Loading AI tools
Bonne année 2010 à tous ! À l'occasion du changement de millésime, j'ai archivé les discussions de l'année dernière. Pour assurer la continuité des dernières discussions en cours, je les ai recopiées ci-dessous ; les autres peuvent se consulter sur la page Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2009. Cordialement, Aucassin (d) 7 janvier 2010 à 09:20 (CET)
- Il y a une incohérence entre et . Visite fortuitement prolongée (d) 22 décembre 2009 à 21:14 (CET)
- En effet, les langues na-dené ne sont classiquement pas rangées dans la famille des langues amérindiennes. Je n'arrive pas à retrouver de sources justifiant de ce traitement particulier ; il me semble me souvenir que les populations de langues na-dené sont issues d'une vague particulière de migrations d'Asie en Amérique du Nord, et les autres populations amérindiennes de vagues de migrations distinctes, mais je ne suis pas vraiment sûr qu'il y ait un lien direct avec la classification à part. Croquant (discuter) 23 décembre 2009 à 11:58 (CET)
- Actuellement Langues amérindiennes et Langues amérindes distinguent les « langues amérindiennes » qui incluent les langues eskimo-aléoutes et na-dené, et les « langues amérindes » dont sont exclues les langues eskimo-aléoutes et na-dené. Visite fortuitement prolongée (d) 23 décembre 2009 à 22:40 (CET)
- Bonjour
- N'allons pas si loin. l'amérinde n'est qu'une hypothèse fabriquée par Greenberg en 1987 et seulement défendue par Ruhlen (aucun des deux ne sont des spécialistes de ces langues). Les américanistes n'y croient, dans leur immense majorité, pas.
- Après 1987, l'International Journal of American Linguistics, a publié un ensemble d'articles sur le bouquin de Greenberg. Le résultat est affligeant. Greenberg ne fait que comparer des mots, sans passer par des proto-langues. Et, surtout, les spécialistes des langues concernées ont trouvé un grand nombre de mots inventés, ou totalement déformés, où les suffixes sont pris pour la racine, entre autres. Ce travail a surtout démontré la totale méconnaissance des langues améridiennes de Greenberg.
- Le na-dené (eyak, tlingit, haida, athapascan) non plus n'est pas démontré. Il est défendu par Greenberg. Les langues athapascanes sont-elles si différentes des autres lges américaines? Cela reste à prouver. Le fait qu'elles soient tonales et en partie monosyllabiques les a fait rapprocher des langues d'Asie, d'où des essais tels que la parenté avec le..chinois! Les seules qu'on peut ranger à part sont les lges eskimo-aléoutes dont la venue tardive d'Asie est bien établie par l'archéologie.
- Quel est l'état actuel de la recherche? Les linguistes en sont encore à essaier de trouver des liens entre différentes familles de langues amérindiennes. Ainsi, bien que l'on lise souvent que le siouan, l'iroquoien et le caddoan sont liés, personne ne l'a jamais démontré.
- Cordialement. Dhegiha (d) 24 décembre 2009 à 12:49 (CET)
Cela pose un problème (qui traîne) au niveau de la charte couleur des infobox langue, qui repose implicitement sur la tripartition de Joseph Greenberg entre langues eskimo-aléoutes, langues na-dené et langues amérindes (que la couleur annonce comme langues amérindiennes, ce qui est une confusion). Il me semble que cela promeut implicitement l'hypothèse amérinde, indûment si l'on considère sa très faible acceptation. J'incline donc à penser qu'il faudrait avoir une couleur pour le groupe des langues amérindiennes en sa totalité, en reconnaissant sa polyphylie (il y a tellement de familles distinctes qu'on ne peut avoir de couleurs pour toutes), comme c'est fait pour d'autres groupes comme les langues aborigènes d'Australie. Cependant :
- cela implique de perdre la différenciation des langues eskimo-aléoutes, ce qui est un peu gênant considérant leur statut à part : le terme d'Amérindien inclut assez rarement les Inuits (le québec distingue les deux parmi les Premières Nations), et il existe quelques langues eskimo-aléoutes hors d'Amérique, à l'extrême Est de la Sibérie
- comme a indiqué Dhegiha, certains linguistes soutiennent l'existence de liens entre le na-dené et des familles de langues non-américaines ; le dernier à le faire a été Edward Vajda qui a exposé en 2008 un lien avec les langues ienisseïennes (cf. en:Dené-Yeniseian languages), apparemment bien reçu parmi ses pairs (contrairement à des propositions précédentes vues comme peu ou mal fondées). La Wikipédia anglophone a du coup repris immédiatement sa conception d'une famille de langues dené-ienisseïennes.
