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Il me semble que l'expression ne vient pas de Freud mais de Derrida commentant Freud. A preuve plusieurs textes anglais où l'expression kettle logic est donnée comme une traduction de celle de Derrida (par exemple ). Mais il faudrait pouvoir attribuer cette affirmation. Cordialement, — Racconish ☎ 17 juillet 2016 à 12:03 (CEST)
Si le "raisonnement du chaudron" se trouve effectivement dans Le mot d'esprit et ses relations à l'inconscient de Freud, il faut la référence exacte avec la page. De même dans L'interprétation du rêve! Il faut par ailleurs distinguer Freud et l'interprétation qu'en fait Derrida qui est un philosophe et non pas un psychanalyste. Derrida est ici davantage une source primaire plutôt qu'une source secondaire; Freud travaille sur une méthode d'accès aux processus inconscients et je ne sais pas (je ne suis pas spécialiste de Derrida) si Derrida en tant que philosophe reconnaît la réalité de l'inconscient. Donc il faut distinguer les sources "primaires" en trouvant éventuellement des sources véritablement secondaires et tertiaires (si elles existent) sur "l'écriture" de Derrida concernant cette interprétation du "chaudron" de... Freud (?). Cordialement --Bruinek (discuter) 21 août 2016 à 13:10 (CEST)
Pas de problème. Voici une proposition pour l'article: « Dans L'Interprétation du rêve, Freud présente les trois arguments relatifs au chaudron comme un « plaidoyer », en relevant que « ces explications, qui concourent toutes à disculper, ne s'accordent pas ensemble et même s'excluent ». Dans Le mot d'esprit et sa relation à l'inconscient, il précise que cet argument est un « sophisme, dont on a beaucoup ri, bien que l'on puisse douter de son caractère de mot d'esprit ». L'expression « logique du chaudron » ne se trouve cependant pas dans aucun de ces deux textes. Sa traduction en anglais, kettle logic, est présentée par plusieurs auteurs comme une traduction de l'expression française utilisée par Derrida, et non comme celle de son équivalent allemand (Kessel Logik)[1],[2]. » Cordialement, — Racconish ☎ 25 août 2016 à 18:22 (CEST)
Je vous signale une source intéressante sur le rapport Freud/Derrida à propos du chaudron : JSTOR:40801073. Me la demander par mail si pas d'accès jstor. Cordialement, — Racconish ☎ 25 août 2016 à 18:50 (CEST)
Il faudrait préciser, je crois, la source du passage suivant la citation de Derrida dans : « La justification, prise globalement, s’avère irrecevable, du fait que les arguments se contredisent sur le fond ; en même temps Freud note que chacun des arguments pris isolément revêt un lien logique avec la conclusion espérée par A – que l’on rejette la faute sur autrui. Tout se passe comme si A mettait des « et » là où une ou quelques pistes de justification sont à choisir parmi l’ensemble (en fonction d’un « ou » exclusif ; ceci est possible, ou alors cela, ou encore ceci etc.). [réf. souhaitée]». En parcourant Résistances de Derrida (grâce au lien fourni par Racconish (d · c · b)), je n'ai pas trouvé de qui est cette explication non référencée (est-ce du T.I.?). Cordialement. --Bruinek (discuter) 27 août 2016 à 16:37 (CEST)
"Logique du chaudron" est un rappel fait un peu "en passant" dans Résistances. J'ai préparé un brouillon que je vais insérer, je pense, dans l'article à ce sujet. Parce que l'article WP fait un peu trop une fixation, je trouve, sur le mot "logique" dans le registre de la "logique" (pas tout à fait "neutre" par % à la psychanalyse), ce qui n'est après tout pas vraiment le propos de Derrida: le mot "logique" est peut-être "accessoire", pour le dire vite ( # même si "l'accessoire" compte comme on sait en psychan. mais pas de T.I. n'est-ce pas !). Mais ce serait bien, selon moi, que Racconish (d · c · b) ajoute sa proposition de texte et les références des sources secondaires en anglais qu'il connaît, notamment la dernière à résumer qui traite justement de ce que je vais ajouter sur le contexte de Résistances (peut-être à corriger par de meilleurs connaisseurs que moi de Derrida). Et puis, je pars "en vacances" de cet article qui m'a un peu trop absorbé(e) ces temps-ci. Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 28 août 2016 à 12:38 (CEST)
