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Comme invité à le faire sur le Bistro, j'ai donc initialisé la page d'appel à commentaires avec un message d'introduction et une première section. Rien de tout cela n'a la prétention d'être abouti, c'est complètement perfectible et amendable (c'est assez long à faire et j'ai un peu bâclé faute de dispo suffisante) tant qu'on reste dans un esprit constructif cherchant à qualifier et clarifier les choses. Bonnes contributions — Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2022 à 23:44 (CEST)
Hello,
Amha le titre doit plus précisément questionner le soutien financier de WMfr et WMch. Le problème pourrait concerner toute autre entité juridique que LSP-asso, qui est ici considérée comme un exemple. Je suggère « Légitimité et conditions du subventionnement d'une entité juridique externe par WMfr (WMch) »
Pour le descriptif du problème :
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 septembre 2022 à 09:05 (CEST)
J'essaie de revenir à la question de @Pronoia, « Je ne comprends pas très bien en quoi la réduction du biais de genre ne serait pas encyclopédique ».
Posons d'abord que encyclopédique signifie conforme aux principes, règles et reco de Wikipédia. Pour moi le point principal ne porte pas tant sur la différence de but (qui existe cependant) que sur une possible différence de moyens. Il existe une (très) vaste intersection entre « combler le fossé de genre dans WP » et « agir conformément aux principes, règles et reco de WP ». Cependant, il peut aussi exister des modalités d'action destinées à « combler le fossé de genre » qui ne sont pas « conformes aux principes, règles et reco de Wikipédia ». Je ne fais nullement grief aux membres du projet LSP d'y recourir, je dis juste qu'elles peuvent exister : rédaction d'articles sur des sujettes (?) non admissibles, coordination pour peser dans des débats, orchestration de campagne de dénigrement, etc. Il me semble assez évident que l'objectif de LSP n'est pas de « combler le fossé de genre par tous moyens ». Je pense juste que l'association LSP devrait préciser haut et clair que son objectif est bien de « combler le fossé de genre dans le respect des principes, règles et reco de WP », puisqu'il existe des doutes sur ce sujet. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 septembre 2022 à 14:39 (CEST)
Pourquoi ne pas revenir à nos moutons, c’est à dire formuler proprement sur la page principale les problèmes que soulèvent l’annonce de la professionnalisation de l’asso LSP ? Parce que là, on est un peu en train de reproduire un bistro bis…
À vous lire, je me dis que finalement il y a deux familles de pb soulevés :
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 septembre 2022 à 20:16 (CEST)
Je ne comprends pas bien la pertinence su sujet 1 : ce que font WMFr et WMCH de leur moyens regarde les membres de ces associations mais ne concerne pas les Wikipédiens. Nous (les contributeurs de Wikipédia) n'aimons généralement pas que ces associations s'occupent de notre fonctionnement communautaire, pourquoi nous occuperions nous de leur fonctionnement ? O.Taris (discuter) 10 septembre 2022 à 18:45 (CEST)
Honnêtemement, je vois pas à quoi sert cet appel de note : les élucubrations d'untel à propos d'un supposé wokisme, on s'en fiche pas mal, l'éventualité "d'apporter de l'eau au moulin" de telles accusations farfelues devrait pas vraiment peser dans la discussion. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 15 septembre 2022 à 22:07 (CEST)
La question 2 précise : « la professionnalisation d'une association (entité juridique IRL) structurant un projet ne crée-t-elle pas un précédent », en citant le projet Les sans pagEs. C'est une erreur car en l'occurrence, l'association Les sans pagEs ne structure pas le projet LSP puisque le projet a été créé avant, de ce que j'ai compris (je n'y participais pas en 2016). L'association est venue ensuite en soutien du projet, comme le font les chapitres.--Pronoia (discuter) 7 septembre 2022 à 09:29 (CEST)
Bonjour JohnNewton8 , je ne comprends pas pourquoi tu ajoutes Diff #196791189 « que dirait-on d'une initiative de l'Association des maires de France qui s'organiserait pour influer les critères de notoriété des personnalités politiques afin de rendre admissible les élus des quelque 34 000 communes de l'Hexagone ? ». Chaque projet a des critères d'admissibilité, mais j'imagine qu'ils ont été discutés/votés/validés non pas par le projet mais par la communauté. Est ce que ce n'est pas le cas? Autrement est ce que le projet LSP affiche des critères de notoriété particuliers? (question réthorique, la réponse est là). Ou aurait tenté de faire évoluer les critères de notoriété? Pour rendre admissibles toutes les femmes, comme ta comparaison semble le suggérer? (je parle comme toi des critères, pas des votes au cas par cas). Si la réponse est non, ta comparaison est un procès d'intention. LSP cherche à augmenter la proportion de bio de femmes, mais pas indépendamment des critères de notoriété, les PàS sont là pour en décider au cas par cas, comme pour tous les autres projets. --Lewisiscrazy (discuter) 8 septembre 2022 à 14:56 (CEST)
@Pa2chant.bis : comme indiqué en réponse dans la section précédente, il ne s'agit pas ici « d'agiter des épouvantails » dirigés contre LSP, mais bien de formuler le risque (comme JN8 ci-dessus avec un autre exemple) que (1) le montage projet/association avec (2) un financement qui peut poser question puisse (3) servir d'alibi à des organisations politiquement orientées pour (4) prendre pied au sein de projets thématiques qui ne sont pas politiquement neutres. Parce que le féminisme est la bête noire aussi bien de l'alt-right de Steve Bannon[1] que des amis de Vladimir Poutine[2], de sorte que le montage (ou la confusion) LSP-projet/LSP-asso est un chiffon rouge pour les militants d'inspiration poutino-trumpienne (qui englobent ceux de Zemmour en France), tandis que le fait qu'il soit financé par WMFr / WMCH en écart avec les buts déclarés de ces associations peut leur offrir un alibi commode pour monter eux-mêmes des associations adossées à nos projets politiques avec des financements opaques — surtout si LSP-asso ne se prête pas à un exercice de transparence poussé pour préventivement couper l'herbe sous le pied de ces énergumènes complotistes/identitaires/antivax et autres. C'est pour moi le risque majeur de tout ceci. Et il ne se limite pas à la politique : j'ai pris l'exemple d'un ripolinage du groupe Wagner parce que je me doute que ça parle à tout le monde en Europe, mais mon idée première était en fait Bolloré à la suite de ses récents déboires[3],[4], qui sont probablement peu connus mais pourraient le devenir (et poser problème) avant les prochaines échéances électorales en France. J'essaierai de développer cette section pour la clarifier mais là je manque clairement de temps. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 septembre 2022 à 21:34 (CEST)
« Pour Wikipédia et les projets Wikimedia, le but des GLAM est de diffuser la culture et la connaissance. Le projet GLAM-WIKI soutient les GLAM et les autres institutions culturelles qui souhaitent étendre leur œuvre de promotion d’accès aux biens culturels dont ils s’occupent à travers les projets Wikimedia, notamment en y téléversant sous licence libre des fichiers issus de la numérisation de ces biens.
Les démarches menées au sein de ce projet visent donc à participer à l’extension de la diffusion de la culture et de la connaissance en offrant aux professionnels du secteur de comprendre le mouvement wikimédien : ses acteurs, ses valeurs, ses objectifs, ses moyens, ses limites et ses réalisations. À partir de là, les professionnels peuvent identifier, accompagnés par des contributeurs wikimédiens, les projets qui peuvent être réalisés en commun. »
« Today’s right-wingers seem bothered less by weakness from sexual license than by weakness from gender equality: Tucker Carlson warned that China’s military was becoming “more masculine” while ours was becoming “more feminine, whatever feminine means anymore, since men and women no longer exist.” Senator Ted Cruz retweeted a video comparing a U.S. Army recruiting video with footage of a Russian paratrooper with a shaved head and declared that a “woke, emasculated military” might not be a good idea.. »
Il y a un aspect qui n'est pas explicitement ou complètement abordé dans le sujet 2 et qui en même temps crée une confusion.