Pour résoudre cette question de couleurs :
- garderons-nous le schéma actuel ? dans ce cas il faudrait au moins que "langues amérindiennes" devienne "autres langues amérindiennes"
- reprendrons-nous l'usage de la Wikipédia anglophone, en élargissant le groupe na-dené en un groupe dené-inenisseïen ?
- fusionnerons-nous les couleurs des langues na-dené et des autres langues amérindiennes ? fusionnerons-nous aussi avec la couleur des langues-eskimo-aléoutes ?
Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 12:20 (CET)
- Il faudrait, pour suivre la logique wikipédienne, adopter la position dominante chez les linguistes. Mais comment déterminer ce qu'elle est actuellement ? Mon sentiment, qui n'est pas vraiment une réponse, est le suivant :
- Si on regroupe la famille na-dené avec les autres langues amérindiennes, en laissant à part les langues eskimo-aléoutes, on doit fusionner les couleurs ;
- Si, comme la Wikipedia anglophone, on adopte la proposition de Vajda, on conserve des couleurs différentes.
- Reste à choisir entre les deux options possibles, ce que pour ma part, faute d'éléments, je suis incapable de faire. Croquant (discuter) 14 janvier 2010 à 16:16 (CET)
- Il me semble que l'idée de fusionner le « na-dené » avec les autres langues amérindiennes est plutôt raisonnable. La question est 1) de savoir si elles sont vraiment à part (je n'ai pas pour l'instant de source correcte qui fasse le point) 2) qu'est-ce que le na-dené? Certains (Krauss) semble mettre en doute l'appartenance du haida, le limitant àl'athapaskan le tlingit et et l'eyak.
- Dans ce cas, il faut exclure les langues eskimo-aléoutes qui doivent rester à part: leur présence en Russie le montre. Sur le fonds, il me semble que nous devons reproduire les idées dominantes en cours chez les américanistes... Pour ce qui est de Wajda, effectivement il a fait un symposium avec d'autres linguistes (pas tjs spécialisés dans ces langues. On trouve les fichiers sur le web). Je remarque juste que dans l'IJAL (International Journal of American Linguistics, la revue de référence), depuis 2008, c'est calme plat. Pas de réactions, d'articles, de notes. Cela me paraît encore une hypothèse et il faut voir ce qu'elle deviendra. J'ai le sentiment que la Wiki:en va vite en besogne!
- Dhegiha (d) 14 janvier 2010 à 21:42 (CET)
- Si l'on retient l'idée d'une fusion, il conviendrait aussi de décider de l'organisation à appliquer aux langues actuellement classées dans la famille na-dené : raccroche-t-on l'ensemble de la famille aux langues amérindiennes, solution la plus simple, ou bien en extrait-on les quelques langues qui ne font pas consensus, en les liant directement à la famille amérindienne ? Croquant (discuter) 15 janvier 2010 à 08:14 (CET)
- Les remarques de Dhegiha me font penser que la fusion est préférable ; nous ne sommes pas obligés d'imiter la précipitation du wiki anglais, et il n'est pas faux de classer le na-dené dans les langues amérindiennes ; même si ce groupe est polyphylétique, c'est clairement indiqué dans son modèle. Concernant le doute sur l'apparentement du haida (langue), la solution actuelle est de le placer directement sous le niveau langues amérindiennes ; le texte fait mention de l'apparentement envisagé au na-dené, en notant que la théorie de l'isolat est plus généralement reçue. Cela me semble convenable a priori ? Aucassin (d) 15 janvier 2010 à 18:30 (CET)
- Enfin..j'ai remis la main sur le compte-rendu, par le siouaniste R. Rankin, paru dans l'IJAL, de l'ouvrage de Greenberg « language in the Americas ». Donc faisons le point.
