères sont utilisés, tant pis et on a le droit de les corriger.
En ce qui concerne les choix présentés, je ne vois pas bien la différence entre la première et la seconde qui toutes deux vont dans le sens de l'application plus ou moins stricte de la règle établie. Sur le principe, les partisans des guillemets chevrons devraient préférer la seconde option. La proposition de faciliter des corrections (pas seulement cette erreur), lors de l'étape de prévisualisation/relecture est plutôt alléchante. Ou alors suffirait-il de davantage faire connaître les gadgets déjà existants (ou d'en développer d'autres).
Remarques limite hors-sujet: 1. Bémol technique quant à la réponse de Salix. Le remplacement systématique automatisé des guillemets français en guillemets informatique serait légèrement plus facile que l'inverse, du seul fait qu'il existe des guillemets ouvrants et fermants distincts dans le premier cas. Mais ce n'est pas la question, ni une bonne raison de facilité pour décider d'un usage. 2. En tout cas, cela fait plaisir de voir une proposition de la part d'un contributeur motivé pour améliorer la qualité de l'encyclopédie et qui sollicite des avis. --Ideawipik (discuter) 26 mai 2020 à 17:08 (CEST)
De toute ma vie je ne vis autant d'avis. Que ça continue, pour d'autres sujets aussi! --Ryoga (discuter) 26 mai 2020 à 17:20 (CEST)
Il y a aussi Clavier+, qui permet entre autres de créer ses combinaisons de touches pour afficher le texte qu'on désire sur quelque logiciel que ce soit. Ainsi, inutile de se souvenir de difficiles combinaisons Alt+NNN ou de taper à répétition de fastidieux groupes de caractères. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2020 à 18:07 (CEST)
N'y a-t-il pas moyen de créer un gadget WP qui transforme à la volée les "xxx" en «xxx»? Sur Mac c'est le cas quand on écrit un mail (entre autres applications)?--Df (discuter) 26 mai 2020 à 18:00 (CEST)
Cela risque de poser problème avec certaines balises comme <ref name="">.
Un gadget qui remplace à la volée << >> est proposé plus haut. —Thibaut(discuter) 26 mai 2020 à 18:19 (CEST)
Je n’interviens en principe pas sur cet atelier mais pour une fois… En espérant que ça vous intéresse, je souhaite parler de la commune de Source-Seine, dont on avait tant parlé en 2009. Ça m’était complètement sorti de l’esprit. Le paragraphe «Typographie» est faux, je vais expliquer en quoi. À l’époque je travaillais au «Lois et décrets». Quand nous est parvenu ce fameux arrêté, un extrait d’un arrêté préfectoral, portant fusion de communes (deux communes ont fusionné, je ne sais plus lesquelles), nous avons reçu l’instruction du service juridique de Matignon de ne surtout pas toucher à la typographie de ce toponyme. Il y a eu une consultation locale, ç’a été signé comme ça, etc. Nous avons tous été étonnés mais les instructions étaient claires. Donc «Source Seine» a été publié sans division. Quelques mois plus tard, le souvenir est très net dans ma mémoire, le ministère de l’intérieur de l’époque publie un arrêté sur les chiffres de population. Et là, surprise! Le texte nous a été envoyé avec la graphie «Source-Seine» – nous n’avons touché à rien j’insiste. Il est donc faux d’écrire comme le fait wk.fr «puis le Journal officiel est rapidement corrigé “Source-Seine”». On ne peut que constater que sur les deux parutions nous avons deux graphies: Source Seine et Source-Seine. Certes forcément «quelqu’un» dans je ne sais quel service a eu la présence d’esprit d’ajouter une division. De toutes façons le NOR du second texte est en A donc c’est un arrêté, pas un rectificatif. Donc, je le répète, on ne peut que constater l’incohérence entre les deux textes mais il n’y a pas eu de rectificatif. J’ajoute que je ne j’ai jamais vu, pas une seule fois, un rectificatif sur un point de typographie comme celui dont je parle.
Bref. Ça ne changera pas la face de notre planète. Mais non il n’y a pas eu de rectif. Tout ça est trop long, je m’en excuse. Cordialement, Jihaim✍ 29 mai 2020 à 00:59 (CEST)
Bonjour Jihaim. Nous ne discutons pas sur la bonne PdD, mais bref! Je crois que ce paragraphe sur la typo du toponyme est à balancer ^^ C'est un travail inédit à partir de petits éléments formels purement primaires, y a d'ailleurs deux liens qui ne fonctionnent plus. Il ne faut pas s'attarder sur la «correction» d'un trait d'union, comme si c'était une affaire de vérité, d'authenticité! D'autant plus que ce n'est pas du tout un phénomène isolé.
En effet, régulièrement, de nouvelles communes et de nouveaux noms sont créés avec une typo légère en traits d'union dans les premiers documents officiels. Ce n'est que plusieurs mois après qu'un groupe de compétents fixe une graphie plus adéquate. Cela ne fait pas l'objet d'un décret ou d'un arrêté. Bizarrement, au lieu de suivre ses conventions typo, Wikipédia a considéré qu'il fallait faire comme si la typo du toponyme était officielle, donc elle graphie sans trait les premiers temps, puis ajoute le trait après passage de la «commission typographique». Je suis opposé à cette habitude mais je pense que je m'en fiche suffisamment pour ne pas trouver le temps d'en discuter ;p Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2020 à 03:32 (CEST)
Pourquoi, il aurait fallu en parler sur quelle PdD? Jihaim✍ 29 mai 2020 à 07:03 (CEST)
Bonjour à tous,
Ce n'est que plusieurs mois après qu'un groupe de compétents fixe une graphie plus adéquate. Cela ne fait pas l'objet d'un décret ou d'un arrêté.
Si si, justement, à ma connaissance toutes les autres corrections typographiques récentes de noms de commune (en raison d'une non conformité aux normes typographiques sur les noms des collectivités territoriales) ont tous eu soit un arrêté préfectoral rectificatif soit un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission consultative. Le "groupe de compétents", la Commission nationale de toponymie, ne peut que demander, aucun pouvoir pour faire entorse aux décrets et arrêtés. Pareil pour les gestionnaires du COG, ils ont pour consigne de ne prendre aucune décision mais de se fier aux publications officielles. Il est probable que le COG se soit fié pour le cas présent à l'arrêté fixant la population de la commune qui rappelle la fusion des deux communes en une seule et non à l'arrêté fixant normalement le nom de la commune. GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 09:22 (CEST)
Ou alors, il y a un décret ou un arrêté qui corrige la typo qui nous a échappé pour le cas présent. GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 09:27 (CEST)
J’ajoute que je ne j’ai jamais vu, pas une seule fois, un rectificatif sur un point de typographie comme celui dont je parle. Il y en a pourtant un certain nombre;-) GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 09:38 (CEST)
Quelques exemples: Val d'Étangson -> Val-d'Étangson, Les Hauts Talican -> Les Hauts-Talican, La Corne en Vexin -> La Corne-en-Vexin, Les Trois Châteaux -> Les Trois-Châteaux (ces quatre premiers lors d'un arrêté préfectoral rectificatif), Val de Moder -> Val-de-Moder, Carentan les Marais -> Carentan-les-Marais, Tessy Bocage -> Tessy-Bocage, Val d'Épy -> Val-d'Épy (pour ces quatre derniers, ils ont profité d'une nouvelle fusion pour corriger par arrêté). De mémoire, il y en a eu aussi par décret du Conseil d'Etat mais comme ça rapidement, je ne les ai pas trouvés. GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 09:53 (CEST)
@Ryoga Ne me dis pas que tu envisages de me balancer Tu as raison, wk.fr devrait systématiquement appliquer sa marche typographique et laisser le JO à ses atermoiements.
@GabrieL: ''J’ajoute que je ne j’ai jamais vu, pas une seule fois, un rectificatif sur un point de typographie comme celui dont je parle.: je voulais dire strictement ce que cette phrase contient. Ce n’est pas le cas de Val-d'Étangson où ils ont eu bon dès le premier coup. «Arrêté du 13 septembre 2018 modifié par arrêté du 21 novembre 2018»: un service a modifié quelque chose, on peut supposer le toponyme en question. Ce n’est pas un rectificatif (soit dit en passant ils sont gonflés de faire ça). Jihaim✍ 29 mai 2020 à 10:49 (CEST)
Je n'avais pas compris ce que tu voulais dire alors et je n'ai toujours pas compris. Le point de typographie dont tu parles, n'est-ce pas le trait d'union? Pour les exemples que je t'ai donnés, ils n'ont pas eu bon du premier coup, le trait d'union était manquant à chaque premier arrêté. GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 11:05 (CEST)
Oui je parle du trait d’union. Pour Val-d'Étangson la graphie est la «bonne» dès la première fois sur Légifrance. Jihaim✍ 29 mai 2020 à 11:17 (CEST)
Val-d'Étangson a quand même eu le temps de rentrer au COG sans trait d'union avant d'être corrigé (l'arrêté rectificatif n'ayant pas été connu à temps). Le journal officiel signalant la fusion trois mois après la date d'effet, il fallait bien que le COG se réfère directement aux arrêtés préfectoraux. Pour l’anecdote, lors de la création du COG, ils se sont fiés à des nomenclatures ayant servi à la publication de résultats des précédents recensements, cette nomenclature comportait des erreurs (quelques rares noms de communes n'étaient pas conformes à des arrêtés préfectoraux ou des publications du Journal officiel). Les erreurs sont rentrées dans le COG, une commune, il faudrait que je retrouve laquelle, a, ces dernières années, dû passer par décret du Conseil d’État pour changer son nom alors que son nouveau nom correspondait en tout point au nom déjà choisi avant que l'erreur ne soit introduite dans le COG à sa création. C'est-à-dire que le Conseil d'Etat a donné plus de valeur à l'erreur rentrée en usage et introduite dans les publications officielles des résultats du recensement puis dans le COG qu'à un arrêté de l'époque publié au Journal officiel et pourtant jamais contredit par un arrêté rectificatif ou un décret de modification du nom. GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 11:45 (CEST)
Eh ben, un doc officiel rectificatif juste pour une typo... En même temps, je comprends un peu, mais ça ne change pas le fait qu'il ne s'agit pas de fixer par décret ou arrêté la «vérité formelle».
Quelle PdD était plus appropriée? Celle de la commune, of course:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2020 à 13:02 (CEST)
Bonjour, à la suite du lancement d’une nouvelle discussion sur "le ou la Covid-19?", existe-il, dans wikipedia fr, des recommandations concernant le genre à utiliser? (si oui, où car je n’ai pas trouvé?) Merci. Cdlt.--Thepat (discuter) 29 mai 2020 à 14:12 (CEST)
Bonjour Thepat. Des contributeurs en sont encore à débattre là-dessus? Pfiuuu... Je pensais un peu naïvement qu'il suffisait de recommander la tolérance pour un genre ou un autre... OK, alors:
Aucune recommandation wikipédienne, à ma connaissance. Comme tu le sais probablement, l'explication de l'hésitation sur le genre est ici (même si la forme «covid 19» est celle, très discutable, de l'auteur de ce paragraphe).
Ma solution: consulter les dernières (en date) sources journalistiques et scientifiques françaises voire européennes francophones (puisque c'est là que le masculin l'emporte), et cibler les occurrences du terme (quelle que soit sa typo, pourvu qu'il désigne la maladie et non le virus): si l'on constate un effort pour rectifier le genre vers le féminin, même si l'on trouve encore du masculin, il faut àmha écrire «la Covid-19» sur Wikipédia. Sinon, «le». Si c'est pas assez clair, estimez le nombre de «le» et de «la» présents sur nos articles, et tranchez en faveur du plus nombreux. Si c'est toujours pas évident, soit vous tirez à pile ou face ^^ soit vous laissez les articles en l'état ou laissez faire les modificateurs impatients (renvoyez à la décision ceux qui voudraient entrer en conflit d'édition, sanctionnez éventuellement les conflictueux impénitents) et dans un an, vous reprendrez la mesure de l'évolution du genre de ce mot dans l'usage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2020 à 14:48 (CEST)
Ce n'est pas une question typographique... On peut quand même essayer de répondre, l’acronyme suit le même genre que la forme développée (si celle-ci a un genre). Si la forme développée est en français, la réponse est donnée. Si la forme développée n'est pas en français, le genre est "absent" par défaut, la réponse n'est pas donnée par celle-ci ni par la traduction littérale mais par l'usage. Toutefois si la forme développée est connue et que les termes anglais sont proches des termes français, il y a des chances que cela joue (la C.I.A., féminin par Central Intelligence Agency, le F.B.I. masculin car Federal Bureau of Investigation). Mais un radar, un sonar, un laser alors qu'ils sont les acronymes de radio detection and ranging (détection et télémétrie radio, féminins), de sound navigation and ranging (navigation et télémétrie sonore, féminins) et de light amplification by stimulated emission of radiation (amplification de la lumière par émission stimulée de radiation, féminin). Les mots anglais utilisés en français sont loin de respecter le genre de la traduction littérale: fast-food, longboard, long drink, arrow-root, week-end, banana-split, chewing-gum, etc. GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 15:41 (CEST)
Ces arguments et réflexions sont clairs. Thepat cherchait un méta-moyen de trancher le débat en cours, qui en emploie déjà des tas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2020 à 15:58 (CEST)
Re bonjour, merci pour vos réponses. Je sais que ce n’est pas une question typographique mais je ne savais pas où poser la question. En ce qui me concerne je me rangerai plutôt du côté de l’inventeur de l’acronyme (l’OMS), confirmé par l’Académie française (cf lien plus haut) et par les canadiens donc forme féminine. À mon avis l’usage du masculin est dû aux erreurs des journalistes (et autres) qui ont confondu le virus et la maladie (cf l’explication de l’Académie). À mon avis, il est encore trop tôt pour entériner la forme définitive selon l’usage ou selon le nombre de "le" et de "la" dans wiki fr (de plus à la TV il me semble entendre de plus en plus la forme féminine…). Cdlt. --Thepat (discuter) 29 mai 2020 à 16:31 (CEST)
Il y a des occurrences au masculin sur certaines pages du site de l'O.M.S., j'en ai compté rapidement quatre l'autre jour comme celle-ci: la vidéo Quels sont les défis auxquels sont confrontés les pays africains dans le dépistage du COVID-19? sur . Pour la position de l'Académie, et bien, ça n'en est pas une: «Le ou la Covid? Cinq membres de l'Académie Française s'étonnent de ne pas avoir été consultés». GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 16:46 (CEST)
Thepat, il ne s'agit pas d'entériner définitivement, il s'agit de faire cesser maintenant et pendant assez longtemps un débat qui occupe inutilement les contributeurs. Et si le manque d'uniformité sur Wikipédia du masculin ou du féminin gêne, de ne pas laisser ce désordre. Et plus tard, bien plus tard, regardez à nouveau l'évolution de l'usage et tirez-en les conséquences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2020 à 16:53 (CEST)
Au Canada, non plus, la position n'est pas unanime: la pointure Marie-Éva de Villers, linguiste, lexicographe et autrice du Multidictionnaire de la langue française penchait pour le masculin, et Karine Gauvin, sociolinguiste, linguiste, lexicologue, lexicographe et philologue québécoise explique: «Le genre est complètement arbitraire en français. Tu peux inventer des raisons pour donner un genre, mais ça ne se tient pas. Il n’y a pas d’argument logique. C’est arbitraire. On dit: c’est parce que ça vient de la maladie. Oui, mais il y a des noms de maladie qui sont masculins! Ça ne marche pas. C’est un choix. C’est souvent le fruit de l’évolution du latin. Même en latin, le genre est arbitraire.» Alain Rey, le pendant français de la Québécoise Marie-Éva de Villers indique lui: «"C'est l'usage qui prime et c'est toujours lui qui gagne". Le covid s'étant largement imposé, il pourrait perdurer.». Responsable chez Le Robert, ce dictionnaire, pragmatique, a décidé d'indiquer les deux genres, masculin et féminin. GabrieL (discuter) 29 mai 2020 à 16:57 (CEST)
Oui, c'est l'usage, un usage parfois orienté par des prises de conscience, même imparfaites, venues de l'Académie ou de linguistes. Covid-19 est aujourd'hui des deux genres. C'est juste que les wikipédiens ne l'acceptent pas. Mais faut que ça cesse:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2020 à 17:05 (CEST)
C'est déjà dans la liste! Une fois de plus, cette pratique du trait d'union n'est pas d'usage en Belgique. — Jacques (me laisser un message) 31 mai 2020 à 08:36 (CEST)
Non, pas école, qui est un exemple beaucoup plus courant que lycée dans les articles des communes françaises, et la faute est donc aussi très fréquente. Cdlt, Jack ma►discuter 31 mai 2020 à 17:25 (CEST)
Si vous voulez, Jack ma, mais ça ne va qu'allonger la liste alors que beaucoup critiquent à raison le nombre excessif d'exemples (et pas seulement dans cette sous-section des CT) et je ne pense pas que les lecteurs soient gênés par l'absence de cet exemple-ci:) Pour l'instant les CT sont protégées en écriture mais j'ai en projet de reprendre cette sous-section qui ne traite pas conformément à nos codes ce trait d'union et autorise ainsi des graphies incohérentes avec d'autres formes sur l'encyclopédie. Je penserai à vous alors, et à votre exemple, promis;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2020 à 18:39 (CEST)
Il faudrait alors remplacer lycée ou université par école pour ne pas allonger la liste (et désolé d'avoir provoqué toutes ces réactions ci-dessous ...). Jack ma►discuter 13 juin 2020 à 09:06 (CEST)
Jacques Ballieu, je vous invite à discuter ce point du trait d'union belge, parce qu'il n'est pas clair du tout. Ce que j'ai vu comme preuve, c'est un rapport invitant à éviter le trait sur des plaques officielles de voies, pas sur une encyclopédie. En France, les plaques officielles sont légères en traits d'union, mais cet usage n'est pas suivi sur Wikipédia. Et puis il n'y a pas que les voies. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2020 à 14:46 (CEST)
Ryoga, je confirme qu'il n'y a pas d'usage de trait entre les prénoms et les noms en Belgique pour les noms d'établissement. Par exemple, le dictionnaire d'histoire de Bruxelles qui est le dictionnaire encyclopédique de référence sur Bruxelles et qui comporte de nombreuses notices sur les écoles bruxelloises les plus notables, n'en utilise jamais. Ce serait aller à l'encontre des sources d'en utiliser.--Huguespotter (discuter) 8 juin 2020 à 08:32 (CEST)
Merci pour ce message, Huguespotter. Il faut bien me comprendre, cependant. Les WP:CT essaient d'uniformiser des graphies sur toute l'encyclopédie francophone, ce qui signifie qu'on aurait pu choisir de ne faire aucune place aux particularismes régionaux. Pourtant on est partis pour en faire, je l'accepte en principe. Le problème est: comment reconnait-on le particularisme? Si nous ne disposons (mais je ne sais pas) que d'un dictionnaire, même de référence, c'est peu en comparaison d'un Québec qui a pratiquement une typographie d'État! Parce que ce dictionnaire n'est qu'une source, une source, et pas celle qui fait la typo en Belgique. C'est une source qui a un choix graphique, qui est de ne pas mettre le trait d'union dans notre cas. Des sources comme ça, y en a sûrement en France aussi: le problème du trait d'union n'est pas local, il est disputé par les typographes et les grammairiens de toute la francophonie, même si, il me semble, le trait est préféré par la majorité. Tu vois ce que je veux dire?:) Et c'est pas tout, car le problème ne s'arrête pas aux anthroponymes entrant dans les dénominations de rues, d'écoles, etc. Actuellement, nos CT vont très loin en suggérant que le trait en Belgique n'apparait que dans la catégorie des saints: la rue Saint-Pierre. Il faudrait écrire: la rue de la Baleine Blanche. C'est ça qui choque. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2020 à 14:39 (CEST)
Ryoga Je suis d'accord que ce n'est qu'une source. Je vois ce que tu veux dire. Je ne m'y connais pas assez en typographie pour trouver une source typographique belge, si ce n'est celles marquées dans l'article Wikipédia Trait_d'union#Usages_et_acceptation_des_règles_typographiques_traditionnelles où il y a 3-4 sources qui sont indiquée pour expliquer que ce n'est pas d'usage en Belgique. Par contre, pour moi les règles de typographies permettent de trancher quand il y a désaccord selon les sources. Mais ici en Belgique l'usage est tel que je pense que pour une très grosse majorité des établissements, il n'y aura aucune source du nom avec le trait d'union. Personnellement, je n'ai jamais vu un usage de traits d'union entre le nom et le prénom en Belgique, jamais, après je suis sur que pour quelques rares écoles, il y a surement moyen de trouver une source isolée qui le fait mais elles seront très peu nombreuses. Mon point est surtout de ne pas créer une règle général qui va créer une typographie qu'on ne rencontre dans aucune source en Belgique, puisqu'il n'y a pas d'usage comme expliqué: Trait_d'union#Usages_et_acceptation_des_règles_typographiques_traditionnelles. Pour ce qui est de nos CT, je ne vois pas ce qui choque puisqu'effectivement c'est exactement ce qui se passe en Belgique, où on utilise le trait d'union que pour les Saints. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 8 juin 2020 à 15:12 (CEST)
C'est vrai qu'en lisant les paragraphes sourcés de l'article sur le trait d'union, on est plutôt convaincus. C'est vraiment dommage qu'il soit impossible d'uniformiser ces noms (vers le trait ou au contraire vers l'espace) mais c'est ainsi. Pourtant, les auteurs parlent beaucoup des voies, des places, etc., moins des bâtiments, monuments, organismes, encore moins des prix littéraires et j'en passe. On peut se dire que ça doit être pareil, mais non, car se pose le problème de la majuscule, qui ne vient pas nécessairement à tous les mots importants d'un non-toponyme écrit sans traits d'union. J'aimerais aussi avoir l'avis d'Albert Doppagne, bizarrement occulté dans cet article. Je ne connais que Malicweb comme possesseur potentiel du Doppagne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2020 à 17:07 (CEST)
Convaincu par ce gloubi boulga? t'es pas difficile… Comme souvent en orthotypographie, il y a l'application plus ou moins aveugle et plus ou moins dogmatique de règles et de principes plus ou moins assurés et l'analyse raisonnée de la problématique. Pour cette dernière, toutes (ou presque) les réponses se trouvent dans Lacroux. Comme déjà dit à plusieurs reprises, le trait d'union dans les cas sous revue n'est pas une coquetterie. Il a des raison logiques d'être là. Bien sûr, pour s'en rendre compte, il est utile de rédiger à l'occasion quelque texte ou d'en corriger écrits par d'autres. Ça aide (beaucoup) à comprendre. Ne vous en déplaise, dans un (vrai) texte français tel qu'on l'écrit en vrai, le générique souvent disparaît. Et là, gare aux ambiguïtés dans les versions sans trait d'union. Doppagne? Son ouvrage traite des majuscules, donc il n'a pas d'avis sur la question. Pour une «toilette parfaite du texte»… Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 17:20 (CEST)
Tant pis pour Doppagne. Je comprends ton émoi lacroussien:) mais si deux ou trois auteurs, même mal inspirés en mêlant les usages de la Poste à leur analyse, témoignent qu'en Belgique ça se passe différemment, que pouvons-nous faire? On parle de typo de noms propres, donc le particularisme fonctionne. Les articles avec ces noms belges évacuent déjà le trait. Seule une réunion massive de wikipédiens pour atténuer le particularisme régional sur Wikipédia permettrait une uniformisation. Et ça n'arrivera jamais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2020 à 17:52 (CEST)
«On parle de typo de noms propres, donc le particularisme fonctionne.» Ben voyons… D'où on peut conclure logiquement que République et Canton du Jura/Tessin/Neuchâtel/Genève ne sont pas des noms propres… Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 18:02 (CEST)
Dans un sens si, dans un autre non. Et tu les vois, ces sens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2020 à 18:06 (CEST)
Euh pas là, non, pas là. Au-delà des particularismes, la situation est egzagteuly ze sème. Il y a dans un cas de très bonnes raisons de mettre le trait d'union à rue Victor-Hugo et dans l'autre cas de très bonnes raisons de mettre les majuscules à République et Canton de… Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 19:22 (CEST)
Non seulement tes bonnes raisons se discutent, mais tu t'évades. Nous parlions de différencier deux genres de noms propres, et même là c'est une digression dont on pourrait se passer ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2020 à 23:05 (CEST)
Non point. Je parle des bonnes raisons qu'il y a d'appliquer une règle typographique. Que ce soit sur le trait d'union dans les odonymes/toponymes ou de la majuscule dans les noms génériques composés (ou juxtaposés si tu préfères), la situation est la même. Les règles typo ne sortent pas d'un chapeau (sauf exception, bla blabla). Elles ont une assise, une raison d'être, une justification. Forcément… Les «maîtres» premiers se sont posés toutes ces questions. Avec acuité. Même s'ils n'ont pas couché sur le papier toutes leurs déductions, elles rayonnent dans la (bonne) composition typographique du français. Il suffit d'être à l'écoute, et d'observer… Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 23:29 (CEST)
Oui, j'ai compris, tu parles des bonnes raisons selon toi de typographier ceci comme cela, je parlais de particularisme lié aux noms propres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2020 à 00:23 (CEST)
Non, pitié, pas de nouveau ce débat voulant imposer un usage de France là où il n’est quasiment jamais utilisé. --12 juin 2020 à 20:56 (CEST)
De quel usage parlez-vous, Moyogo? Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 21:18 (CEST).
Le trait d’union entres les parties de nom de personne dans les noms de voirie ou d’établissements. --Moyogo/ (discuter) 12 juin 2020 à 21:38 (CEST)
Mmmhhh… Alors vous devriez modifier votre phrase, histoire de la faire coller, ne fût-ce qu'un tant soit peu, à la réalité… Quelque chose comme: «là où il est utilisé de façon massive, dans toute la francophonie»… Sinon, forcément, il est difficile de discuter sur des bases tangibles. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 21:43 (CEST). Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 21:43 (CEST)
Mmmhhh, non, « massivement » est relatif. Plusieurs références indiquent clairement que l’usage hésite de manière significative même en France (suffisamment pour être mentionné comme une alternative selon le contexte), et mêmes les usages similaires sont légèrement différents au Canada ou en Suisse. Pour ceux qui voulaient l’avis de Doppagne: «une note d’Alb. Doppagne désapprouvant l’usage du trait d’union dans les noms de rue (par exemple rue Victor-Hugo, avenue Jean-de-la-Fontaine). « Avec raison, écrit-il, la Belgique n’a pas suivi la France sur ce point ». » Vu dans un article non identifiable dans Athénée (bulletin de la Fédération de l’enseignement moyen officiel du degré supérieur de Belgique), volume 68, 1979, sur Google Livres. -Moyogo/ (discuter) 12 juin 2020 à 22:16 (CEST)
Ah bon. Donc, selon vous, «plusieurs» (terme massivement relatif, au passage) et «alternative selon le contexte» sont en phase avec «quasiment jamais utilisé», est-ce bien correct? En outre, votre citation non identifiable est toute pourrie, car elle mélange des chèvres et des choux. L'Alb. Doppagne qui «désapprouv[e] l'usage du trait d'union dans les noms de rues» écrit, dans son propre ouvrage à lui: «rue Entre-deux-Thiers, rue Devant-le-Bois, etc.» Mais comment cela se fait-il donc pourquoi? En outre de l'outre, les Romands et les Québécois, qui sont des gens raisonnables, font comme l'écrasante majorité (c'est mois relatif, ainsi?): ils mettent le trait d'union… Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2020 à 22:44 (CEST)
L'affaire Adama Traoré (qui concerne Adama Traoré), le musée Jacques Chirac (qui expose des objets en lien avec l'ancien président), c'est différent du musée Jacques-Chirac ou de la rue Paul-Préboist, qui ne font que porter le nom du gars, même si des raisons ont fait que ce nom, et pas un autre, a été choisi. Cette différence doit être marquée du trait d'union selon la plupart des correcteurs, un avis moins partagé par les grammairiens. La première cassure est là, àmha, et non dans la frontière franco-belge.