Aïe! Je voulais ne plus m'occuper de cet article et prendre "des vacances", mais en retrouvant ma bibliothèque et les références exactes du "chaudron emprunté" dans les textes "sources" (!!! eh oui!) de Freud, je me sens fautive: l'article est trop centré sur Derrida qui n'a pas inventé le chaudron de Freud. L'article est, selon moi, à recomposer donc: parce que les termes "logique" — qui relève du discours conscient — et l'histoire du chaudron dans le Witz (à 2 endroits, p. 75 et 234-235 dans OCF.P, VII, 2014) qui a trait à la relation avec l'inconscient chez Freud, s'opposent. Il faudrait, je pense, composer l'article en 2 parties: I. chez Freud, pour la psychanalyse II. chez Derrida, pour la philosophie. Pour l'instant, les 2 auteurs sont des "sources primaires" dans l'article; Derrida n'est pas une "source secondaire" ! Cdlt. --Bruinek (discuter) 29 août 2016 à 10:23 (CEST)
Ruyblas13 :, j'ai vu vos ajouts récents dans l'article actuel, tandis qu'une discussion est en cours ci-dessus sur un remaniement éventuel de l'ensemble de l'article. J'espère que cette discussion trouvera un aboutissement rapide. Pourriez-vous donner votre avis sur ma proposition en consultant le brouillon en question? Dans ce brouillon, et selon l'avis de Windreaver (d · c · b), j'efface plusieurs liens dans "La Pharmacie de Platon" dont je crois le lien sur "traces". Et, si je remplace le contenu actuel de l'article par mon brouillon, je ne sais pas s'il sera pertinent de remettre votre ajout notamment sur "traces" d'aujourd'hui, d'autant que les "traces" (d'écriture) chez Derrida n'auraient justement rien à voir avec la "mémoire" si j'ai bien compris la citation: ??? Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 12:23 (CEST)
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Bruinek, voici les différentes occurrences bibliographiques dont je t'ai parlé hier : ; | ici, tu trouveras comment s'extraire de l'argument « traces », se rapportant à l'écriture (à ce titre, comme lien interne pour traces, je pense à catharsis) ; ; | pas mal du tout ici ; ; | bof, à voir de loin ... ; | passage intéressant ; | très pertinent. Il y a d'autres pistes à explorer, sachant que les documents que j'ai rassemblé ici font la part belle à ce bon vieux Jacques . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 31 août 2016 à 06:51 (CEST).
Comme demandé par Bruinek, voici quelques remarques au fil de la lecture de son brouillon.
Cordialement, — Racconish ☎ 30 août 2016 à 19:53 (CEST)
PS Subsidiairement, il me paraît préférable d'éviter l'expression stratégie du rêveur. 30 août 2016 à 21:06 (CEST)
OK: on supprime "logique". 1) "Argumentation du chaudron": ça ne sonne pas très bien, ça n'accroche pas, mais c'est plutôt juste. 2) "Le chaudron de Freud" est un titre déjà pris dans un blog, je ne sais pas si on a le droit de le prendre, mais je trouve que c'est un bon titre 3) Le chaudron troué de Freud: pas mal 4) Histoire du chaudron... Mais on peut réfléchir et changer l'article d'abord en gardant provisoirement "Logique du chaudron", ce n'est pas le plus pressé. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)
C'est ce qui me semble le plus urgent, d'où mon brouillon: 1) Freud 2) Derrida. OK: on vire "Dialectique éristique" (puisque ce n'est pas le sujet). a) Dans Résistances: je répète: "logique du chaudron" est une formule employée "vite fait" par Derrida. Nous ne devons pas nous attarder non plus sur "logique"; oui ce qui compte, c'est le "logique du rêve" pour Derrida. Derrida ne s'intéresse pas à la formule "logique du chaudron" mais au rêve de "L'injection faite à Irma" en tant que "plaidoyer". De là à détailler la plaidoirie... Alors qu'il y a un article sur L'injection faite à Irma pour ça. Et puis on risque de déborder et de friser le T.I. Il y a 30 pages dans L'auto-analyse de Freud d'Anzieu sur "L'injection faite à Irma"!