- 1) Rankin écrit que l'eskimo-aléoute comme dernier arrivé, et à part, fait l'unanimité.
- 2) Pour le na-dené. Sapir a inclus le haida dedans, ce qui est fortement contesté par les spécialistes. Le na-dené restreint est « reconnu par virtuellement tous les spécialistes comme une famille de langue séparée », et elle est le résultat « d'une vague de migration plus (somewhat) récente ».
- 3) Plus loin, Rankin écrit qu'il y a des ensembles reconnus comme l'uto-aztèque, l'algique; des groupes typologiques comme le pénutien et des groupes sur le statut ou les limites desquels les « experts »ne trouvent pas d'accord, ne sont pas d'accord, le na-dené par exemple (je suppose qu'il le met ici en regard de la question du haida?).
- Ce que je comprend de cela c'est que le na-dené est bien une famille, mais seulement une parmi les familles de langues amérindiennes et n'a rien de spécial. les linguistes rejettant la tripartition de Greenberg, le na-dené n'a pas à être mis à part. Ai-je bien compris?
- Cordialement Dhegiha (d) 16 janvier 2010 à 16:48 (CET)
- Il semble qu'il y ait consensus sur le fait que le na-dené correspond à une vague de migration plus récente que les autres langues amérindiennes (eskimo-aléoutes exclues), mais comme, sauf erreur de ma part, on ne sait rien des vagues de migration de ces autres langues (une seule ou plusieurs ?), on peut en effet s'interroger sur la pertinence de les séparer. Ce n'était pas mon avis en début de discussion, mais comme rien de vraiment déterminant ne plaide en faveur d'une séparation, la fusion me paraît aussi préférable. Croquant (discuter) 16 janvier 2010 à 17:24 (CET)
- OK pour la fusion donc. techniquement, cela implique 1) de remplacer pour toutes les infobox sur des langues na-dené les couleurs deepskyblue et CCF1FD par skyblue et CEE5EE. 2) de modifier le Modèle:Hiérarchie début na-dené pour ajouter en tête le niveau Modèle:Hiérarchie début amérindien 2) d'effacer la référence au na-dené dans la charte graphique. On s'y met ? Aucassin (d) 19 janvier 2010 à 17:09 (CET)
- Il semble qu'il y ait consensus sur le fait que le na-dené correspond à une vague de migration plus récente que les autres langues amérindiennes (eskimo-aléoutes exclues), mais comme, sauf erreur de ma part, on ne sait rien des vagues de migration de ces autres langues (une seule ou plusieurs ?), on peut en effet s'interroger sur la pertinence de les séparer. Ce n'était pas mon avis en début de discussion, mais comme rien de vraiment déterminant ne plaide en faveur d'une séparation, la fusion me paraît aussi préférable. Croquant (discuter) 16 janvier 2010 à 17:24 (CET)
- Les remarques de Dhegiha me font penser que la fusion est préférable ; nous ne sommes pas obligés d'imiter la précipitation du wiki anglais, et il n'est pas faux de classer le na-dené dans les langues amérindiennes ; même si ce groupe est polyphylétique, c'est clairement indiqué dans son modèle. Concernant le doute sur l'apparentement du haida (langue), la solution actuelle est de le placer directement sous le niveau langues amérindiennes ; le texte fait mention de l'apparentement envisagé au na-dené, en notant que la théorie de l'isolat est plus généralement reçue. Cela me semble convenable a priori ? Aucassin (d) 15 janvier 2010 à 18:30 (CET)
- Si l'on retient l'idée d'une fusion, il conviendrait aussi de décider de l'organisation à appliquer aux langues actuellement classées dans la famille na-dené : raccroche-t-on l'ensemble de la famille aux langues amérindiennes, solution la plus simple, ou bien en extrait-on les quelques langues qui ne font pas consensus, en les liant directement à la famille amérindienne ? Croquant (discuter) 15 janvier 2010 à 08:14 (CET)
Le codage utilisé actuellement pour l'affichage de la classification dans l'infobox a été critiqué (à juste titre) car il crée les indentations par insertion d'espaces, au lieu d'utiliser les balises HTML de liste. Alors, pour « faire propre », j'ai développé de nouveaux modèles ({{Hiérarchie}} et sa famille), qui conserveront une présentation similaire à la version actuelle, tout en utilisant un codage « orthodoxe ».