Il est actuellement écrit dans le sujet 2 « la professionnalisation d'une association (entité juridique IRL) en soutien d'un projet (groupe de wikipédiens) porteur d'une ligne éditoriale qui le distingue d'un projet GLAM ou assimilé » :
Je pense que c'est le cumul de la professionnalisation d'une association et de son soutien à un projet Wikipédia particulier, qui plus est projet porteur d'une ligne éditoriale, qui est nouveau et qui pose particulièrement question.
O.Taris (discuter) 10 septembre 2022 à 20:10 (CEST)
Bonjour, Pour signaler que wikimédia France publie en ligne, sur son site internet, de nombreux documents officiels, dont ses statuts et son règlement intérieur, mai aussi ses compten rendus d'assemblée générale et rapports annuels. Ceci est disponible sur : cette page. Hatonjan (discuter) 7 septembre 2022 à 10:15 (CEST)
Bonjour
J'ai mis des éléments sous forme d'affirmation mais ce sont plus des questionnements ouverts. C'est lancé en vrac.
Personnellement, ce sont des points généraux qui sont soulevés pour moi et qui concerne des associations qui ont des activités dédiées à WP (support à un projet, une thématique). De plus, la professionnalisation ne me semble pas particulièrement problématique (mais je sais que nous n'avons pas tous un avis similaire sur ce point). En revanche, elle traduit le fait qu'une association gère une masse financière qui commence à être conséquente. Donc mes points concernent toutes les associations qui gèrent une masse financière non-négligeable, qu'elles décident une professionnalisation ou non.
Il me paraît aussi important de bien respecter la liberté des associations dans leur gestion, leur organisation et la confidentialité qu'elles souhaitent appliquer. De même, il faut respecter la protection des membres et des salariés.
Au final, il y a de nombreuses choses qui ne peuvent être données légalement parlant. C'est une question d'équilibre.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2022 à 10:40 (CEST)
Quand j'aurai la tête reposée, je compte restructurer un peu la page pour :
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 septembre 2022 à 17:27 (CEST)
Sherwood6, Pa2chant.bis, Kirtap, O.Taris et Triboulet sur une montagne; pouvez-vous relire la page principale et dire si il manque quelque chose ou si quelque chose doit à votre avis être reformulé ? (@Pronoia, @Lewisiscrazy et @Lepticed7, je vous ping aussi pour la forme, mais à ce stade je n'attends pas réponse de votre part : juste un peaufinage de la description des problèmes soulevés) —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 septembre 2022 à 22:06 (CEST)
La section intitulée "Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs" me semble hors sujet dans le cadre de cet appel à commentaire qui ne porte pas une organisation externe au mouvement Wikimedia, puisque LSP est un Groupe d’utilisateurs de Wikimédia reconnu par la Fondation. - Ash - (Æ) 13 septembre 2022 à 21:43 (CEST)
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2022 à 13:40 (CEST)« si demain un parti politique ou une association religieuse ou une entreprise ou encore un Etat crée un projet subventionné pour agir dans Wikipédia en toute transparence, est-ce qu'on laisse faire ? Où veut-on placer la limite ? »
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Après relecture des risques soulevés par le sujet 5, j'avoue ne pas très bien comprendre le premier, à savoir le « risque d'appropriation du projet par l'association ».
En quoi les deux exemples cités illustrent-ils ce risque ?
Le premier est une discussion concernant un compte utilisateur reprenant le nom des sans pagEs, ce qui peut effectivement porter à confusion avec le projet du même nom. Le deuxième est une réponse de la présidente de l'association qui répond au comité des sans pagEs et non au nom du projet.
S'il y a un risque d'appropriation du projet par l'association, je pense que c'est d'abord aux membres du projet qui ne sont pas membres de l'association de se prononcer. La communauté peut bien sûr donner un avis extérieur, mais de mon point de vue, c'est d'abord aux principaux intéressés de dire si, oui ou non, ce risque existe réellement au regard du fonctionnement actuel du projet et des actions de l'association.
A titre personnel, je participe au projet depuis quelque temps et je n'ai vu aucune tentative d'appropriation de la part de l'association sur les réalisations du projet, que ce soit sur les articles où j'ai contribué ou sur d'autres réalisations. Même s'il y a des événement thématiques, les personnes membres sont libres de choisir les sujets sur lesquelles elles souhaitent contribuer, du moment que cela rentre dans le cadre des objectifs définis par le projet. Il y a des ateliers en physique ou à distance organisés par l'association mais aucune obligation d'y participer pour pouvoir se définir comme membre du projet. L'association est là pour accompagner et aider les membres dans leurs contributions, ou encore organiser des ateliers d'échange/évaluation des articles.
La professionnalisation de l'association et notamment le fait d'avoir des personnes à temps plein comme Nattes à chat qui seront en soutien du projet, notamment pour former et sensibiliser, me semble une bonne chose. Je n'y vois pas de risque mais plutôt une aide supplémentaire pour les membres du projet qui nous aidera dans nos contributions.
Le communiqué étant daté du 31 août, il me semble de toute évidence trop tôt pour indiquer que ce risque est avéré.
Si je devais évaluer la probabilité et l'impact de ce type de risque comme on gère les risques dans le cadre d'un projet, je dirais à date qu'il est :
P.S. : Le seul risque lié à l'homonymie et que je vois à date est le risque de confusion entre la liste des participants au projet et celle des membres de l'association. Etant donné qu'on a une seule infobox pour le projet et l'association, ça peut porter à confusion. Il peut alors être utile de préciser son périmètre de contributions sur sa page utilisateur pour éviter les incompréhensions. Pronoia (discuter) 15 septembre 2022 à 11:22 (CEST)
Bonjour JohnNewton8 .
Je viens de repenser à la dernière option que tu as évoqué plus bas, à savoir Fusionner le projet LSP.