En clair et au sujet du plan d'article: est-ce que je mets mon brouillon ou à peu près avec ce plan 1) Freud 2) Derrida? et on fera les modifications après (plus les autres contributeurs que moi: je suivrai et discuterai... ). C'est le plus important: mettre Freud en 1er. [et pas de Schopenhauer, OK!). b) je ne connais pas Dissémination et la citation est difficile: dedans revient le/les trou(s). Mais il y a aussi le trou de Lacan, etc. Ce qui compte (dans la citation) c'est la comparaison avec le chaudron troué de Freud pour approcher "l'écriture" selon Derrida.--Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)
Je mets le brouillon à peu près tel quel 1) Freud 2) Répercussions 2a) Derrida par ex. comme je viens de l'expliquer ou non? Et "nous" (pas moi seulement) ferons les modifications souhaitées et discutées après. Je ne peux plus passer des heures et des heures encore, je n'ai plus le temps dans la RL les jours suivants, j'ai un travail fou... Cordialement et merci à toutes et tous pour votre intérêt. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)
J'ai trouvé deux sources consacrées au sujet:
Les deux sources parlent de « raisonnement en chaudron ». C'est donc un titre bien attesté dans la littérature dédiée. Cordialement, — Racconish ☎ 31 août 2016 à 20:01 (CEST)
Bonjour Bruinek, Ruyblas13, Racconish et Windreaver ,
--Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 08:38 (CEST)
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Argument, logique ou raisonnement ex-aequos pour moi, mais principe du chaudron plutôt non, car justement, on est hors logique. --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 12:14 (CEST)
Bonjour, je relance l'idée que j'ai posée hier : pourquoi ne pas étoffer l'article jusqu'au BA ? C'est un article de petite ampleur, qui n'a sans doute pas besoin de 300 notes. Par contre il faudrait développer ce que disent les notes 19, 20, 21 (pharmakon de Derrida) dans l'article, plutôt que de simplement y renvoyer le lecteur. De même sans doute avec d'autres notes. Mais ceci fait devrait donner à l'article une forme tout à fait acceptable sur l'état du savoir sur cette fameuse logique du chaudron actuellement. Cordialement Windreaver [Conversation] 5 septembre 2016 à 10:18 (CEST)
Ruyblas13 :, moi, je veux bien, on peut songer aussi à une iconog. sur Le mot d'esprit et /ou La Traumdeutung p-ê moins voyante. Je ne suis pas très spécialiste ds WP sur l'iconographie; Pierrette13 (d · c · b) s'y connaît bien. Qu'en pensent les autres? Cdlt--Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 13:35 (CEST)
, Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 5 septembre 2016 à 18:12 (CEST).
Oui, ce serait intéressant de chercher Ruyblas13 (d · c · b) pour voir s'ils en ont parlé, mais le petit mot que j'ajoutais hier était aussi pour te signaler que je vais devoir modérer mon travail sur WP, et il me semble que, sans quitter notre "chaudron" tout à fait (l'article reste bien sûr dans ma liste de suivi), je vais laisser faire les autres... après le gros travail fait, tu comprends? Bien cordialement à toi --Bruinek (discuter) 6 septembre 2016 à 15:48 (CEST)
Merci de vos travaux plein d'érudition, jusqu'à se marquer en discussion des limites de l'encyclopédisme, l’alourdissement et le temps passé à l’œuvre. Durant notre cuisine, l'abduction au sens de C.S. Pierce s'est évaporée. Que le fumet post-freudien en vienne à masquer de telles épices subtiles vaudra leçon, à bon entendeur (et à lecteur jamais le bon car pas dernier) salut !