On peut déceler une ou deux autres cassures en se concentrant sur les noms de voies publiques (formes ou non à partir d'anthroponymes). Tout ça ensemble, c'est compliqué.
Reste qu'on est partis pour recommander des traits dans plein de dénominations, suivant le Lexique mais aussi les règles québécoises (plus sacrées qu'en Belgique), et vu le travail déjà effectué dans nos articles. Il faut bien comprendre que ce particularisme belge est toléré contre l'évidence d'une recommandation plus générale du trait sur Wikipédia: c'est inverser les rôles que de dire que ce particularisme serait en péril parce que nous en parlons, voire qu'une graphie sans trait et prétendument plus simple est attaquée par un particularisme français qui se serait emparé des WP:CT (heureusement, personne ici n'en est à raconter ce genre de chose). Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2020 à 00:23 (CEST)
À en croire Malicweb, toutes les références mentionnant des usages divergeant sont invalides ou ne sont pas « raisonnables », et on va affirmer que toute la francophonie suit la même règle (sans donner aucune référence sur l’usage dans les faits), c’est de ce débat dont je me plains. Au passage Entre-deux-Thiers et Devant-le-Bois sont des lieux-dits et pas des noms de personnes autant que je sache. Ça serait bien si on parlait au moins de la même chose. --Moyogo/ (discuter) 13 juin 2020 à 07:05 (CEST)
Vous seriez gentil de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais « affirm[é] que toute la francophonie suit la même règle», j'ai dit que l'usage du trait d'union «entre les parties de nom de personne dans les noms de voirie» était «utilisé de façon massive, dans toute la francophonie». Si j'ai mis en avant le côté «raisonnable» des Romands et des Québécois, c'est d'abord pour corriger votre propos erroné (dans le sens qu'il induit en erreur) selon lequel les «usages […] sont légèrement différents au Canada ou en Suisse», ensuite parce que contrairement aux tenants de l'absence de trait d'union dans ces occurrences, il y a deux excellentes raisons typographiques (ainsi qu'au moins une excellente raison logique) à le mettre, dont une que j'ai déjà donnée ci-dessus.
Oui, ce serait bien si on parlait de la même chose, donc pourquoi balancer des sources qui affirment «Doppagne désapprouv[e] l'usage du trait d'union dans les noms de rue», ce qui est factuellement faux, ainsi que je l'ai montré ci-dessus. Ne vous ai-je pas dit que votre citation mélangeait des chèvres et des choux? Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2020 à 11:52 (CEST)
Vous faîtes preuve de mauvais foi. La citation avec l’avis de Doppagne donne clairement les exemples « rue Victor-Hugo, avenue Jean-de-la-Fontaine ». --Moyogo/ (discuter) 13 juin 2020 à 12:36 (CEST)
Sinon, ceci dit, je comprends qu’il y ait des raisons pour mettre le trait d’union là où vous le pensez, mais à quoi cela sert-il de nier que pour les grammairiens belges cités dans l’article (ou pour Dauzat d’ailleurs) il y a de meilleurs raisons de ne pas le faire. L’usage est divergent, c’est un fait. Sous-entendre que tout les avis qui ne vont pas dans un sens ne sont pas raisonnable est franchement frustrant. --Moyogo/ (discuter) 13 juin 2020 à 13:21 (CEST)
Moyogo, Malicweb est un bon typographe plein de ressources et qui nous rend bien service; simplement il est souvent un peu rude dans ses propos sur les PdD, il n'aime pas qu'on déforme même involontairement une source ou l'état d'un débat de spécialistes. Restons cool:) Ne voyez pas de mauvaise foi malgré cette rudesse, constatez juste que le lien que vous avez donné est assez faible, déjà parce que l'auteur parle de traits dans les odonymes pour finalement ne donner que deux exemples d'anthropodonymes. Peut-être que Doppagne refuserait «rue Victor-Hugo» mais écrirait «rue Devant-le-Bois», c'est très probable, pas certain. Ce que je voudrais demander à Malicweb, qui ne nous dit pas tout, c'est: dans quel contexte Doppagne donne ces deux exemples du mot «rue» suivi d'un syntagme prépositionnel, lié par traits comme souvent? parce que c'est un choix précis délibéré qui nous laisse penser qu'il est encore possible que Doppagne écrive par exemple «rue du Lutin des Bois». N'est-ce pas, Malicweb, lutin malin?:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2020 à 15:56 (CEST)
Oh non, nulle mauvaise foi, mais tout au contraire un légitime désir de bien préciser de quoi on parle, car la plupart des interventions, ici ou ailleurs, comme dans l'article sur le trait d'union, mélange allègrement les problématiques. Hors malheureuses brebis égarées, personne de sérieux, en particulier les typographes (qu'ils soient Belges ou non n'y change rien) ne conteste le bien-fondé de la présence du trait d'union en général dans les odonymes (sous-catégorie de toponyme). Et cela ne date pas d'hier et la Poste n'a rien à voir là-dedans. Ainsi Tassis (1870), Greffier (1897) ou encore Dumont (Belge, 1915) énoncent stoïquement la règle générale. Le seul point qui fait (à peine) débat concerne les odonymes, bâtiments, etc. dont le spécifique est un nom propre de personne (au sens large, donc également titre + patronyme, prénom + numéro dynastique, etc.). Deux-trois esprits mal informés ont réfléchi la problématique sous l'angle purement «linguistique» et se sont dits: «il n'y a pas de trait d'union entre le prénom et le nom de famille, pourquoi donc en mettre un sur dans un odonyme?» Le problème, c'est qu'il s'agit avant tout d'une règle orthotypographique visant à réduire les ambiguïtés. Comme le rappelle Lacroux: «L’horrible drame des conventions orthotypographiques est que la plupart des grammairiens ne lisent pas les typographes... et que la plupart des typographes ignorent les grammairiens... et la grammaire. D’où des chapelets de conneries dans les deux camps.» Le reste de la problématique et la raison d'être du trait d'union est résumé par le même au travers de cet exemple on ne peut plus éclairant: «Tu t’es farci Henri IV? — Non, Henri III.»
«Tu t’es farci Henri-IV? — Non, Saint-Louis.» Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2020 à 16:44 (CEST)
On connait ces réflexions. Bon. N'aurais-tu pas oublié de répondre à ma question, Malicweb? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2020 à 16:59 (CEST)
J'ai déjà répondu: il n'a pas d'avis sur la question, car son ouvrage traite des majuscules: «Il paraît utile de rappeler que tout nom de rue est un nom propre et doit toujours s'écrire avec une majuscule: rue Haute, rue Entre-deux-Thiers, rue Devant-le-Bois, etc.» Il est donc effectivement encore possible que Doppagne écrive rue Victor-Hugo… Valade, elle, écrit impasse Honoré-Gabillet, avenue Pierre-Ier-de-Serbie, place Catherine-II, boulevard du Général-Sarrail, etc. Il te faut le contexte aussi? Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2020 à 17:32 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Malicweb, ce contexte est important, justement parce que Doppagne traite des majuscules, et surtout parce qu'il donne bizarrement deux exemples de type «îles Sous-le-Vent»! qui ne courent pas les rues, si je puis dire ;p Je ne suis pas en train de me demander ce qu'écrivent les typographes sur cette question du trait dans les noms de voies et d'espaces publics, je me demande très précisément ce que pense Doppagne (mais on ne saura jamais apparemment), car c'est un élément pour peut-être plus tard corriger nos conventions, genre: en Belgique, trait d'union pour les saints, mais aussi dans les rares syntagmes verbaux ou prépositionnels, et dans les expressions qui ont perdu leur sens et la syntaxe habituelle, dans lesquelles le trait est fortement appelé. Car, certes, Doppagne écrit peut-être rue Victor-Hugo. Il écrit plus probablement rue Victor Hugo, et peut-être, peut-être même rue du Lutin des Bois. Voilà où je veux en venir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2020 à 18:12 (CEST)
La question n'est pas là. Primo, Doppagne n'est pas bon (pour rester poli). Deuzio, autoriser l'absence de trait d'union dans le cas des noms de personnes, c'est introduire une inutile exception dans une règle très très générale (et qui va bien au-delà des odonymes et des bâtiments publics) et très très suivie, dans toute la francophonie. Bref, c'est introduire un soupçon de chaos dans la logique orthotypographique, alors qu'aucun argument sérieux, c'est-à-dire autre que l'avis de personnes qui n'y connaissent pas grand chose et ne se sont pas posés beaucoup de questions, ne vient à l'appui de cette entorse. En particulier, il n'y a aucun argument orthotypographique.
Doppagne cite souvent souvent le fichier français de Berne dans son livre. Or, celui-ci écrit, étonnamment, avenue Benjamin-Constant. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2020 à 18:58 (CEST)
Non, la question est là. Cette introduction d'un soupçon, comme tu dis, je l'ai évoquée au début de cette section, mais elle est faite, elle est dans nos CT actuellement. Ce bordel, nous l'avons, jusque dans nos articles. Et jusque dans des sources que tu dis être mauvaises mais dont tes adversaires se serviront. Alors sois malin comme le lutin: reconnaissons encore un particularisme, mais mettons à l'amende la naïveté de notre recommandation actuelle qui crée une absurde opération belge porte fermée pour le trait d'union, sauf quand il est «saint». Commençons à faire réfléchir les gens. Plus tard, on verra si on peut avancer sur ce dossier. Reste un problème, je te l'accorde: c'est bien beau de parler des noms d'espaces publics, mais qu'en est-il des anthroponymes dans les noms de prix ou de sociétés belges? J'ai pas d'exemples, là tout de suite, mais... Au fait, j'ignore ce qu'est ce fichier de Berne et comment tu le consultes. Mets-moi au jus stp. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2020 à 19:36 (CEST)
Il est plutôt intéressant cet ouvrage du Fichier français de Berne. Il note en remarque certains particularismes régionaux dans plusieurs cas, sans les disqualifiés. --Moyogo/ (discuter) 14 juin 2020 à 13:16 (CEST)
«reconnaissons encore un particularisme» Comme déjà dit, je ne vois pas exactement au nom de quoi je reconnaîtrais les particularismes belges, monégasques, québécois, bruxellois, africains, libanais a fortiori quand ils ne reposent sur aucun élément orthotypographique tangible, alors que l'on dénie le droit aux particularismes romands d'exister, d'autant lorsqu'il ne s'agit nullement d'une coquetterie comme déjà dit, mais de l'application d'une règle typographique générale à un cas particulier qui n'existe qu'en Suisse romande.
Par ailleurs, à part Dauzat il y a trois quarts de siècle, grammairien et non typographe, il n'y a pas de sources directes qui condamne une règle d'écriture des antrhopodonymes sans trait d'union. Il n'y a pas non plus de sources qui établit positivement une règle d'écriture des anthropodonymes sans trait d'union et il n'y a — toujours — pas de justification si possible orthotypographique, mais au minimum sérieuse pour valider une entorse à une règle très générale et très largement appliquée. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 juin 2020 à 15:28 (CEST)
Je t'aime bien, Malicweb, mais il y a des choses que tu ne devrais plus écrire sur des sujets typo aussi sensibles, par exemple laisser entendre qu'il y a un «deux poids deux mesures» sur le traitement des particularismes. Il y a une telle injustice pour toi, d'une part, et si tu as raison (mais tu as tort ^^), elle est seulement de facto parce que personne ne la planifie ni même ne la souhaite. Donc reviens à une discussion riche de ses progrès réguliers, s'il te plait, au lieu de répéter une incantation qui ne plait pas, comme tu vois:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2020 à 15:52 (CEST)
Bonjour
Seuls les titres "monsieur", "madame" etc. sont prévus dans les civilités; étrangement les autres titres, par exemple académiques, protégés par la législation et courrament utilisés (Docteur X, Professeur Y etc.) ne sont pas repris. Pour quelle raison n'utiliserait-on pas ces précisions, reflet de la réalité, dans les pages wikipedia?
Merci
Y a pas de raison, évidemment :D C'est juste que les CT n'en ont pas parlé jusqu'à maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2020 à 15:02 (CEST)
Bonjour. On trouve dans l'article Arroba cette mise en forme: {{unité|11.5023|kg}}, qui est à mon avis typographiquement et visuellement fautive: 11,502 3 kg. Le chiffre 3 doit normalement rester soudé au reste de la partie décimale du nombre (comme dans cet exemple: ). Vous en pensez quoi et comment corriger cela simplement? Doit-on intégrer cela dans les CT? --Apristurus (discuter) 16 juillet 2020 à 09:54 (CEST)
«Les nombres en chiffres exprimant une quantité s'écrivent par tranches de trois chiffres (tranches de mille) séparées par une espace insécable et non dilatable, tant pour la partie entière que pour la partie décimale. Ces groupes sont constitués en allant vers la gauche pour la partie entière, vers la droite pour la partie décimale, à partir de la virgule: 74 835,140 71»
A priori on suit cette règle typographique dans nos conventions typographiques, voir WP:TYPO#ESPACES-NOMBRES ou Wikipédia:Conventions concernant les nombres. Le Système international d’unité du Bureau international des poids et mesures et la norme internationale ISO 80000-1:2009 vont dans le même sens. Cependant, le SI permet optionnellement de ne pas isoler un chiffre par une espace lorsqu’il n’y a que quatre chiffres d’un côté de la virgule. --Moyogo/ (discuter) 16 juillet 2020 à 13:35 (CEST)
Merci d'avoir ressorti le Lexique, j'avais la flemme de le chercher, je ne sais plus où je l'ai rangé. Une autre solution est d'ajouter 2 zéros à droite du 3 pour former un groupe décimal cohérent, mais mathématiquement ce ne sera fautif, car on ajoute une précision que dans les fait on ne connaît pas. On revient à ma question: comment empêcher l'insertion de l'espace insécable fautive? --Apristurus (discuter) 18 juillet 2020 à 19:18 (CEST)
Peut-être se contenter de donner la valeur approchée: 11,5 kg, comme dans les versions en espagnol ou en anglais. --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2020 à 19:59 (CEST)
Apristurus, il n'y a pas d'espace insécable objectivement fautive ici, mais juste une espace qui peut ne pas être appréciée par quelques-uns. Donc, pourquoi, sur un projet collaboratif, empêcher une insertion prévue par un modèle qui, en plus, suit un bon code typo? Je ne comprends pas bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2020 à 21:20 (CEST)
Bonjour, pour info une discussion similaire (avec ajout de l'espace manquante) a eu lieu sur la PDD de {unité} en mai. — Vega (discuter) 30 août 2020 à 14:46 (CEST)
Dans une bibliographie, j'ai modifié le titre Les Imposteurs de la philo en Les imposteurs de la philo, car c'est ainsi qu'il est écrit sur la couverture du livre. Quelqu'un a annulé ma modification et m'a redirigé vers cette page. Si j'ai bien trouvé la recommandation: «L’article défini précédant le nom est en italique et prend une majuscule lorsqu’il fait partie intégrante du titre.», je n'ai, en revanche, rien trouvé sur la casse du second mot. Mettre la première lettre de ce dernier en minuscule me semble plus conforme à l’usage anglais qu’à l’usage français. Quelqu’un pourrait-il éclairer ma lanterne?--Sorcière de Salem (discuter) 28 juillet 2020 à 19:19 (CEST)
Bonjour Sorcière de Salem. La réponse à votre question et les règles retenues sur Wikipédia en français se trouvent ici;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2020 à 19:31 (CEST)
Merci pour votre réponse Ryoga. Tout cela est loin d'être intuitif.--Sorcière de Salem (discuter) 28 juillet 2020 à 22:04 (CEST)
Oui, Sorcière de Salem, c'est parce que la vraie bonne et intuitive manière d'écrire un tel titre est les Imposteurs de la philo. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 août 2020 à 14:21 (CEST).
Bonjour. La BDL (ici) recommande d'écrire en romain les noms de séries littéraires, sagas cinématographiques et autres franchises vidéoludiques célèbres. Ça peut sembler cohérent avec la note x de nos CT qui recommande d'écrire en italique le nom d'un véhicule mais en romain le nom d'un modèle ou d'une série (Concorde 001, mais Concorde). Pourtant, concernant les titres d'œuvres, cette logique est rarement appliquée sur Wikipédia actuellement. Faut-il légiférer et donc mentionner cette règle de la BDL dans les exceptions à l'italique dans les titres d'œuvres? Question subsidiaire: dans «la T/trilogie du D/dollar», quels mots capitaliser et mettre en italique? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2020 à 02:53 (CEST)
Hé Malicweb, tu as des avis de typographes sur le romain dans les noms de séries littéraires? Tank you. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2020 à 02:53 (CEST)
Comme les Rougon-Macquart? Italique… Cordialement. Malicweb (discuter) 6 août 2020 à 21:08 (CEST)
Mmm intéressant! mais Les Rougon-Macquart, c'est pas tout simplement un titre «officiel»? Et qu'en est-il, non pas de la série, mais du genre? par exemple, ne peut-on pas dire que Pac-Mania est un Pac-Man meilleur que Pac-Man, le premier jeu du genre? Et ma trilogie du dollar? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2020 à 21:33 (CEST) (ou peut-être pac-man sans majuscules, comme harpagon?)
Lacroux: «Il convient de ne pas confondre le titre et le sujet des œuvres (singulièrement dans les arts plastiques). Les thèmes et les genres se composent en romain: les mendiants de Callot, les Caprices de Callot.» Dit en d'autres termes, il faut savoir si l'on a affaire à un titre ou non. La saga Harry Potter? La saga Harry Potter? La saga des Harry Potter? La saga des Harry Potter? Je suppose que quelques cas sont clairs et faciles et que dans les autres cas, c'est beaucoup une question de choix et d'intention.
Pour les chefs-d'œuvre de Leone, la Trilogie du dollar, non? Si tu ne veux pas considérer ça comme un titre, la «trilogie du dollar», voire la trilogie du dollar. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 août 2020 à 14:33 (CEST)
Merci pour cet avis. Maintenant je décèle un truc pas mal: l'italique du nom d'une série est intuitif dans les Rougon en effet, mais il devient contrintuitif quand ce nom prend les marques du nom commun. L'Empire contre-attaque est le meilleur des Star Wars. Et je note autre chose, c'est cadeau: regarde dans ma phrase précédente comment l'article défini qui commence un titre prend naturellement la majuscule après un point! Tu y avais pensé à ça? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2020 à 03:56 (CEST)
Bonjour. Illustration de ma question ici Crave à bec rouge. Le mot crave est un nom commun, pourquoi mettre une majuscule? Dans l'article, majuscule pendant un moment, puis plus (à partir de espèces similaires. Même question pour toutes les mentions d'autres oiseaux dans l'article: le Choucas des tours. Si on met le nom complet, majuscule? Merci de votre aide. --Msbbb (discuter) 29 juillet 2020 à 17:40 (CEST)
Normalement, majuscule pour l'espèce (sauf exception, voir plus loin), minuscule pour les individus: «le Crave à bec rouge est une espèce protégée qui [...]» mais en «me baladant j'ai aperçu trois craves à bec rouge». — Ariel (discuter) 29 juillet 2020 à 17:49 (CEST)
P.S. Parmi les exceptions (toujours dans un contexte non scientifique): «ce midi j'ai mangé du crave à bec rouge». — Ariel (discuter) 29 juillet 2020 à 17:55 (CEST)
Merci beaucoup.--Msbbb (discuter) 29 juillet 2020 à 17:53 (CEST)
Je n'ai pas réussi à trouver le bon paragraphe de toponymie qui traite de ce sujet --Bouzinac (discuter) 4 août 2020 à 13:10 (CEST)
Bonjour. Pas compris le problème ^^ Le mot «île» prend une minuscule initiale si c'est un simple nom commun isolé, et dans les dénominations d'îles physiques (île d'Oléron, îles Sous-le-Vent) sauf dans quelques noms de type «Grande Île (de Strasbourg)». Bien sûr, «île» porte la majuscule en début de phrase ou de titre, comme c'est le cas dans cette liste de la catégorie. Il est convenu de mettre une majuscule lorsque le mot entre dans la dénomination d'une entité politique/administrative: l'Île-de-France, les Îles Salomon... Enfin, dans un surnom, le mot sera souvent capitalisé aussi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2020 à 14:07 (CEST)
Bonjour Bouzinac: moi je crois avoir compris la question;-) Normalement c'est "Île ...." quand le spécifique du nom de l'île est habituellement accompagné du générique «île». Sinon, c'est "..." sans cette mention si le spécifique du nom de l'île est habituellement utilisé sans le générique «île». Si ".... (île)" avec «île» entre parenthèses, c'est normalement uniquement en cas d'homonymie. GabrieL (discuter) 4 août 2020 à 14:15 (CEST)
Ah! c'était pas une question de typo, alors. Mais il faut reconnaitre que la distinction entre les cas où la présence du mot «île» est retenue et les cas où l'absence est préférée, n'est pas claire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2020 à 14:32 (CEST)
Bonjour à tous. La catégorie:Île de l'océan Pacifique, comme toutes les catégories, est une page créée par le système à partir des rubriques «Catégorie» renseignées dans le bas de chaque article. Sur les 37 pages énumérées dans la catégorie, je n'ai pas trouvé d'anomalie (qui serait à corriger, le cas échéant, dans l'article d'origine): il est normal que le mot «Île» au début d'un libellé prenne une majuscule mais qu'il ait une minuscule quand il est au milieu d'un libellé. Geralix (discuter) 4 août 2020 à 14:40 (CEST)
Bjr, un des participants avait bien saisi ce qui me chiffonnait: faut-il systématiser le mot "île Truc" en titre d'article ou laisser tel quel avec coexistence de "Truc" et "île Truc". Je n'ai pas vu de paragraphe à ce sujet dans les conventions de nommage. --Bouzinac (discuter) 4 août 2020 à 16:00 (CEST)
Parfois, sur la PdD d'un projet ou ailleurs, des contributeurs se mettent d'accord pour uniformiser un ensemble de titres. Parfois, aucun accord: il faut alors se débrouiller avec les conventions sur les titres. Prenons deux exemples. Dans le cas des îles Sous-le-Vent, où il est impossible de détacher le générique «îles» du reste, on le laisse dans le titre. Dans le cas de la Grande-Bretagne, où il est encore possible de dire «l'île de Grande-Bretagne», on estime que le titre «Grande-Bretagne» est économique en mots et satisfait le principe de moindre surprise puisque l'expression est très courante. Une fois que le choix de laisser ou pas le générique «île» est fait en dehors de considérations d'homonymie, on regarde l'homonymie: si homonyme, on met une précision entre parenthèses, qui peut être le mot «île».
Il arrive que le choix soit difficile. Ainsi, dans la catégorie mise en lien, on voit «Batiki» mais «île Burica». Cela peut paraitre contradictoire. À vous d'investiguer, de laisser comme tel, ou de modifier:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2020 à 18:12 (CEST)
Oui Ryoga(d·c·b), bon, ce débat est venu de là-dessus: []. De prime abord, quand on lit uniquement le titre "Pikelot", sans savoir ce que c'est, on se dit que ça peut être une ville, une personne, un prénom, etc. C'est en lisant l'article qu'on comprend que c'est une île/îlet/îlot/atoll. Donc mon point est que s'il n'y a pas de précision "île" pour les îles très mineures/peu connues/obscures, on devrait mettre île dans le titre de l'article... --Bouzinac (discuter) 5 août 2020 à 08:56 (CEST)
Selon les règles de nommage des pages, le titre d'un article doit «s'appu[yer] sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme» et «si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé». De manière générale, l'usage, pour ce sujet et d'autres, est d'intégrer la mention "île" devant le nom spécifique de l'île si les sources désignent la majorité du temps l'entité géographique sous la mention "île Truc" et de ne pas intégrer la mention "île" devant le nom spécifique de l'île si les sources désignent la majorité du temps l'entité géographique sous la mention "Truc" tout court. Que Pikelot ne soit pas très connue ne change rien à l’affaire, si elle est communément désignée sous la mention "Pikelot" tout court et non sous la mention "île Pikelot", user de la deuxième forme contreviendrait à aller à l’encontre des sources et alors à déformer les connaissances que Wikipédia se veut relayer. Pour les mentions entre parenthèses, c'est réservé aux homonymies. GabrieL (discuter) 5 août 2020 à 10:23 (CEST)
J'ai beaucoup (beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup) de peine à croire que toutes les îles mentionnées par exemple sur cette page reflètent l'usage majoritaire des sources. Penses-tu sincèrement qu'on trouve dans ces dernières plus d'«îles Galapagos» que de «Galapagos»? Pour l'autre que j'ai pioché au hasard (Otoque), les «île Otoque» ne semblent pas se bousculer au portillon. Comme Bouzinac, il me semble qu'un titre d'article WP devrait d'abord être informatif avant de coller aux sources. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 août 2020 à 14:54 (CEST)
Penses-tu sincèrement...? Non, j'ai énoncé la règle de nommage des articles, je n'ai pas dit que tous les titres des articles étaient bons.
un titre d'article WP devrait d'abord être informatif avant de coller aux sources. Même si cela rend plus complexes les liens internes et la lisibilité du code, cela peut être une idée de systématiser une info entre parenthèses (comme pour les homonymies), mais le gain est faible (si pas négatif) et il faudrait alors changer les règles de nommage sur toute la Wikipédia francophone. Par contre, si on n'utilise pas de parenthèses, user dans la dénomination de la page d'éléments habituellement non utilisés, ici "Île" devant le spécifique, si l'entité est très majoritairement désignée sans cette mention devant son spécifique est une très mauvaise idée puisqu'elle tromperait le lecteur sur la manière dont l'objet de l'article est habituellement désigné, le titre lui donnerait donc une information fausse, donc le contraire de ce que l'on veut. GabrieL (discuter) 7 août 2020 à 17:05 (CEST)
«[…] user dans la dénomination de la page d'éléments habituellement non utilisés, ici "Île" devant le spécifique, si l'entité est très majoritairement désignée sans cette mention devant son spécifique est une très mauvaise idée». Je n'en crois rien, cher GabrieL. La meilleure preuve en est qu'une très grande quantité d'articles (probablement plus de la moitié) de WP relatifs à des îles trompent le lecteur, car ils comportent le mot «île» devant le spécifique, alors même que «l'entité est très majoritairement désignée sans cette mention» dans les sources, ce qui montre que le rédacteur honnête de WP, comme souvent, privilégie le bon sens et l'efficacité au détriment de règles par trop théoriques et par trop rigides. Mais bon, on va pas passer une semaine là-dessus non plus, hein ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 août 2020 à 12:59 (CEST)
Bonjour,
Dans les œuvres littéraires ou cinématographique, comment typographier les surnoms comme Poil de Carotte (ou Poil de carotte), Boule de Suif (ou Boule de suif). Je suppose qu'il faut des majuscules partout comme énoncé dans Wikipédia:Conventions_typographiques#Surnoms. Ce serait utile d'ajouter ces deux titres dans les exemples énoncés dans les conventions_typographiques. — Jacques (me laisser un message) 24 août 2020 à 18:32 (CEST)
Hello. Puisque c'est la deuxième fois que j'entends parler de ces majuscules dans les titres, et bien que ça me semblait évident sans modifier, je peux modifier légèrement les CT.
