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La carte de 1648 ne convient pas car le comté d'Artois est passé à la France au traité des Pyrénées en 1659 et Cambrai en 1677, tandis que les Pays-Bas du Sud sont devenus les Pays-Bas autrichiens au traité d'Utrecht de 1713. Cette carte correspond donc à la période dite espagnol.---Moyogo 2 octobre 2005 à 16:32 (CEST)
Le drapeau repris dans la boite "États du Benelux" est le drapeau autrichien. Hors, j'ai trouvé ce lien présentant le drapeau spécifique des Pays-Bas autrichiens. A vérifier et modifier s'il y a lieu... Druss 21 avril 2007 à 16:20 (CEST)
"Une « Grande Alliance » se forme entre le Saint-Empire, l'Angleterre et les Provinces-Unies pour contrer les visées hégémoniques de la France sur l'Espagne et son empire. C'est le début de la guerre de Succession d'Espagne (1701-1714) à travers toute l'Europe !"
Certes. Mais la raison première de la guerre est dans la concurrence pour le trône d'espagne brigué également par le frère de l'Empereur. L'occupation des pays bas est la conséquence de la guerre, et non sa cause.
Bonjour, Je peux comprendre le déplacement d'une partie de l'introduction vers un nouveau titre « Organisation des Pays-Bas du sud ».
Il me semble cependant qu'il faut y remettre la partie centrale du siècle et la fin de la période autrichienne. Salutations. Polytech82 (discuter) 1 octobre 2013 à 16:59 (CEST)
PS : merci pour toutes les petites corrections et/ou précisions.
Bonjour,
La phrase Ainsi Marie-Thérèse archiduchesse d'Autriche, ne fut jamais souveraine des Pays-Bas mais suzeraine, et devait son titre de courtoisie d'impératrice au fait qu'elle était l'épouse de l'empereur élu François Ier souverain des Pays-Bas. n'est pas correcte !
Je suis d'accord sur le fait que François Ier fut empereur du Saint-Empire. Par contre je conteste qu'il ait été souverain des PBA !
En effet, si je reprends les page 360 et 361 de la liste des édites et ordonnaces des PBA de 1700 à 1750, nous avons l'acte du 20 avril 1744 de la Joyeuse entrée de Marie-Thérèse comme duchesse de Brabant et qui est reproduit en complet à la page 87 des Placcaerten, Ordonnantien ende Edicten... (tome 8) sous le titre de Joyeuse Entrée de Sa Majesté Royale Marie Thérèse, Reine de Hongrie & de Bohême comme Duchesse de Brabant.
Amicalement. Polytech82 (discuter) 1 octobre 2013 à 17:25 (CEST)
J'ai chagé "empereur romain germanique" en "empereur romain". En fait les expressions "St-Empire romain germanique" tout comme "empereur germanique" sont des créations littéraires du XIXe siècle inspirées sans doute par le nationalisme. Les textes d'époque parlent de "roi des Romains", "empereur romain" ("Römischer Kaiser"), "Sanctum Romanum Imperium" "Heiliges Römisches Reich", regardez tous les textes officiels, le Saint-Empire se considérait comme l'héritier légitime de l'empire romain d'occident, ce qui est vrai. D'ailleurs le saint empire mérite très peu ce nom de "germanique" car les langues latines : italien, français, wallon, et slaves slaves, sorabes, etc....y étaient aussi importantes que le néerlandais, ou le haut et bas allemand). La langue de la chancellerie de l'empire fut sans discontinuité le latin. De même l'expression empire byzantin fut inventé par un humaniste allemand du XVIe siècle, l'empire byzantin s'est toujours appelé "Empire romain". Examinez cela, dans les textes, placarts etc...je pense ne pas me tromper. Cordialement.--Viator (discuter) 7 octobre 2013 à 19:10 (CEST)
Bonjour,
J'ai remplacé l'expression « Traité des barrières » par l'expression « Traité de la barrière » (ou encore Traité de barrière) qui me semble plus approprié. En effet, c'est il me semble l'expression conscrée pour ce traité. Voir :
De plus ce terme est également utilisé dans l'Histoire de Belgique, Volume 5 d'Henri Pirenne.
C'et pourquoi, je vais également demander de modifier les titres des trois articles suivants :
Salutations. Polytech82 (discuter) 12 octobre 2013 à 12:12 (CEST)
Bonjour,
Sans vouloir créer de polémique, je peux comprendre que la double casquette d'archiduc d'Autriche et d'empereur portée par la plupart les Habsbourgs de la maison d'Autriche puisse générer une certaine confusion. De plus, j'ai bien compris que l'empire autrichien n'a été créé qu'au XIX siècle !
Cependant, je ne suis pas favorable au remplacement systématique du terme "archiduc" par le terme "empereur".