Bonsoir Ruyblas13 (d · c · b). Je peine à te suivre (stp passe par la pdd plutôt que par l'historique et n'oublie pas que je ne suis pas "le chef" pour donner un avis, nous sommes plusieurs ). Je ne connais pas "la pharmacie de Platon" de Derrida, et dans l'article nous disposons seulement de la difficile citation. L'ouvrage à lire en ligne que tu cites semble bien loin de l'allusion faite au chaudron de Freud quant à la logique du rêve. Est-ce que tu ne proposes pas une interprétation un peu "sauvage" (invitation à du TI ???) du pharmakon par % à la "métapsychologie" freudienne (c'est très vaste, où est le chaudron "troué" ? Et que va faire le lecteur de WP de "tout ça"?). Et j'avoue mon ignorance en technique WP pour tous les "lire en ligne" dans les notes, je veux dire pour ce qui est des droits d'auteur éventuels sur toutes ces longues références de textes à lire. Pour en revenir à la citation de Derrida, il semble qu'il remplace les trous du chaudron de Freud par son thème de "l'écriture" (comme "poison" utile?) pour ce que j'en comprends, et ce n'est pas la même chose que la métapsychologie freudienne. De toute façon ce serait du TI si on se mettait à expliquer qqch comme je viens de le faire pour moi-même. Si je peux me permettre pour résumer: je trouve ce genre de références "tiré par les cheveux"; il ne faut pas ajouter des références pour qu'il y ait des références. Je m'excuse, c'est trop long mon commentaire... cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 22 septembre 2016 à 22:31 (CEST)
@Marilouw vous n'avez pas répondu à ma question : que représente pour vous un concept de psychanalyse et sur quelles sources secondaires vous appuyez-vous pour catégoriser cet article comme concept de psychanalyse ? Merci de le faire puisque vous semblez être lancée dans une vaste opération dé catégorisation concernant la psychanalyse. Je regarde un certain nombre de vos contributions concernant la psychanalyse depuis que vous avez relancé le projet, le portail, les évaluations, les suivis, j'ai relevé que vous mentionnez la possibilité d'évaluer automatiquement des articles grâce à un petit gadget qui permet d'évaluer plusieurs articles par minute, sans avoir à les lire, et je serais curieuse de savoir OÙ vous trouvez la liste de ces articles que vous évaluez à la chaîne (j'imagine que vous les trouvez grâce au portail psycho ??) J'ai parfois eu le sentiment que l'évaluation à la chaîne devait servir à évaluer la "viabilité" d'un portail dédié. Mais je dois dire que les incidents ne peuvent pas manquer de se produire puisque votre action ne se manifeste QUE sur des articles existants, que j'ai en suivi, et sur lesquels effectivement le passage TGV quantitatif, ou bien les insertions de demandes de bandeaux, ou encore les petites remarques pour améliorer ne peuvent qu'avancer à la longue, je ne suis pas une gosse à qui une maîtresse d'école vient donner des conseils sur des domaines où j'ai l'impression d'avoir fait le job (c'est-à-dire pour WP, d'avoir indiqué mes sources). Tout cela se finira sans doute en RA. Pour ne citer que votre passage récent sur la page de Loewenstein, pour lequel vous enlevez sans prévenir un portail, on ne sait pas pourquoi, puis lorsque je le rétablis (il me semble que que son travail en psychanalyse a marqué l'école américaine de psychanalyse durablement) vous venez au crayon rouge demander une date vers 1924, on ne sait pas ce que vous en ferez sur cette page!), je n'ai pas vérifié si la peluche doudou était un concept de psychanalyse ou sur le portail de psychanalyse, ni si des sources secondaires accompagnant cette catégorisation assez surprenante avaient été ajoutées , mais c'est évident qu'avec ces interventions quasi quotidiennes, à vérifier une à une sur des pages existantes, pour des résultats assez contrastés (comme vous le dites vous n'avez jamais entendu parler du chaudron avant de l'évaluer comme concept de psychanalyse mais alors quel intérêt de l'évaluer 😳😳??). Merci de vous montrer davantage respectueuse de ce qui existe, de différer les modifs quand vous ne connaissez pas l'enjeu et qu'il n'y a pas urgence, le temps de faire des recherches, de lire l'historique et de consulter d'autres contributeurs, ne craignez pas d'indiquer vos sources secondaires, notamment pour cette page où un certain nombre de contributeurs se sont posé un certain nombre de questions avant que vous ne découvriez qu'elle existe, cela éviterait sans doute ces incidents chronophages. Je n'ai pas d'éléments qui me permettent de questionner votre bonne foi dans ces remaniements à la chaîne, et de faire une RA, même si je m'interroge parfois sur vos motivations directement liées à la psychanalyse elle-même en temps que corpus théorique. Mais si les indices devenaient concordants, je n'hésiterai pas à faire une RA pour que le portail psychologie puisse reprendre ses activités dans la sérénité, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2018 à 08:18 (CEST)