Oui pour Boule de Suif et Poil de Carotte, mais seulement parce que c'est conforme au Lexique et à nos CT actuelles, et repérable dans l'usage au milieu d'autres graphies (Boule-de-Suif, Poil de carotte, etc.). En réalité, il y a un problème avec la règle du tout-majuscule du Lexique, qui avait pourtant l'avantage d'être simple: c'est qu'on n'écrira jamais la Dame de Fer, les Casques Bleus ou la Planète Rouge. Voir la BDL. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2020 à 19:39 (CEST)
«on n'écrira jamais la Dame de Fer»… Ah… Pourquoi donc? Richard «Cœur de lion», conséquemment? Cordialement, Malicweb (discuter) 27 août 2020 à 11:34 (CEST)
Bonjour d'abord, hein ^^ Je concède qu'écrire «Dame de Fer» n'est pas un problème. C'est Lacroux qui m'a trompé avec sa «Dame de fer». Quel rigolo, ce dessinateur de comics! Pour la différence bien réelle avec «Cœur de Lion», faut-il vraiment t'expliquer, à toi?:)
Je pense que «Casques bleus» est particulier, surnom métonymique appliqué à un groupe, un organisme. Quant à «planète rouge», c'est ce que le Lexique appelle «périphrase», comme «le roi des oiseaux». Donc nos CT sur ce sujet sont pas si mauvaises, faut juste apporter des précisions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2020 à 14:08 (CEST)
Bonjour d'abord. Ce qui me surprend, c'est l'assurance affichée («jamais»), car clairement, je nage dans le doute et la circonspection sur cette question (comme la plupart des codes qui s'essaient à légiférer, semble-t-il). Du coup, je me suis dit que tu avais peut-être un truc qui m'avait échappé ou une source en mode arme fatale… Quant à la différence avec «Cœur de Lion», oui, oui, il faut vraiment me l'expliquer, parce qu'elle ne m'apparaît clairement pas aussi lumineuse qu'à toi. Au revoir d'abord.:-) Malicweb (discuter) 27 août 2020 à 15:10 (CEST)
Je me suis dit comme la BDL apparemment: «dame» est un générique, «de fer» est la traduction du substantif adjectivé Iron, meilleure que «ferré», «ferreux», «ferrugineux» ou que sais-je, du coup les auteurs utilisant ce surnom ont tendance à croire que deux majuscules commencent à faire beaucoup. «Cœur de Lion» est tout différent: «Lion» a beau être le complément du nom, il représente directement le roi, et «Cœur» ne saurait être un générique.
Cela explique la tendance forte vers «Dame de fer», mais l'explication de «Dame de Fer», forme qui me semble maintenant devoir être retenue dans nos CT, est peut-être celle-ci: un surnom, ça prend les capitales habituellement trouvées dans le nom, donc si le nom est nom propre de personne ou de lieu... «Prince Noir», «Côte d'Opale», etc. Mais: les Casques bleus, comme l'Armée rouge, les Frères prêcheurs. Du coup, surnom ou pas, ne faudrait-il pas écrire: un casque bleu? D'abord:) Je crois qu'on tient là l'explication de l'hésitation C/casques bleus des sources: la majuscule, c'est pour un ensemble, la minuscule, c'est pour les individus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2020 à 15:52 (CEST)
Du rapide survol fait, il apparaît surtout que le bordel règne en maître et que pour les règles «tout-terrain», on repassera… Colignon donne par exemple Lider maximo, Ange blanc (catcheur), Chat sauvage (torero) à côté de Prince Noir, Chat Botté et Petit Chaperon Rouge chez Valade. C'est quoi la différence entre Ange blanc et Prince Noir?? J'ai moins de problème avec Casque bleu et Armée rouge, car la question des surnoms semble s'appliquer prioritairement à des personnes (individus) clairement identifiés. En outre, la majorité des sources semblent privilégier Petit Chaperon rouge, ce qui me semble, à moi, plus raisonnable. Donc, logiquement, Prince noir et Chat botté. Si tu as la Majuscule, c'est capital sous la main, Colignon y traite de la problématique des surnoms sur… 10 pages! Cordialement, Malicweb (discuter) 27 août 2020 à 16:27 (CEST)
Bien sûr, c'est le bordel, mais tu sais que les CT ne reflètent pas le bordel, elles répondent aux questions du lecteur, elles recommandent. Ce que nous devons retenir dans nos CT c'est quelque chose de cohérent et de simple, assez proche de la recommandation actuelle lexiquienne et des usages notamment wikipédiens. Tout bien pesé, la meilleure solution àmha est de recommander les majuscules et minuscules de ce que le surnom remplace. Cela encourage des formes un peu rares comme Ange Blanc ou Dame de Fer, cela fait réfléchir sur C/casques bleus, mais au moins c'est cohérent, c'est pas anarchique comme: «Pas la peine d'une règle générale, faites confiance à l'usage pour chaque cas particulier.» Cela ne veut pas dire qu'il faut être aveuglé par la règle, qu'il n'y a pas des formes sacralisées qui vont lui échapper, mais pour l'instant j'en vois pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2020 à 16:47 (CEST)
Même avec de la largesse, je ne vois pas pourquoi Prince Noir mais Ville éternelle, puisque c'est dans les deux cas (c'est un prince, c'est une ville) et qu'il est d'usage de multiplier les majuscules dans un nom propre de personne ou de lieu. Pourquoi Aigle (Ange?) blanc comme Ville éternelle seraient des «surnoms normaux», mais pas Ville Lumière, qui n'est pas une juxtaposition sans ordre de deux substantifs? Quant à l'Homme au mdf, si c'est une périphrase, il ne faudrait aucune majuscule, mais je pense que «homme» est un de ces noms à casse hésitante, et en plus l'expression rappelle une formule homérique comme «Achille aux pieds légers». Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 août 2020 à 17:51 (CEST)
Prince Noir, Chat Botté, Prince Charmant, Philippe Auguste sont des «calques» (je sais pas si c'est le terme qui convient ici) de Nom + Prénom (pour des personnes/personnages, donc), les deux majuscules sont naturelles. Éternelle est un adjectif postposé pour un surnom qui ne concerne pas une personne, donc la minuscule s'explique. Lumière est un substantif en apposition avec Ville (Ville qui est la Lumière [du monde] ou Ville=Lumière si tu préfères), donc majuscule. Ange (oui) blanc, surnom de Jacques Dugland (qui n'était pas un ange), donc pas de «calque» nom + prénom, donc adjectif postposé, donc minuscule. En continuant, le Brave des braves (Lazare Carnot) qui n'est pas un brave (même s'il était probablement bien brave), le Faiseur de rois (surnom de Warwick), le Prince des poètes (Paul Fort… entre autres). Les trois derniers exemples viennent de Colignon. Et encore, du même: Monsieur (ou M. plutôt) Sécurité routière, Monsieur Tout-le-Monde, Madame Météo. Un cas à la con pour finir: Monsieur 100 000 volts… Cordialement, Malicweb (discuter) 27 août 2020 à 18:36 (CEST)
J'ai encore du mal à comprendre quand on «calque» dans ton système: si tu écris (contre le Lexique) la Ville éternelle, c'est pour ne pas avoir à écrire la ville Éternelle? mais alors pourquoi écrire le Prince Noir plutôt que le Prince noir, forme remplaçant le prince Noir? Si c'est parce que le calque ne fonctionne qu'avec les noms de personne, je trouve ça louche. Comment tu écris Cœur de Lion et Poil de Carotte et pourquoi? Tu ne fais pas de différence avec Dame de Fer car là encore tu calques? mais les analyses de Lacroux (implicite) et de la BDL ne penchent pas vers les deux majuscules dans le cas de la Dame. Quand finit le domaine de la périphrase? «le roi des oiseaux» est une périphrase pour le Lexique; pourquoi pas le prince des poètes? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2020 à 00:46 (CEST)
On calque pour les noms de personnes/personnages (et donc aussi les titres honorifiques, voir ci-dessous). J'écris pour Ville éternelle pour ne pas avoir à écrire Ville Éternelle. Cœur de Lion, Poil de Carotte, parce que calque. Dame de F/fer est compliqué, mais j'y colle 2 caps par souci de cohérence avec mon «système». Si tu écris «le prince des poètes», tu ne parles pas d'une personne en particulier. Si tu veux individualiser, tu dois coller une cap (cas identique avec côte d'or/Côte d'or, par exemple). Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2020 à 10:25 (CEST)
Merci pour ta réponse. Mais mais mais... Plus haut, tu as justifié une majuscule pour un ce n'est pas, mais dans le cas de la Ville É/éternelle, c'est une ville. C'est fou, on a deux «caps» pour Prince Noir parce que c'est un prince, une pour Ange blanc parce que c'est pas un ange... alors qu'on pourrait très bien faire un calque là aussi! Qui va comprendre quelque chose là-dedans? Je crois tout simplement que Valade ou le Lexique mettent des caps que Colignon ne met pas, et faut pas chercher la logique qui les rendrait compatibles, ni préférer Colignon nécessairement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2020 à 13:58 (CEST)
Bon, j'ai pas trop le temps, là, je m'excuse par avance. C'est difficile de résumer en quelques mots… Il y a plusieurs plans qui ne se recoupent pas, mais qui peuvent se recouvrir (partiellement): surnom/pseudonyme, glissement sémantique (par métonymie souvent)/pas de glissement, adjectif antéposé/postposé, etc. Prince Noir, Chat Botté and so on fonctionnent comme des pseudonymes (d'où l'idée de calque nom + prénom). Tu pourrais dire: «dans la famille Noir, je demande le père (qui est un prince, donc Prince fonctionne comme un prénom), sa femme (la Princesse Noir, logiquement) et leur deux fils, Trou et Corps. Pareillement: «dans la famille Botté, je demande le Chat, la Chatte et Chaton 1, 2 , 3…» Donc Prince Noir et Chat Botté sont plus que des surnoms. Ce sont des pseudonymes. Tu ne pourras pas (facilement), pour le catcheur, dire: «Dans la famille Blanc, je demande l'Ange (le père, mais qui n'est pas un ange, donc ne peut pas fonctionner comme un prénom), la… la… la… quoi?? et Chérubin Blanc.» Ça ne marche pas, ce n'est qu'un bête surnom, sans plus…
Un surnom, ça implique, en toute généralité, une majuscule. Quand il y en a plus, c'est qu'un autre phénomène entre en jeu: métonymie (Côte Sauvage, qui n'est pas que une côte), apposition (Ville Lumière), pseudonyme (Prince Charmant, voir ci-dessus), etc. Dans Côte Sauvage, une majuscule pour surnom, une pour glissement sémantique; dans Ville Lumière, une pour surnom, une pour (par) apposition; dans Ville éternelle, une pour surnom, c'est tout; dans Prince Charmant, une pour surnom, une pour (en faire un) pseudonyme; etc. Évidemment que Colignon & co. ne se posent aucune de ces questions-là et évidemment aussi qu'il ne doit pas forcément être nécessaire de modifier les CT. Mais comprendre les fondements des règles orthotypo est super gratifiant et sentir qu'il n'y a que peu de place à l'arbitraire est rassérénant. Ce petit échange m'a fait comprendre, par exemple, pourquoi tu as en gros la moitié des codes qui préconisent père Noël quand l'autre moitié ne jure que par Père Noël. Si c'est un «vrai» père (de tous les petits nenfants qui attendent leur cadeau), alors une majuscule (c'est juste un surnom); si c'est un personnage (imaginaire) de conte, alors il s'agit d'un pseudonyme (comme Marylin Monroe ou Émile Ajar) et donc majuscule à Père. C.Q.F.D. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2020 à 17:30 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ah, je te sens en effet heureux, rassuré, dans cette réflexion pour une fois peu lacroussienne, tant mieux! Je crois pourtant que tu te satisfais d'une théorie dont le caractère douteux apparait dans la différence avec des codes sous-estimés et surtout l'usage, car oui, c'est Dame de fer qui l'emporte dans l'usage, et c'est pas le seul exemple. Si tu ne fais que donner ses règles à l'art typographique, tel un créateur de génie, je crains que tu ne sois pas immédiatement suivi, mais l'essentiel et que tu sentes que ton écriture, à toi, est belle et subtile.
Dis-moi, pour prendre P/prince des poètes et H/homme au masque de fer, que dit l'usage? Si je lance une recherche avec Ngram Viewer, c'est la minuscule qui l'emporte. Allez, Homme au masque de fer se défend non seulement pour les raisons données plus haut mais aussi parce que c'est une manière conventionnelle de désigner l'anonyme prisonnier, certes en concurrence avec Masque de fer. Mais t'es sûr que t'as vu écrit Prince des poètes dans un code? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2020 à 21:30 (CEST)
«Mais t'es sûr que t'as vu écrit Prince des poètes dans un code?» Oui, oui, dans «la Majuscule, c'est capital»… C'est un code?
Tu peux bien railler mes fulgurances, peu me chaut… Je me contrefous d'être immédiatement suivi ou pas… Pourquoi tant de marques de mépris? «Si tu ne fais que donner ses règles à l'art typographique, tel un créateur de génie…» … «l'essentiel et [est?] que tu sentes que ton écriture, à toi, est belle et subtile.»… C'est tellement rabaissant… Comme si, de vous tous, je n'avais jamais été celui qui mettait l'usage (et les codes) devant tout autre considération… Comme si je n'avais pas été le seul, avec une bonne quinzaine de sources de référence, à défendre «Atlantque Nord» contre le Lexique de mes deux… Qu'est-ce que tu me parles de l'usage dont tu ne connais rien? Mon écriture est belle et subtile? la belle affaire… Je n'ai pas besoin de tes satisfecits! Je te livre, de manière improbable et inattendue l'actualité de mes réflexions/investigations/pensées en la matière, tu sais, celles dont je ferai un livre dans un avenir plus ou moins lointain. Et tu me prends de haut… Bouhh! Beurk! Malicweb (discuter) 29 août 2020 à 02:15 (CEST)
Malicweb, quoi tu dis, amigo? Beurk beurk beurk :D Tu devrais relire mon message avec un autre œil. Pas de mépris, pas d'ironie. Quand j'ai dit «tel un créateur de génie», par exemple, c'était ce que je pensais. Je sais, ça fait con pour certains, on lit ça avec suspicion, mais non. Je ne pense pas que tu désires être suivi, et je ne l'ai pas écrit, je te dis que tu ne le seras pas, suivi, c'est comme ça quand on est un génie. Alors certes, quand on fait ce genre de critique (que j'aurais pu garder pour moi), on regarde le sujet de haut, mais c'est différent de prendre de haut. Un dialogue est une élévation au tour par tour. Bref. Je suis toujours en train de me poser la question de l'usage, hein, celui que je ne connais pas, dis-tu. Comment fais-tu pour le mesurer en ce qui concerne ces poètes et ces masques? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2020 à 02:36 (CEST)
Bonjour à tous. Sans entrer dans des explications vaseuses ni trop intellectuelles, qui pourrait m'expliquer ce qui justifie la majuscule aux adjectifs placés après «Son Altesse». Exemples: sérénissime, royale, impériale. J'ai peut-être mal lu les CT et le Lexique, mais je n'y ai rien trouvé. Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2020 à 08:52 (CEST)
Pourquoi? Mais parce que la flagornerie et l'idolâtrie ne se parent pas de demi-mesure et ne s'embarrassent pas de logique ni d'économie de bouts de chandelle. C'est comme chez le boucher, quoi…
Si tu veux d'autres (?) arguments, tu as ça, chez Brossard (citation non 100% fidèle): «Les adjectifs impériale, royale, ducale, etc. se composent en bas de casse parce qu'ils ne constituent pas un nom particulier au souverain dont on parle. On écrira au contraire Sa Majesté Catholique le roi d'Espagne, Sa Majesté Sacrée l'empereur d'Autriche, car seul parmi les souverains le roi d'Espagne peut employer l'adjectif catholique et l'empereur d'Autriche le mot sacrée. L'adjectif est pour ainsi dire devenu nom propre avec le nom Majesté. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2020 à 09:58 (CEST)
Merci pour ta réponse, Malicweb. J'ai l'impression que tes 2 derniers exemples s'inspirent également de la flagornerie, ou du moins d'une admiration toute personnelle mais un tantinet exagérée que d'aucuns peuvent éprouver pour certains. En somme, je ne vois pas concrètement pourquoi catholique et sacrée prendraient également une majuscule... --Cyril-83 (discuter) 28 août 2020 à 10:38 (CEST)
Ah ben dès qu'on use de titres honorifiques, ça risque un brin, en effet. Mais le point (orthotypographique) qui compte, c'est que l'ajout d'une capitale (dans les deux cas sous revue) permet de singulariser une dénomination et ça, c'est orthotypographiquement orthodoxe (voir ci-dessus côte d'or/Côte d'or) et même tout à fait banal… => Sa Majesté royale (la minuscule montre que cela peut s'appliquer indistinctement à 1012 rois) vs Sa Majesté Catholique (la majuscule montre qu'il n'y en a et qu'il ne peut y en avoir qu'un). Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2020 à 11:30 (CEST)
Bonjour,
c'est ce que Orkhonien(d·c·b) prétend suite à une série de renommage comme «Histoire de la Malte antique» ou encore «Histoire de la Malte médiévale». Je recopie ici une partie de son message:
Un nom géographique prend toujours un article lorsqu'il est suivi d'un adjectif ou d'un complément nominal: «le Cuba des années 1960», «le Ceylan du XIXe siècle», «la Chypre préhistorique», «la Rhodes antique», «la Minorque du Ve siècle», «le Taïwan du début du siècle»... Malte n'échappe pas à cette règle; vous en avez plusieurs exemples sur Persée ou d'autres bases de données:
«Dans un livre qui a paru peu d'années après cette découverte, et qui, bien que fort ancien, constitue toujours une mine de renseignements sur la Malte antique...» ()
«Il était autrefois l'un des principaux points de vue pour la défense de la Malte médiévale.» ()
«...sur la Malte contemporaine» ()
«La Malte des vestiges religieux et des formes sacrées, avec notamment ses trois figurines “empruntées” aux temples de Gjantija.» ()
«La Nouvelle-Calédonie est la Malte du Pacifique. Une Malte remplie de nickel et de chrome par-dessus le marché.» ()
Je n'ai pas trouvé de règle édictant cela. Qu'en est-il réellement?
Cordialement -- Alaspada (d) 1 septembre 2020 à 00:09 (CEST)
Salut Alaspada. Bah c'est pas bête, cette histoire d'article, àmha. Les noms propres et pas seulement les toponymes en prennent un, c'est même la condition d'une construction avec un mot ou un groupe de mots épithète. Je pense même, mais j'ai pas de preuve là tout de suite donc c'est à vérifier, que les noms de villes qui d'habitude commencent par un article capitalisé (Le Mans...) perdent cette capitale avec la formation nom + épithète: le Mans des années 30... Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 septembre 2020 à 14:43 (CEST)
J'ai déjà lu des choses allant dans le sens d'Orkhonien mais je ne remets pas la main dessus. Mais ça me parait assez naturel.
Pour l'anecdote, lu sur le web: "ces noms qui sentent bon le Le Mans des années 2000". Même si là, il s'agissait du club de foot. Ou encore "Le mythe du Le Mans de Steve Mc Queen est autant dû..." même si là, il s'agit du film. Mais pareil, le doublon d'articles ne me semble pas si curieux à l'oreille et même allant facilement de soi. Mais, j'admets que c'est pure subjectivité. GabrieL (discuter) 2 septembre 2020 à 14:57 (CEST)
Bonjour. C'est effectivement un usage répandu pour les noms propres en général quand le nom est caractérisé par un adjectif ou par un complément. Exemples: «le vieux Nantes», «le Paris des Lumières», peut-être un jour «le Paris de Pascal», «l'Haïti des Duvalier», (à la typo près) «le Chirac président était moins incisif que le Chirac premier ministre». On observe que même les noms de pays et de petites îles faisant partie des exceptions qui ne portent pas d'article (Andorre (indifféremment avec ou sans «l apostrophe»), Bahreïn, Belle-Isle, Bornéo, Capri, Chypre, Cuba, Djibouti, Haïti, Israël, Jersey, Luçon, Madagascar, Malte, Maurice (souvent précédé du mot île), Minorque, Mikonos, Monaco, Oman, Rhodes, Saint-Marin, Sainte-Lucie, Saint-Vincent-et-les-Grenadines, Sao Tomé-et-Principe, Singapour, Sumatra, Taïwan, Terre-Neuve, Trinité-et-Tobago, etc.) prennent régulièrement un article dans ces constructions. Parfois le genre est indécis. Ainsi, on peut voir avec Cuba,
Le masculin est apparemment plus courant: Lee Lockwood et Saul Landau (trad.Cyril Frey et Anne Le Bot), Le Cuba de Castro, Taschen, (ISBN978-3836532419).
En bref, je ne vois pas de raison de s'opposer à la présence de l'article défini dans ce cas. Pas grand chose de plus mais pour les curieux: Noms géographiques et leurs articles sur site de l'Académie française. Voir aussi l'utilisation de l'article dans l'exemple des noms de magasins. — Ideawipik (discuter) 2 septembre 2020 à 22:40 (CEST)
D'accord avec Ideawipik, c'est d'usage courant: la Rome antique, etc... Jack ma►discuter 3 septembre 2020 à 08:41 (CEST)
Quid du coup de Chypre du nord. L'article wiki doit il débuter par "La Chypre du Nord" ou Chypre du Nord" tout court. Merci.Lefringant (discuter) 10 octobre 2020 à 09:44 (CEST)
@Lefringant Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Chypre est évoquée plus haut. Ce serait bien de lire les discussions en entier. Orkhonien (discuter) 11 octobre 2020 à 09:19 (CEST)
Alaspada, vous trouverez des informations sur ce sujet dans Grevisse, Le Bon Usage, 14e éd., § 588, b. — palpalpalpal (discuter) 11 octobre 2020 à 12:39 (CEST)
Je n'ai rien lu dans cette discussion qui concerne la règle et l'usage concernant la dénomination de cette entité politique. Car ici on parle du nom d'un pays, pas d'une construction de phrase.--Lefringant (discuter) 11 octobre 2020 à 14:06 (CEST)
Bonjour, et oui il aura fallu l'intervention de palpalpalpal pour nous dire exactement le bon usage. Moi je n'ai que la 11e édition qui date de 1988 mais on retrouve bien au paragraphe 571 intitulé «Absence de l'article devant les noms propres» la section b «les noms propres de lieux» au 2° «Les noms des petites îles d'Europe et les noms masculins d'îles lointaines se construisent sans article» avec comme exemple: «Malte, Chypre, Majorque, Oléron, Jersey ... - Madacagascar, Bornéo, Java, Ceylan, Formose ou Taiwan, Sakaline, Cuba, Haïti ... - mais: la Corse, La Sardaigne, la Sicile, l'Irlande, l'Islande, la Nouvelle-Zélande ...» (le gras est de moi) Merci à lui, discussion close en contradiction avec Orkhonien(d·c·b) et ses suiveurs. Cordialement -- Alaspada (d) 11 octobre 2020 à 15:11 (CEST)
Alaspada, en indentant incorrectement mon intervention, vous faites, en plus d’une impolitesse, un contresens. Je ne parlais pas du cas de Chypre du nord, mais du sujet plus général de l’influence d’un qualificatif ajouté à un nom propre sur la nécessité de l’article. Je ne peux pas vous dire où se trouve le sujet dans votre édition du Bon Usage, mais il est probable qu’il se trouve près de la section 588 que je mentionnais. Si vous voulez un résumé: Orkhonien(d·c·b) a raison, omettre l’article est exceptionnel. — palpalpalpal (discuter) 11 octobre 2020 à 16:01 (CEST)
Eh ben, je vois qu’on est allé jusqu’à bloquer Orkhonien(d·c·b)… Bon, je vais me donner la peine de citer le passage pertinent du Bon Usage:
L’article défini (éventuellement un autre déterminant) se met dans certains cas […]: Lorsque les noms sont accompagnés d’une épithète «de nature» ou «de caractère» […,] lorsqu’on distingue plusieurs aspects d’une personne ou d'un lieu
Grevisse donne comme exemples: le subtil Ulysse, la fidèle Rossinante, la blonde Venise, le Racine des Plaideurs, le Mauriac que j’aime, le vieux Québec, la Venise glorieuse, un Paris maussade.
Cependant,
Quand l’épithète suit, l’article peut manquer: Dès qu’on s’écarte d’un pas, Hong-Kong chinois commence […]. On dit Bruxelles entier (ou tout Bruxelles).
Je complète par quelques citations de bons auteurs: «ces heureux et impassibles conquérants de la Malte actuelle» (Lamartine), «Je ne m’attendais pas à trouver des carrefours si catholiques dans la Malte anglaise» (Théophile Gautier), «pourquoi la Nouvelle-Suisse ne deviendrait-elle pas la Malte de l’océan Indien?» (Jules Verne). — palpalpalpal (discuter) 11 octobre 2020 à 16:37 (CEST)
D'abord je n'ai pas toucher à l'indentation. Avant d'accuser, vérifiez.
Ensuite, je vous prie de m'excuser si je n'ai pas compris le sens de votre intervention, je ne parlais pas non plus de Chypre du nord mais vous avez au moins le mérite de m'avoir mis sur le chemin du bon usage. Je retire donc tout le bien que je pensais de votre intervention.
Enfin, dans la 12e édition du bon usage, je vous avais déjà citer le texte dans sont intégralité avec les titres et il n'y a pas photo, juste pour rappel paragraphe 571 intitulé «Absence de l'article devant les noms propres» la section b «les noms propres de lieux» au 2° le cas des îles avec les exemples, voir ci-dessus. Il s'agit bien de la section qui nous intéresse: avec Malte comme premier exemple. le gras est de moi
-- Alaspada (d) 11 octobre 2020 à 19:07 (CEST) mon intervention s’arrête ici, il n'y a plus rien à dire.
Donc pas vraiment de raison de faire débuter l'article par «La Chypre du Nord [...] est un état...» ni d'affubler l'intro de l'article de notes particulières sur l'usage ou non d'un article. Concernant le blocage de l'utilisateur mentionné, cela est du au manque de courtoisie de certaines de ses interventions.--Lefringant (discuter) 11 octobre 2020 à 20:55 (CEST)
Alaspada, concernant l’indentation, toutes mes excuses: le coupable semble être Lefringant, qui avait fait une petite intervention avant la vôtre. Concernant le sujet qui nous occupe, si vous ne voulez pas lire le passage du Bon Usage que j’ai cité, qui complète celui que vous avez cité en détaillant les cas dont parlait Orkhonien(d·c·b) (et ce passage concerne bien les îles, puisqu’il donne un exemple avec «Hong-Kong»), nous sommes dans l’impasse. Et si les citations de bons auteurs ne vous font même pas douter, inutile en effet de continuer la discussion.