Le souverain des PBA reste l'archiduc d'Autriche et non pas l'empereur des romains. En effet,
Il est évident que le gouverneur général des PBA et son ministre plénipotentiaire ne peuvent être nommés que par un Habsbourg archiduc et non pas Empereur. En effet, pendant le règne de Marie-Thérèse, c'est elle qui les nomme et non pas les deux empereurs qui se sont succédés pendant son règne. => A mon avis, les modifications des lignes 82 et 92 doivent être annulées
En effet, en 1548 : la Transaction d’Augsbourg confirme le regroupement des dix-sept provinces des Pays-Bas et du comté de Bourgogne dans le Cercle de Bourgogne. L'objet de ce traité était de constater et de cimenter par des noeuds solennels, l'ancienne union, et d'assurer au cercle de Bourgogne une nouvelle protection, en lui conservant néanmoins le droit dont jouissent les Pays-Bas, d'être affranchis de la juridiction de l'Empire. Voir les Mémoires historiques et politiques des PBA de Neny (1785) à la page 31. La transaction d'Augsbourg fut conclue par Charles Quint avec l'Empire, sous la ratification des états des Pays-Bas et l'érection des dix-sept provinces et du comté de Bourgogne en cercle se fit aux conditions suivantes :
Afin d'éviter des frustrations réciproques, je propose d'argumenter et de sourcer les prochaines modifications relatives à ce sujet sur la page de discussion avant de les faire dans l'article. Merci pour votre collaboration. Polytech82 (discuter) 4 novembre 2013 à 17:03 (CET)
Désolé de créer un nouveau paragraphe, je viens de me faire éjecter deux fois pour conflit...
Voici déjà une première réponse à votre intéressant petit questionnaire. Analysons votre proposition suivante : "Le souverain des PBA reste l'archiduc d'Autriche et non pas l'empereur des romains". En fait on peut faire une première remarque c'est que le titre d'archiduc d'Autriche, concerne uniquement cet archiduché, qui est la plus ancienne possession des Habsbourg mais ne confère aucun droit sur les Pays-Bas, il est un des nombreux titres de la Maison de Habsbourg. Marie-Thérèse, archiduchesse d'Autriche, reine de Hongrie etc... possède tout simplement les Pays-Bas en tant que duchesse de Brabant, comtesse de Flandre (et la suite que vous connaissez). Donc je pense que dire que le souverain des Pays-Bas est l'archiduc d'Autriche (ce qui est en pratique vrai, mais il est encore duc de ceci et cela) est mal énoncé car il peut faire croire que c'est à ce titre qu'il est "souverain". En fait l'énoncé le plus exact serait de dire que la "Maison d'Autriche" possède les Pays-Bas comme biens héréditaires dont ils sont les légitimes héritiers des dynastes locaux et "quasi-souverains". Toutefois d'un point de vue juridique seul l'empereur est le souverain de plein droit. Je pense que pour d'autres fiefs important de l'empire Saxe, Brandebourg, Bavière etc... on pourrait aussi parler de quasi-souveraineté ou souveraineté limitée mais dans le cadre de l'empire, cette quasi-souveraineté est bien définie dans les traités de 1648 de Westphalie qui ont reconnu les libertés au sein de l'empire, relues lors de chaque élection impériale, et qui confèrent aux états de l'empire une "souveraineté limitée" (dixit Jean Béranger, op. cit. p. 1383). Cela vous convient-il ? Bien sûr cette organisation est aux antipodes des monarchies comme la France qui présentait une unité et une gestion plus unifiée.--Viator (discuter) 4 novembre 2013 à 21:07 (CET)
Je vous donne ici à nouveau un texte de Jean Béranger (Dictionnaire du Grand Siècle, p. 141) qui en termes plus choisis corrobore ce que j'avais écrit sur le sens du mot "autrichien" : "Monarchie autrichienne ? C'est le nom le plus commode que l'on peut donner aux Etats de l'Empereur que les Français ont tendance à appeler de manière inexacte l'Autriche, prenant la partie pour le tout et commettant en outre le (vilain) péché d'anachronisme" et "Si le souverain est en droit archiduc en Autriche, comte au Tyrol, roi en Bohême et en Hongrie, on l'appelle par déférence l'Empereur, car il est aussi chef du Saint Empire romain germanique, successeur des Césars et suzerain des princes allemands". Comme je vous le disais le mari de Marie-Thérèse est son suzerain. --Viator (discuter) 4 novembre 2013 à 22:41 (CET)
Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
« A la Diète de Nuremberg du 6 février 1522. Tous les membres de l'Empire s'y rendirent & on fit la Constitution pour le partage de l'Empire en dix cercles en y comprenant les Pays-Bas avec les neuf qu'il y avait déjà; mais cette constitution n'eut aucune suite, parceque les Flamans refusèrent de payer leur contingent des charges de l'Empire, puis les Princes d'Allemagne refusèrent à leur tour de se méler des guerres en Flandre et regardèrent ce pays comme ne faisant nullement partie du coprs germanique »
— Jean-Laurent Krafft , Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche[1].