Si cette option est proposée lors du débat, cela suppose qu'on ait identifié en amont les projets éligibles avec qui on pourrait le fusionner. A l'heure actuelle, seul le projet Femmes se rapproche sur certains points de LSP, mais actuellement ça n'a pas vraiment de sens de fusionner les deux, car de ce que j'ai compris, le projet Femmes tourne autour du féminisme et des personnes qui ont œuvré pour les droits des femmes. On aurait alors un certain de biographies de LSP (par ex sur des compositrices, des autrices ou des minorités LGBT) qui ne seraient pas dans ce cadre. Cela voudrait dire revoir le périmètre de ce projet ou en créer un nouveau. A mon avis, il vaut mieux soit renommer soit conserver le projet en lui donnant une identité propre. Une première piste serait alors d’avoir deux identités visuelles : une pour le projet et une pour l’association. Aujourd’hui, nous avons un seul logo mais on pourrait imaginer une variante pour l’un ou l’autre. On pourrait adapter certains éléments afin qu'ils soient propres au projet (logo, code couleur, boîte utilisateur...), ou que la communauté fasse cette demande à l'association. En dehors du nom, l'idée serait de travailler sur d'autres éléments qui permettraient de différencier les deux, tout en garder une certaine cohérence. En gros un fond commun mais avec quelques éléments distinctifs. Qu'en penses-tu ?--Pronoia (discuter) 20 septembre 2022 à 08:16 (CEST)
Bonjour, la publication de la lettre ouverte de soutien aux sans pagEs sur le bistrot du jour montre qu'une grande partie de la communauté est inquiète des effets de meute que peuvent prendre les discussions sur la professionalisation de l'association qui soutient les contributeurs st contributrices du projet des sans pagEs. Je viens de regarder à l'instant 57 personnes ont signé, ce qui est assez conséquent. J'espère qu'il est possible d'entendre cette critique, même quand elle ne plait pas. J'aimerais voir ajouter une section à cet appel intitulée "Risques de harcèlement et effets de meute" : jusqu'où va la critique saine et constructive, y-a-t-il une limite aux kilo octets de critiques haineuses l'on peut déverser sur l'un des projets les plus actifs (le troisième je crois) de Wikipédia en français ? Y-a-t-il une limite aux comparaisons douteuses que l'on peut propager? Où met-on la pédale frein ? Demain va-t-on pouvoir créer la page Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la prolifération de pantins royalistes qui font du rugby en jacassant dans le projet Russie ou Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par les critiques de critiques de critiques du projet Bible? Quid du projet Beyoncé ? Projet:Digimon ? Le Développement durable est-il adéquat ? N'est-ce pas méchant de faire des articles sur l'environnement au risque de froisser les motards, aviateurs et chauffards zéfrénés ? Ah là là ces millitants écolos qui veulent imposer leur vision, mais brûlons leurs oeuvres ! empêchons les de détruire les valeurs traditionnelles et encyfachéspédiques ! ne les laissons pas faire des articles sur la protection de l'environnement, c'est pas neutre ! Wikipédia n'a pas à sauver la planète Terre ! Faut-il nous préparer à construire un mémorial digital englouti pour tous les projets non neutres ? Et il resterait quoi au juste ? Le projet:Académie Française (je ne savais même pas qu'il existait un projet pour une seule académie qui me parait tout de même propager des idées non neutres et militantes visant à purifier les erructations de la populace francophone qui heureusement a horreur des règles figées pour une humanité fluctuante). Wikipedia ne risque-t-elle pas de devenir le repaire de quelques comptes virulents propageant une idéologie de haine et de diffamation si on ne met pas plus de modération dans les propos acceptables ? Est-il acceptable d'aller flinguer la candidature d'un jeune homme (et de le répéter ad nauseam partout) et sa réputation parce qu'il a eu le malheur de venir à un seul et unique évènement des sans pagEs ? Et si on l'avait refusé ne nous aurait-on pas dit "gnagna entre soi "? Merci de prévoir un paragraphe dans vos "risques soulevés", car votre appel à commentaire a censuré la partie silencieuse de Wikipédia, celle qui taffe sur le main et se tient loin des conflits toxiques. — Nattes à chat [chat] 16 septembre 2022 à 18:30 (CEST)
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Pronoia d'abord en parler avec la personne, c'est que je conseille également en cas de conflit rédactionnel, surtout s'il peut mal tourner. La personne ici concernée s'est donnée une double visibilité publique sur Wikipédia. Et est signataire d'un document tout autant public. J'ai donc moins de problème qu'elle soit mentionnée dans un débat public, a condition que l'intervention soit factuelle et non diffamatoire. --H2O(discuter) 17 septembre 2022 à 18:53 (CEST)
La dernière baston du jour sur le Bistro relayant une lettre ouverte sur meta était probablement la toute dernière chose à faire si l'on souhaitait réconcilier les points de vue en ligne avec la recherche de consensus commandée par le 4e principe fondateur : on est en plein dans l'intimidation par abus d'ancienneté et de relations influentes proscrite par l'UCoC ; il fallait laisser ces méthodes aux nostalgiques des grands désordres d'il y a dix ans. Ce qui m'incite à orienter les mesures compensatoires autour des projets appuyés par des associations vers l'encadrement des activités de lobbying communautaire : WikiCheese, les projets GLAM, les wikipédiens en résidence ne posent pas de souci parce qu'ils ne se livrent pas à du lobbying pour modifier l'orthographe des gens, leur grammaire, leur expression, mais aussi les usages communautaires, et jusqu'à notre pratique des principes fondateurs — notamment celui sur la neutralité de point de vue.
Si l'on veut, sans « usine à gaz », pouvoir contenir les dérives découlant de tous les montages associatifs financés de manière plus ou moins transparente qui pourront voir le jour à l'avenir sur le modèle de ce qui a été fait avec LSP, le plus simple est de conditionner l'acceptation de ces montages à l'engagement d'une charte prohibant toute forme de lobbying. Vu que nos principes sont déjà censés empêcher le lobbying mais ont toujours échoué à le faire, et ce d'autant plus qu'un groupe de pression gagne en effectifs et en moyens matériels et humains extérieurs, c'est uniquement de cette façon qu'on arrivera à atténuer les risques de noyautage extérieurs — tout en opposant à nos détracteurs une réponse parfaitement cohérente et, surtout, univoque (i.e., surtout pas sur le mode « vous avez tort parce qu'on a raison », ou « oui mais nous on a le droit parce qu'on est un groupe d'utilisateurs ou un chapitre wikimédien alors que vous serez toujours exclus »).
La question qui vient, c'est : « mais qu'est-ce qui nous empêche d'appliquer nos principes aux groupes de pression tentaculaires ? » Répondre à cette question nous rapprocherait grandement de la solution aux problèmes évoqués dans le cadre de cet appel à commentaires. Des idées ? — Bob Saint Clar (discuter) 16 septembre 2022 à 21:29 (CEST)
Bonjour,
Je ne sais pour où commencer : je vais donc commencer par la pierre d'angle de mon argumentation, la neutralité.
J'ai bien compris que les soutiens aux Sans Pages sentent confusément que la neutralité de point de vue pose un problème de nature épistémologique : comment concilier la neutralité de point de vue avec la variété des expériences ? Certains pensent sincèrement qu'il convient de ne pas modifier les canons en vigueur ; d'autres considèrent ces canons comme inacceptables. On parle d'éviter biais et préjugés, mais cela est rigoureusement impossible, car nous abordons tous chaque article/sujet... avec ce que nous sommes et nos représentations propres. Ce qui est en jeu dans les débats en cours, ce n'est ni plus ni moins que l'inclusion d'un ensemble supplémentaire de biais, de représentations et de préjugés...
Le fait que Natacha soit rémunérée pour son action m'interroge, mais à tout prendre, je préfère que cette situation soit publiquement assumée ; je m'interroge seulement sur le périmètre futur des interventions rémunérées de Natacha dans le cadre des projets et sur le fait que ce périmètre soit précisé.
Enfin, si j'ai bien tout compris, les débats sur wp autour des questions de genre contribueraient (conditionnel), selon certains contributeurs, à tendre l'atmosphère ; me tenant globalement à l'écart de ces questions, je n'ai pas d'opinion sur la question. Je partage avec la communauté le raisonnement suivant :
Aujourd'hui, les problématiques de genre tendent à prendre une certaine importance. A ce titre, il me semble tout à fait normal que ces problématiques soient intégrées au sein des projets, AU MEME TITRE QUE LES BIAIS ET PREJUGES QUI LES ONT PRECEDES ET CEUX QUI LES SUIVRONT, sans plus d'exclusive que d'autres. Ce ne sont pas les biais et préjugés mis en avant par les Sans pages qui m'interrogent, c'est le fait de présenter d'autres représentations que les leurs de façon péjorative.
Pour sortir par le haut de cette affaire, je propose, non de réécrire tous les articles qui ne conviennent pas à tel ou tel groupe défini par ses orientations, mais de faire preuve de tolérance et de définir un consensus article par article, bref de travailler, sans système préconçu, à l'amélioration lente des projets ; c'est aride, ce n'est pas propice à des effets de manche, mais ce sera toujours un chemin plus sûr que les épanchements ridicules de ces derniers jours, dont je me bornerai à dire qu'ils créent des lignes de fracture inutiles au sein de la communauté.