Je commencerai à mettre cette nouvelle version en place cet après-midi, en me limitant dans un premier temps aux langues indo-européennes. Oublis et erreurs étant toujours possibles, n'hésitez pas à annuler les modifications et à m'avertir si vous voyez le moindre problème.
Croquant (discuter) 20 décembre 2009 à 12:47 (CET)
- D'après Croquant (21 octobre 2009 à 07:18) une liste imbriquée est « particulièrement laide et envahissante. » Visite fortuitement prolongée (d) 20 décembre 2009 à 13:10 (CET)
- Pas « une liste imbriquée » en général, mais une certaine façon de présenter une liste. Merci de ne pas déformer mes propos pour justifier votre point de vue. Croquant (discuter) 20 décembre 2009 à 13:34 (CET)
- « une certaine façon de présenter une liste. » (Croquant) Que vous n'avez pas précisée. Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
- « Merci de ne pas déformer mes propos pour justifier votre point de vue. » (Croquant) La première fois vous aviez répondu que « C'est la moindre des choses. » sans contester mon interprétation. Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
- Il y a quelques semaines quelqu'un m'avait questionné sur quelques centaines de modifications, soupçonnant que « l'augmentation du compteur d'éditions » était le seul motif, et là vous allez faire 2000 modifications (plus les prototypes que vous n'avez pas fait en local). Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
- Comment insérer un niveau supplémentaire ? (Il est possible de le faire avec l'autre système, tel {{Branche sibérien sud}}<br />{{Niveau sibérien sud}}[[altaï (langue)|altaï]]<br />{{Niveau 2}}{{Niveau sibérien sud}}altaï septentrional<br />{{Niveau 2}}{{Niveau 2}}{{Niveau sibérien sud}}tchalkan.) Visite fortuitement prolongée (d) 25 décembre 2009 à 19:19 (CET)
- Il suffit de créer pour chaque niveau supplémentaire (ici altaï et altaï septentrional) les deux modèles Hiérarchie début xxx et Hiérarchie fin xxx correspondants, et utiliser le nom du dernier comme branche parent de la langue (ici tchalkan) dans l'appel au modèle {{Hiérarchie}} : {{Hiérarchie|altaï septentrional|tchalkan}} ; voir la documentation de ce modèle (si elle n'est pas suffisamment claire, j'essaierai de l'améliorer). Croquant (discuter) 25 décembre 2009 à 19:41 (CET)
- Je dois créer six modèles pour le mboum ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 décembre 2009 à 15:23 (CET)
- Pardon de ma réponse tardive, je n'avais pas vu la question. Pour le mboum, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de créer des niveaux intermédiaires, et ce pour deux raisons :
- ces niveaux ne font pas l'objet d'articles dans WP, ce qui justifierait leur présence à titre de liens internes ;
- la classification détaillée de l'Ethnologue n'est souvent pas consensuelle ; il faudrait donc au moins s'en assurer d'abord pour le cas du mboum.