On peut en conclure qu'en 1522
Dossier à suivre et à compléter. Polytech82 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:22 (CET)
Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Royaume de France. L'article (abrégé) suivant du traité de piax
« Article VI. Le Roi (François I) renoncera pour lui & pour ses successeurs sur tous droits & prétention des comtés de Flandre & d'Artois. »
« Article X. Le Roi (François I) renoncera à toutes sortes de fiefs, hommages et serments de fidélité sur le comté d'Artois et autres ci-dessus définis. »
— Traité de paix extrait de l'Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche », Tome 2, 1745
On peut en conclure qu'en 1529 :
Dossier à suivre et à compléter. Polytech82 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:22 (CET)
Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
« Le § 21 de la Transaction avait stipulé que les terres et les seigneuries des Pays-Bas qui avaient été jadis mouvantes de l'Empire devaient continuer à en être relevées comme par le passé. En vertu de cette obligation, Philippe, qui, aux termes de la Pragmatique Sanction, était reconnu par les États des Pays-Bas comme leur futur souverain, reçut, par lettres patentes datées d'Augsbourg le , de l'Empereur son père, l'investiture collective des territoires dont nous venons de parler. Ferdinand, en vertu de l'autorité dont il était revêtu comme roi des Romaines (decreto et auctoritate nostra tanquam Romanorum Rex), la confirma le 4 avril suivant. »
« Mais ce genre d'investiture était le seul possible, car ni l'Empereur, ni l'Empire n'avaient de supériorité sur les PAys-Bas en bloc, l'article 21 portant expréssément qu'ils devaient former un état indépendant, ou, pour parler comme le traité « francq et non subject » et qu'ils ne seraient soumis d'aucune façon aux lois, juridictions et recez de l'Empire, sauf en ce qui concerne les contributions. »
— Eddy de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 202
Voir Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne :
L'appartenance ou non de l'ensemble des provinces des Pays-Bas au Saint-Empire a déjà fait l'objet d'un long débat in illo tempore. La transaction d'Augsbourg remet la situation à plat, après un long échange des différents points de vue. Mon analyse est la suivante :
Pièce à suivre et à compléter. Salutations. Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 09:29 (CET)
@ Viator : J'apprécie l'ajout de la provenance des différents ministres. Cela enrichit l'article. Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 09:36 (CET)
Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
« A la mort de Charles-Quint et lorsque Ferdinand fut devenu Empereur, Philippe II, qui lui devait hommage pour les principautés belges dépendantes de l'Empire, demande un délai de huit mois pour s'acquitter de ce devoir... Ce délai lui fut gracieusement accordé par le diplôme du . Ce fut le que Ferdinand donna l'investiture requise à Philippe, représenté par don Claudio Fernandez de Quinones, comte de Luna, son ambassadeur à la cour de Vienne... »
— Eddy de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 213
Contrairement à ce qui a été annoncé plus haut, le lien de vassalité existe toujours entre le souverain des Pays-Bas espagnols, pour une partie de ses provinces des Pays-Bas, et l'Empereur du Saint-Empire. En ce qui concerne Philippe II l'hommage a eu lieu le ... Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 15:47 (CET)
Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
« Le , Philippe II fut déclaré déchu de la souveraineté des Pays-Bas et l'exercice de la religion catholique interdit. Il fut « enjoint à tous les notaires et officier publics de ne plus faire usage des nos, titre et armes du roi d'Espagne et de ne plus mentionner l'année du pontificat du pape », mais on leur prescrivit en même temps « de continuer à faire mention dans tous leurs actes quelconques de l'année du règne de l'Empereur, les États ne s'étant nullement, par l'Union d'Utrecht, séparé du territoire de l'Empire » »
— Émile de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 246
Donc, par l'Acte de La Haye de 1581, sept provinces
Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
« L'Empereur adressa une lettre à l'archiduc en l'invitant à ne rien conclure sans son consentement. Il rappelait à Albert que les Pays-Bas faisaient partie de l'Empire... L'archiduc répliqua qu'il ne niait point le lien des provinces belges avec l'Empire et le droit qu'avait l'Emprereur de se préoccuper de ce qui les intéressait. »
— Émile de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 254
« Cependant VM me permettra, s'il luy plaist, que je luy parle ouvertement, sans toutesfois entrer en dispute sur ce qu'elle se qualifie comme empereur, seigneur souverain et féodal des pays-bas, car encore que les princes d'iceulx se sont tousiours portez pour souverain, sans recongnistre que Dieu pour supérieur, et que l'empereur Charles le Quint notre grand oncle, qui soit en gloire, par le traité d'Augsbourg de l'an 48 ne pensat rien moings que les asseruir ou assubieetir plus qu'il n'avoient esté du passé,... »
— Émile de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 254
La citation « La Barrière est le manteau de leur avidité... Les États Généraux ont emprunté cette opression tyranique du Duc d'Albe... » comporte des fautes d'orthographe (opression tyranique). Il faut vérifier si cette orthographe ancienne figure bien dans le texte. Si oui, indiquer [sic], sinon c'est à corriger. --Jacques (me laisser un message) 4 juillet 2014 à 10:26 (CEST)
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