Bien cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 septembre 2022 à 18:31 (CEST)
Bonjour, En lisant le bistro d'hier (diable il s'en passe des choses) :
Le chat perché (discuter) 19 septembre 2022 à 12:32 (CEST)
Bonjour,
Je suis désolé de casser l'ambiance...
Tout ce qui précède sur la page est très intéressant, les LSP sont de gros vilains pas beaux qui pensent qu'à faire du POV PUSHING avec la finesse du Supertanker lancé sur les flots bleus de la Mer Méditerranée ; mais AMHA, cette histoire va en rester là.
Pourquoi ? Parce qu'un clou chasse l'autre et que l'émotion gouverne sur les projets.
L'émotion et non la raison.
Une observation attentive de l'évolution de LSP et de celle des projets en général pouvait laisser prévoir l'arrivée de ce genre de choses : un groupe organisé, constitué en structure de droit français ou suisse, peut tout à fait obtenir d'un chapitre wikimédia les appuis nécessaires pour faire passer ses idées sous couvert d'organisation d'atelier de contribution.
Les projets ont besoin de nouveaux contributeurs, ceux-ci allant et venant dans le cadre d'une communauté aux contours fluctuants et dont les contraintes sont relativement légères. Avec leurs ateliers, les LSP répondent à la commande de ramener de nouveaux contributeurs ; la question du profil de ces nouveaux contributeurs se pose alors, avec d'autant plus d'acuité que la démarche des LSP est militante, ouvertement : Ces nouveaux contributeurs seront-ils de fervents partisans de l'introduction au sein des projets des biais de genre ou rejoindront-ils la cohorte des comptes dont on entend peu ou pas (ou plus) parler une fois l'atelier achevé ?
Au sein des projets, un certain nombre de contributeurs présents depuis quelques temps a tendance à défendre les principes fondateurs avec bec et ongles, et les projets des LSP vont à l'encontre de l'un d'entre eux, je le précise. Mais, la communauté des contributeurs a ceci que les militants n'ont pas : ils ont la capacité à sauter du coq à l'ane en permanence, s'indignant aujourd'hui sur les actions de LSP comme ils se sont indignés hier pour Wikizedia... sans dépasser le stade de l'indignation. Les militants (et j'en suis un IRL) ne lâchent pas le morceau, simplement parce que ce morceau fait partie d'eux-mêmes, qu'il est constitutif de leur identité. Cette dimension est souvent négligée sur les projets, et dans le cas qui nous occupe, des chapitres ont permis à des militants de disposer d'une visibilité telle qu'ils sont liés aux projets en tant que tels ; et c'est cela qui est inacceptable.
Aucune ébauche de solution collective ou de réforme du fonctionnement de wp pour faire face à ce type de profil n'a été ébauchée, simplement parce que la communauté n'a pas voulu se mettre à la tache ou par pur esprit réactionnaire (les outils sont là, ils sont parfaits, il n'y a aucune raison de les modifier : en d'autres termes, ce qu'on est beau, et on se trouve beaux à se regarder être beaux). Bref, cela revient à laisser le libre champs aux militants (et les membres de LSP le sont) et non aux défenseurs d'un projet encyclopédique conforme aux principes fondateurs.
Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 septembre 2022 à 18:18 (CEST)
Bonjour (je m'exprime ici en tant que contributrice).
Suite à la publication de la lettre ouverte de soutien aux sans pagEs, il me parait important de prendre en compte l'avis d'une partie de la communauté qui considère qu'il y a des risques de harcèlement qui ne sont pas traités dans le système actuel car les espaces ne sont pas modérés. Les gens du projet LSP ont voulu créer un espace dans lequel il était possible sur Wikipédia et dans le respect des règles de contribuer sereinement sans blagues douteuses ou piques et microaggressions continuelles, ou comportement de meute qui décourage la contribution. Si le projet est supprimé, ou fusionné quelles mesures prendra la communauté pour que les comportements de meute cessent et que les espaces soient modérés ? Actuellement c'est un gros obstacle à l'investissement de pas mal de personnes dans les décisions communautaires (cf ce qui s'est passé sur la page de candidature des élections communautaires, les nombreuses attaques continuelles sur le bistrot des personnes contribuant au projet des sans pagEs. Récemment le projet a été comparé à Avisa Partner, la cellule Wikizedia, LVMH et accusé de faire des contributions rémunérées (écrire des biographies en échange d'argent). Ces propos ont été publiés sur le BA et relayés dans la presse d'extrême droite.
J'aimerais donc voir incluse dans cet appel à commentaire une section sur les risques de harcèlement et de microaggressions. Elles ne sont pas traitées en RA portant surtout sur des questions éditoriales, et il n'y a plus de comité d'arbitrage. Les demandes de médiations fonctionnent entre quelques personnes, pas quand un projet entier est la cible d'une partie de la communauté et ce sur plusieurs années, avec une inaction de la communauté pour résoudre cela.
J'invite donc les membres du projet à écrire leurs idées avis ici car il est important que leur point de vue soit pris en compte. Je sais que pour certaines c'est pénible et chronophage. mais voilà, les décisions qui vont être prise ici vous concernent et il est important que vous puissiez vous exprimer. Hyruspex (discuter) 20 septembre 2022 à 09:00 (CEST)
Bonjour, Mes positions sur ce qui se passe aujourd'hui sont claires et nettes, mais, quelque soit l'estime que je porte à tel ou tel contributeur, je ne puis tolérer que les divergences entre nous ne s'expriment pas avec la courtoisie et le respect nécessaires à une discussion apaisée.
Du harcèlement, des insultes ce sont des faits, des diffs, des posts à droite à gauche, nullement un ressenti dans une discussion qui génère des tensions. Bonne journée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 20 septembre 2022 à 16:24 (CEST)
Bonjour, voici quelques citations marquantes que j'aimerais bien commenter voir rectifier, elles sont sur l'appel à commentaire (pardon l'appel du 18 juin ;), je m'excuse si les réponses/justifications ont déjà été abordé sur ces citations. Comme je ne sais pas qui a écrit ces phrases je notifie les 2 principaux rédacteurs de cet appel @Bob Saint Clar et @JohnNewton8 :
« La question des biais de genre est une question politique, qu'on le veuille ou non »
Faux, la question des biais de genre est avérée par les sources, c'est un fait, ce n'est pas une théorie ou un message politique. Par contre la responsabilité du biais de genre (pourquoi il y'a plus de femmes que d'hommes parmis les bénévoles ou pourquoi il y'a moins d'article sur les femmes) à la possibilité d'être une question politique. Mais surtout la question de la responsabilité du biais du genre est (aussi) une question encyclopédique avant d'être politique.
« le mouvement Stop the Steal s'estime ainsi majoritaire mais réprimé, par une minorité illégitime »
La comparaison avec "Stop the Steal"...c'est drôle... ca fait plutôt provoc que autre chose. Est-ce que je dois développer ?, qui a rédigé ce passage ? Au lieu de faire un cherry picking sur un rassemblement donné, encore faut-il connaître la théorie derrière ceci, la motivation (oppression, liberté d'expression, droit à l'avortement, droit des femmes, pauvreté etc...)
« leurs principaux revenus(pour Wikimédia France) sont les dons, receuillis grâce à la qualité du travail rédactionnel fournis bénévolement par la communauté. »
Oui mais c'est oublier le fait que sans wikimédia, wikipédia n'existe pas. C'est aussi nier le fait que wikimédia en plus de payer les serveurs(corrigez moi si je me plante) elle protège les bénévoles => je cite @Jean-Christophe BENOIST : Voir 3ème enseignement sur cette diff. Gagner des dons ce n'est pas simplement "grâce à un travail rédactionnel fournis bénévolement par la communauté" mais c'est aussi avoir des gens capables de créer des campagnes de dons, concevoir une plateforme permettant de les recevoir, fidéliser les plus importants organismes donateurs, capable de communiquer à l'extérieur, faire de l'administratif. Tout sauf les simplifications que je vois dans cette citation et de ce que j'ai pu voir sur le bistrot. Bref cela me laisse à penser que la page rédigé doit être grandement amélioré.