- Juste une remarque annexe : sur les pages de discussion, l'indentation se fait avec des caractères ":" et non avec des "*". Croquant (discuter) 3 janvier 2010 à 08:34 (CET)
- Donc si je vois que vous avez oublié un (ou trois) niveau dans l'infobox à l'occasion du chagement de modèle, je ne le créé pas car c'est intentionnel. Visite fortuitement prolongée (d) 3 janvier 2010 à 12:41 (CET)
- « Pardon de ma réponse tardive, je n'avais pas vu la question. » (Croquant) Vous n'etes pas censé répondre dans les 24 heures, et Modèle:Talkback est gait pour vous signaler les discussions que vous avez manquées. Visite fortuitement prolongée (d) 3 janvier 2010 à 14:49 (CET)
- En général, c'est intentionnel, mais il peut cependant arriver que ce soit vraiment un oubli. Donc, si vous voyez quelque chose qui vous semble anormal, n'hésitez pas à me poser la question. Croquant (discuter) 3 janvier 2010 à 14:59 (CET)
- Dans ce cas je vous suggère de consulter #2009-12 langues amérindiennes. Visite fortuitement prolongée (d) 6 janvier 2010 à 19:36 (CET)
- Je ne vois pas le rapport. Pouvez-vous être plus clair ? Croquant (discuter) 7 janvier 2010 à 07:19 (CET)
- Vous n'y avez pas répondu à la remarque de Dhegiha. (« Donc, si vous voyez quelque chose qui vous semble anormal, n'hésitez pas à me poser la question. ») Visite fortuitement prolongée (d) 7 janvier 2010 à 21:29 (CET)
- Je ne vois pas le rapport. Pouvez-vous être plus clair ? Croquant (discuter) 7 janvier 2010 à 07:19 (CET)
- Dans ce cas je vous suggère de consulter #2009-12 langues amérindiennes. Visite fortuitement prolongée (d) 6 janvier 2010 à 19:36 (CET)
- En général, c'est intentionnel, mais il peut cependant arriver que ce soit vraiment un oubli. Donc, si vous voyez quelque chose qui vous semble anormal, n'hésitez pas à me poser la question. Croquant (discuter) 3 janvier 2010 à 14:59 (CET)
- Pardon de ma réponse tardive, je n'avais pas vu la question. Pour le mboum, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de créer des niveaux intermédiaires, et ce pour deux raisons :
Bonjour, l'ébauche Didactique du français est proposée en PàS juste ici. Si la question vous intéresse, vous pouvez aller y donner votre avis. Cordialement, Konstantinos (d) 26 décembre 2009 à 11:14 (CET)
Article sur une voyelle inexistante, si l'on en croit le texte de l'article (du moins comme phonème ; comme phone, c'est moins clair). Pas de symbole API spécifique - ce qui en soi ne prouve rien : il en existe un pour la voyelle ouverte antérieure arrondie, dont l'existence comme phonème dans quelque langue que ce soit est problématique, mais pas par exemple pour la voyelle pré-fermée centrale non arrondie ou la voyelle pré-fermée centrale arrondie (cf. en:Near-close central rounded vowel et en:Near-close central rounded vowel) qui ne sont pas plus mal décrites. À vérifier si quelqu'un dispose d'un manuel avancé de phonétique générale. Aucassin (d) 7 janvier 2010 à 09:46 (CET)
Personnellement très sensibilisé par ce qui touche les langues autochtones au Canada, je suis fatigué de voir tous ces petits drapeaux comme ici, qui sont la représentation formelle d'un pays ou d'une nation. Paradoxalement, ces derniers sont très souvent à l'origine de leurs disparitions. Si je veux voir le drapeau d'un pays, je clique sur le pays concerné, pas besoin de voir l'Unifolié (
Canada
Québec
- Normalisons dans un sens ou l'autre, oui. Urhixidur (d) 13 janvier 2010 à 20:47 (CET)
- Je pense que le mieux serait de restreindre ces drapeaux à la clause « langue officielle », seul endroit où leur présence aurait un sens. Urhixidur (d) 13 janvier 2010 à 21:01 (CET)
- Les langues ne sont pas l´apanage d´une nation! Donc, pas de drapeaux SVP!N´en déplaise à Urhixidur...