Bonjour, nous sommes ici devant deux « logiques » différentes, si j'ose dire. La première est liée à la nature encyclopédique du projet et au souci de catégoriser les articles. De ce point de vue, il est légitime d'appliquer la règle WP:OVERCAT et de chercher à vider la catégorie mère Catégorie:Psychanalyse par substitution d'une sous-catégorie la plus fine possible de celle-ci. Le sujet de l'article étant une notion et non une personne, un lieu ou que sais-je d'autre, le choix de Catégorie:concept de psychanalyse me semble plutôt pertinent. D'un autre côté, en s'attachant au sujet de l'article, cette catégorisation a quelque chose de vaguement irritant, qui a à voir avec la notion même de concept. La logique du chaudron est-elle un concept thématique ou opératoire chez les psychanalystes ? La notion a-t-elle été examinée thématiquement par des psychanalystes ou seulement utilisée sans faire l'objet d'un traitement centré, ce dernier n'étant le fait que de non-psychanalystes ? Il me semble personnellement qu'il y a suffisamment de sources pour justifier le rattachement à la sous-catégorie, eu égard aux choix disponibles. Mais si cette approche ne fait pas consensus, je suggère de créer une sous-catégorie plus appropriée et peuplable qui fasse consensus : c'est plutôt une bonne idée de ne laisser dans la catégorie mère que des sous-catégories. Cordialement, — Racconish 💬 23 juillet 2018 à 11:27 (CEST)
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J'ai l'impression que quoi que je dise, quoi que je fasse, ça n'ira toujours pas de toute façon.
Si aucune sous-catégorie vous semble approrié, je suis d'accord pour laisser la catégorie mère "Psychanalyse", mais il faut avoir conscience qu'il serait plutôt approprié de catégoriser l'article dans une sous catégorie.
Je me permets tout de même d'éclaircir certains points :
Toutes ces modifications sont mineures, mais contribuent à avoir globablement une arborescence des catégories plus logique, mieux organisée. Ces changements ne sont pas problèmatiques.
( Pierrette13 : pour la page de Loewenstein j'ai oublié de répondre, j'étais déjà assez occupé autres part, mais je répondrai en pdd, et non ici).
Mais j'ai moyennement envie de discuter, quand je lis hier que je suis "incompétente", et que aujourd'hui on évoque la possibilité de lancer une RA.
Cordialement, --Marilouw (discuter) 23 juillet 2018-- à 13:11 (CEST)
Le plus consensuel n'est-il pas de supprimer toute catégorisation relative à la psychanalyse ? Cordialement, — Racconish 💬 23 juillet 2018 à 13:53 (CEST)
@Bruinek Fifilolotte a indiqué qu'il souhaitait donner un avis. Je pense qu'il faut l'attendre avant de procéder à une nouvelle catégorisation. --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:35 (CEST)
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Pas tout lu, mais je maintiens mon adhésion à histoire de la psychanalyse et je propose que nous passions à autre chose, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2018 à 09:05 (CEST)
Bonjour,
J'ai déjà vu le terme "logique du chaudron" utilisé dans un sens plus large, comme défini par exemple sur la page wiktionary comme ceci :
(Rhétorique) Ensemble d'arguments contradictoires entre eux.
Il me semble pertinent de mentionner cet usage commun de l'expression sur la page Wikipedia
potexto Potexto (discuter) 28 septembre 2022 à 19:40 (CEST)
Cordialement, — Racconish 💬 28 septembre 2022 à 21:32 (CEST)« Kettle logic (KL) is a fallacy in which multiple contradictory premises are presented to support a point. As such, it is logically impossible for all of the premises to be true [...] Formally, KL arguments are valid arguments, for it is impossible for contradictory premises to be true and the conclusion false. The problem is the principle of explosion, which shows that from a contradiction anything follows validly, and consequently all such arguments are trivial. Additionally, the argument cannot be sound for all of the premises cannot be true. It should be noted that paraconsistent logic has been developed to challenge the notion that such inconsistent arguments are trivial. »
Ça peut sembler un détail, mais il semble que l'ordre des 3 arguments n'est pas le même dans la source citée en note 2, et la traduction du texte original dans http://icar.cnrs.fr/dicoplantin/chaudron/ Perso, ça me chagrine ! Marc BERTIER (discuter) 20 juillet 2023 à 12:23 (CEST)
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