Bien à vous.--Paul Arth (discuter) 20 septembre 2022 à 19:41 (CEST)
Je vais commencer par enfoncer des portes ouvertes: les trois protagonistes sont des associations à buts non lucratifs, donc des personnes morales indépendantes qui se financent et qui se gèrent par leurs adhérents respectifs.
L'appel parle d'une « obligation morale de cohérence », sauf qu'on entre dans le domaine de l'ingérence quand on se permet d'aller voir une association pour leur faire une interprétation de leurs statuts et dire s'ils sont autorisés ou non à dépenser leurs argents (qui n'appartient pas à fr-wiki) pour X ou Y initiatives ne portant aucunement préjudice au site.
Déjà, je trouve problématique d'assimiler LSP à des pov-pusher (« et risque de compliquer les discussions avec divers POV-pushers »), avec en prime une belle attaque contre leurs membres (« Des membres du projet LSP contestent souvent des usages en vigueur sur Wikipédia »).
Dans cette section, il est fait usage du sophisme de la pente glissante. Je suis sûr qu'une personne de bonne foi n'aura aucun de mal à voir la distinction entre minorités et identitaires et justifier pourquoi il souhaite favoriser l'un et pas l'autre. Je trouve cette section absolument insultante pour les adhérents qui sont dépeints comme des gens incapables de s'autogérer, de faire preuve d'esprit critique.
Je suis absolument choqué par cette atteinte à la liberté de réunion.
Toutes personnes physiques ou morales se doivent de respecter les GCU du site, dont les règles de transparences, et les contrevenants sont sanctionnés. Point. Qu'est-ce qui nous autorise à rejeter des contributions valides, car X est employé chez Google ou Y est membre du fan-club de poneys? Le seul truc que vous obtiendrez est la dissolution de groupes formels avec les mécanismes de contrôles qui vont avec pour la constitution de groupes informels sur lesquels on n'a aucun moyen d'action.
Et au passage, l'Histoire nous a montré qu'un groupe n'a pas besoin d'être formel pour faire des dégâts.
On peut savoir pourquoi LSP est la seule structure morale à devoir « formalisé son allégeance aux principes, règles et usages de Wikipédia » (sic) et à mettre en place des procédures, des mécanismes anti-abus qui ne sont pas exigés pour toutes les autres structures, dont les agences de comm? Quant à « S'il n'y a pas d'ambiguïté sur l'adhésion de l'association à toutes ces règles de Wikipédia », je trouve assez problématique de formuler une telle attaque en laissant entendre que LSP n'adhère pas aux règles du site.
Je comprends mieux la lettre ouverte de soutien aux sans pagEs dont le CA de Wikimédia France est signataire et je regrette que ce projet s'abaisse à cette pratique odieuse qui consiste à faire pression sur des structures pour provoquer un préjudice financier à une association qui effectue du contenu éditorial qui déplait, même si elle est bénéfique pour Wikipédia. Car non, il n'existe aucune preuve que LSP est nuisible (cet appel le reconnaît même implicitement: « Y a-t-il eu des cas d'entorses répétées aux règles signalés aux administrateurs ? »).
J'espère sincèrement avoir loupé un truc, parce que là, ça ne fait vraiment pas honneur à fr-wiki.— Gratus (discuter) 21 septembre 2022 à 00:38 (CEST)
Cette page a été créée dans le but de formuler avec le plus d'acuité possible les problèmes et risques qu'une partie au moins de la communauté ressent à la suite de l'annonce de LSP.
Vos interventions sont les bienvenues si elles s'inscrivent dans ce cadre constructif (et ce que vous soyez membres ou pas de l'association LSP, du projet homonyme ou de tout ce que vous voulez).
En revanche, je vous saurai gré de passer votre chemin si à l'inverse vous venez ici :
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 septembre 2022 à 10:55 (CEST)
Ma perception subjective est que nous avons eu affaire à un épisode extrêmement violent, d'un nouveau genre, raison pour laquelle peut-être il n'a pas été identifié comme tel par une partie de la communauté.
Il est bien connu que les formes de violence évoluent, en ligne ou IRL. C'est pourquoi les lois évoluent elles aussi. Concernant les interactions wikipédiennes, il est bon, certes, de se référer aux PF, aux règles, recommandations, mais il est évident que ce corpus peut être dépassé par les événements.
Aussi, les propos selon lesquels heureusement nous avons les RA qui traitent les manquements aux RSV et PAP, et que s'il n'y a pas eu de RA, par conséquent, il n'y a pas eu de violence, ne me paraissent pas satisfaisants. Il se peut, dans l'absolu, que le "droit" wikipédien, rédigé il y a plusieurs années, soit en retard par rapport aux nouvelles réalités du terrain. Le problème du décalage entre le droit et l'"inventivité" des acteurs se pose pour les réseaux sociaux, on ne peut exclure qu'il se pose ici également.
Je comprends les personnes qui parlent de harcèlement, comme celles qui rejettent cette qualification.
Voici les différences que je verrais entre l'épisode actuel et le cyberharcèlement :
Voici les points communs que je verrais entre l'épisode actuel et le cyberharcèlement tel que défini dans des études (pas nécessairement dans WP:NON), par exemple cette définition : « un acte agressif, intentionnel perpétré par un individu ou un groupe d’individus au moyen de formes de communication électroniques, de façon répétée à l’encontre d’une victime qui ne peut facilement se défendre seule » (Smith et al., 2008, 376, https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.2007.01846.x)
Non seulement la cible individuelle (N. aujourd'hui H.) a été "débordée", mais la cible collective, le projet, aussi. On pourrait penser que le projet est capable de répondre aux critiques ou aux éventuelles agressions. Mais il pèse 12 000 articles, dans une encyclopédie qui en compte 2 456 554. Cette disproportion, tout le monde a intérêt à l'occulter : les personnes critiques des LSP, qui perçoivent le projet comme une menace ; les LSP elles-mêmes, parce qu'il s'agit de leur travail. La réalité est que les LSP sont un petit projet qui représente 0,48 % de Wikipédia. Le déséquilibre numérique est flagrant. Le projet a été, lui aussi, débordé.
1.Agressivité à l'encontre de la cible individuelle : peut-on, sans dommage psychique pour la cible, la critiquer ad libitum, autant qu'on veut, aussi longtemps qu'on veut, tous les jours pendant des semaines entières ? Sur ce point, il y a une lacune importante dans les textes wikipédiens. Le "ce n'est pas interdit" ouvre la voie à des dérives parfois graves. Chaque prise de parole est peut-être innocente, mais le "concert" produit des effets redoutables.
2.Agressivité à l'encontre de la cible LSP (le projet) : il y a eu de nombreuses accusations de non-neutralité non étayées. Dire "12 000 articles sont non-neutres" est un propos invérifiable, à moins de produire des études à ce sujet, ou au minimum une analyse méthodique. On trouve par exemple des études au sujet de la non-neutralité ou des biais dans Wikipédia ; je ne crois pas qu'il y en ait au sujet des LSP. A défaut, il faudrait produire des analyses chiffrées internes concernant les LSP, pour justifier l'impression de non-neutralité. Or on voit souvent des comptes se faire bloquer parce qu'ils ont diffamé Wikipédia (en parlant de censure, de parti pris idéologique etc.), ou parce qu'ils ont diffamé le groupe des admins ("censeurs", et autres gentillesses). Donc je me permets de me demander pourquoi on réprouve la diffamation de telle collectivité et pas de telle autre, en précisant que je parle de propos non / mal étayés, donc de ce fait diffamatoires.