Les arguments période, créateur et mort apparaissent généralement à côté de l'argument pays. Ça donne quelque chose comme :
- Créateur Machinsatva
Mort à la fin du Xe siècle
Parlée au Moyen-Orient
Cette juxtaposition est du plus malheureux effet, car « parlée en » est une forme clairement adjectivale (attachée à « Langue »), ce qui crée l'attente d'une forme adjectivale pour les lignes avoisinantes. Ne serait-il pas plus plaisant de lire :
- Créée par Machinsatva
Morte à la fin du Xe siècle
Parlée au Moyen-Orient
Qu'en pensez-vous ? Urhixidur (d) 13 janvier 2010 à 20:47 (CET)
- Pour information l'article Vieux norrois affiche actuellement dans la première section de la fiche/du cadre :
- Naissance VIIe siècle
- Période du VIIe au XVe siècle
- Mort XVe siècle
- Parlée en Islande et Scandinavie
- Langues-filles langues scandinaves
- et l'article Quenya
- Auteur John Ronald Reuel Tolkien
- Naissance 1915
- Parlée dans le monde imaginaire de la Terre du Milieu
- Typologie langue synthétique, présentant à la fois des traits agglutinants et flexionnels
- Catégorie langue imaginaire
- Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:42 (CET)
- Pour information le paramètre auteur est aussi utilisé par Modèle:Infobox Langue construite. Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:42 (CET)
- Qui est Machinsatva ? Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:42 (CET)
- Machinsatva n'est qu'un exemple fantaisiste, vaguement inspiré du nom du Bouddha (Boddhisatva). Urhixidur (d) 14 janvier 2010 à 15:33 (CET)
- D'accord. Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 19:57 (CET)
- Machinsatva n'est qu'un exemple fantaisiste, vaguement inspiré du nom du Bouddha (Boddhisatva). Urhixidur (d) 14 janvier 2010 à 15:33 (CET)
J'ai été en wikibreak un long moment, et n'ai pas suivi jusqu'à maintenant les modifications apportées aux infobox. Tel que je comprends, il s'agit d'unifier les trois infobox {{Infobox Langue}}, {{Infobox Langue construite}} et {{Infobox Langue construite}}. Je suis favorable à ce changement qui permettra de mieux assurer l'unicité de style, à condition de raffiner le modèle {{Infobox Langue}} pour qu'il puisse tenir compte des diverses situations possibles. Il faudra aussi modifier la page de documentation pour que l'usage des différentes fonctions reste bien clair.
Du point de vue terminologique, je trouve que les termes morte et née ne sont guère heureux : les langues ne sont pas des organismes vivants, elles ne "naissent" généralement pas brusquement ou spontanément (si l'on exclut le cas des pidgins et de certaines langues des signes) mais évoluent à partir d'un état de langues antérieur. "Mort" est effectivement employé, mais la notion de langue morte n'est pas sans poser quelques petits problèmes : même si elle est suffisamment définie comme une langue dont il n'existe plus de locuteur vivant, du point de vue du traitement en infobox elle recouvre plusieurs situations différentes :
- des langues anciennes ayant des langues-filles encore vivantes, soit portant le même nom soit le même, avec un qualificatif (ex. ancien français, moyen haut-allemand, grec ancien...) soit avec un nom qui leur est propre (latin, vieux norrois, guèze...)