Si je suis coupable c'est d'avoir remis vos interventions à la suite des autres. Car les discussions ne sont pas simples à lire lorsque des retours à la ligne sont faits et que les indentations ne sont pas correctes.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 10:52 (CEST)
Lefringant, l’indentation que vous avez faite de mon intervention est incorrecte. (Et vous récidivez… J’annule.) On n’indente pas simplement à chaque nouvelle intervention, mais en fonction de ce à quoi on répond. Pour plus de détails, voyez l’aide. Je répondais au message original d’Alaspada, et pas du tout au message sous lequel vous avez indenté mes mots. Je vous accorde qu’il n’est pas toujours facile de s’y retrouver dans les discussions sur Wikipédia, et j’aurais peut-être dû indenter d’un niveau, plutôt que de zéro, mais vous n’avez fait qu’ajouter à la confusion. — palpalpalpal (discuter) 12 octobre 2020 à 11:32 (CEST)
Complément: divers exemples contemporains d’usage de «la Chypre du Nord», de sources non négligeables:
«L’expropriation de terres à la suite de l’occupation de la Chypre du Nord n’était pas valide» (Parlement européen) ;
«Parmi celles-ci, la Chypre du Nord, reconnue uniquement par la Turquie» (Courrier international) ;
«Autoriser les échanges commerciaux avec la Chypre du Nord» (Les Échos) ;
«La Chypre du Nord mérite vraiment un séjour» (Le Parisien) ;
«Un second navire turc de forage arrive au large de la Chypre du Nord» (Reuters, repris par Le Figaro et Challenges) ;
«La Chypre du nord devrait rouvrir le district de Varosha» (Capital) ;
En Suisse: «pacifier les relations avec la Chypre du nord» (Le Temps). — palpalpalpal (discuter) 12 octobre 2020 à 11:12 (CEST)
Ok donc moi je réponds à la suite de cette intervention. Peut être si vous précisiez à qui ou à quoi vous répondez ce serait plus simple? Donc qu'il existe des exemples d'utilisations avec l'article n'est pas une nouveauté, il en existe tout autant sans l'article et même d'autres avec des formulation différentes encore (Chypre-Nord tout court ou avec article par exemple). À ce statde j'en conclus qu'il n'existe rien qui permette d'autorité d'imposer le changement de rédaction de l'article en le faisant débuter par La.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 11:41 (CEST)
Bonjour. Attention à chacun de ne pas mésinterpréter les propos d'autrui et de ne pas tout mélanger. Relisez les premières réponses, qui mentionnent déjà l'absence d'articles pour désigner certains pays et îles, comme Chypre et Malte, avec une petite liste. Relisez aussi surtout la formulation de la question initiale.
Dans «Chypre du Nord», «du Nord» n'est pas un complément nominal qui caractérise le tout comme cela est le cas dans «la Malte du XXIesiècle» ou «la Chypre anglaise». On n'est pas non plus dans le cas d'une périphrase («la Malte du Pacifique»). Ici, l'expression «Chypre du Nord» peut être considérée comme un tout à l'image d'une entité politique. Donc le raisonnement initial partagé par les "suiveurs" ne peut s'appliquer machinalement. Sans certitude de bien faire, je ne mettrais spontanément pas d'article dans ce cas. L'usage dans de nombreuses sources externes est de ne pas en mettre non plus (exemples: , «vouloir occuper Chypre du Nord pour faire du business», une thèse de doctorat par Anne Pélissier intitulée «La déclaration d'indépendance de Chypre du nord et les perspectives de règlement du conflit chypriote», dans la presse: «La Turquie et Chypre du Nord coopèreront beaucoup plus étroitement qu'avant»). Que la forme avec un article «la» soit aussi usité par d'autres auteurs, n'est pas du tout étonnant… pour diverses raisons potentielles, ce choix pouvant dépendre de l'acception du mot. Peut-être y a-t-il une question implicite ou involontaire de reconnaissance ou légitimation de cet État dans l'État/île. C'est peut-être tout simplement parce qu'il n'y a pas d'usage commun défini par la communauté internationale qui globalement ne le reconnaît pas. Peut-être est-ce lié à l'imitation d'autres exemples (Corée du Nord) ou par préférence d'une règle sur l'autre dans leurs interprétations respectives. Que dirait-on s'il s'agissait de Cuba ou de Monaco?
Pour s'éviter ces questions, une forme longue «République turque de Chypre du Nord», pour cette république autoproclamée non reconnue par... de nombreux pays est possible. On pourra remarquer que des rédacteurs emploient aussi «Chypre-Nord» ou «Chypre Nord» et parfois le Nord, une fois le sujet posé.
Au fait: on dit à Chypre du Nord ou en Chypre du Nord?
Dans l'article encyclopédique, la note "linguistique" actuelle, sourcée par le wiktionnaire n'est pas très sérieuse. À mon avis, s'il fallait une note s'en serait plutôt une du type de celle-ci (n°8).
PS concernant le fonctionnement des discussions: il serait bon que les personnes qui posent des questions ici acceptent les réponses telles qu'elles sont et pas uniquement si ces dernières vont dans le sens de leurs propres attentes. . Cordialement. — Ideawipik (discuter) 12 octobre 2020 à 12:42 (CEST)
Bonjour, ma question est simple: posent-ils problème? Jean-Oscar (discuter) 5 septembre 2020 à 19:40 (CEST)
On pourrait aussi se demander: qu'est-ce que ces drapeaux apportent à l'encyclopédie? Ou même aux infobox? Par ailleurs, à quoi cela sert-il d'ouvrir une discussion si tu continues à ajouter des drapeaux un peu partout?Konstantinos (discuter) 5 septembre 2020 à 22:25 (CEST)
Bonsoir, Cela n'a rien à voir avec la typographie, renvoyer la question vers WP:Conventions de style? Pour le reste, les drapeaux comme les graphiques sont des visuels qui permettent d'avoir des infos en un clin d'œil là où, sans, l'information serait fondue avec le reste du texte et donc ne ressortirait pas. Autant les drapeaux ne me semblent pas recommandables dans le corps du texte, autant cela peut me paraître pertinent dans une infobox si cela permet de la concision ou de faire ressortir une info importante (ou du moins plus importante que ce qui l'entoure). Par exemple, un drapeau qui précède un nom me parait mieux que le pays en lettres entre parenthèses derrière ce nom. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. GabrieL (discuter) 5 septembre 2020 à 23:10 (CEST)
Parce qu'on m'a prié de le faire, Konstantinos(d·c·b). Ces drapeaux apportent quelque chose aux infobox, en effet, sinon je n'insisterais pas pour en mettre. Jean-Oscar (discuter) 5 septembre 2020 à 23:47 (CEST)
Ils alourdissent les infobox et, de plus, concernant les personnalités politiques historiques, la plupart des drapeaux du passé peuvent prêter à confusion et n'évoquent plus rien au visiteur. Donc, question concision, on est loin, très loin... Cela dit, c'est vrai, que ça n'a rien à voir avec les conventions typographiques! --Cyril-83 (discuter) 6 septembre 2020 à 09:37 (CEST)
Bonjour! Pouvez-vous me dire quelle présentation typographique est la plus correcte entre (1563-1713) et (1563 – 1713), par exemple? Un contributeur s'amuse à passer dans les articles pour remplacer la première version par la première. Si j'en crois cette page ce serait pourtant la première version qui est correcte. Pouvez-vous confirmer que j'ai bien fait de réverter? Konstantinos (discuter) 12 septembre 2020 à 12:36 (CEST)
Salut Konstantinos. Je me permets de déplacer la question ici et je vais y répondre dans un instant:) --Ryoga (discuter) 12 septembre 2020 à 12:46 (CEST)
Alors... Autant que je sache, l'écriture avec un tiret espacé et non un simple trait d'union, c'est uniquement une forme propre à des tableaux, infobox, etc., c'est pour aérer, pour montrer qu'on a deux données importantes. Dans un texte, le trait d'union suffit. Après il est possible, à l'appréciation du rédacteur, d'entourer le trait d'espaces dans le cas où la donnée à gauche et/ou à droite est longue et comporte des espaces ou d'autres traits d'union: mi-juin 1972 - 1974; 24 septembre - 13 novembre 1904. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2020 à 13:02 (CEST)
Donc si je comprends bien, pour deux simples dates, l'espace (et le tiret long) sont déconseillés. Qu'en pensent les autres contributeurs experts en typographie? Konstantinos (discuter) 12 septembre 2020 à 13:27 (CEST)
L'usage noté par les référentiels typographiques est le trait d'union sans espace. Ton contributeur doit confondre avec l'anglais où il y a un tiret demi-cadratin (avec ou sans espaces mais souvent avec). GabrieL (discuter) 12 septembre 2020 à 14:43 (CEST)
Je vois que même les infobox se sont mises au trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2020 à 14:54 (CEST)
Je soutiens la remarque de Konstantinos, et je pense savoir de qui il s'agit (Jean-Oscar?) --Cyril-83 (discuter) 12 septembre 2020 à 16:49 (CEST)
Oui, puisque c'est apparemment sa dernière marotte. Konstantinos (discuter) 12 septembre 2020 à 16:58 (CEST)
J'essaierai d'y être attentif en fonction des articles en commun dans ma LS et de révoquer ses éditions fautives ou non consensuelles. --Cyril-83 (discuter) 12 septembre 2020 à 17:01 (CEST)
Bonjour,
Je tenais simplement à rapporter les déboires d'un petit nouveau cherchant depuis un moment la longueur exacte du parfait tiret à intercaler entre deux dates.
La page des CT n'en dit rien, mais donne un lien vers tiret. Tiret dit: «« 1998–2000» (sans espaces fines autour du tiret), nettement préféré à la forme « 1998-2000»», privilégiant donc le demi-cadratin.
Puis, à partir des Conventions indiquées en bas de la page des CT je suis le parcours suivant: Wikipédia:Résumé introductif -> Wikipédia:Conventions de style -> Aide:Modèles liés aux dates qui me mène au modèle {{Naissance&décès âge}}
qui utilise ce qui a tout l'air d'un demi-cadratin; exemple: 1400 – . En totale contradiction avec Wikipédia:Dates, qui ne jure que par le tiret court. D'où une confusion certaine quant à savoir quel avis suivre.:( --Dakkar77 (discuter) 12 septembre 2020 à 21:54 (CEST)
Ah! voilà, donc y a toujours au moins un modèle qui utilise un tiret. Je savais bien que j'avais vu ça kèk part. Maintenant, pourquoi ce tiret depuis tout ce temps? Attention c'est peut-être pas juste une erreur, il peut y avoir une subtilité imprévue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2020 à 22:14 (CEST)
Précisons que je n'ai mordu personne. Et que je ne suis pas choqué par l'usage des espaces quand l'intervalle se fait avec des dates complètes. Mais puisque les espaces (et les demi-cadratins ou autres) ne sont pas admis dans les titres de pages, je ne vois pas bien pourquoi il en serait différent dans le corps du texte. J'avoue, par ailleurs, que je suis toujours suspicieux quand un contributeur fait des modifications en cascades sur des articles qui se limitent à ce genre de choses. À part désorganiser l'encyclopédie, je ne vois pas bien ce que ça apporte. Mais je n'ai pas l'intention de lancer une guerre d'édition pour si peu. Juste de protéger des vandalismes les pages labellisées auxquelles j'ai contribué. Konstantinos (discuter) 13 septembre 2020 à 12:42 (CEST)
Mais en fait, c'est qui ce contributeur? Pourquoi ne pas l'avoir notifié ici? Son avis compte:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2020 à 14:20 (CEST)
Bonjour. De façon coïncidente, quelques contributeurs s'interrogent sur la pertinence de la multiplication des modèles de formatage des dates (lire discussion et substitutions envisagées). Il est notamment question de celui cité plus-haut par @Dakkar77. N'hésitez pas à y donner votre avis! Si cela permet d'harmoniser les insertions de ces cas… Faut-il lancer une procédure de suppression pour ces modèles utilisés sur environ 1 600 articles? — Ideawipik (discuter) 13 septembre 2020 à 15:14 (CEST)
Bonjour. Avant de se torturer sur la longueur des traits dans telle ou telle circonstance, il serait bon de se questionner sur leur valeur respective. Le trait d'union — souvent, mais pas systématiquement — prend la valeur de à, sens que le tiret (sur cadratin ou demi-cadratin) ne comporte pas (ou en principe pas ou à priori pas). De ce point de vue, on peut concevoir le tiret sur demi-cadratin pour relier des éléments qui ne sont pas concernés par ce type de relation (ex. — Le triptyque pain–vin–fromage). Ainsi, on évitera en principe quelque chose comme: «Dugland a participé 4 fois à Roland-Garros en 1958-1960-1961-1966» , cas où le tiret sur demi-cadratin serait mieux indiqué. Deuxième point, comme le rappelle pertinemment Lacroux, plus la longueur du trait est faible, plus le lien sémantique est fort, ce qui est frappé au coin du bon sens… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 septembre 2020 à 18:12 (CEST).
En réalité, la question est double:
le type de séparateur (trait d'union, tiret demi-cadratin, tiret cadratin). La réponse de Malicweb est intéressante quant à ces longueurs.
la présence d'espaces autour du séparateur. Si l'absence d'espace est recommandée dans les titres, c'est aussi parce qu'il y a peu de cas qui en nécessiteraient un. Pour des années, le format (AAAA-AAAA) convient très bien, comme le souligne Ryoga. Dans le cas de dates complètes (exemple JJ mois AAAA-JJ mois AAAA), l'ajout d'espaces facilite la lecture et semble donc être logique.
En tout cas, il n'y a pas lieu de faire des guerres pour ces détails typographiques. Mais il serait bénéfique de reprendre les pages d'aide pour qu'elles correspondent aux recommandations souhaitées, gagnent en cohérence et ne soient pas déroutantes pour les nouveaux contributeurs, comme les plus anciens, ce que relève à juste titre Dakkar77. Idem pour les modèles éventuellement concernés. Cordialement.
PS: Dugland, n'aurait-il pas participé à Roland-Garros en 1958, 1960, 1961 et 1966? . — Ideawipik (discuter) 13 septembre 2020 à 22:19 (CEST)
Dans l'exemple de Roland-Garros, les virgules sont à préférer àmha.
Le trait d'union est facile à trouver sur un clavier, et quand on veut l'entourer d'espaces (comme le Lexique le fait à l'occasion) c'est aussi facile. C'est pour cela que ce trait est en usage sur Wikipédia, et ça doit le rester (le trait espacé est d'ailleurs furtivement présent dans les CT). Le tiret c'est pour quelques noms propres québécois, quand il y a surcomposition, et vous pouvez compter sur les Québécois pour en faire usage sur Wikipédia; et ça aussi ça doit rester même si ça crée une disharmonie avec le trait espacé. À mon avis, tournez le problème dans tous les sens, vous arriverez pas à mieux.
Ideawipik, c'est toi ici qui connais le mieux les modèles. Tu penses qu'il n'y a pas de raison de laisser le tiret dans le modèle? Tu n'as pas une discussion en mémoire? Je pense alors qu'il est temps de réarranger ces modèles en effet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2020 à 03:12 (CEST)
Le tiret semi-cadratin n'est pas non plus difficile à trouver, meme sur un clavier américain (c.-à-d. sans accents): il s'écrit – ce qui se trouve sur tous les claviers. À mon sens quand il est entre espaces il est plus joli à regarder qu'un maigre trait d'union entre espaces:
je préfère – à - mais ce n'est qu'une opinion. — Tonymec (discuter) 14 septembre 2020 à 12:24 (CEST)
Le demi-cadratin espacé est introuvable dans les codes que j'ai consultés et très rare sur Wikipédia hormis dans le modèle. Je crois qu'on a assez à faire, dans un texte, avec le demi-cadratin non espacé et le trait d'union espacé ou non:) Cependant, un demi-cadratin espacé, dans le contexte de la séparation de deux données, est quasiment un symbole comme une flèche ou une forme comme une ligne, ça peut avoir son utilité quelque part, dans un tableau, un graphique. Quand de nombreuses infobox l'employaient, via le modèle je pense, je n'en étais pas outré:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2020 à 13:16 (CEST)
Je vous invite à aller voir le test que j'ai fait sur Sélectionneur de football masculin. Pour éviter d'avoir des appels de notes de bas de page isolés, flottant tout seuls en haut de leurs cellules, j'ai pensé améliorer les choses en les encadrant de parenthèses. C'est un peu mieux, sauf que l'appel est cette fois positionné trop haut. J'attends vos critiques et vos propositions. --Apristurus (discuter) 29 septembre 2020 à 09:32 (CEST)
Yo. Perso je trouve bizarre ces appels de référence seuls dans une cellule, avec ou sans parenthèses. Y avait-il moyen de les déplacer, les raccrocher par exemple à la date de la colonne centrale du tableau? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2020 à 12:42 (CEST)
Bonjour Apristurus et Ryoga. Personnellement, je n'adhère pas non plus à l'idée d'avoir des parenthèses autour des références. Cependant, contrairement à Ryoga cela ne me pose pas de problème d'avoir les références dans une colonne dédiée. Cordialement, --Itak91 (discuter) 1 octobre 2020 à 13:49 (CEST)
En fait, je n'ai rien contre une colonne dédiée à des références, mais un appel de référence en forme de petit chiffre en exposant, c'est étudié pour coller à un texte. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 octobre 2020 à 14:11 (CEST)
Oui, typographiquement la mise en forme de l'appel de note de bas de page en petit texte en exposant est étudiée pour se coller au texte auquel s'applique la note (ou la référence), pas pour se retrouver tout seul en haut des cellules d'un tableau. --Apristurus (discuter) 5 octobre 2020 à 08:56 (CEST)
La recommandation du LRTUIN concernant l’interdiction de l’article défini ne correspond pas à l’usage. L’encyclopédie Larousse, par exemple, ne la suit pas. Grevisse non plus, qui donne comme exemples «dans l’Ille-et-Vilaine» et «dans l’Eure-et-Loire [sic]» (§ 1051, a, 4). La version actuelle de l’article Loir-et-Cher suit l’exemple classique de Claudel (Conversations dans le Loir-et-Cher). On trouve de très nombreuses occurrences de «l’Eure-et-Loir» dans Gallica, de la fin du XVIIIe siècle à celle du XXe ; dans Le Monde, des années 1940 à nos jours ; dans Légifrance… Le LRTUIN n’étant pas une grammaire, il ne constitue pas une référence suffisante sur ce sujet. Il me semble que d’autres sources sont nécessaires pour imposer cette violation de la syntaxe ordinaire du français. Y en a-t-il ? — palpalpalpal (discuter) 10 octobre 2020 à 19:50 (CEST)
Bonsoir. Pour moi, y a pas à légiférer là-dessus. On supprime cette sous-section des CT. Mais j'espère d'autres avis que le mien, au cas où quelque chose m'ait échappé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2020 à 20:39 (CEST)
Refuser l'Eure-et-Loire serait une violation de la syntaxe ordinaire? Eh bé… Sujet excessivement complexe et reposant aussi loin que je puisse en juger sur l'euphonie et la «tradition». Primo, «dans le» et «en» ne s'oppose pas forcément (il y a potentiellement une nuance de sens entre les deux que je serais bien en peine d'expliciter). Deusio, on n'évolue pas dans le registre de la règle tout-terrain qui va bien (de ce point de vue, on peut effectivement se poser la question de la pertinence de ce paragraphe dans les CT). Tertio et n'en déplaise à d'aucuns, la logique et la langue française font souvent amie-amie. Tout ceci pour dire qu'en principe, il n'y a pas de bonnes raisons en général d'associer un département «pluriel» avec un article défini singulier. On évite, on contourne ou on formule différemment. Dans Gallica, rien n'empêche d'écrire «d'Eure-et-Loir». Pour Légifrance rien ne justifie d'écrire «de la Seine-et-Marne» plutôt que «de Seine-et-Marne», etc. Par ailleurs, en Suisse, on dit «dans le Jura», «en Valais» («dans le Valais» éventuellement possible sous condition) et… «dans le canton de Vaud» (pas «à Vaud», ni «en Vaud», ni «dans le Vaud», ni «au Vaud»), sans qu'il ne soit forcément possible d'extraire une logique imparable. Pour répondre à pal^4, outre l'I.N., on a Lacroux, Girodet, Thomas, Grevisse (1975, eh oui…), le Dictionnaire d'orthographe et de difficultés du français (Le Fur, éditions Le Robert), probablement d'autres… Pour conclure, je crois d'une manière générale que la règle traditionnelle est saine et qu'il ne coûte rien de pousser (légèrement) les scripteurs à la respecter. Pour ce qui est de WP (doit-ce figurer dans les CT?), pas d'avis, enfin… pas d'avis qui compte… Cordialement, Malicweb (discuter) 10 octobre 2020 à 21:42 (CEST)
Plus simplement dans mon avis: c'est pas une affaire de typo. Et si sur des articles wikipédiens on met l'article défini, sur d'autres pas, ou même si dans un même article les deux constructions coexistent... c'est grave? Pour moi, non, là tout de suite. Sûrement qu'c'était pas l'avis de celui qui a rédigé cette sous-section. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 octobre 2020 à 00:00 (CEST)
Malicweb, je ne comprends pas grand-chose à ce que vous dites. Vous parlez de dans le et en, ce n’est pas le sujet de mon intervention. Je ne vois pas ce que vous voulez dire au sujet de Legifrance et de Gallica. C’est drôle que vous citiez Thomas, puisque, justement – je le mentionnais déjà ici en 2012 –, il fait une exception, sans donner aucun argument, pour Eure-et-Loir. Je ne l’ai pas sous la main, alors je ne peux pas vous le citer exactement. Dans quelques jours peut-être. Quant à Grevisse, je l’ai cité: sa 14e édition va dans mon sens, mais, si vous pouvez citer la version de 1975, ça serait intéressant. Des citations des autres auteurs que vous mentionnez seraient bienvenues, pour qu’on puisse juger sur pièces. Lacroux est moins catégorique que le LRTUIN: «Cette règle, qui peut entraîner des lourdeurs d’expression, n’est guère respectée» ; il dit aussi que certains auteurs «considèrent que l’article est admissible devant une voyelle» (Orthotypographie, vol. 1, p. 315). Bref, l’affaire est plus complexe que ce que dit le LRTUIN. Enfin, je ne vois pas non plus où vous voulez en venir en disant que «la logique et la langue française font souvent amie-amie». On dirait que vous supposez que la logique est de votre avis… mais que vous n’avez pas besoin d’expliquer de quelle façon. J’ai aussi du mal à comprendre ce que vous voulez dire par «on n'évolue pas dans le registre de la règle tout-terrain qui va bien».
Pour en revenir au sujet, je constate quatre problèmes importants: premièrement, on confond ici, comme le fait remarquer Ryoga, syntaxe et typographie. Le LRTUIN, comme je l’ai dit, n’est pas une grammaire, et n’a aucune espèce d’autorité concernant la syntaxe, ni pour Wikipédia ni ailleurs. Deuxièmement, sauf erreur, la décision de le suivre a été prise alors que la discussion sur ce sujet ne laissait pas, il me semble, entrevoir de consensus. Troisièmement, l’avis du LRTUIN, pour ce qu’il vaut, sert de prétexte ici à imposer des formes qu’il ne recommande en fait pas du tout; par exemple: «Poitou-Charentes est une ancienne région administrative de la France métropolitaine». Enfin, l’idée qu’il faudrait imposer sur Wikipédia une règle qui va clairement contre l’usage – le bon usage, celui d’encyclopédies (Larousse, Universalis), de grands journaux (Le Monde, Le Monde diplomatique) et de bons auteurs – est délirante.
Je devrais peut-être expliquer pour ma part pourquoi je vois dans le refus de «l'Eure-et-Loir» une violation de la syntaxe ordinaire. Je citerai Le Bon Usage, 14e éd., § 588, c: «Les noms désignant des régions (continents, pays, provinces, départements, etc.), des montagnes, des mers ou des lacs, des cours d'eau» prennent «ordinairement l’article défini». Ceci est indépendant de l’usage de en et de de non suivi de l’article défini: «Construits avec la préposition en, les noms de pays ou de régions ne prennent pas l'article: En Iran. En France. En Dauphiné. Il en est souvent de même avec la préposition de marquant l'origine, devant les noms singuliers soit féminins soit commençant par une voyelle: […] l'ambassade de France […].» Enfin, le LRTUIN n’est pas indifférent au fait que les noms de départements dont il parle sont composés de noms de cours d’eau ; ce n’est pas pour rien: «Pour les noms de cours d'eau, il reste des traces de l'ancien usage […] Les bords de Durance […].» Généraliser à d’autres formes ne va pas de soi.
Le malheur des formes telles qu’Eure-et-Loir ou Poitou-Charentes est leur artificialité. Leur construction ne correspond pas à leur sens ; le département d’Eure-et-Loir n’est pas l’Eure et le Loir ; la région de Poitou-Charentes est le Poitou et les Charentes, et non une sorte de Poitou qui aurait quelque chose de Charentes. Cette licence que prennent leurs inventeurs rend difficile la comparaison avec la langue ordinaire: je ne suis pas capable de trouver un cas plus naturel de mot composé d’un mot masculin singulier et d’un mot féminin pluriel sur lequel on pourrait prendre exemple. Je parle du genre parce que Jack ma l’a mentionné dans une discussion que nous avons eue. Il semblerait que calculer le genre d’une telle chimère soit pour lui impossible. Cette difficulté est imaginaire: le français la résout très simplement, que ce soit pour les noms communs ou les noms propres, en prenant le genre du premier mot: poisson-pierre, Jean-Marie sont masculins. Et quand bien même le genre ne serait pas calculable, il serait simplement, comme c’est le cas ordinaire, arbitraire («Comme pour les noms inanimés en général, le genre des noms géographiques est arbitraire: ni l’étymologie ni la forme ni le sens ne sont déterminants», Le Bon Usage, 14e éd., § 472, a): je ne vois pas en quoi ceci serait un obstacle à l’emploi de l’article. — palpalpalpal (discuter) 11 octobre 2020 à 14:01 (CEST)
La discussion d'il y a huit ans me semble assez légère en sources et en distinction syntaxe/typo. Il y avait une bonne intention, mais àmha un manque de conscience de ce qui se faisait. Vous pouvez poursuivre votre débat pour ou contre telle construction, pour le bien de nos articles; pourtant je vois cette sous-section disparaitre des CT, d'autant plus que je ne vois personne s'en plaindre franchement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 octobre 2020 à 16:16 (CEST)
À vous lire, pal^4, j'ai l'impression, peut-être erronée, que vous n'avez pas exactement compris pourquoi il était gênant d'utiliser l'article (singulier) pour le groupe des dix. Le département du (de le) Gers, c'est la région, le coin de pays autour DE LA rivière Gers. Le département de Lot-et-Garonne, c'est la région, le coin de pays autour DES rivières Lot et Garonne. D'où le «malaise» à dire LE Lot-et-Garonne (idem pour département DU Lot-et-Garonne). En toute logique arithmétique, un article singulier s'accommode mal avec un nom désignant une réalité plurielle. Toute proportion gardée, c'est un peu comme si on disait «le Deux-Sèvres». Ça, c'est pour la théorie formelle, celle conduisant à la règle de l'I.N. et de la plupart des dictionnaires des difficultés. Maintenant, entre également en jeu le phénomène de l'ellipse. L'idée, quand on dit «le Maine-et-Loire», c'est qu'on fait l'ellipse du mot département: le (département du) Maine-et-Loire. Raison pour laquelle la règle prônant l'interdiction de l'article défini est (relativement) peu respectée. Nonobstant, je trouve qu'il ne coûte pas cher d'essayer de la suivre, sans considérer comme fautifs ceux qui emploient l'article défini. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 octobre 2020 à 19:18 (CEST)
Malicweb, pour que nous puissions continuer cette conversation, il faudrait que vous vous donniez la peine de prendre en compte mes arguments.