J'ai eu la tentation à plusieurs reprises d'appuyer sur le bouton "signaler une urgence". Je crois qu'il y a un risque réel dans le fait de minimiser les effets de certaines dynamiques collectives, et qu'il ne faut pas attendre un drame pour les envisager sérieusement.--JMGuyon (discuter) 22 septembre 2022 à 08:49 (CEST)
+1 JMGuyon et Pronoia, cela semble découler du sujet plus haut intitulé : "Inclure une section sur les risques de harcèlement (bis repetita)" Si il y'a donc des problèmes à ce niveau, si il y'a cyberviolence, il y a des solutions à chercher, en vrac quelques idées non structurées (donc ne surtout pas y voir de mauvaises intentions de ma part, certaines ne sont pas réalistes, j'en suis conscient et preneur de tout autre solution)
--Paul Arth (discuter) 22 septembre 2022 à 13:48 (CEST)
A la suite de la demande de plusieurs membres (@Hyruspex et @JMGuyon notamment), j’ai fait une première version du sujet sur le sujet qui a été remonté autour du cyberharcèlement et plus généralement de la modération.
Afin d’éviter les incompréhensions et prendre en compte le fait qu’il y a actuellement des avis divergents, j’ai précisé que le sujet concernait les « craintes » de cyberharcèlement. A ce stade, il s’agit bien de craintes liées aux événements récents et qui ont motivé l’ajout d’une section dans cet appel à commentaires.
Ce sujet est remonté à la suite des discussions récentes sur la professionnalisation de l’association LSP. C’est pourquoi je propose de l’intégrer ici, mais bien évidemment il s’agit d’un sujet global qui concerne la communauté dans son ensemble.
En attente de vos remarques, propositions de modifications ou améliorations. Pronoia (discuter) 22 septembre 2022 à 22:19 (CEST)
Page | Nattes | NàC | sans page | LSP |
---|---|---|---|---|
sujet initial Bulletin sysop | 5 | 0 | 8 | 14 |
Bistro 01.09 | 19 | 1 | 20 | 86 |
Bistro 02.09 | 7 | 4 | 27 | 116 |
Bistro 04.09 | 6 | 0 | 6 | 12 |
Bistro 05.09 | 7 | 0 | 9 | 15 |
Bistro 10.09 | 4 | 0 | 10 | 21 |
Bistro 15.09 | 1 | 0 | 2 | 7 |
Bistro 16.09 | 5 | 0 | 27 | 45 |
pdd AàC | 22 | 2 | 41 | 249 |
Somme | 76 | 7 | 150 | 565 |
Page | Nattes | NàC | contributrice | fondatrice | présidente | salariée | sans page | LSP |
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
sujet initial Bulletin sysop | 5 | 0 | 2 | 0 | 1 | 2 | 8 | 14 |
Bistro 01.09 | 19 | 1 | 7 | 2 | 4 | 16 | 20 | 86 |
Bistro 02.09 | 7 | 4 | 0 | 0 | 4 | 5 | 27 | 116 |
Bistro 04.09 | 6 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 6 | 12 |
Bistro 05.09 | 7 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 9 | 15 |
Bistro 10.09 | 4 | 0 | 2 | 0 | 0 | 1 | 10 | 21 |
Bistro 15.09 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 2 | 7 |
Bistro 16.09 | 5 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 27 | 45 |
pdd AàC | 22 | 2 | 10 | 4 | 2 | 3 | 41 | 249 |
Somme | 88 | 7 | 21 | 6 | 11 | 27 | 150 | 565 |
Page | Nattes à chat | NàC | contributrice | fondatrice | présidente | salariée |
---|---|---|---|---|---|---|
sujet initial Bulletin sysop | 5 | 0 | 2 | 0 | 1 | 2 |
Bistro 01.09 | 19 | 1 | 7 | 2 | 4 | 16 |
Bistro 02.09 | 7 | 4 | 0 | 0 | 4 | 5 |
DdA Jeanne d'Arc | ? | |||||
Bistro 04.09 | 6 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
Bistro 05.09 | 7 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
Bistro 10.09 | 4 | 0 | 2 | 0 | 0 | 1 |
Bistro 15.09 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
Bistro 16.09 | 5 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
Bistro 18.09 | 12 | ? | ? | ? | ? | 4 |
Bulletin sysop 19.09 (sem. 38) | 16 | |||||
pdd AàC | 22 | 2 | 10 | 4 | 2 | 3 |
RA 18.09 | ? | |||||
Somme | 104 | 7 | 21 | 6 | 11 | 31 |
Total : 180 mentions explicites (les mentions dans le DdA et la RA n'étant pas intégrées dans le calcul ; les mentions du compte professionnel Natacha n'étant pas intégrées non plus).
Note : la majeure partie du tableau est reprise d'un message d'un autre contributeur ci-dessus--JMGuyon (discuter) 23 septembre 2022 à 22:16 (CEST)
Bonjour,
Comme je l'ai déjà signifié, tout cela va se finir en bouillon de moules (sans aucune arrières-pensées), comme on dit dans la région de Marennes.
Pourquoi ? Nous avons eu une décision de wm.fr visant à salarier une contributrice connue pour son engagement sur les questions de genre ; cette contributrice doit organiser des ateliers et autres actions visant à prendre en compte le biais de genre sur les projets. Il y a deux choses qui incitent à faire preuve de prudence :
Ce qu'il va se passe, selon moi ? Nous allons encore nous ébrouer pendant quelques temps, l'AAC ne donnera rien, si ce n'est de la tension, des prises de tête, probablement quelques blocages et quelques départs ; les zuns et les zôtres vont se lasser, et cette situation va s'imposer bon an mal an.
Cela créera un précédent, dans lequel d'autres s'engouffreront...
Et ce sera la fin de wp en français telle que nous l'avons connue ; le changement sera imperceptible dans un premier temps, mais visible à la longue, poussant certains à reconsidérer leur engagement au sein des projets...
Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 septembre 2022 à 17:30 (CEST)
En résumé
Point par point (Je réponds de manière groupée sur les thématiques communes)
Légitimité de l'association (points 1,2, 3 et 5)
- Légitimité et conditions du subventionnement d'une entité juridique externe par WMFr (WMCH)
- Ce subventionnement ne crée-t-il pas un précédent reproductible par d'autres associations moins claires ?
- Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs
- Confusion engendrée par l'homonymie association - projet''
Par définition, il ne peut pas y avoir d'entités juridiques "internes" au sein des "plateformes" du mouvement (aussi appelés "Content Project, ou Projet") comme Wikipédia, Wikidata, Commons... mais seulement des projets de contribution, comme le projet des sans pagEs par exemple.
Des entités juridiques, comme les Affiliés par exemple, ou l'association des sans pagEs, sont des associations de droit local indépendantes d'une plateforme en particulier. Leur statut juridique est ce qui leur permet de recevoir des subventions pour professionnaliser leurs actions.
Cependant, ce ne sont pas "n'importe quelle association plus ou moins claire". Des associations commerciales ou politiques, par exemple, ne rentreraient pas dans les valeurs du mouvement wikimédien et ne seraient pas subventionnées. Dans ce sens, la légitimité de l'association des sans pagEs ne peut être mise en cause.
Pour le projet des sans pagEs au sein du projet de contenu Wikipédia, l'homonymie n'est pas un critère bloquant selon moi car les activités des deux entités seront différentes.
Neutralité dans la contribution (point 4)
- Adhésion de l'association LSP aux principes, règles et usages de Wikipédia
Toute participation à une plateforme (Wikipédia, Wikidata, Commons...) implique, de fait, l'acceptation de ses règles internes de la part des contributrices et contributeurs.