- des langues récemment éteintes par adoption d'une autre langue par ses locuteurs, dont on connaît souvent assez précisément la date d'extinction, voire le dernier locuteur : ex. eyak, oubykh, norne...
- des langues anciennes sans descendant connu : ex. sumérien, akkadien, étrusque, picte...
- certaines de ces langues sont langues classiques ou liturgiques, elles ont toujours des usages actuels circonscrits mais ne sont plus des langues maternelles : latin et grec ancien, évidemment, mais aussi vieux slave, sanskrit, copte, syriaque, guèze.
La notion de "mort" est très discutable pour les langues qui ont une continuation moderne, et ne devrait pas être employée dans ce cas : le champ période suffit. Pour les langues disparues sans descendance, le champ "mort" est pertinent mais devrait être renommé "extinction", qui est plus exact et employé dans la littérature.
Pour les langues construites, je ne vois pas du tout l'intérêt de remplacer auteur par créée par: le fait qu'elles aient un auteur est une caractéristique essentielle de ce type de langue (si ce n'est même leur propriété la plus définitoire). Naissance est également inapproprié parce que cela peut suggérer uen formation spontanée, je souhaite que soit rétablie la formulation plus claire date de création.
Je préfèrerais aussi, généralement, que soient employés des noms (auteur, lieu...) plutôt que des locutions participiales (créée par, parlée en -ambigu entre temps et espace), lesquelles posent des problèmes d'accord (le quenya a un nom masculin, mais l'infobox a créée par) et de construction (choix de la préposition). Bien sûr, on peut régler le problème en rendant paramétrable le nom du champ, mais je crains que ce ne soit souvent pas appliqué correctement après, et c'est casse-pieds plus qu'autre chose : une infobox est déjà assez délicate à remplir, ne rajoutons pas des complications superflues.
Je pense que le champ "classement" devrait être supprimé purement et simplement. Du fait des difficultés à définir / délimiter les langues, des difficultés de recensement, du problème que pose la prise en compte des locuteurs non-natifs (à partir de quelle compétence est-on compté ?), et de l'impact politique de tels chiffres (et des manipulations qui peuvent en résulter), il est déjà difficile d'avoir des chiffres fiables sur des nombres de locuteurs, alors les comparer entre-eux... Cela devrait être réservé à l'article Liste des langues par nombre total de locuteurs. De toute façon, ce n'est pertinent que pour quelques langues très répandues, où cela pourrait être discuté dans le corps de l'article ; au delà de la première centaine, je pense que tout le monde s'en fout... Dans ce domaine, mieux vaut pas de données que le n'importe quoi que ce classement produira immanquablement s'il est présenté sans précautions liminaires, ce que ne peut faire une infobox.
Il serait également intéressant d'élargir l'usage de l'infobox pour décrire une famille de langues (du style en:Template:Infobox language family) ou proto-langue reconstruite (ex. proto-germanique). Tout cela pourrait faire l'objet de variantes de la même infobox, selon l'approche par ex. de la Wikipédia allemande : de:Vorlage:Infobox Sprache. Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 11:18 (CET)
- Bon, si on ne change pas les champs mort, etc., en adjectifs, alors il faut changer le champ adjectival pays en champ nominal, c.-à-d. le rendu Parlée en en Aire géographique ou quelque chose comme ça. Urhixidur (d) 14 janvier 2010 à 15:31 (CET)
- « Il serait également intéressant d'élargir l'usage de l'infobox pour décrire une famille de langues » (Aucassin) Je vous invite à regarder ce que j'ai fait à l'article Langues germaniques occidentales. Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 19:57 (CET)