Vos travaux inédits ne sont pas pertinents. Je ne répondrai donc que sommairement à vos hypothèses sur les motivations du LRTUIN. Ce que vous dites sur le pluriel est confus: votre conclusion semble être qu’on ne pourrait pas utiliser l’article singulier… Seriez-vous en faveur de «les Lot-et-Garonne» ? Mais je vais tout de même fournir de quoi rejeter l’idée qu’«un article singulier s'accommode mal avec un nom désignant une réalité plurielle»:
«Groupe» désigne des réalités plurielles mais «s’accommode» très bien d’un article singulier.
Par ailleurs, on dit sans problème:
Le noir et blanc ;
Le Lagarde et Michard ;
Le deux-points ;
Le trois-pièces ;
Le quatre-quarts.
Par ailleurs, «Lot-et-Garonne» ne désigne pas une «réalité plurielle» ; vous confondez étymologie et sens. À ce tarif-là, «polygone» désignerait aussi une réalité plurielle.
Ensuite, quant à l’ellipse (même si je ne comprends pas bien ce que vous concluez à son sujet), il ne suffit pas de l’inventer: si la forme supposément elliptique n’a pas attendu la forme qu’on lui suppose sous-jacente pour exister, supposer l’ellipse est aller contre le rasoir d’Ockham. Et, si «le Maine-et-Loire» était mis pour «le département du Maine-et-Loire», alors «le département du Maine-et-Loire» serait mis pour «le département du département du Maine-et-Loire»… Votre raisonnement est donc récursif à l’infini (je ne m’attarde sur ce point que parce que vous avez invoqué la logique plus haut ; mais peut-être vouliez-vous écrire «le (département de) Maine-et-Loire»).
Enfin, tout ce que vous dites repose sur l’ignorance de l’usage. Aller contre Grevisse, Larousse, Le Monde, Proust, Claudel, Jaurès, l’Académie, plusieurs encyclopédies, etc. ne semble vous poser aucun problème. Je rappelle qu’aucune règle de langue, même prescriptive, n’existe ex nihilo ; la linguistique n’est pas une branche des mathématiques… Les règles de grammaire partent des faits ; les règles de bon usage favorisent les faits observés chez les bons auteurs. C’est bien joli d’inventer une théorie, mais, si elle contredit les faits, elle n’a aucune valeur. — palpalpalpal (discuter) 12 octobre 2020 à 12:42 (CEST)
«Vos travaux inédits ne sont pas pertinents. Je ne répondrai donc que sommairement à vos hypothèses sur les motivations du LRTUIN.» Vous êtes plein de certitudes, c'est bien. Et en quoi, donc, mes explications seraient a) inédites; b) non pertinentes?
Vos explications sont inédites jusqu’à preuve du contraire: vous ne mentionnez aucune source. Elles ne sont pas pertinentes ici, parce qu’elles sont inédites.
«tout ce que vous dites repose sur l’ignorance de l’usage.» Vous m'en direz tant… Je ne sais si vous avez remarqué, mais nous ne connaissons toujours pas votre thèse. Est-elle d'affirmer que les formes avec article défini existent ou d'assener que les formes sans article seraient non syntaxiques, donc toujours fautives? Dans le premier cas, personne ici n'a prétendu le contraire, ne vous en déplaise.
«N’admettent pas l’article défini» (LRTUIN).
Dans le second, vous allez au devant de menues déconvenues.
Ma thèse est 1) que la forme sans article est, aujourd’hui, inusitée ; 2) qu’on ne peut pas déduire de la règle du LRTUIN que la phrase suivante serait correcte: «Poitou-Charentes est une ancienne région administrative de la France métropolitaine». Vous la trouverez détaillée au début de cette section, sous le titre «“Dispositions propres à certains départements français”».
En outre vous semblez faire une légère confusion entre usage et attestation.
Expliquez-moi. Le Bon Usage est sans doute un titre mal choisi par son auteur ?
Les formes avec article sont attestées en nombre, certes. Les autres aussi, bien probablement en nombre encore plus grand.
Des preuves ?
En outre de l'outre, il n'est d'aucun secours (ni d'aucun intérêt) d'ingurgiter des «règles» sans chercher à comprendre ce qui les sous-tend.
Vous pouvez vous douter, puisque je fais justement ici la critique d’une règle, que je suis de cet avis. Mais ça ne rend pas automatiquement valide toute théorie qui tente d’expliquer ce qui sous-tend une règle donnée. Ni le LRTUIN, ni Lacroux ne justifient leur avis, et votre théorie n’est ni rigoureuse ni en accord avec les faits.
Pour conclure, donc, comme le dit Lacroux, la règle existe. Elle a des fondements tout à fait pertinents, même s'ils ne sont pas imparables.
Non: personne n’a établi ses fondements. Et, encore une fois, vous n’avez pas répondu à mes objections concernant vos théories. Je me suis pourtant donné du mal pour extraire de votre discours ce qui pouvait être traité avec un peu de rigueur.
Partant, beaucoup de scripteurs l'ont respectée et la respectent encore, d'autres s'assoient dessus (probablement plus par ignorance que par détermination).
Vous m’excuserez, entre vous et Proust, Grevisse, Larousse, Jaurès, Claudel, Le Monde, Le Monde diplomatique, l’Universalis, l’Académie, d’avoir un avis divergent sur qui est l’ignorant. Où sont les bons auteurs qui respectent encore cette règle ? J’ai dû rater un épisode, je ne les trouve pas dans notre discussion. Vous avez bien mentionné des noms de grammairiens, mais quand on vous demande des précisions, rien. Je suis preneur de l’avis de Girodet, Thomas (mais méfions-nous tout de même de ce qui est poussiéreux: si on remontait jusqu’à Littré, on devrait accepter «dans Lot-et-Garonne», qui va contre une autre règle du LRTUIN), Grevisse 1975 (celui-là aurait du poids – mais il faudrait admettre qu’il a peut-être changé d’avis depuis), Le Fur, mais vous me pardonnerez, ne les ayant pas sous la main, de ne pas vous croire sur parole quand vous laissez entendre qu’ils vont dans votre sens sans vous donner la peine de les citer. Et vous me pardonnerez aussi, j’espère, de donner plus de valeur aux productions des bons auteurs qu’aux théories de ceux qui les dissèquent.
Pour moi (troisième fois), cela ne mange pas de pain de la rappeler pour autant qu'on laisse vivre ceux qui la transgressent. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 octobre 2020 à 20:24 (CEST) P.-S. — Oui, le département de Maine-et-Loire. Quel œil!
Pour moi (énième fois), cette règle n’a rien à faire dans les conventions typographiques, puisqu’elle relève de la syntaxe et en rien de la typographie. Par ailleurs, aucune grammaire n’a été citée ici qui la défende ; elle est obsolète ; il n’y a aucune raison de l’encourager, d’autant qu’elle est mal comprise. Si on devait la mentionner quelque part dans Wikipédia, ça devrait être pour mettre en garde contre son mauvais usage par des contributeurs qui la découvriraient au hasard d’une lecture du LRTUIN et la prendraient pour argent comptant. — palpalpalpal (discuter) 13 octobre 2020 à 19:11 (CEST)
Palpalpalpal, ce découpage du message d'autrui ne se fait pas, voyons. C'est un péché puni du chatouillement des pieds ^^ À vous de voir, maintenant que c'est fait, si vous devez réarranger. Cela dépendra de Malicweb, beaucoup. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 octobre 2020 à 22:44 (CEST)
Yop. Pour ce qui me concerne, pas d'accord (du tout). Non seulement, ça ne me dérange pas le moins du monde, mais ça aide (beaucoup) à structurer l'échange et (aussi bien) à organiser la réponse. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 octobre 2020 à 23:04 (CEST)
Ryoga, je suis l’usage établi depuis les temps anciens de Usenet. Il me semble qu’il a cours sur Wikipédia. Comment ferait-on pour répondre clairement point par point autrement ? Recopier l’intégralité de ce à quoi on répond me semblerait lourd. S’il y a une autre solution, je suis preneur. — palpalpalpal (discuter) 14 octobre 2020 à 12:27 (CEST)
Palpalpalpal, nul besoin de recopier: quand vous répondez vous reformulez automatiquement l'idée, de manière à nuancer. Si votre interlocuteur veut une structure, qu'il détache chaque argument dans un message différent, ou bien qu'il numérote. Mais je le redis: la convenance est de répondre à la suite de l'entier message (signé) d'autrui. Et d'ailleurs, il ne faudrait pas revenir sur un ancien message pour le modifier, alors que des contributeurs ont déjà répondu en dessous. Les messages doivent pouvoir être repérés dans le temps et attribués à un seul auteur, avant d'être saisis dans la logique, le temps étant une donnée objective que tout le monde comprend, alors que rien ne vous dit que votre interlocuteur apprécie la façon dont vous scindez son message, et plus encore rien ne vous dit que le lecteur tiers, qui n'a pas participé à votre conversation mais veut la connaitre, va s'y retrouver. Quand on vous l'aura fait remarquer plusieurs fois, comme ça m'est arrivé, vous comprendrez:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 octobre 2020 à 14:05 (CEST)
Bon, saint Thomas, je n'ai pas spécialement envie de me fader cinquante citations pour complaire à votre défiance,
Malicweb, il y a de la marge entre zéro et cinquante. Mais nous allons voir tout de suite l’importance des citations, puisque la plupart de celles que vous produisez montrent que vous ne vous intéressez pas exactement au sujet que j’ai lancé…
mais je veux bien faire un (petit) effort pour saluer le retour de votre ton dans des limites plus raisonnables.
Quel ton? Mon ton se veut clinique. Ce n’est pas moi qui commence sur «Eh bé…» et use à votre égard de formules telles que «n'en déplaise à d'aucuns», «vous êtes plein de certitudes, c'est bien», «vous m'en direz tant», «ne vous en déplaise», «vous allez au devant de menues déconvenues», «saint Thomas» ou «complaire à votre défiance». Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point il est difficile de répondre poliment à quelqu’un qui ignore tous vos arguments et qui se comporte comme si ses interlocuteurs devaient le croire sur parole.
Voici donc par exemple un dictionnaire topographique de 2006 publié par l'université de Saint-Étienne (il faut aller jusqu'à l'occurrence 19 sur 33), un exemple tiré d'Universalis, du Monde diplomatique, du Monde, de l'encyclopédie Larousse (exemple intéressant s'il en est, puisqu'on trouve aussi sur ces pages la forme avec article; pour être précis, on compte 46 formes sans article et 3 avec article. Est-ce représentatif de l'usage actuel? telle est la question…) et last but not least, œuf corse, the French Academia itself, dans la neuvième édition de son dictionnaire (ce n'est pas une attestation unique). Est-ce assez récent?
Que des formes avec «de»: hors sujet. Personne ne conteste ici qu’on dit bien «l’ambassade de France», ça n’empêche pas de dire «la France».
Qu'avons-nous ensuite? Grammaire Larousse du français contemporain (1964): «[…] avec les noms formés de plusieurs termes, on utilise en lorsque les deux termes sont coordonnés par et [note de bibi: ça, c'est pour éviter d'avoir recours à l'article. Voir plus loin]: En Ille-et-Villaine, en Seine-et-Oise. Et dans pour les autres cas: Dans les Deux-Sèvres, dans les Bouches-du-Rhône.»
Hors sujet, voir plus bas. Accessoirement, «dans» n’impose pas l’article: on dit sans problème «dans Rome». Comme on a pu dire autrefois «dans Seine-et-Oise», qui ne se dit plus…
Bon Usage, 1964 (1975, c'est Lacroux): «Quand le nom de département est introduit par de, il prend l'article: les habitants de la Marne, […] Si le premier nom d'un nom composé de département est féminin, on supprime facultativement l'article devant une initiale vocalique […] Mais on doit supprimer l'article devant une initiale consonantique. Les habitants de Saône-et-Loire.»
Hors sujet, voir plus haut. Je suis rassuré de voir que Goosse n’a pas abusé du cadavre de Grevisse.
Le passage qui nous concerne est le suivant (je n’ai pas de Grevisse ancien sous la main, je ne peux pas garantir que Goosse n’a pas saboté cette section-là):
«Devant les noms de départements français, on emploie dans et l’article: Dans la Gironde, dans l’Ain, dans la Seine-Maritime, dans le Bas-Rhin, dans le Vaucluse, dans les Bouches-du-Rhône. — Conversations dans le Loir-et-Cher (titre d’un livre de Claudel). — Dans l’Ille-et-Vilaine (Van Gennep, Manuel de folkl. fr. contemp., t. 1, p. 247). — Dans l’Eure-et-Loire [sic] (Martinet, Prononc. du fr. contemp., p. 150). Certains noms acceptent aussi en sans article […].» (14e éd., § 1051, 4o.)
Girodet, 2004: «Dans, en devant un nom de département français: 1 Le nom est simple […] 2 Le nom est composé: Il est plus correct d'employer en (En Indre-et-Loire. En Saône-et-Loire […]), sauf si le nom est au pluriel ce qui rend dans les obligatoire (Dans les Deux-Sèvres. […]). Dans le est obligatoire aussi quand le nom composé est un nom masculin dont le premier élément n'est pas, à lui seul, un nom de rivière, de montagne: Dans le Haut-Rhin […] Dans le Puy-de-Dôme […]»
Hors sujet, voir plus bas.
Dictionnaire d'orthographe et de difficultés du français, 2010 (ça ne nous rajeunit pas…): «Les noms de département français composés de deux éléments (noms de fleuves ou de rivières) ne sont jamais précédés de l'article défini.»
Cette citation-là est pertinente. Dont acte. Vu le reste de ce que vous produisez, je dois cependant demander si elle est complète. Notez qu’elle ne concerne pas Poitou-Charentes.
Thomas, 1956: « On dit normalement dans l'Ain, dans la Nièvre […] Mais si le nom du département est composé de termes coordonnées par et, on emploie en (et non plus dans): en Seine-et-Oise […] (Paul Claudel a eu tort, grammaticalement parlant, d'intituler un de ses livres Conversations dans le Loir-et-Cher.) Le fait qu'existent simultanément la Seine et l'Oise, la Meurthe et la Moselle, etc. exclut l'article au singulier et dans doit être remplacé par son équivalent en employé sans article.»
Comme souvent, Thomas est évasif: c’est au détour du traitement de la question du choix entre dans et en (donc, pas le sujet qui nous occupe, voir plus bas) qu’il dit que l’article au singulier est exclu. Pour savoir s’il en tire vraiment toutes les conséquences, il faudrait qu’il dise clairement qu’on ne peut pas dire «L’Eure-et-Loir est un département.» On peut noter qu’il donne une raison qui ressemble à ce que vous disiez sur le pluriel ; mais elle est tout aussi floue. Surtout, il conclut que l’article au singulier est exclu, non pas que l’article est exclu. On peut en toute rigueur en conclure qu’il n’a rien contre «les Seine-et-Oise». Même problème que dans votre raisonnement, que j’ai signalé, et sur lequel vous ne répondez pas.
Dans mes souvenirs (je l’ai déjà dit), Thomas disait quelque chose de contradictoire à propos d’Eure-et-Loir. L’avez-vous omis, ou est-ce ma mémoire qui me trompe ?
Le Français pratique, Berthier et Colignon, 1979: «Il est normal de dire le département du Cher […] En revanche, on conteste les expressions suivantes: le département de l'Indre-et-Loire, le chef-lieu du Tarn-et-Garonne […] la bonne forme en l'occurrence est le département d'Indre-et-Loire, le chef-lieu de Tarn-et-Garonne […] Éliminer l'article vaut mieux, estime-t-on, que de le mettre au singulier devant deux noms propres qui ne sauraient avoir chacun le leur…»
Cette citation ne s’intéresse qu’à la construction qui commence par «le département de». Comme Thomas, elle omet de tirer toutes les conséquences de cette histoire d’article.
Lexique, déjà cité.
On sait, c’est le sujet de la discussion. Au moins cet ouvrage-là a-t-il le mérite d’aller presque au bout des conséquences de son avis. Cependant, par manque de rigueur, il ne donne pas de solution pour un cas comme: «en passant par [l’]Eure-et-Loir»…
Lacroux, déjà cité.
Oui, par moi-même: «Cette règle […] n’est guère respectée.»
Ce qui nous fait donc, si je compte bien, au moins 8 sources de référence, codes orthotypographiques, grammaires et dictionnaires des difficultés à énoncer sous une forme ou une autre la «règle», ainsi que des attestations dans l'usage actuel en pagaille.
Il ressort surtout de ces citations qu’il est difficile d’accorder ces sources: certaines visent l’article en général, d’autres l’article singulier, d’autres la construction avec de, d’autres le choix entre en et dans ; certaines s’intéressent au genre ; certaines aux cours d’eau ; l’une aux montagnes…
Vous aurez peut-être également noté que si l'on fait la synthèse de ces divers arguments
Je n’en vois que deux qui argumentent (Thomas ; Berthier et Colignon) – ce n’est pas divers. Je trouve que, sur l’ensemble de cette discussion, vous avez une fâcheuse tendance à exagérer quand il s’agit de mesurer l’ampleur de ce qui va dans votre sens.
il en ressort clairement que la règle découle dans les grandes largeurs de ce que j'ai évoqué ci-dessus. Et donc (quarte): «la règle existe. Elle a des fondements tout à fait pertinents, même s'ils ne sont pas imparables. Partant, beaucoup de scripteurs l'ont respectée et la respectent encore, d'autres s'assoient dessus (probablement plus par ignorance que par détermination). Pour moi […], cela ne mange pas de pain de la rappeler pour autant qu'on laisse vivre ceux qui la transgressent.»
Sur vos autres assertions: le Lexique (et ses glorieux devanciers) n'ont, sur ces questions, pas voix au chapitre; votre théorie n'est pas en accord avec les faits; Grevisse a peut-être changé d'avis (en fait, il est surtout mort, ça aide à le faire changer d'avis…); je serais l'ignorant contre Proust, Claudel, Jaurès & co., etc., si vous n'avez pas forcément tort à 100%, vous êtes bien loin d'avoir raison.
Je voudrais même avoir entièrement tort, au moins j’apprendrais quelque chose. Citer des sources est un net progrès, mais vous évitez toujours de répondre à la plupart de mes arguments.
Mais là, ça fait déjà deux heures que j'écris, donc on va y aller tranquillou, hein… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 octobre 2020 à 23:01 (CEST) P.-S. — Ah oui, pour répondre à votre prime opposition (message du 11 octobre à 14 h 01): commencez-vous à percevoir pourquoi la mention de en et de dans le n'est pas (forcément) sans pertinence? Je suppute (pour le coup, il y a ici une vraie hypothèse de ma part) qu'il y a une légère différence de sens entre ces deux prépositions, ce qui explique probablement, dans certains cas, pourquoi des auteurs ont préféré «dans + article défini» plutôt que «en». Ça leur apparaissait plus précis quant au sens général de leur phrase, et tant pis pour «l'entorse» à la règle.
Vous êtes presque totalement hors sujet. Ceci explique peut-être pourquoi vous n’avez pas cru bon de produire des exemples de l’usage actuel, et que vous considérez qu’il montre des «attestations en pagaille»: vous pensez sans doute aux cas avec de ou en. Je vous rappelle la première phrase de cette discussion:
«La recommandation du LRTUIN concernant l’interdiction de l’article défini ne correspond pas à l’usage.»
Et, à toutes fins utiles, ce que dit le LRTUIN: «Les noms de départements français où figurent deux termes unis par la conjonction “et” (ce sont tous des noms de cours d’eau) n’admettent pas l’article défini.»
J’ai déjà dénoncé votre hors-sujet plus haut ; j’écrivais: «Vous parlez de dans le et en, ce n’est pas le sujet de mon intervention.» Dans presque tous les cas que j’ai cités (au moins ceux-ci: Larousse, Jaurès, l’Académie, la Grande Encyclopédie de Lamirault, Le Monde, Le Monde diplomatique), l’article est utilisé sans «dans». — palpalpalpal (discuter) 14 octobre 2020 à 12:27 (CEST)
Mouais… Donc selon vous, les formes contenant «de» sont hors sujet, les formes contenant «dans» sont hors sujet. Je viens de relire votre premier message dans ce fil, celui donc qui définit le «sujet». Les trois premières formes que vous citez sont «dans le». Neuf des dix premières formes qui se trouvent dans le premier lien que vous citez comportent «dans» ou «de», puis vient l'exemple du Monde, puis l'intégralité des formes pertinentes du lien Légifrance (1re page) contient «de» (35 occurrences, sur ce que j'ai pu compter). Etc. Comme vous dites, c'est clinique!
À un moment ou à un autre, il faudra peut-être que vous vous avisiez que votre «sujet», tel que vous le définissez, n'existe que dans votre esprit et n'intéresse aucun des experts à s'être penché sur la question. Certes, vous pouvez encore longtemps continuer à vous imaginer une question que personne ne se pose et vous plaindre (des sources et de votre interlocuteur) que personne ne vous comprend et que personne ne répond à votre interrogation illégitime. Vous créez des cas et des sous-cas qui n'existent pas. Dit en d'autres termes, ils sont tous réglés par la même règle et la même logique. Selon la règle (que l'on peut certes contester), les départements composés (des noms de deux rivières) n'acceptent pas l'article au singulier. Point. Ils n'acceptent pas «dans le», ils n'acceptent pas «de le», ils n'acceptent pas «le» tout court, précisément pour la raison que je vous ai déjà donnée et qui est rappelée, parfois partiellement, parfois maladroitement, parfois bêtement par les diverses sources que je vous ai données. Que cette évidence vous échappe ne signifie certainement pas que la formuler relève du TI ou que les divers codes et compagnie ne traitent pas le «sujet» que vous vous figurez. De même, ni le Lexique, ni Thomas, ni Berthier et Colignon ne traitent d'une autre règle ou d'autres aspects de la règle qui seraient ignorés par leurs coreligionnaires.
En passant, vous me voyez ravi d'apprendre que Rome, France et Poitou-Charentes font désormais partie des départements français.
Si, selon vous, je ne réponds pas à vos arguments (alors que je ne fais que cela, depuis le début, avec une grande patience), c'est simplement parce que votre approche du sujet est biaisée. Vous avez décidé que la problématique devait être posée dans les termes que vous avez choisis. Vos interlocuteurs répondent «à côté»? c'est qu'ils sont hors sujet. Quantité de références ne parlent pas frontalement du problème tel que vous le voyez? c'est qu'elle n'ont jamais saisies la substantifique moelle de votre approche et qu'elles ne traitent donc pas ou que partiellement de la vraie question. Il faut creuser, encore et encore et réfléchir et analyser les structures de la langue et l'histoire et le sens et… Ben non. Vous vous plantez, tout simplement.
Bref, plus ça avance, plus il m'apparaît que bien calé derrière vos œillères, vous cherchez une hypothétique solution à un problème qui n'existe pas, c'est-à-dire pas sous la forme telle que vous le définissez. Pour reprendre par exemple la citation du Monde (L'EURE-ET-LOIR NE VEUT PAS ÊTRE UN DÉPARTEMENT-DORTOIR), la règle (que l'on peut certes contester) dit que cette formulation est maladroite sinon bancale. Il faudrait mieux «Le département d'Eure-et-Loir ne veut pas être un département-dortoir» ou «En Eure-et-Loire, on ne veut pas d'un département-dortoir» ou «Eure-et-Loir: le refus du département-dortoir» ou… ou… ou…
Encore une petite pour la route? Dictionnaire d'orthographe et des difficultés du français, Jean-Yves Dournon, 1987: «Les noms de département unis par et […] n'admettent pas l'article défini [regardez bien: n'admettent pas. Point barre]. Employés comme complément de lieu, ils seront toujours précédés de en et non de dans (qui exige l'article) [regardez bien: quand il faudrait dire dans, on ne peut pas dire dans, car il faudrait l'article. Or, l'article n'est pas admis]: en Loir-et-Cher. Employés comme sujet ou complément d'objet, il est préférable de les faire précéder de le département de [regardez bien: si l'on ne les faisait pas précéder par cette formule, il faudrait alors employer l'article. Or, l'article n'est pas admis]: le département d'Indre-et-Loire.» Cordialement, Malicweb (discuter) 15 octobre 2020 à 00:14 (CEST)
Malicweb et Pal^4, du calme: pourquoi de bons discutants comme vous jouent-ils à «c'est moi le plus lucide»? alors que c'est moi le plus intelligent ici, tout le monde le sait hiiiiii ;D
Il faut avouer que cette règle de construction sans article et la conséquence de son application sont très singulières et, on le voit dans l'usage, appellent la transgression, et la disparition de la règle peut-être un jour prochain, malgré les plaintes des logiciens et analystes traditionalistes qui vous diront toujours pourquoi ça va pas. En fait, on ne peut même pas dire «Eure-et-Loir est une département français» et on préférera «le département d'Eure-et-Loir est (un département) français»! comme si l'article, c'est-à-dire le terme introduisant le nom, était «le département de»! Il y a comme une «connerie» de la langue, là, je suis désolé. «L'Eure-et-Loir» est un essai vulgaire de réparation plus ou moins consciente, qui échoue d'un certain point de vue, mais pour combien de temps? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 octobre 2020 à 01:36 (CEST)
Comme déjà dit ci-dessus, on a le même type de problème avec Vaud. On ne peut pas dire: je vais à Vaud, ni en Vaud, ni dans le Vaud ni rien d'autre que je vais dans le canton de Vaud. C'est ainsi. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 octobre 2020 à 10:17 (CEST)
C'est mieux, Vaud. Ça se rapproche des îles Sous-le-Vent et de toutes ces dénominations où le générique est indissociable du spécifique. On est en terrain normal. Alors qu'on peut dire «en Eure-et-Loir». Et de l'autre côté, on ne dira pas «en Réunion» mais «à La/la Réunion» :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 octobre 2020 à 13:46 (CEST)
Bonjour,
De mémoire, il y a la ligne du Lexique aussi chez Lacroux et à l'Académie française sur la règlede l'article devant les départements. La différence se situant dans le niveau de tolérance de l'usage s'écartant de la règle donnée. L'Académie étant plus tolérante que le Lexique et Lacroux plus tolérant encore que l'Académie.
Je dis ça de mémoire et depuis mon téléphone, à vérifier. GabrieL (discuter) 11 octobre 2020 à 17:36 (CEST)
GabrieL, pour Lacroux, ce qu’il dit exactement a été cité plus haut. L’Académie utilise l’article:
Les noms de département français formés par deux termes coordonnés par et (noter qu’ils prennent toujours des traits d’union), sont de genre masculin si au moins l’un des termes qui les compose est masculin: le Lot-et-Garonne mais la Maine-et-Loire (Maine comme Loire sont de genre féminin).