Les formations et interventions de l'association n'ont aucun intérêt à se faire contre les règles de l'encyclopédie dans laquelle elles souhaitent s'inscrire. Dans ce domaine, le principe de la bonne foi supposée doit s'appliquer.
Les sans pagEs ont déjà contribué à hauteur de plus de 12 000 articles dans le cadre de leur projet sans que, à ma connaissance, l'encyclopédie se soit effondrée sous le poids des biais "féministes". Si le dialogue avec les admins est parfois tendu, il a toujours eu cours me semble-t-il, et des consensus ont été trouvés.
Que ce soit au niveau du projet ou de l'association, j'estime que le risque des sans pagEs de contrevenir aux règles et usages de Wikipédia est un risque modéré et non un risque massif. L'ajout d'articles sur les thématiques propres aux sans pagEs étant un apport positif pour la connaissance libre et leur absence au contraire, une lacune pour Wikipédia, la communauté peut raisonnablement vivre avec ce risque supposé sans craindre un écroulement interne de l'encyclopédie.
Attaques contre une personne ciblée (point 6)
- Personnalisation des critiques et craintes de cyberharcèlement
L'annonce de la professionnalisation de Natacha LSP semble avoir été un prétexte en or pour les contempteurs des sans pagEs pour monter en puissance et en magnitude dans leurs attaques portées depuis des années contre sa personne.
Elle doit faire face sur son compte de contributrice et de salariée de LSP à des mises en cause répétées et à un degré d'intensité dépassant le seuil de tolérance. Je ne sais pas en quelle matière il faut être faite pour supporter cela. Je soutiens personnellement et de tout coeur Natacha LSP dans cette nouvelle étape de sa carrière professionnelle qu'elle débute malheureusement dans l'adversité, avec une image qu'on cherche à ternir, un crédit de supposition de bonne foi refusé manifestement par certains qui mettent également en cause ses capacités à garantir la neutralité de point de vue.
Ces attaques personnelles sont à un niveau de violence élevé car elles confortent une position politique bien particulière d'intolérance au mouvement LGBTQI+. Les tenants de cette ligne transposent leur combat dans nos espaces wikimédiens en dramatisant la réduction des biais de genre et prophétisant la fin de l'encyclopédie.
Pour les justifier, ces attaques se fondent sur le postulat que la réduction des biais de genre ne ferait pas partie des objectifs de diffusion de la connaissance libre propre au mouvement .
Ce n'est pas le cas. L'inclusion et la diversité sont bien des valeurs du mouvement Wikimédia et la réduction du biais de genre fait partie des objectifs de la stratégie 2030. "L’absence d’un environnement pleinement sûr et inclusif figure parmi les facteurs qui peuvent expliquer à la fois le fossé des genres et d’autres fossés en termes de diversité des contenus ou des profils. Dans la culture actuelle de nombreux projets Wikimédia, cela limite le travail et la participation des communautés existantes et constitue un obstacle pour que de nouvelles personnes nous rejoignent, notamment des femmes, personnes de couleurs, membres de la communauté LGBTQI+, communautés autochtones et autres groupes sous-représentés."
La personnalisation à outrance des critiques contre les sans pagEs cache mal l' inconsistance des arguments, mais elle atteint profondément une personne en particulier, et de tels comportements répétés ne doivent pas être acceptés.
Waltercolor (discuter) 23 septembre 2022 à 21:40 (CEST)
Bonjour @Waltercolor,
Un point me semble très intéressant dans ta contribution : l'idée qu'on pourrait distinguer parmi les entités externes qui coordonnent des actions sur WP entre les « bonnes », dont les valeurs sont approuvées par la WMF, et les « mauvaises », les autres. Pourquoi pas, en effet : ça peut être un bon critère. A mon sens cependant, on est en plein dans le problème non tranché du dualisme de la gouvernance de Wikipédia : au delà des sujets purement juridiques ou matériels, la WMF a-t-elle autorité sur les communautés ? Ma compréhension est que non. Quoi qu'il en soit, cette lecture reporte au niveau de WMF la question de la compatibilité de ses choix idéologiques avec le principe fondateur de neutralité.
Pour le reste, la déformation des arguments adverses ayant pour effet ou pour objet de les réduire à des « critiques des articles rédigés par des membres du projet LSP », des « attaques personnelles », des « menées antiféministes », et pour finir en « intolérance au mouvement LGBTQIA+ » est une tactique rhétorique classique qui peut occuper la galerie, mais qui ne répond en rien au sujet posé. Tout aussi conscients que « vous » des risques de trollage et d'agitation improductive, nous avons pris la peine d'extraire ce sujet du bistro pour le formuler ici sur le fond. Le ramener au niveau de certains propos de bistro fait courir le risque... de relancer éternellement une conversation de bistro.
Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 septembre 2022 à 08:39 (CEST)
Choquant, non ? Eh bien alors, je vous cite :« Il faut reconnaître également que le niveau de sécurité est assez bas dans cette commune essentiellement africaine qu'est notre banlieue. »
Vous ne voyez pas le rapport ? C'est l'essentialisation. Dans la première phrase, on dit en filigrane que les Africains sont responsables de l'insécurité communale parce que ce sont des Africains. Dans la seconde, vous dites que les hommes sont responsables de l'intolérance communautaire parce que ce sont des hommes. Je vous laisse réfléchir. — Bob Saint Clar (discuter) 26 septembre 2022 à 13:00 (CEST)
Bonjour,
Question principalement à destination de @Bob Saint Clar et @JohnNewton8. Comment est-ce que toutes ces pages fonctionnent ?
Il me semblait que la page d'AàC proprement dit listait des questions et qu'un jour on déclarerait l'AàC ouvert puis chacun donnerait son avis, signé, sous les questions. En fait les gens on commencé à répondre sur la présente pdd, sur Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP et sur la pdd de cette dernière. Par ailleurs le statut de l'AàC lui-même n'est pas très clair, il comporte des analyses mais elles ne sont pas signées. Est-ce que l'objectif est que la page d'AàC soit un texte de consensus (donc non signé, analogue à une reco) ? l'Escogriffe (✉) 23 septembre 2022 à 23:13 (CEST)
Et bien en fait je ne sais plus où il faut apporter sa contribution, son commentaire, ou son avis. J'ai lu la page de l'appel à commentaire : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP Mais je n'ai pas l'habitude d'aller sur de telles pages, donc évidemment je n'ai pas compris à quel endroit je pouvais y répondre.... Ça part bien. Ensuite j'ai lu la réponse du comité des sanspagEs Projet:Les sans pagEs/Réponses aux questions posées à l'association LSP, avec laquelle je suis en parfait accord ...
Donc, on est d'accord .... je suis pas bien douée avec tout ça.
Pour répondre à @Pronoia sur une autre page, et donc à l'appel à commentaires :
Etes-vous en ligne avec les risques évoqués ? : est-ce que je suis d'accord avec tout le Tralala qui a été fait sur le bistro puis via l'appel à commentaires ? Évidemment que non. Le projet des sanspagEs, la professionnalisation de l'association qui le soutient : ils ont mon entière confiance. J'ai déjà eu une mauvaise, non, plusieurs mauvaises expériences avec des bénévoles et autres groupes de Wikipédiens et Wikipédiennes quand j'étais novice, qui ont failli me faire arrêter rapidement l'envie de contribuer à quoique ce soit sur Wikipédia. Alors qu'avec les membres des sanspagEs, tout est devenu plus clair, plus sain, et extrêmement respectueux des 5 principes fondateurs. Un cocon bienveillant qui ne peut encourager qu'à bien œuvrer à un bien commun. Donc je le répète, absolument en désaccord avec les risques évoqués. Etes-vous d’accord avec les options évoquées, et notamment celle de renommer le projet ? Non. J'assimile même cette proposition à une forme de trollage. Ce projet est connu sous cette appellation, dans les médias, au sein des projets Wiki, dans la communauté wikipédienne à laquelle je suis fière d'appartenir, dans la société, en tout cas, dans cette partie de la société que je côtoie : les historiens et historiennes féministes, les chercheurs et chercheuses féministes, les auteurs et autrices féministes, les journalises etc .... Ce n'est absolument pas le moment d'amener de la confusion après des années à faire connaître ce projet, ce mouvement de contributeurices en renommant le projet !