- C'est bien à ça que je pensais, merci ! Il suffira donc de rentrer dans la page de documentation de l'infobox comment la remplir dans le cas d'une famille de langues. Sur la version anglaise de l'infobox famille de langues, à laquelle j'avais fait un lien ci-dessus (pas visible tout à l'heure, du fait d'une erreur de syntaxe wiki), il est également ajouté une liste des grandes subdivisions de la famille en question, mais je ne suis pas sûr que ce soit forcément une bonne idée : il est assez fréquent que la structure interne d'une famille ne fasse pas consensus, et cela risque de faire double emploi avec le corps principal de l'article sur une famille de langue, qui devrait assez inévitablement discuter de sa structure. Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 21:30 (CET)
- « Il suffira donc de rentrer dans la page de documentation de l'infobox comment la remplir dans le cas d'une famille de langues. » (Aucassin) Si vous pensez à la section « Classification par famille » de Modèle:Infobox Langue, alors il n'y a rien à changer, sauf à ajouter dans cette page de documentation que le modèle peut aussi être utilisé pour le cas d'un groupe (taxon) de langues, car c'est la même méthode que pour une langue individuelle. Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 22:33 (CET)
- « il est également ajouté une liste des grandes subdivisions de la famille en question » (Aucassin) Vus des articles tels que Langues indo-iraniennes, Comorien, Langue inuit ou Langues sames, je ne pensez pas qu'une telle section soit nécessaire dans la fiche. Quoiqu'il y a actuellement un champs « Langues-filles ». Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 22:33 (CET)
- Le champ "langues-filles" est plutôt prévu dans une optique diachronique, pour indiquer une descendance ultérieure de la langue (ex. latin > langues romanes, grec moderne > grec de la koinè > grec byzantin > grec moderne, etc.). Aucassin (d) 15 janvier 2010 à 17:47 (CET)
- Effectivement. Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:34 (CET)
- Le champ "langues-filles" est plutôt prévu dans une optique diachronique, pour indiquer une descendance ultérieure de la langue (ex. latin > langues romanes, grec moderne > grec de la koinè > grec byzantin > grec moderne, etc.). Aucassin (d) 15 janvier 2010 à 17:47 (CET)
- C'est bien à ça que je pensais, merci ! Il suffira donc de rentrer dans la page de documentation de l'infobox comment la remplir dans le cas d'une famille de langues. Sur la version anglaise de l'infobox famille de langues, à laquelle j'avais fait un lien ci-dessus (pas visible tout à l'heure, du fait d'une erreur de syntaxe wiki), il est également ajouté une liste des grandes subdivisions de la famille en question, mais je ne suis pas sûr que ce soit forcément une bonne idée : il est assez fréquent que la structure interne d'une famille ne fasse pas consensus, et cela risque de faire double emploi avec le corps principal de l'article sur une famille de langue, qui devrait assez inévitablement discuter de sa structure. Aucassin (d) 14 janvier 2010 à 21:30 (CET)
- Pour information l'article Vieux norrois
affiche actuellementaffichera après recalcul, dans la première section de la fiche :- Date de création VIIe siècle
- Période du VIIe au XVe siècle
- Parlée en Islande et Scandinavie
- Langues-filles langues scandinaves
- Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:34 (CET)
Traduction de EN, je vous signale l'essai Wikipédia:Vous n'êtes probablement ni linguiste ni lexicographe.
Je pense qu'il faudrait fusionner ces trois articles : s'agissant du même type de mot-outil à la position près, cela limiterait des redites inévitables (ou l'évolution séparée d'articles sur des notions si proches... avec contradictions possibles à la clef), et permettrait une vision plus transversale. J'ai déposé une proposition à cet effet, la discussion se passe ici : Wikipédia:Pages à fusionner#Préposition et Postposition et Adposition. Le titre final est à débattre. Aucassin (d) 20 janvier 2010 à 17:11 (CET)
Le principe de la fusion étant largement accepté, j'ai réalisé la fusion des contenus ce matin sous la dénomination adposition. Le titre n'est pas nécessairement définitif et pourra toujours être changé après s'il ne paraît vraiment pas convenir. Aucassin (d) 9 février 2010 à 12:47 (CET)
Wikiwand in your browser!
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.