S’ils sont employés en complément, il est recommandé d’omettre l’article: le département de Meurthe-et-Moselle. Mais si le département commence par une voyelle, ce qui implique une élision, l’article est toléré: département de l’Eure-et-Loir, les villes d’Eure-et-Loir.
Par ailleurs, ces noms de département formés de deux termes coordonnés par et, à l’inverse des autres noms qui s’emploient avec la préposition «dans» et l’article (dans la Seine-Maritime, dans la Charente), s’emploient avec la préposition en et sans article: le département de Seine-et-Marne, de Loir-et-Cher; aller en Seine-et-Marne; en Loir-et-Cher. Il en va de même pour le département de Vaucluse parce que celui-ci tire son nom de Fontaine de Vaucluse.
Je me demande pourquoi cette aide ne traite pas du tout, à l'exception des nombres, la typographie mathématique. Est-ce réfléchi ou s'agit-il simplement d'un vide à combler?
Je crois qu'il serait important de rappeler les règles établies puis d'aller plus loin vers des recommandations qui permettrait plus d'homogénéité entre les articles. Je découvre de nouvelles règles ou traditions au gré de mes modifications en étant repris par des contributeurs plus savants. Je pense également aux contributeurs qui utilisent la typographie de la communauté anglophone, ce que je trouve personnellement regrettable.
Bonjour. Ce qui aurait été sympa, c'est des conventions pour le langage mathématique et logique pour Wikipédia en toutes langues, et il ne me semble pas que c'est prévu (c'est d'ailleurs peut-être impossible d'accorder les usages particuliers régionaux). Je ne connais pas non plus de page de conventions «spécial maths» en français hors de nos WP:CT. Je suis très mauvais chercheur dans les archives, je prie d'autres lecteurs de ce sujet d'enquêter sur les discussions passées. Cependant, je doute que la solution s'y trouve. Il faudrait demander aussi sur le portail des maths. Pour moi, les rédacteurs de nos conventions, plutôt des littéraires, ont trouvé difficile de se pencher sur ce domaine. Le Lexique propose pourtant des règles, ce n'est pas le seul code; et les wikipédiens semblent rechercher de l'homogénéité dans les articles, sans nécessairement se baser sur un code. Donc oui, pourquoi pas des conventions pour les maths? mais une telle décision doit être prise avec beaucoup de monde, et il faudra des motivés pour les rédiger. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2020 à 17:47 (CEST)
Merci pour ce recueil. La question est régulièrement soulevée, des normes existent. Je crois qu'il ne reste qu'à les formaliser ici. — Ellande(Disc.) 24 octobre 2020 à 22:54 (CEST)
Faut-il mettre le singulier aux titres de sections «Notes», «Références», «Articles connexes» et «Liens externes» quand il n'y a qu'un item dans la liste? Une discussion est entamée ici (avec mes excuses s'il s'agit d'un marronnier). — Ariel (discuter) 25 octobre 2020 à 06:56 (CET)
«Pour les phrases entre guillemets, si la phrase est initiée par un deux-points, le guillemet ouvrant est suivi d'une majuscule et le guillemet fermant est précédé du point: «Cette phrase est complète.», puis le texte peut continuer.»
Nous ne contestons pas la majuscule initiale devant figurer dans ce cas en tête de citation introduite par deux points. Nous sommes cependant très étonnés l'un et l'autre par le point final persistant donné en exemple dans la citation alors que la phrase se continue ponctuée pour l'exemple par une virgule —«le guillemet fermant est précédé du point». Ceci ne correspond pas à «Wikipédia:Citation#Mise_en_page_des_citations». Ayant vérifié sur le LRTUIN (2002, p.50n.3) l'exemple donné ne donne pas ce point en fin de citation. Certes, la norme adoptée par WP est une wikinorme qui s'affranchit parfois des conventions françaises mais n'est-ce pas par mesure de simplification? Que faut-il penser? --Cordialement. 6PO (discuter) 2 novembre 2020 à 15:11 (CET)
PS Il me semble qu'il existe des fautes typographiques dans cet article…
Yo! Il y a quelques mois, une discussion a permis une légère modif de cette partie de WP:Citation. Je ne crois pas que le cas du point-guillemet-virgule ait été évoqué et je n'avais pas, jusqu'ici, été alerté par cette partie des CT. On va en discuter, mais de toute manière, que ce soit licite ou pas, c'est à éviter, y a moyen de formuler ses phrases et paragraphes sans ces enchainements de ponctuations contrintuitifs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 15:39 (CET)
très intéressant ce renvoi interne d'autant que le second exemple figure dans le LRTUIN (2002, p.50n.1)… Or la raison est sensiblement différente —ou formulée différemment? Il est écrit: «La citation, entièrement fondue dans le texte ne comporte que quelques mots ne constituant pas une phrase complète.» La notion de «quelques mots» est ignorée par WP…
De fait, une citation fondue entièrement et sans contestation dans le reste du texte ne comporte que quelques mots, et même s'il n'y en avait pas «quelques» pour certains, on fait tout comme. En revanche, quand on s'autorise des mélanges, il faut s'adapter. Par exemple:
Pour lui, le génocide est «un acte de guerre. Il ne peut en être autrement.» (Notons que ce n'est pas le choix de la BDL, d'après le lien donné par GabrieL ci-dessous; comme quoi, le point à l'extérieur de la citation a une vraie solidité qu'on ne démolit que parcimonieusement.)
Mais comme les enchainements point-guillemet-virgule, ce genre de mélange est évitable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 16:31 (CET)
Ouais mais que fait-on de cette partie de la section des CT sur le point? Il y a la citation d'une phrase complète… dans une phrase complète plus longue! Paradoxal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 17:16 (CET)
Regarde mieux le premier message de 6PO:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 17:22 (CET)
Arf, en effet, elle est fausse. Il eût fallu écrire:
Pour les phrases entre guillemets, si la phrase est initiée par un deux-points, le guillemet ouvrant est suivi d'une majuscule et le guillemet fermant est précédé du point: «Cette phrase est complète.» Puis le texte peut continuer.
Bah d'après la BDL, on peut mettre une phrase entière dans la citation puis continuer la phrase. Mais en fait, c'est équivalent à une petite tricherie: on masque qu'il s'agit d'une phrase entière en éliminant son point final, comme ça on ferme les guillemets et on peut ajouter des mots à la phrase et même une virgule. Donc moi je suis prêt à corriger les CT comme tu l'as écrit, mais évitons-nous de parler des exemples de la BDL, comme s'ils étaient sur-recommandants ou nuisibles à la compréhension de notre recommandation? ou bien est-ce qu'on ajoute quelque chose aux CT? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 18:01 (CET)
Ce que l'on comprend de ces règles (parmi d'autres), c'est… qu'il vaudrait mieux corriger les CT pour éviter ce point-guillemet-virgule. À moins que quelqu'un trouve une discussion passée qui aurait conclu à sa présence, je ne sais comment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 17:19 (CET)
Notons que ce n'est pas le choix de la BDL Ah oui, c'est vrai, bah mince alors, ça me fait bizarre, il y aurait deux majuscules de début de phrase mais une seule ayant un point final correspondant alors que les deux phrases ne se terminent pas au même endroit. C'est perturbant, je trouve. Surtout que malgré les très nombreux exemples de la page, aucun ne correspond à la règle qu'ils énoncent derrière des deux-points. GabrieL (discuter) 2 novembre 2020 à 17:41 (CET)
Pas compris:) Je vois de nombreux exemples illustrer la règle donnée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 17:47 (CET)
Je ne vois aucun exemple avec phrase complète citée (soit en totalité entre guillemets) commençant par une majuscule et introduite par deux-points où la phrase qui donne la citation continue (c'est-à-dire le cas rapporté par le contributeur qui a ouvert la section). Le seul cas de phrase complète avec suite est une citation en début de phrase (donc pas de deux-points et majuscule identique pour les "deux" phrases). GabrieL (discuter) 2 novembre 2020 à 18:01 (CET)
Ah oui, c'est sûr, d'accord; mais à la lecture de la règle, c'est bien l'idée: pas de point simple avant le guillemet si la phrase globale continue. Et là c'est pas une question d'économie, comme dit la BDL qui autorise pourtant autre chose qu'un point simple, mais c'est une question de contrintuitivité, puisqu'un point simple est censé finir une phrase, mais pas toujours un point d'exclamation ou d'interrogation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 18:09 (CET)
Sauf qu'en suivant cette logique, il n'aurait pas dû y avoir non plus de majuscule au début de la citation. D'ailleurs, Le Guide du rédacteur, équivalent canadien du Lexique, ne met pas de majuscule au début d'une phrase complète citée si la citation commence en milieu de phrase (https://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=fra&lettr=chapsect7&info0=7). Ce qui nettement plus logique. Qu'il n'y ait pas de point à la fin de la citation complète si la phrase continue n'est pas choquant, au contraire, mais dans ce cas-là, il ne faut pas la commencer par une majuscule. La majuscule réclame un point. Si pas de point, pas de majuscule. GabrieL (discuter) 2 novembre 2020 à 18:25 (CET)
Termium semble en tout cas d'accord avec la BDL (même si celle-ci est en manque d'exemple) pour déplacer le point final hors de la citation commençant par la majuscule et précédée d'un deux-points. Reprenons. Tu es d'accord pour ceci:
Il m'a dit: «Je suis très pressé.»
Deux majuscules mais un seul point, qui ferme en somme les deux phrases. Tu n'es donc pas si loin de te rendre d'accord avec Termium:
Il a lancé: «Ce n'est que partie remise», puis il a quitté la tribune.
La seule différence est que le point commun aux deux phrases est déplacé hors de la citation. Si la citation termine l'ensemble, il est intuitif de laisser le point à l'intérieur (c'est d'ailleurs pour ça que je préfère Termium qui valide ma phrase sur le génocide au-dessus), mais évidemment le point ne peut être mis qu'à la fin de la phrase qui se poursuit après la citation. Logique est respectée pour moi. Si tu préfères une autre construction, fais comme Termium: triche en transformant la phrase complète en phrase fondue dans le reste, sans majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 19:07 (CET)
Il a lancé «ce n'est que partie remise», puis il a quitté la tribune. Il a lancé, avant de quitter la tribune: «Ce n'est que partie remise.» Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2020 à 19:11 (CET)
D'accord avec GabrieL, évidemment, mais à mon avis le problème n'est pas là. Le problème, c'est le deux points qui n'a aucune raison d'être si l'on a l'intention de continuer la phrase après la fin de la citation. Deux possibilités donc. 1) Blabla bla bla bla «phrase complète mais sans majuscule ni point» bla blabla bla. 2) Blabla bla bla. «Phrase complète sans point car il y a une suite» bla blabla bla. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2020 à 19:10 (CET)
Le problème, c'est le deux points qui n'a aucune raison d'être si l'on a l'intention de continuer la phrase après la fin de la citation. Bien vu, c'est effectivement ça qui rend bancal le tout. GabrieL (discuter) 2 novembre 2020 à 19:41 (CET)
Il a une raison d'être, comme il a une raison de ne pas être, sinon des codes n'en parleraient pas sauf éventuellement pour le signaler comme fautif. D'ailleurs nous la devinons tous, cette raison. Simplement elle n'apparait pas bonne à tout le monde, c'est bien pour ça qu'on n'est pas obligé de suivre telle construction, on a un choix.
Je pense qu'on peut modifier les CT comme l'a indiqué le tueur de céréales, et juste pour les lecteurs qui se posent d'autres questions, on renvoie vers WP:Citation, et sur cette dernière page, on renvoie vers la page de Termium (plutôt que vers la BDL), en précisant que face à des problèmes ou à des règles contrintuitives, il faut privilégier des constructions de phrases avec économie de majuscules, de ponctuations et d'imbrications de citations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2020 à 20:38 (CET)
Voilà. S'en tenir aux bons conseils de WP:Citation, que j'ai modifiée comme indiqué précédemment;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2020 à 01:48 (CET)
Tout est dans le titre. Une discussion a été entamée ici. — Ariel (discuter) 13 novembre 2020 à 18:46 (CET)
Bonjour Ariel et Text2texte. Je ne suis pas linguiste mais la formulation sans la virgule me paraît plus naturelle que la seconde qui coupe la phrase en isolant «Le machin est». Une petite recherche sur le net donne «Virgule avec soit» sur le site de l'office québécois de la langue française qui partage ce sentiment. En outre, l'absence de virgule permet de distinguer du soit introduisant une incise, avec le sens «c’est-à-dire, à savoir». — Ideawipik (discuter) 13 novembre 2020 à 19:05 (CET)
Bonjour Ariel Provost et Text2texte, je pense que la pause qu'on entend parfois à l'oral sert à marquer l'énumération, rien de plus. Dans la même veine, mais pire, on trouve la mode du moment qui consiste à séparer le sujet du verbe, supposément pour la clarté: «Le facteur, n'est pas passé» (que je trouve aussi illogique qu'insupportable à l'écrit). Enfin, ce n'est que déduction de ma part. — Vega (discuter) 13 novembre 2020 à 23:21 (CET)
Bonjour Ariel et Text2texte. Aucune des deux formes ne peut être considérée comme fautive. La première virgule est équivalente à un deux-points. Disons qu'il est rare qu'elle amène une réelle plus-value. Cela dit, Momo ne se prive pas de l'employer. Paragraphe 624, par exemple: «On range sous la dénomination de déterminants indéfinis des mots variés indiquant, soit une quantité non chiffrée, soit une identification imprécise (quelque, je ne sais quel , etc.) ou même un refus d’identification (certain, tel ).» Plus net encore au paragraphe 214: «Les phrases averbales sont, soit des phrases simples qui ne contiennent pas de verbe prédicatif, soit des phrases complexes qui ont un verbe prédicatif (ou des verbes prédicatifs) uniquement dans la proposition (ou les propositions)[…]» Cordialement, Malicweb (discuter) 14 novembre 2020 à 15:46 (CET).
Le célèbre Momo que tout le monde dans cette discussion appelle ainsi, affectueusement ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2020 à 18:03 (CET)
C'est qui Momo? Ce n'est pas une erreur? --Apristurus (discuter) 15 novembre 2020 à 20:25 (CET)
Grevisse. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2020 à 22:05 (CET)
Histoire de provoquer un peu Text2texte et Vega, je reviens sur la virgule séparant un sujet du verbe. Autant cette virgule est idiote et anti-naturelle dans le cas cité, «Le facteur, n'est pas passé.», autant elle est complètement naturelle quand le sujet est à rallonge. Exemple: «Le jeune coureur éthiopien qui a étonné le monde sportif en remportant haut la main le marathon organisé à Paris en août 2020 au profit des soignants et des malades de la Covid, vient de récidiver en remportant le marathon de Stuttgart.». Je ne sais pas si Momo se retournerait dans sa tombe, mais la virgule est fondamentalement une respiration, et le locuteur fait généralement preuve de sagesse (je sens qu'on va aussi me contester la dernière virgule de cette phrase-ci). — Ariel (discuter) 16 novembre 2020 à 11:44 (CET)
Bonjour, Ce qui rend un peu complexe la chose, c'est que la virgule a un double usage (ou une double fonction, comme on veut) grammatical et de "respiration". Heureusement, bien souvent, cela va de pair. Dans le cas présent, on perd grammaticalement si on veut gagner de la cohérence avec la lecture orale ou inversement. Perso, même si Momo met une virgule dans pareil cas, la phrase avec la virgule avant le premier "soit" ne me parait pas naturelle, l'entorse grammaticale me parait trop importante en proportion du gain pour la transcription de la "respiration". Pour l'exemple d'Ariel, avec un sujet "long", si virgule avant le verbe, ça ferme généralement une incise ouverte plus tôt par une autre virgule, par exemple avant le "qui". GabrieL (discuter) 16 novembre 2020 à 14:12 (CET)
Remarque: c'est exprès que je n'ai pas mis le nom du jeune coureur éthiopien, ce qui interdit la virgule avant le "qui". Eh eh... — Ariel (discuter) 16 novembre 2020 à 15:59 (CET)
Bah ça ne l'interdit pas vraiment; à titre de "respiration", si on met une virgule après la proposition à titre de respiration, on peut en mettre une avant au même titre; et même à titre grammatical, ce qui peut se mettre entre parenthèses, comme ta proposition qui commence par "qui", peut aussi se mettre entre virgules. Grammaticalement, ça a le mérite de faire de toute la proposition une incise même si en grammaire, je l'avoue, une virgule n'est pas ce qui est le plus heureux devant un "qui". GabrieL (discuter) 16 novembre 2020 à 16:46 (CET)
La virgule ne sert pas qu'à la structuration de la phrase, mais également à celle de la pensée. D'où mon rapprochement avec le deux-points s'agissant des extraits du Bon Usage, ouvrage à visée didactique, où elles n'expriment pas tant une pause (presque imperceptible) qu'une inflexion de la voix sur le mot qui précède. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2020 à 17:13 (CET)
Ce que veut dire Ariel, c'est qu'on n'est pas censé savoir qu'une virgule après «Le jeune coureur éthiopien» serait une virgule de respiration. Des jeunes coureurs éthiopiens, il y en a plein. Sans la virgule, on fait de la proposition relative qui suit la caractérisation essentielle du sujet, il est par là identifié, au moins dans l'esprit du lecteur. En mettant la virgule, on fait de la proposition relative une information non essentielle, et le lecteur se demande s'il a bien lu car «le jeune coureur éthiopien» avec l'article défini a fortement tendance à renvoyer au contexte de la phrase. Or c'est bien la première fois qu'on parle de ce coureur, donc il ne faut pas mettre de virgule même pour respirer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2020 à 14:32 (CET)
Dans la première phrase de mon message, notez la majuscule à «Le» dans la citation. On pourrait la faire tomber, pourtant il y a une tendance à laisser cette majuscule quand on veut éviter de tricher avec la phrase originale, quand il y a un intérêt à rappeler vite fait que c'est le début de la phrase citée. C'est ce genre de réflexion qui entraîne l'intervention du deux-points avant la citation, pour adoucir une majuscule non précédée d'un point. Même quand la phrase continue après la citation, comme ici. Tout ceci est en rapport avec la discussion précédente ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2020 à 14:44 (CET)
Mouais… Pour le moins pas convaincu… Franchement, dans le monde réel, qui est-ce qui déterminera un coureur éthiopien par «qui a étonné le monde sportif en remportant haut la main le marathon organisé à Paris en août 2020 au profit des soignants et des malades de la Covid»? À l'évidence, cette relative est explicative et les deux virgules sont nécessaires. L'explication de l'article défini devant «jeune coureur éthiopien» vient d'une phrase précédente ou… du titre de l'article. Cela est de toute manière de peu d'importance, car tout le monde sait bien qu'on dit LE Covid… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 novembre 2020 à 21:23 (CET)
Ariel, ce semeur de trouble... Pour reprendre l'exemple, l'explication de Ryoga semble logique; même si l'exemple n'est pas le plus clair dans ce cas, ajouter une virgule avant "qui" change le sens et la structure grammaticale (le sujet "Le coureur qui..." devient "Le coureur"). Pour résoudre le problème, j'ajouterais une autre virgule: «Le jeune coureur éthiopien qui a étonné le monde sportif, [<-- ici] en remportant haut la main le marathon organisé à Paris en août 2020 au profit des soignants et des malades de la Covid, vient de récidiver en remportant le marathon de Stuttgart.» Ainsi les virgules gardent leur sens de "parenthèses" et ne froissent pas le bon sens en séparant sujet et verbe. Et toc. — Vega (discuter) 17 novembre 2020 à 23:30 (CET)
Ou alors on ne met aucune virgule, sachant que le lecteur, en lisant «coureur éthiopien», a le réflexe empathique de prendre une grande inspiration :D
Sinon, sur le problème de la virgule avant «soit... soit», j'aurais tendance à la mettre, mais je me poserais la question en même temps, je le fais d'ailleurs souvent quand j'écris «soit». Je me questionne aussi quand, souvent, j'encadre «d'une part» de virgules, mais pas «et d'autre part» :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2020 à 01:39 (CET)
Pourquoi encadrer «d'une part» de virgules, mais pas «d'autre part»? Les virgules se justifient dans les deux cas. Le premier élément comme le second sont des insertions que vous faites pour clarifier la phrase, mais elles ne sont pas fondamentales sur le plan du sens. Ce sont des précisions facultatives placées en incises, qu'il convient d'encadrer de virgules. Text2texte (discuter) 23 novembre 2020 à 13:38 (CET)
Oui, cette autre façon de placer la virgule est tout à fait pertinente. Je dirais même que c'est la plus satisfaisante, car elle répond aux problèmes respectifs évoqués, selon que l'on utilise deux virgules ou pas du tout. Text2texte (discuter) 23 novembre 2020 à 13:34 (CET)
La respiration est une façon de prononcer une virgule, mais la virgule, grammaticalement, n'a pas pour but d'introduire une respiration. Il y a des quantités de textes, en poésie ou en prose, où on va "prononcer" une respiration pour donner un rythme au texte à l'oral sans que cela soit matérialisé par une virgule.
Encore une fois, la langue française est une langue logique d'un point de vue syntaxique. Une virgule ne se place pas par hasard. Soit elle encadre une idée incidente, soit elle s'intercale dans une énumération, soit elle sépare le propos principal d'un complément facultatif. Mais en aucun cas, elle n'a pour rôle de dire «reprenez votre souffle ici», de faire office de deux-points, ou encore, comme certains le font abusivement, de remplacer un verbe éludé. Text2texte (discuter) 23 novembre 2020 à 13:28 (CET)
J'émets un gros doute à propos de votre exemple. Dans un cas comme celui-ci, la virgule doit venir par paire. Soit on jumelle la virgule que vous introduisez avec une virgule placée plus tôt, après Éthiopien, soit on n'en met aucune. Question de logique.
Dans le premier cas, on obtient: «Le jeune coureur éthiopien, qui a étonné le monde sportif en remportant haut la main le marathon organisé à Paris en août 2020 au profit des soignants et des malades de la Covid, vient de récidiver en remportant le marathon de Stuttgart.» La proposition relative qui commence par «qui a étonné…» vient alors comme un complément d'information facultatif.
Dans le second cas, on écrira: «Le jeune coureur éthiopien qui a étonné le monde sportif en remportant haut la main le marathon organisé à Paris en août 2020 au profit des soignants et des malades de la Covid vient de récidiver en remportant le marathon de Stuttgart», car «qui a étonné…» est nécessaire pour qualifier le jeune Éthiopien, auquel cas, le sujet de «vient de récidiver» n'est pas «le jeune Éthiopien», mais «Le jeune coureur éthiopien qui a étonné le monde sportif en remportant haut la main le marathon organisé à Paris en août 2020 au profit des soignants et des malades de la Covid». Text2texte (discuter) 23 novembre 2020 à 13:21 (CET)
Bonjour,
À propos de la virgule de Momo, Lacroux remarque dans Le Bon Usage cette phrase: le Dictionnaire de l’Académie, n’a pas laissé de faire une petite place à cet emploi de sortir, non sans faire précéder l’expression, bien entendu, de l’enseigne: «Pop.». pour commenter la succession «point abréviatif, guillemets fermants, point final».
Après son commentaire, Lacroux fait un aparté pour parler de la virgule: La virgule après «Académie» est en revanche très fautive: bien que relevée chez un grammairien de premier plan, elle n’appartient pas au bon usage.
Oui, une simple coquille qui a échappé à l'œil aiguisé du correcteur. Ce n'est ni la première, ni la dernière fois… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 novembre 2020 à 19:48 (CET)
Bonjour Text2texte. Si l'on répond à vos messages en préférant une place logique (comme vous le faites) à une place chronologique, on ne va plus rien comprendre ^^ J'espère que quiconque voudra vous répondre le fera à la suite de mon présent com. Juste pour dire que le problème «d'une part/d'autre part» ne vaut pas le coup qu'on en parle ici. Je l'ai plutôt évoqué par plaisanterie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 novembre 2020 à 14:47 (CET)
Bonjour à toutes et tous, la question se pose de renommer l'article en Représentations imagées des autochtones d'Amérique. Une section a été ouverte pour débattre du sujet → Discussion:Représentations imagées des Autochtones d'Amérique#Titre de l'article . Si parmi vous, certains veulent donner un avis s'appuyant sur les règles, n'hésitez pas (le Projet:Nord-Amérindiens est également sollicité). Cordialement ~ Antoniex(discuter) 17 novembre 2020 à 15:50 (CET)
De façon générale, le nom «autochtone» devrait ici s'écrire avec une minuscule, comme on écrirait les indigènes, quand on parle de façon générale des populations de souche. C'est vrai qu'il s'agisse des autochtones d'Amérique, d'Australie ou du Sahara. Cela est d'autant plus vrai quand le déterminé «autochtone» est accompagné d'un déterminant (d'Amérique).
En revanche, dans le contexte canadien, l'usage est flottant. On tend à employer la majuscule quand on parle collectivement de la nation autochtone (même s'il y a en fait des quantités de Premières Nations) en tant qu'entité, mais ce n'est pas une obligation.
Bonjour à toutes et tous. J'ai cherché à retrouver la règle qui fait qu'on ne met pas d'italiques à Médiapart, sans succès. Je crois que c'est lié au fait que ce journal n'a pas de version papier, mais je ne trouve pas où cette règle est écrite. Par ailleurs, si c'est bien la règle, ne la trouvez vous pas terriblement datée? Merci de votre aide. --Lewisiscrazy (discuter) 25 novembre 2020 à 08:36 (CET) Tascel:.
Il est plus sage, Malicweb, de renvoyer à la discussion de 2018 et de résumer ici tes réponses si tu le souhaites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2020 à 13:58 (CET)
Si ça t'amuse… Cordialement, Malicweb (discuter) 25 novembre 2020 à 14:15 (CET)
Fouya! Si ça m'amuse de quoi? Pourquoi ce «m'»?:( Remettre ta reproduction sélective de nombreux messages dans le fil d'une discussion, et écourter cette discussion-ci, c'est bien. Tu as peur que tes contributions, pourtant très bonnes, passent plus inaperçues que d'autres? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2020 à 14:37 (CET)
Non pas, mais j'ai peu de temps à disposition et je savais exactement où retrouver dans mes dossiers ce que j'avais écrit sur le sujet il y a deux ans, donc j'ai coupé au plus court. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 novembre 2020 à 16:37 (CET)
On consultera utilement: 1, 2, 3. Aussi pour des raisons liées à l'harmonie typo sur Wikipédia entre contributeurs de divers pays, il est bon de se reporter à la BDL, service québécois régulièrement mis à jour, quand nos premières sources habituelles n'évoquent pas ou pas assez la question, certes délicate, des sites web d'information. Mais on voit que même la BDL ne tranche pas tous les problèmes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2020 à 14:37 (CET)
Bonjour,
Je contribue sur la politique irlandaises et j'ai diverses questions relatives à la typographie.
le Dáil Éireann (chambre basse du parlement irlandais) et tous les autres noms propres désignant des institutions, noms en gaélique, je les mets en italique ou pas?
même question pour les titres de fonction en gaélique: Teachta Dála, Ceann Comhairle, Taoiseach, etc.
les noms de partis politiques, italique ou pas? Sinn Féin, Fine Gael, Fianna Fáil
Autre question: «Norma Foley est ministre de l'Éducation». Est-ce correct en termes de majuscules?