Voyez-vous d’autres solutions qui permettraient d’éviter les confusions entre le projet et l’association (boîte utilisateur, visuels, etc…) ? Nope. N'existant pas de confusion à mes yeux, je n'ai pas de proposition constructive à faire.
Enfin, je cite ici Titiou Lecoq
Elle a travaillé sur l'invisibilisation des femmes dans l'histoire. Je plussoie son travail et son approche. En tant que professionnelle, je peux assurer que les femmes sont belles et bien présentes dans notre histoire. Elles sont présentes dans les sources primaires, elles sont disponibles pour être découvertes, travaillées, et que leurs vies, leurs expériences et ce qu'elles ont fait pour notre histoire soient enfin (re)mises en lumière, reconnues. Je pense même que les sanspagEs aident et encouragent en rendant visibles les femmes qui ont elles même été rendues visibles par des sources secondaires. L'un encourage forcément l'autre. En rendant visibles les moins visibles, on participe à créer des modèles inspirants qui permettront au plus grand nombre d'encourager des recherches universitaires. Je me relis. Je commence à perdre en clarté ;-).
Donc je cite Titiou Lecoq :
"Les historiennes qui ont travaillé sur le phénomène d'effacement (des) artistes remarquent que les ouvrages recensant les auteurs de théâtre commencent à omettre les femmes dès le XVIIIe siècle et continuent jusqu'à nous. Leur importance diminue, leurs œuvres sont revues comme mineures ou attribuées à des hommes. Jusqu'à l'oublie complet".
On est d'accord pour dire que malheureusement cet effacement progressif et constant ne s'est pas arrêté depuis. Je pense ici par exemple à la pauvre Alice Guy qui ne commence enfin qu'à être reconnue !!!
Au final, quand je parlais de "tout ce tralala", ce n'est pas pour réduire ou minimiser la situation. Non. Je trouve que les débats lancés sur le bistro n'avaient rien de bienveillants, bien au contraire. C'est très grave. Comme l'écrivait Bacon "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". Comme si à force de bad buzz et de mauvaise foi sous couvert de WP:FOI sur le bistro on allait finir par nous convaincre que "oh ben oui c'est pas normal ce qui est en train de se passer avec les sans pagEs". Ben voyons .....
Et bien non ! Moi je garderai de cette histoire une méfiance vis à vis de la communauté et une baisse de l'envie de contribuer dans ces conditions .... donc je positive, et ce que je préfère garder de tout ce shitstorm (j'assume) c'est une grande fierté pour la réponse extrêmement juste et constructive écrite par le comité des sanspagEs. MERCI. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tatakdh (discuter)
Tatakdh (chatter) (discuter) 24 septembre 2022 à 11:50 (CEST)
Bonjour,
L'intervention de Bob Saint Clar (d · c · b) m'a fait penser à une dimension que nous n'avons pas abordée, mais qui peut avoir son importance dans le présent AAC.
Que va-t-il se passer lorsque Natacha-LSP sera mise en minorité et ne parviendra pas à faire que son point de vue fasse consensus (pardon, à participer à la « réduction du biais de genre ») sur un article ? Nous ne sommes plus sur un conflit éditorial, nous sommes dans la question de savoir si Natacha a rempli les termes de son contrat qui la lie aux chapitres suisses et français, et si un échec constitue une faute qui peut justifier son licenciement. Nous ne nous plaçons donc plus face à du bénévolat, mais face à du salariat, avec tout ce que cela suppose en termes de relations de subordination, d'exigence de résultat et de rétribution de la personne concernée. En d'autres termes, alors que certains peuvent voir leurs représentations remises en cause par le consensus communautaire sans crainte sur leur train de vie, Natacha peut craindre de voir ses revenus diminués si elle ne parvient pas à réduire , ce qui ne place plus du tout Natacha sur le même pieds que Bob Saint Clar ou moi, par exemple, qui ne vivons pas de wp. Cela ne crée-t-il pas une motivation pour ne pas lâcher le morceau dans certaines circonstances ?
Sur cette interrogation, Bon après-midi. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 septembre 2022 à 16:09 (CEST)
Bonjour, cet alinéa qui fait partie du point 6 Personnalisation des critiques et craintes de cyberharcèlement ne présente aucune pertinence dans le cadre général d'une discussion sur la professionnalisation d'une association affiliée à Wikimedia quelle qu'elle soit. Plusieurs discussions ici ont montrée que la critique et son accumulation (si celle ci remporte une adhésion, il est normal qu'il y ait approbation et accumulation) étayée ou non (ce qui ne veut pas dire grand chose concernant une critique qui relève du point de vue), ne saurait être assimilée de près ni de loin à du cyberharcèlement ou à sa crainte, du moment qu'il n'y a pas personnalisation. D'autant plus dans le cadre de nos principe, car cela viole WP:FOI. Les critiques sur l'association, n'ont pas fait l'objet de sanction ni d'avertissement. La dernière requete en date montre que nous pouvons comparer une situation dysfonctionnelle à Wikizedia, Avisa Partner ou à les fermes à click sans encourir de sanction ni d'avertissement. De fait, la requête annule cet alinéa qui outrepasse les décisions communautaires et tente de dicter ses propres règles. Kirtapmémé sage 24 septembre 2022 à 18:03 (CEST)
Bonsoir,
Encore quelque chose qui se termine en eau de boudin, avec aucune mise en application pratique...
« Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre »
Cette phrase de Henri Queuille convient de plus en plus au mode de fonctionnement de wp (et je trouve ça désespérant, de plus en plus).
Bonne soirée
CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 31 octobre 2022 à 17:56 (CET)
Pronoia : Il y a rupture du principe de neutralité de point de vue, simplement en raison du soutien des chapitres français et suisse à une association qui se propose de réduire le biais de genre sur les projets (je précise ici que l'objet de LSP serait de permettre à des maoïstes, par exemple, d'introduire un biais marxiste-léniniste dans les articles au nom de la neutralité de point de vue, me serait tout aussi odieux).
Comme je ne vois pas Natacha organiser des ateliers sur la richesse faunistique et floristique des Alpes au sein des Museum d'histoire naturelle de France et de Suisse, le sujet principal de ses ateliers sera, je pense, le biais de genre, problématique qui divise la communauté, ce qui risque de causer de nombreux tracas pour la suite.
Voilà ce qui m'inquiète pour la suite (Mais j'espère sincèrement me tromper).
Bonne soirée
CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 novembre 2022 à 18:25 (CET)
Bonsoir, Comme je l'ai dit plus hait, j'espère sincèrement me tromper. Je reste cependant sur ma position : les chapitres français et suisse, en faisant le choix de rémunérer l'activité de LSP, remet en cause le principe du NPOV ; je complète : il est trop tôt, aujourd'hui, pour en tirer toutes les conséquences. A titre personnel, je pense que ces conséquences seront à terme plus importantes que prévu, mais qui vivra verra... Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 novembre 2022 à 21:11 (CET)
À la suite du Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans et de Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Violation de WP:PANTIN pour peser sur l'éditorial, je souhaiterais poser la question suivante à l'association LSP (je suppose qu'il faut que je notifie sa présidente @Sinkra) :
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