En vous remerciant par avance. Ludo 25 novembre 2020 à 14:23 (CET)
Bonjour Ludo29, un début de réponse ici, au cas où: WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS. Partant, je dirais que Dáil Éireann et les noms de partis sont des noms propres étrangers, donc pas d'italique. Pour les titres, je ne sais pas trancher.
Merci d'avoir pris le temps de répondre.Ludo 25 novembre 2020 à 14:59 (CET)
Salut Ludo29. Cette PdD sert normalement à discuter des modifs dans nos conventions typo. Vous ne connaissiez pas Wikipédia:Atelier typographique? Mais rassurez-vous, ne changez pas d'endroit, vous trouverez réponses ici même, si l'utile intervention de Vega s'avérait encore incomplète. Dites-nous:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2020 à 15:11 (CET)
Merci à vous deux. Ludo 25 novembre 2020 à 15:14 (CET)
Pour moi, Ludo29, si le nom étranger capitalisé n'est pas un toponyme, un nom de société, etc., un truc qui s'écrira toujours en romain quoi qu'il arrive, et si en plus c'est un faux nom propre, traduisible par des mots communs comme «chef du conseil» et utilisable comme un nom commun précédé d'un déterminant, alors il faut se demander s'il est d'usage courant en français. Si non, italique, sans pitié. Il faut aussi se demander s'il a sa place dans le titre d'un article wikipédien où le principe de moindre surprise s'applique, tout comme la préférence pour la langue française. Après tout, «chef du conseil» ou «du Conseil» suivi éventuellement d'une désambiguïsation comme «en Irlande» ou «(Irlande)», ça peut être bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2020 à 05:47 (CET)
Donc en italique, si je te suis bien. Ludo 26 novembre 2020 à 11:32 (CET)
J'aurais dit italique, Ludo29, mais avec ton dernier message, on peut toujours douter car, si vraiment cette formule gaélique est répandue quand les médias évoquent le sujet, c'est quelque part qu'elle n'a pas d'équivalent dans une autre langue, ou plutôt que la langue française l'accepte tel quel. Il faudrait sonder l'usage: si plus du quart des occurrences observées (et elles doivent être nombreuses) sont en italique, c'est ça qu'il faut. Sinon le romain est peut-être préférable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2020 à 19:03 (CET)
Bonjour,
Un doute m'est venu en wikifiant l'article Espagne franquiste: une loi en langue étrangère (ex: Ley de la libertad de cultos) prend-elle des italiques?
Merci d'avance--Dakkar77 (discuter) 26 novembre 2020 à 15:56 (CET)
J'aurais dit pareil mais la BDL (ici notamment) ne semble pas d'accord, si l'on observe les exemples en bas de page. On peut aussi lire «l'Indian Removal Act» dans la Grande Encyclopédie Larousse. Après, je sais pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2020 à 19:12 (CET)
Ryoga: Bizarre car nos amis de la Belle Province semblent plutôt basculer vers le tout italique: BDL. Cordialement. --Dakkar77 (discuter) 26 novembre 2020 à 20:34 (CET)
Ce que nous ne ferons pas. Donc l'exemple en romain tient toujours. Ce qui ne veut pas dire que c'est la réponse à ta question. Voyons la suite de cet échange. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2020 à 20:46 (CET)
Avant d'être de langue étrangère, il s'agit d'un titre, donc italique (y compris et surtout dans sa version française). Il est loisible, dans ce cas, de mettre le titre original entre guillemets, histoire d'établir une distinction. Comme d'habitude, on se demande bien pourquoi il est à ce point nécessaire de donner la traduction en espagnol. Qu'est-ce qu'elle apporte véritablement? S'il ne s'agit pas d'un titre, on comprend encore moins ce que vient faire la version espagnole là au milieu… Donc en romain et sans traduction. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 novembre 2020 à 18:31 (CET)
Il y a des lois plus connues sous leur nom en langue étrangère; mais c'est vrai que j'ignore ce qu'il en est de cette Ley de la libertad de cultos. C'est vrai aussi que ce qui fait le titre d'une loi est parfois flou. Par contre, je précise que les textes de loi(s), grands ou petits, anciens ou récents, sont traités de la même manière dans nos conventions en ce qui concerne la pente des lettres: ce qui fait office de titre est en romain, au moins quand c'est du français. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2020 à 18:49 (CET)
La Ley de la libertad de cultos n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres, dont des textes à valeur constitutionnelle. L'article Espagne franquiste utilise beaucoup, peut-être trop? de termes en espagnol. Je n'ai aucun avis quant à leur pertinence et, ne parlant pas espagnol, me contente de corriger la typo. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 27 novembre 2020 à 19:01 (CET)
«Depuis 2016, les noms officiels de nouvelles communes françaises dans le Code officiel géographique (COG), jusque-là en accord avec les règles typographiques usuelles, n’utilisent plus les traits d’union dans certains cas.»
On peut noter que la Commission nationale de toponyme a demandé à plusieurs reprises que ces exceptions soient corrigées. Et d'ailleurs, depuis 5 ans, je dirais à la louche que près de la moitié des cas l'ont été. GabrieL (discuter) 2 décembre 2020 à 13:06 (CET)
À noter également que ce ne sont pas des erreurs du COG mais des arrêtés préfectoraux. Le COG les enregistre tel quel car il s'interdit de modifier par lui-même les erreurs des arrêtés. GabrieL (discuter) 2 décembre 2020 à 13:09 (CET)
Je fais remarquer que cette nouvelle phrase dans les CT n'est pas une recommandation/convention mais une information. Quelque part je m'en satisfais parce que je ne suis pas vraiment favorable à ce choix (sous le faux prétexte de suivre un nom officiel auquel serait attachée une graphie tout aussi officielle, lol) de suivre le COG pour ne pas mettre des traits d'union pourtant appelés avec force (par nos habitudes, nos sources typo, nos conventions). Mais je le dis car je suis bienveillant Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2020 à 14:11 (CET)
Bonjour, Je tenais à vous demander pourquoi dans, par exemple, l’article sur le film Coréen "Turning Gate" (mais aussi aux articles de tous ses acteurs, par exemple), les patronymes des acteurs, encore une fois par exemple, sont sous la forme NOM puis PRÉNOM. Si c’est effectivement l’habitude des Coréens en Corée, c’est bien aussi l’habitude des Japonais au Japon. Or, je me suis fait reprendre sur des noms Japonais dont j’avais mis l’ordre japonais (nom puis prénom) par des révocateurs WP qui m’ont (finalement) expliqué que sur le WP français des règles avaient été établies et qu’on était donc obligé de mettre prénom suivi du nom, et non le contraire, quelle que soit la nationalité des personnes en question. Si vous avez une explication ou même si c’est finalement une erreur, je souhaiterais vraiment connaître le fin mot de l’histoire. Merci d’avance. Sadlerhm (discuter) 10 décembre 2020 à 04:01 (CET)
L'usage occidental a supplanté l'usage japonais, malheureusement... Et c'est l'ordre classique prénom + nom qui est utilisé. Il en va de même pour le hongrois. --Cyril-83 (discuter) 10 décembre 2020 à 06:14 (CET)
Oui, bizarrement, pour les noms coréens, chinois, vietnamiens, l'habitude a été dans les textes en français de conserver l'ordre de ces pays avec le nom de famille en premier mais par contre, les noms japonais ont vu l'ordre des noms occidentalisés (sauf noms anciens). Ce n'est pas toujours très bien vu par les Japonais: . Le choix de Wikipédia, et dans tous les domaines, est généralement d'adopter les pratiques les plus courantes hors Wikipédia, ordre traditionnel coréen donc, ordre occidentalisé pour les Japonais. Si la pratique change hors Wikipédia, il est probable que Wikipédia suive avec un petit décalage. GabrieL (discuter) 10 décembre 2020 à 09:15 (CET)
Je vous remercie d’avoir apporté ces éléments de réponse mais je peux ici garantir que les habitudes japonaises n’ont pas plus ou moins changé que pour la Coree (et non la Hongrie, Cyril). Si l’habitude de WP est de respecter les coutumes locales, il serait mieux de ne pas forcer Prénom + Nom auprès des contributeurs. Je vous invite, pour ceux qui peuvent le lire, à regarder les pages WP en japonais pour confirmation. J’ai essayé de regarder sur cette page mais la correction qui m’avait été imposée n’est pas vraiment formalisée. Pour éviter l’hétérogénéité, ne devrait on pas prendre une décision dans WP règles de typos? Idéalement, la coutume locale prime quelle que soit la langue de la page...Sadlerhm (discuter) 10 décembre 2020 à 14:53 (CET)
Si Cyril citait la Hongrie, c'est parce que c’est le seul pays d'Europe, donc le plus proche de la France, à privilégier un ordre commençant par le nom de famille. En fait, l'habitude de Wikipédia n'est pas de respecter les coutumes locales des pays de langues étrangères, elle est de respecter l'usage la plus ancrée hors Wikipédia dans un contexte francophone. Et les textes francophones de qualité, pour une raison que j'ignore, respectent dans leur très grande majorité l'ordre nom de famille devant le nom personnel pour la Chine, la Corée, le Viêt Nam mais ne respectent pas cet ordre pour les noms hongrois et japonais. C'est Shinzo Abe (nom japonais) et Xi Jinping (nom chinois) dans les presses et littérature francophones, alors que le respect des usages locaux en japonais et en chinois aurait voulu qu'"Abe" soit devant comme "Xi" l'est pour le nom chinois. Je vous renvoie à la page Wikipédia:Transcription du japonais, que je vous ai déjà citée lors d'une précédente discussion qui s'est arrêtée faute de contributeurs supplémentaires, à la section déjà indiquée plus haut par Dakkar77 Wikipédia:Transcription du japonais#Noms de personnes qui explique: «L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre Nom, Prénom pour les personnes nées avant 1868, et à l'ordre Prénom, Nom à partir de 1868 (ère Meiji), sauf exceptions figurant ici en note, après consensus (la note: «Ces exceptions correspondent à des groupes d'articles similaires, pour lesquels l'ordre Nom Prénom s'applique quelle que soit la date; ces groupes d'articles comprennent notamment le go, le sumo, le kabuki, l'ukiyo-e. D'autres exceptions peuvent être admises après consensus en page de discussion.»).» les mots Sources et usages (que j'ai mis en gras) concernent les sources et les usages dans un contexte francophone comme tout ce qui concerne les questions de langue. GabrieL (discuter) 10 décembre 2020 à 15:18 (CET)
Tout d’abord, j’apprécie votre exemple qui est effectivement très bien choisi (Abe Shinzō) et très convaincant. Ensuite, pour le hongrois il fallait vraiment deviner la raison un peu tirée par les cheveux de la proximité de la France. Moi, je ne l’avais pas fait. Enfin, je ne pense pas que vous m’ayez indiqué précédemment la référence dont vous me parlez car, si je me souviens bien, notre discussion précédente portait plutôt sur le fait de mettre le nom de famille en lettres capitales pour précisément éviter toutes ces ambiguïtés. Mais vous n’étiez pas d’accord. Tant pis. L’avenir me donnera peut être un jour raison en modifiant les règles typo de WP. Qui sait? Sadlerhm (discuter) 11 décembre 2020 à 12:50 (CET)
Ce n’était pas moi la discussion avec les lettres en capitales ou en tout cas, cela ne me dit rien;-)
Notre précédente discussion était sur le macron que je voulais mettre dans la transcription mais pas dans le nom francisé (justement en raison des sources et des usages sur cette personnalité japonaise qui avait vécu la majeure partie de sa vie en France), tandis que vous vouliez le mettre partout. L’avenir me donnera peut être un jour raison en modifiant les règles typo de WP. Qui sait? Oui, ce n'est pas impossible, si les usages changent hors Wikipédia, ce qui peut arriver puisque l'on voit que les autorités japonaises et notamment le ministère des Affaires étrangères poussent depuis peu en ce sens. GabrieL (discuter) 11 décembre 2020 à 14:12 (CET)
Oui, oui, je me souviens. Ça n’était pas les majuscules mais le Macron sur le o de Kenzō, heureusement resté. De toutes les façons, comme je l’ai écrit, rien à voir avec l’ordre du prénom et du nom. Enfin, je ne voulais pas «le mettre partout» mais était d’accord avec ceux qui l’avaient déjà mis (la non plus, ça n’était pas moi) et nous étions plusieurs dans un consensus contre une seule personne (vous) pour rappeler qu’on ne peut changer un nom, ni sa signification (radicalement différente sans le macron) que vous vouliez injustement enlever...partout. Quand aux règles typos WP, si vous voulez absolument attendre que le Gaimusho arrive à ses fins, malheureusement de l’eau aura le temps de couler sous les ponts...À votre guise. Sadlerhm (discuter) 11 décembre 2020 à 16:16 (CET)
Ceux qui l'avaient déjà mis étaient à peu près au nombre de 1;-)
Autrement, il y avait déjà consensus pour la forme sans macron comme déjà dit sur la page de discussion: cf. WP:Consensus, puisqu'un consensus peut être tacite (première phrase de cette recommandation dans Wikipédia) et «le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification» (deuxième paragraphe du RI de cette recommandation). Ici l'article existe depuis 2005 sous le nom Kenzo Takada, les dernières modifications majeures de WP:Transcription du japonais datent de 2011. On a donc respectivement 15 ans ou 9 ans qui ont de fait impliqué le consentement de la forme lexicalisée en français. Par contre, dès rajout du macron, il y a une opposition, la mienne, sur la page de discussion.
Vous confondez transcription qui se doit d'être le plus proche de la phonétique originale (donc porteur d'un marqueur d'une voyelle longue) et l'usage qui peut s'en détacher. L'intéressé écrivait par exemple son nom sans macron et même sans aucun marqueur de voyelle longue, ni la lettre h, ni accent circonflexe (et il maîtrisait parfaitement le français).
si vous voulez absolument attendre que le Gaimusho arrive à ses fins, malheureusement de l’eau aura le temps de couler sous les ponts...À votre guise. Ce n'est pas moi qui veux, c'est la méthode générale de fonctionnement de Wikipédia qui le veut, de se baser sur l'usage et les sources dans un contexte francophone. Personnellement, dans le cadre de mes activités associatives, je suis amené à gérer des bases de données qui contiennent de nombreux noms étrangers, on a choisi de respecter l'usage local dans chaque langue pour l'ordre des noms, et ce sur ma proposition. GabrieL (discuter) 11 décembre 2020 à 17:54 (CET)
Non. Vous vous trompez encore. Allez sur la PD de la page Kenzō (sans la recommencer ici) pour constater qu’il y avait le rédacteur, une autre personne qui a discuté avec vous et moi même, ce qui fait au moins 3 personnes. Désolé d’être si court et synthétique. Sadlerhm (discuter) 11 décembre 2020 à 19:33 (CET)
Non, les deux autres personnes n'en sont qu'une et il n'a fait qu'un passage express sur la page de discussion. GabrieL (discuter) 11 décembre 2020 à 20:32 (CET)
Admettons. Ça fait toujours un pluriel de deux personnes et non un singulier d’une personne et ce n’est donc pas moi qui «voulait mettre partout des macrons». Ça fait toujours au moins deux erreurs dans vos souvenirs...qui semblent enfin se rematérialiser peu à peu. Est ce qu’on peut arrêter à ce stade de polluer cette PD avec des souvenirs de vieux combattants?...surtout qu’un «passage express» est largement suffisant pour exprimer clairement son opinion et sa position (je ne vise personne...) Sadlerhm (discuter) 12 décembre 2020 à 01:36 (CET)
D’après Verdy p (), ça ne concernerait pas les dates. Les wikitypographes se seraient-ils trompés depuis le début? Faut-il retirer les espaces insécables des modèles {{Date}} et {{Date-}}? —Thibaut(discuter) 22 décembre 2020 à 10:14 (CET)
P.-S. Avant que quelqu’un me dise que ça ne concerne pas Wikipédia, les Actualités techniques sont distribuées sur le Bistro et sur les pages de discussion des utilisateurs qui sont abonnés.
Cordialement, --MathisBdiscuter, le 22 décembre 2020 à 10:22 (CET)
C'est une invention totale de ta part. Le lexique c'est pour un nombre (numéral ou ordinal) en chiffres utilisé comme épithète avec un nom qu'il quantifie (exemples: numéro11, ou 11joueurs). Cela ne s'est jamais appliqué aux éléments *séparés* de date qui sont sont juste trois ordinaux succcessifs mais indépendants (non épithètes) et qu'on lit séparément. Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 10:26 (CET)
C'est donc une mauvaise interprététation du "lexique" ou celui-ci est mal formulé. Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 10:26 (CET)
Et merci j'ai relu, mais les conflits de modifs (avec le suppolément non-signé ajouté ensuite par je ne sais qui)... Et il n'y a strictement aucune "attaque personnelle" (autre invention là aussi...) Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 10:28 (CET)
Le lien était dans mon premier revert. «C'est une invention totale de ta part» est bien une attaque personnelle. --MathisBdiscuter, le 22 décembre 2020 à 10:32 (CET)
Je viens de vérifier dans le Lexique, p.61, une date est bien citée comme exemple (extrait). —Thibaut(discuter) 22 décembre 2020 à 10:33 (CET)
D'accord bien sûr avec MathisB and Co. Sinon, la recommandation est bien mal exprimée: (1) «jamais séparé» n'est pas clair, c'est «jamais séparé par un saut de ligne» car les deux sont bien séparés (par une espace insécable); (2) «du nom qui le précède ou qui le suit»: ça n'est pas au choix! Il faut une espace insécable entre le nombre et ce qu'il qualifie, donc «qui le précède» pour Louis XIV ou ligne 14 et «qui le suit» pour XIV. Fliegerkorps ou 14 carottes. — Ariel (discuter) 22 décembre 2020 à 10:42 (CET)
Verdy p(d·c·b) Vient encore de reverter en dépit de tout bon sens et de la discussion en cours ici. --MathisBdiscuter, le 22 décembre 2020 à 10:48 (CET)
En l'occurance c'est bien toi qui a fait le revert à plusieurs reprises pour passer en force quelquec hose qui n'a jamai été fait comme ça avant. La "règle" tpographique est une règle de présentation juste destinée à éviter les orphelines pour les nombres courts liés par une relation épithète. Cela s'applique aux unités de mesures par exemple mais uniquement pour les petits nombres ou les unités de mesure abrégées ou les ponctuations liées (comme un "/" si on veut l'espacer). Ce n'est pas la cas ici: il y juste dans une date " éléments ordinaux successifs: quand on écrit le "11 janvier", il n'y a pas plusieurs mois de janvier, (ce n'est pas le onzième mois non plus), et d'ailelrus même les signatures de messages partout ici n'emploient jamasi les espaces insécables autour des mois non abrégés. Les manuel typographiquie de style est là pour aider à améliorer l'endrot le mieux approprié pour faire une césure des lignes longues en choisissant de garder certains "termes" courts groupés (la longueur des éléments qu'on garde ensemble est un critère déterminant qui dépend aussi de la longueur des lignes: sur des colonnes peu larges, il n'y a pas davantage d'espaces insécables, on accepte les césures dans ce cas). Ce n'erst de toute façon en aucun cas une règle orthographique mais de pure présentation, juste destinée à améliorer la lisibilité (pour une lecture plus rapide du texte et ne pas avoir à chercher visuellement la ligne suivante ce qui introduit un délai cognitif ou pourrait faire croire à une fin de phrase même sans ponctuation finale). Bref le passage en force ce n'est pas moi. J'ai appliqué juste au départ les conventions en usage déjà partout ailleurs et depuis longtemps. Et dans le cas présent il n'y a pas de "colonnes de texte" courtes (on n'est pas dans un tableau de données, on a de la place, c'est pour traduire une date au sein d'un paragraphe de texte normal, et la date n'est pas non plus abrégée. C'est aussi le cas de quasiment toutes les mentions de dates complètes (non abrégées) dans les articles Wikipédia (la seule abréviation du "1er" pour la quantième du mois ne change pas cela car elle n'abrège que ça et pas le nom du mois. Et de toute façon il n'y pas de relation de "quantité" ni "d'ordre" du mois avec ce quantième de jour (contrairement à "LouisXIV" ou "12heures" ou "numéro11").
Et puisqu'on parle "d'attaque personnelle", je suis le seul à en faire l'objet puisque j'ai été le seule cité nommément, avec des mots hostiles eux aussi, comme "en dépit du bon sens" (le bon sens justement ici c'est ne pas pas mettre d'insécables dans une date non abrégée, cela ne s'est jamais fait avant et pas plus ici partout dans cette page et toutes les pages de discussion dans les signatures). Le passage en force ne vient pas de moi (et la traduction sans insécable a été validée à de nombreuses reprises par d'autres, et j'ai même eu des "mercis" pour cette traduction que Thibaut soutenu par Mathis veut maintenant forcer tout autrement "en dépit du bon sens" justement). Qui parle de "bon sens" ici? Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 11:09 (CET)
«[...] et j'ai même eu des "mercis" pour cette traduction»
Johan (WMF) regarde l'historique et envoie des notifications de remerciement à tous les traducteurs des actualités techniques quand elles sont terminées, ça ne veut rien dire. —Thibaut(discuter) 22 décembre 2020 à 11:33 (CET)
Ce n'est pas le seul. Et ça a été validé des centaines de fois dans les mêmes actus pour d'autres dates. Même ta référence du guide lexical se "contredit" elle-même si tu la lit partiellement (son auteur lui-(même n'emploie pas cette règle sur son propre site, en tout cas pas partout, car il y a d'autres critères dont il parle aussi et qui entrent en jeu). D'une façon générale ce n'est quasiment jamais utilisé dans les dates (sauf cas extrèmêment exceptionnel où il faut régler des cas de lignes orphelines discracieuses et on souhaite "compacter" la présentation d'une page dans un espace très restreint et qu'il y a un conflit entre deux objectifs différents sur le placement des césures à garder ou à éviter). Il y a des milliards de référence partout sur le web, les publications imprimées, les normes techniques (CLDR,... formats de dates standardisés dans Windows ou d'autes), dans les titres d'oevres et d'articles de Wikipédia: jamais pratiquement on ne met ces espaces insécables qui ne sont à mettre que de façon très contextuelle dans certaines présentations à pagination fixe, avec des tailles de page et de polices et des styles totalement déterminés, par exemple pour produire un PDF, une affiche, un logo, un emblème, etc.). Ces espaces insécables (je ne parle pas des "fines" qui sont encore autre chose) ne viennent donc que de façon *discrétionnaire* à la place des espaces normales séparant les mots, mais jamais de façon automatique. Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 12:02 (CET)
La discussion se disperse: la règle concernant les nombres et les espaces insécables qui doivent ou non les accompagner concerne les retours à la ligne, y compris au milieu d'un paragraphe. Ça n'a rien à voir avec les veuves et les orphelines, qui concernent les sauts de page et n'impliquent pas spécifiquement les nombres. — Ariel (discuter) 22 décembre 2020 à 16:35 (CET)
J'ai utilisé orpheline à bon escient dans ce cas. Et l'objet de cette seule ressource n'est pas là: il y a volonté manifeste d'un seul utilisateur de changer quelquechose qui a été déjà utilisé des milliards de fois rien que sur ce wiki (et sans doute même beaucoup plus), validé de nombreuses fois dans des tas d'autres traductions par des milliers d'utilisateurs (sans doute beaucoup plus), fait partie de nombreux standards: ce format de date est quasi universel en français. Ca dépasse totalement Wikipédia ou les projets Wikimédia. Et rien ici ne justifie de changer ça sur une traduction générique car il n'y a absolument pas besoin de rendre ces espaces insécables. Le problème c'est de rentrer cela dans une mémoire de traduction pour la pousser à se répéter plus tard. À la limite ça n'a pas grande importance sur cette ressource si ce n'est pas reproduit ailleurs de façon systématique. Mais c'est le problème: un utilisateur change ce qui était fait avant et force le passage àç autre chose sans en avoir discuté. Il n'y a aucune raison de changer la règle (c'en est bien une ) sans cette discussion et avoir ensuite tenté de reporter cela dans un des standards (rien que dans CLDR déjà ce format "exotique" n'est pas du tout approuvé et a déjà été rejeté). Bon courage pour faire changer ça! En attendant aucune raison de changer, ce n'est pas justifié (pas même par la référence du lexique typographique", lue trop rapidement en diagonale où l'auteur indique des domaines spécifiques d'application en suggérant seulemetn ce qu'on peut faire pour choisir entre plusieurs positionnements possibles des sauts de ligne dans un rendu finalisé. Et ce n'est pas difficile pourtant de voir des tas de sauts de ligne au milieu des dates non abrégées.
Enfin rien du tout n'a été discuté sur Meta-Wiki, pas même un lien. La discussion ici n'a pas de portée immédiate. Les procédures encore une fois ne sont pas respectées. Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 17:21 (CET)
Quant à la justification donnée sur l'intervention aux admin de Meta, c'est là encore des inventions: "he refuses to talk", C'est totalement faux, on m'a cité ici, j'ai répondu. Mais il n'y a eu aucune discussion sur Meta (où pourtant on cite le fait de ce que j'ai discuté ici! Contradiction complète. Il n'y a aune référence sérieuse, mais des millards d'utilisation de dates simples sans changer unilatéralement la graphie (rien que cette page n'utilise jamais ça)! Ce changement n'aurait pas du avoir lieu dans Meta mais discuté ici avant de forcer le changement unilatéral. Et me bloquer alors qu'il y a eu des douzaines de merci pour ma modif que 2 utilisateurs seulement ont rejeté dans leur coin sans en discuter nulle part avant, c'est franchement excessif, j'avais pourtant le soutien approprié et suffisant au départ: 2, contre une douzaine moi inclus (et bien plus si on ajoute les standards et milliards d'utilsiation sur ce wiki et bien plus encore partout ailleurs), Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 17:33 (CET)
«Et me bloquer alors qu'il y a eu des douzaines de merci pour ma modif que 2 utilisateurs […]»
Mouais… Vous tartinez de longues interventions, Verdy p, mais tout cela n'est pas toujours bien compréhensible. Les règles typographiques sont claires: en principe, on ne coupe pas entre le quantième et le mois, abrégé ou non, non plus qu'entre le mois et l'année. Deux bémols cependant: primo, la coupure n'a été introduite que pour permettre un espacement régulier. Celle-là est donc assujettie à celui-ci et il vaut mieux une mauvaise coupure qu'un espacement irrégulier. Deusio, on se trouve ici dans la publication électronique où la largeur de ligne (fixe), par exemple, n'a pas de sens. Partant, il est aberrant d'introduire des règles de coupure qui sont, par essence, destinées à des imprimés pour lesquels la présentation des textes ne changera pas d'un utilisateur à l'autre, d'un navigateur à l'autre and so on… Donc vous avez tort sur la règle, mais vous avez raison dans le cas particulier d'une publication électronique. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 décembre 2020 à 22:18 (CET)
J'ai tord, mais au final j'ai raison quand même... (si tu regardes ce que j'ai écrit, tu reprends le même argument: on est sur un wiki qui n'est pas une publication avec une mise en forme finalisée (largeur de colonnes, tailles de polices, métriques des polices effectivement utilisées. De plus cette espace qu'elle soit sécable ou pas n'influence pas du tout la régularité de leur espacement car aussi bien l'espace normale (U+0020) qu'insécable (U+00A0) sont justifiables de la même façon, la seule différence étant d'autoriser ou pas une coupure de ligne entre les éléments qu'elles séparent. Et je ne vois aucune restriction valable à interdire tout saut de ligne dans un paragraphe de text dont on ne connait pas du tout la mise en page finale: on ne produit pas un PDF ou une affiche, un logo, un panneau ou un bandeau publicitaire, pas plus qu'un livre ou un guide à la présentation finale qui où les césures et coupures doivent être soigneusement étudiées sur un texte finalisé: la lise en forme finale n'est pas possible ici, pas plus que dans ces discussions. Même ceux qui avancent qu'on un modèle de date oublient de dire que même dans ce cas-là on n'utilise pas les espaces insécables, mais on applique juste une règle de style CSS par un modèle.
Les espaces insécables NBSP posent certains problèmes et ne se justifient que dans des cas précis où ils sont *toujours* interdits dans toutes les présentations possibles (ce qui n'est pas le cas ici) pour des raisons évidentes de coupures de phrases. Regardez où vous voulez, il h'y a en fait quasiment jamais aucune publication sur le web qui utilise cela. Aucun standard qui soutient les NBSP dans les dates (CLDR, et autres bibliothèques d'internationalisation). Et même dans les publications imprimées des institutions les plus sérieuses, les coupures au milieu des dates sont très fréquentes (et n'ont jamais été interdites). Les seuls cas d'interdiction sont surtout entre un nombre et une unité de mesure abrégée ou un nom suivi d'un numéro (Louis XIV, numéro 11, n° 11, 11 h 30), ensuite se décide si cette espace inséable doit être une fine ou pas (la fine étant en plus non justifiable pour garder les éléments insécables à faible distance entre eux comme un tout, notamment autour des ponctuations qu'il serait en plus mal venues de séparer sur une autre ligne, qui au passage pourrait finir orpheline sur une autre page en cas d'impression: j'ai cité les orphelines à bon escient ici même si au passage on ne connait toujours pas la mise en page finale et le découpage des pages pour un tel rendu, le réglges des veuves et orphelines étant aussi un choix externe de personnalisation de la mise en page pour produire un document inaltérable et plus modifiable du tout, ce qui n'est pas le cas du wiki où tout peut bouger à tout moment). Et même dans le cas d'une présentation dans des colonnes très étroites (dans un tableau de données par exemple), interdire les sauts de ligne dans les dates pourrait ête même encore plus gênant au point de ne plus faire tenir le tableau sur la largeur de page, ou de contraindre encore plus les autres colonnes: une simple colonne de dates découpées sur plusieurs lignes ne produira au maximum que 2 ou 3 lignes, alors que sur le reste des colonnes cela a un impact bien plus fort, et ce sera moins lisible au final. Je ne vois strictement aucune raison de forcer les dates sur une seule ligne quand on ne maitrise pas la mise en forme finale du document qui les contient.
Alors c'est moi qui invente? Je ne rejette pas le guide lexicographique du Québec mais il répond à un autre usage: celui de la production de documents imprimés et finalisés dans une forme stable. Mais one ne fait pas ça du tout dans Wikipédia ni cette page de discussion ni aucun autre wiki, ou site web, sauf pour produire des facsimiles exacts d'oeuvres en conservant leur mise en forme (mais aussi en définissant la mise en page avec des unités de mesure précises, les polices de caractères nécessaires, et en connaissant précisément la résolution du rendu final (et en ignorant toute considération d'accessibiltié du document comme le zoom personnalisé, les outils de mise ne valeur pour les recherches (qui peuvent ajouter des encadrements et décorations sur les occurences trouvées, et divers autres aspects similaires).
Et là en plus les éléments à traduire ne sont même pas seulement pour le wiki mais aussi pour une diffusion par courriel (où la mise en forme est encore moins maitrisée). Je reste partisan de la séparation du contenu et de sa mise en forme. OK pour une solution CSS (avec un moyen de désactiver cette mise en forme là où elle serait mal venue, par exemple dans les tableaux), mais pas de raison d'utiliser NBSP dans les dates (d'ailleurs aussi pour "12 heures 30", qu'on peut quand même couper, même si on évite en revanche la coupure après 12 et aussi les deux coupures dans "12 h 30" quand on abrège; sinon il faut être logique et one ne couperait pas plus "11 joueurs" alors qu'on couperait partout dans "les 11 meilleurs joueurs", ou dans "tous les 1000 ans"): on n'en a pas besoin du tout et c'est beaucoup plus gênant qu'utile et ne correspond à aucun usage établi ici ou sur le web en général. On n'est pas des imprimeurs ou éditeurs d'affiches publicitaires ou de logos et bannières lumineuses. Verdy p (discuter) 22 décembre 2020 à 22:47 (CET)
Certes. Nous sommes bien d'accord, vu que vous avez résumé en quarante lignes ce que j'ai dit en quatre. Mais vous avez quand même tort sur la «règle» telle qu'elle est définie dans l'écrasante majorité (la totalité? j'ai pas vérifié) des codes typographiques. Quand vous dites: «Cela ne s'est jamais appliqué aux éléments *séparés* de date qui sont sont juste trois ordinaux succcessifs mais indépendants (non épithètes) et qu'on lit séparément», c'est juste inexact. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 décembre 2020 à 23:11 (CET)
Bonjour. L'affichage changeant d'un texte sur nos chers outils informatiques fait évidemment qu'on ne peut choisir, tout le long d'une phrase, de la couper ici et de la faire continuer là. Il est tout aussi évident qu'une utilisation parcimonieuse de l'espace insécable dans nos textes ne sert pas à cela, mais simplement à prévenir la coupure justement parce qu'un autre affichage risque de retailler le texte comme on ne voudrait pas. En appeler à l'affichage changeant pour relativiser les vieilles règles qui ne l'ont pas prévu, d'accord, mais pour diminuer la pertinence de notre emploi d'insécables, notamment dans les dates, a àmha peu de sens. En fait, faut oublier cet argument de l'affichage, ou alors le faire servir un raisonnement en faveur de l'insécable parcimonieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2020 à 12:30 (CET)
En prenant la discussion en cours, et malgré l'avoir lue et relue en entier, je ne comprends rien! De quoi s'agit-il au juste? Des exemples? --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2020 à 12:35 (CET)
Faut-il écrire 23 décembre 2020 avec des espaces insécables malgré leur (toute relative) difficulté d'emploi? ou bien des espaces simples malgré la possibilité d'une coupure dans un certain affichage du texte? Notre tradition-recommandation wikipédienne, inspirée de vieilles règles de nos codes (Lexique p. 61 notamment), bien que mal exprimée dans les CT, semble en faveur des insécables dans les dates, au vu des modèles. Bon choix? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2020 à 12:54 (CET)
La question d’employer ou non des espaces insécables ne concernerait-elle pas seulement l’implémentation des modèles {{date}} et compagnie? Faut-il que ce point transparaisse dans les recommandations aux rédacteurs, en dehors d’un commandement «Les modèles tu utiliseras»? — Maëlan, le 23 décembre 2020 à 17:49 (CET)
C'est vrai, en effet, que la première question de Thibaut était ambiguë. Mais nos modèles sont en harmonie avec nos conventions. Qu'on ait besoin ou pas de préciser la règle des CT, cette précision, actuellement en attente ou invisible, est ici même en discussion, elle pouvait l'être sur la PdD du modèle, mais finalement c'est ici:) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2020 à 20:55 (CET)
Bonjour, au vu de ce débat, il me semble qu'il reste une ambiguïté. Ne pourrait-on clarifier que les titre soient de la forme [[Symphonie no 1]] plutot que [[Symphonie nº 1]] avec l'utilisation de {{titre mis en forme}} et {{numéro}} dans l'article comme d'est déjà le cas pour les concertos par exemple (voir: Concerto pour piano (homonymie)). Merci d'avance Piku (discuter) 27 décembre 2020 à 13:20 (CET)
J'y suis favorable (dans Wikipédia:Conventions typographiques#Généralités, {{numéro}} est déjà recommandé, mais sans précision quant aux titres d'articles). L'usage de l'indicateur ordinal º, utilisé en espagnol, italien ou portugais, n'est pas correct, et surtout n'est pas en vigueur dans le contenu des articles, qui utilisent depuis toujours la graphie correcte avec un «o» en exposant, via {{numéro}}. Idem pour le symbole «degré» (qui n'est de toute manière pas utilisé dans les titres à l'heure actuelle).
BonjourPiku. Oui, évidemment. Pour répondre à votre dernière interrogation sur le bistro, oui, primo, secundo (plaisamment deusio), tertio, etc. existent en français. Ce ne sont pas les seuls mots, avec numéro, qui s'abrègent avec un o supérieur. Il y a aussi folio, recto, verso, in-quarto, in-octavo. Encore d'autres? Maybe. En outre, si l'on écrit la symphonie no 3 de Mozart, on écrira la symphonie de Mozart numéro 3. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 décembre 2020 à 16:23 (CET)
Cette dernière phrase dont je médite encore la raison me fait penser à la recommandation d'éviter les «monsieur» ou encore les «madame» abrégés dans les titres d'articles. C'est pas une incompatibilité mais il y a quand même une bizarrerie dans le fait de dire: dans un cas vous n'écrirez pas «Mlle», dans l'autre vous écrirez «no». Non? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2020 à 19:11 (CET)
J'ajoute au débat le lien suivant: Numéro#Notation. Ce n'est pas une convention, c'est un article! Piku (discuter) 28 décembre 2020 à 15:04 (CET)
Malicweb:En outre, si l'on écrit la symphonie no 3 de Mozart, on écrira la symphonie de Mozart numéro 3. Comment tu expliques ça? GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 17:38 (CET)
C'est une convention, de même type que celle qui gouverne l'emploi de M. et de monsieur, rapportée par tous les bons codes typos. Il m'étonne que vous vous étonniez… Je te prends l'exemple du meilleur code typo après l'hyène et bien avant Guéry, Ramat et autres B.D.L. (Code typographique). De toute manière, il formule tous la chose grooso modo de la même manière: « […] le mot numéro, suivi d'un nombre, ne s'abrège que s'il est immédiatement précédé du mot auquel il se rapporte.» (Pour bien faire, il aurait fallu graisser le mot immédiatement.) Donc (Ramat): «Les bulletins nos 7 et 8 sont ici; les numéros 7 et 8 du bulletin sont ici.» Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 19:38 (CET)
Le chef me transmet son complément: « Numéro s’abrège en “no” quand il est suivi d’un nombre (exprimé en chiffres) et qu’il est précédé d’un nom auquel il se rapporte: le billet no 25635048500456712 gagne un petit pain au chocolat; j’occupe la chambre no 7; le train entre en gare, quai no 12; vous aimez vraiment le Chanel no 5?
± Cet article a déjà été publié dans la Montagne illustrée, no 23. (Cas litigieux.)
Dans tous les autres cas, la forme complète s’impose: le numéro 25635048500456712 gagne un petit pain au chocolat; sur ma clé figure le numéro 8, mais j’occupe la chambre no 7...; le numéro gagnant donne droit à un croissant; votre Chanel, c’est du numéro combien? Numéro 3, je compte sur vous pour mener à bien cette mission ; cet article a déjà été publié dans le numéro 23 de la Montagne illustrée.
= Ramat 1994.
Cette règle est aujourd’hui admise et plus ou moins respectée. Toutefois, accordant un statut exceptionnel au mot «numéro» et à son abréviation, elle n’est pas nécessairement judicieuse.» Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 19:46 (CET)
Il m'étonne que vous vous étonniez… À ma lacune de culture musicale, assez déplorable je l'avoue (j'ignorais que le numéro s'appliquait à "symphonie" tout court et non à "symphonie de Mozart"), se couplait une lacune sur ce détail typo, effectivement, je n'avais jamais retenu de manière aussi poussée la règle. J'avais simplifié dans ma tête que l'on abrégeait lorsque "numéro" était adjectivé et épithète et que l'on n'abrégeait pas si adjectivé mais non épithète ou si substantif. GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 20:39 (CET)
Mouais, c'est capillotracté pour les besoins de la cause, mais on pourrait effectivement admettre à la rigueur que le «mot auquel il se rapporte» est symphonie de Mozart. Cela dit, cher GabrieL, es-tu bien certain que de Mozart est aussi indissolublement lié à symphonie que, par exemple, de terre à pomme dans pomme de terre? Pomme no 5 de terre? Cordialement et bonne année, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 20:54 (CET)
Pour compléter, dans le RI de l'article cité ci-dessous, typiquement, il y a une (deux) erreur(s): «À leur arrivée le 27 janvier, elles reçoivent chacune un matricule compris entre le no 31625 et le no 31854, ce qui donnera plus tard son nom au convoi.» Il faut la forme longue… Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 20:58 (CET)
Naturellement, je voyais plus de similitudes avec "ticket... de loterie" qu'avec "pomme... de terre". Mais je ne connais pas les manières de faire du monde de la musique classique; et si on me dit que le numéro se met habituellement derrière "symphonie" et devant son auteur, ça me va très bien;-) GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 21:47 (CET)
Plus sérieusement, c'est sur ce genre d'exemples que l'on voit à quel point vous êtes, parfois, «Wikipédiocentrés». D'une manière générale, les règles typographiques n'ont pas été établies dans un contexte « Wikipédiesque». À priori, elles se contrefichent de savoir s'il est question d'un domaine, d'un projet ou d'une « convention de style». L'exemple que j'ai donné était architectonique et aurait aussi bien pu être: «si l'on écrit le ticket de métro no 7, on écrira sur mon ticket de métro figure le numéro 7», sans se préoccuper de savoir si l'on dit ticket no 7 de métro ou ticket de métro no 7. Si les «manières de faire du monde de la musique classique» sont différentes, elles ont tort (modulo tous les cas qui peuvent justifier des entorses motivées à la règle). D'un point de vue orthotypographique, il existe des cas qui «émargent», mais ils ont un poil plus de poids, d'histoire, d'arguments et d'usage… et sont globalement reconnus et validés par lesdites normes. Exemple: les unités du SI qui ne prennent pas de points abréviatifs: cm, kg, s, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 23:09 (CET)
Pour la manière de faire dans le monde de la musique classique, je ne parlais pas du fait que les musicologues abrègent ou non le mot mais de l'emplacement habituel des termes (avant ou après le nom de l'auteur). GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 23:16 (CET)
Si la forme «la symphonie de Mozart no3» est en usage, moi, ça me va, sans wikipédiocentrage ^^ Le rédacteur inconsciemment voit là un «numéro» adjectivé et il l'abrège. C'est dur de lui donner tort. La lettre de la règle typo est simple parce qu'elle pense à qui la découvre et veut immédiatement l'appliquer: numéro est abrégeable si précédé de… Mais l'esprit de la règle, qui vient bien après, est une nuance importante qui n'a que faire d'une simple place du mot dans la phrase, il examine de la grammaire, de la nature, de la fonction du mot. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2020 à 23:46 (CET)
Peste, mauvais manip, mon message s'est fait la malle, j'adore… Bref, je disais que pour moi il était clair que tu avais bien compris que musicologue ou non, le nom de l'auteur était toujours second, accessoire, propre à désambiguïser. Et donc que le numéro était ÉVIDEMMENT attaché à la symphonie, au concerto, à la sonate (fait chiess, c'était nettement mieux amené avant, mais j'ai pas la force de recommencer). Et donc, tout musicologue qu'ils sont, ils mettraient les termes cul par dessus tête (symphonie de Mozart no 25) qu'ils auraient tort, même dans leur petit monde. Voilà. Bonne année, nuit, soirée. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 23:47 (CET)
Bonjour @Piku, @GabrieL, @Malicweb et @Ryoga. Je relance la discussion, qui s'est semble-t-il éloignée du sujet initial. Y a-t-il des objections à préciser dans les CT et surtout dans Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique#Numéro qu'il faut utiliser la forme «no» associée à {{titre mis en forme}} et no, pour les œuvres musicales notamment? À moins de faire le choix d'utiliser le symbole degré° comme le proposait Nouill, mais ça irait à l'inverse de ce qui a toujours été fait sur Wikipédia (usage de {{numéro}}) et demanderait un nombre de modifications très important. En tout cas, il serait bon d'harmoniser les titres d'œuvres classiques; actuellement, il n'y a aucune cohérence. Cordialement, —Jules*Discuter 21 février 2021 à 13:19 (CET)
Je lie la réponse qu'on peut faire à Jules* au problème que j'ai mentionné ci-dessus: doit-on toujours recommander dans les CT d'abréger les titres de civilité (les monsieur-madame) sauf dans les titres d'articles alors qu'on pourrait dans ces titres d'articles écrire M., Mme, etc., puis mettre en forme par un modèle comme on le fait pour no? Ou alors, tout l'inverse: devrait-on recommander de ne pas abréger «numéro» dans les titres? Ou alors, sans cohérence àmha, doit-on séparer totalement le traitement choisi pour les titres de civilité de celui choisi pour «numéro»? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2021 à 13:55 (CET)
Jules*:, cette précision va dans le sens de ma demande initiale, je l'approuve donc. Piku (discuter) 21 février 2021 à 23:20 (CET)
D'accord avec la proposition d'utiliser «no» en titre comme alternative à la mauvaise utilisation de «n°» (degré).
Quant à «nº» (ordinal italien etc. mais pas français) qui pose aussi des problèmes de typographie, je recommanderai aussi «no» en titre mais en utilisant un autre modèle que {{numéro}} (dans la plupart des cas) parce qu'il ne correspond pas à la typographie de la langue originale dans laquelle l’œuvre s'inscrit. {{numéro ordinal}} pour suivre les typographies étrangères serait bien utile pour Projet:Culture russe notamment.
Pour la rédaction de ce cas précis, je dirais:
«Lorsque des noms étrangers conservent leur écriture en langue originale, ces derniers doivent suivre les règles typographiques de la langue originale, en particulier sur la mise en forme des numéros. Ainsi, dans diverses langues (italien, portugais, espagnol, ...), la mise en forme se fait par {{numéro ordinal}} plutôt que {{numéro}}. En écriture cyrillique, en particulier en russe le symbole numéro № se met en forme par {{№}} (voir WP:Romanisation du cyrillique.)» --LD• m'écrire • 22 février 2021 à 00:50 (CET)
Par ex. dans le RI, de La Salle no 6 on devrait lire '''''La Salle {{n°|6}}'''' ({{langue-ru|Палата {{n° cyrillique|6}}}}) ⇔ La Salle no6 (en russe: Палата №6) --LD• m'écrire • 22 février 2021 à 01:01 (CET)
@Jules*, je ne sais pas si ça suffit. Cela soulève un questionnement flottant sur les titres n'étant pas des oeuvres. J'ai Okroug municipal n° 15 en tête. Mais le cas peut être réglé par WP:Romanisation du cyrillique et ultérieurement, cela fera peut-être consensus en prise de décision. A voir s'il y a beaucoup de cas marginaux (cf. la liste non-exhaustive) qui nécessitent une clarification. --LD• m'écrire • 22 février 2021 à 19:42 (CET)
@Jules*, je ne sais pas si ça suffit. Cela soulève un questionnement flottant sur les titres n'étant pas des oeuvres. J'ai Okroug municipal n° 15 en tête. Mais le cas peut être réglé par WP:Romanisation du cyrillique et ultérieurement, cela fera peut-être consensus en prise de décision. --LD• m'écrire • 22 février 2021 à 19:42 (CET)
@LD: ton exemple n'est-il pas une traduction? Je ne connais pas le cyrillique, mais si Okroug est une translittération, «municipal» est a priori une traduction, donc c'est un titre en français avec un mot russe. Dès lors, c'est la typographie française qui s'applique (à l'inverse d'un titre d’œuvre, ou encore d'une phrase, intégralement en langue étrangère). Cdlt, —Jules*Discuter 22 février 2021 à 19:54 (CET)
Bonjour. Auriez vous un avis éclairé sur cette question? Discussion:Convoi_des_31_000#Article_à_renommer --Lewisiscrazy (discuter) 29 décembre 2020 à 12:38 (CET)
Convoi des 31000 est plus approprié que 31 000, car ce chiffre se rapporte aux matricules tatoués sur le bras des déportées et non à un nombre comme il pourrait le laisser croire.-- DCh50 (discuter) 29 décembre 2020 à 13:00 (CET)
Bonjour, Retirer l'espace. Ce n'est pas un nombre, donc pas de règles d'espacement pour séparation par tranche de trois chiffres. C'est un numéro, certains numéros ont des séparateurs mais rien à voir avec un séparateur de milliers: les numéros de téléphone français sont généralement regroupé avec les chiffres 2 par 2, les numéros SIRET qui comportent 14 chiffres sont regroupés sous le format suivant 000 000 000 00000, etc. Ici, c'est un ordinal, qui plus est ces tatouages ne comportaient aucune espace donc 31000 d'un seul bloc me paraît le plus pertinent. GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 13:40 (CET)
La troisième vague (débats au Bistro du 14 février 2020)
Transcription du russe
Utilise-t-on des italiques pour les titres des décisions des cours ?
Ajout d'une petite explication concernant les guillemets
Tranche horaire
Les modèles de mise en forme
Biblio : numéro de page en romain
Ordinaux +article connexe
Majuscule après un deux-points
Liens vers des redirections
Ordre alphabétique des communes
Acronyme Covid, covid ou COVID, ou forme longue pour le titre de l’article
De l'usage des guillemets
Exemple et intro à mettre à jour
Première Partie, Partie 1, 1re partie...
Trait d'union : édifices, établissements, ouvrages d'art, etc.
Confusion nombres/unité
Majuscules parti politique
Ajout d'une règle typographique - Géologie
Nom composé
Armée de Terre et Aviation légère de l'armée de Terre
Afnor ou AFNOR ?
La récalcitrante République de Genève
Conventions pour les groupes de musique
Proposition : remplacer les guillemets chevrons+espace par des guillemets informatiques : « mot » par "mot" ?
Affaires devant le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie
Source(-)Seine
Genre d’un acronyme
Parc de loisirs : hectares ou km²
Proposition d'ajout de nom d'établissement
Titres
Mise en forme des parties décimales des nombres
Titres d'œuvres
Séries littéraires : romain ou italique ?
Les p'tits oiseaux
"Île " quelquechose
Surnom dans une œuvre
Altesse
Un nom géographique prend toujours un article lorsqu'il est suivi d'un adjectif ou d'un complément nominal
Drapeaux dans les infobox biographiques
(1563-1713) ou (1563 – 1713) ?
Appel de note de bas de page isolé
« Dispositions propres à certains départements français »
Typographie mathématique
Pluriel générique
Deux points, guillemet fermant et son point final
La construction « Le machin est soit ça, soit autre chose. » est-elle plus correcte que « Le machin est, soit ça, soit autre chose. » ?
Renommage de Représentations imagées des Autochtones d'Amérique
Mediapart
Diverses questions
Autre Question (à la sauce espagnole)
Nouvelles communes françaises et trait d’union depuis 2016
Prénom suivi de Nom ou le contraire?
« Un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit » sauf pour les dates ?
Abréviation pour les titres d'oeuvres (entre autres)
(me laisser un message) 14 février 2020 à 18:02 (CET)
Éric Messel, Chris a liege et Jacques Ballieu : Si c'est une étude au sens conceptuel et simplement nommée par un nom commun (ou un "groupe nominal commun" si j'ose dire), et non un article ou autre document publié dont on cite le titre, je ne vois pas bien pourquoi ce serait la convention sur les titres (notamment au niveau de l'italique et des majuscules) qui devrait s'appliquer. SenseiAC (discuter) 15 février 2020 à 01:02 (CET)
SenseiAC et Alphabeta pour leur demander leur avis.) --Cosmophilus (discuter) 18 février 2020 à 12:41 (CET)
Pour cette formulation. GrandEscogriffe 10:30
Contre fort Il n'y a pas à permettre l'insertion sur Wikipédia de TI, quand bien même « par défaut ». Le contenu sur Wikipédia se doit d'être sourcé et pas possiblement a posteriori mais dès la création du contenu, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fantaisies. En résumé, ce qui n'existe pas déjà dans les sources n'a pas à être ici. Floflo62 (d) 23 février 2020 à 10:29 (CET)
Je vois que vous avez aussi des arguments autres qu'une mésinterprétation des règles, mais affûtez-les bien et calmement, s'il vous plait. Bonne soirée :) --Ryoga (discuter) 23 février 2020 à 19:23 (CET)
-- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 05:04 (CET)
-- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 05:55 (CET)
--Cosmophilus (discuter) 1 mars 2020 à 11:12 (CET)
--Cosmophilus (discuter) 1 mars 2020 à 21:33 (CET)
Plus sérieusement, les arguments d'Irønie me semblent recevables. Si je comprends bien, il s'agirait d'adopter la proposition 1 pour le titre et le corps des articles, mais d'utiliser l'ISO 9 dans les références traitées par CodexBot (d · c), et ce pour des raisons techniques. Eh bien, d'accord ! S'il n'y a pas d'autre choix, moi, ça me va : ceci serait cohérent avec l'orientation « bases de données » de l'ISO 9 sans remettre en cause les CT dans les parties encyclopédiques des articles. J'ai tout de même une petite question : supposons que CodexBot tombe sur une référence du type « Алексей Кручёных, Тропический лес, 1973 ». Si j'ai bien compris, il transforme cela en « Aleksej Kručënyh, Tropičeskij pes, 1973 ». Pourrait-il se rendre compte que l'auteur n'est autre qu'Alexeï Kroutchenykh, qui fait l'objet d'un article sur WP, et donc d'ajouter un lien à la référence pour la transformer en « Aleksej Kručënyh, Tropičeskij pes, 1973 » ? --Cosmophilus (discuter) 2 mars 2020 à 14:57 (CET)
− ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 5 mars 2020 à 09:44 (CET)
. Il y a d'ailleurs quelques autres cas, visibles facilement grâce au gadget RedirectionsEnCouleur dans les préférences utilisateur. Cdlt, Daniel*D, 25 mars 2020 à 12:17 (CET)
Projet:Communes de France
En ouvrant la page de la Liste des communes du Var, je m'aperçois que l'ordre alphabétique strict n'est pas respecté pour les communes dont le nom commence par La, Le, Les, L'. Effectivement, et à titre d'exemple, La Farlède devrait être classé à la lettre F et non à la lettre L. Ce système est repris apparemment dans toutes les listes de communes de tous les départements et tend à se répandre au quotidien. Merci aux typographes qui veulent s'exprimer sur le sujet. --Cyril-83 (discuter) 27 mars 2020 à 09:19 (CET)
.
Merci.
Sὔɀεℓƒε (discuter) 7 avril 2020 à 12:12 (CEST)
, intervenants de cette section et de la section plus haut intitulée #Exemple et intro à mettre à jour. La discussion a eu lieu et les CT ne sont plus protégées en écriture. Perso je ne comprends pas grand-chose aux modèles Unité etc. ni à la partie des CT les utilisant ou les concernant, donc je vous laisse agir s'il est nécessaire (et consensuel) de modifier quelque chose. Merci ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2020 à 02:09 (CEST)
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