Cet article est indexé par les projets Algérie et Maroc.
Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
Après avoir fait l'objet d'un débat d'admissibilité, cette page a été conservée. Vous pouvez consulter le débat d'admissibilité à présent clos et archivé.
Tout ou partie de cet article est issu de la copie d'une partie de l'article «Khaled (chanteur)», sous licence CC-BY-SA 3.0, qui a depuis évolué indépendamment.
Bonjour à tous. Faute de sources plus sérieuses et plus fiables que Guerres et paix au Maroc: reportages, 1950-1990 d'Attilio Gaudio (lire ma critique de l'ouvrage), il faudra supprimer la section Expulsion de 1963. J'ai beau chercher et chercher encore, je n'ai rien trouvé qui permette ne serait-ce qu'établir un début de soupçon d'existence de cette expulsion. Plus ennuyeux, dans son ouvrage La politique extérieure de l'Algérie (1962-1978) (sensé faire le tour de la chose), Nicole Grimaud aborde bien les expulsions de 1976 (encore une fois de manière anecdotique), mais ne fait état d'aucune autre expulsion. Cordialement. --Indif (d - c) 14 janvier 2011 à 21:07 (CET)
D'après cet ouvrage, en 1963 ce serait plutôt des Algériens qui auraient été expulsés du Maroc . Il confirme aussi le chiffre de 30 000 Marocains expulsés en janvier 1976. --Indif (d - c) 16 janvier 2011 à 09:03 (CET)
Salut Indif, c'est effectivement des Algériens qui furent expulsés du Maroc en 63.--Morisco (d) 27 janvier 2011 à 15:48 (CET)
C’est possible de créer une section «expulsion des algériens par le maroc en 1963»? Avec la source que vous avez donné qui a l’air plutôt fiable 2A01:CB00:6B2:3A00:ACEC:E611:D636:7940 (discuter) 15 juillet 2022 à 19:04 (CEST)
Neutralisation : expulsion au lieu de déportation
J'ai remplacé le mot déportation par le mot expulsion parce que (1) il me semble plus neutre et surtout (2) aucun auteur n'utilise ce mot de déportation. --Indif (d - c) 14 janvier 2011 à 21:19 (CET)
Bien vu, car par dessus tout déportation implique la captivité, sauf pour l'article Déportation de Wikipedia, qui ratisse très large, et sur lequel j'avais mis un TI il y a quelque temps. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 janvier 2011 à 21:59 (CET)
Proposition de renommage
Bonjour à tous. Je propose de supprimer de l'article les passages se rapportant à des expulsions supposées de 1963, en attendant d'avoir des sources plus sérieuses et plus fiables que Gaudio, puis renommer l'article en Expulsion des Marocains d'Algérie.
Je pense attendre quelque semaines, voir si l'on peut trouver des sources permettant d'enrichir le texte, sinon je ferai une proposition de fusion avec Relations entre l'Algérie et le Maroc. --Indif (d - c) 26 janvier 2011 à 09:12 (CET)
pour la fusion avec Relations entre l'Algérie et le Maroc. Mais je pense qu'il faudra quand même parler de l'expulsion de 1963 (même avec des Refnec) car elle a une base historique liée à la Guerre des sables (d'ailleurs il faudra vers un lien connexe vers cet article). --Poudou99 (d) 26 janvier 2011 à 13:22 (CET)
Renommage fait, je viens de tomber sur un site web intéressant, c'est le portail des victimes de l'expulsion de 1975 (voir ici), ça peut être intéressant pour le développement du sujet. L'expulsion de 1963 est un fait historique et doit être citée (il faut laisser vivre l'article, on verra après ce qu'on peut trouver).
Concernant la fusion avec l'article Relations entre l'Algérie et le Maroc, là je suis contre, je ne vois pas comment vous voulez la faire. Dans son état, l'article est très loin pour intégrer cette affaire d'expulsion dans son corps. En outre, ici on parle d'un événement historique très intéressant dans l'histoire contemporaine des 2 pays, il mérite d'avoir sa page toute seule.
Cette affaire -marginalisée par l’État marocain depuis 30 ans- commence à prendre de l'ampleur, commence à être plus médiatisée, et donc sera certainement évoquée par les spécialistes de l'histoire.--Saltassinemsg 27 janvier 2011 à 15:33 (CET)
Bonjour Bonjour à tous. Saltassine, je voudrais répondre à ta dernière phrase par cette réponse faite par Boréal(d·c·b) lors de la PàS de l'article François Asselineau, qui résume exactement ma pensée: «Wikipédia ne crée pas la notoriété ni ne la précède, elle se sert, entre autre, d'une notoriété avérée pour évaluer l'inclusion du sujet parmi ses articles. La vérifiabilité impose de plus que l'information que WP contient soit vérifiable, c'est à dire provenant de sources pertinentes, permettant de vérifier la réalité de son assertion.» Tout comme François Asselineau qui inéluctablement, fatalement, méritera son article sur WP, cette affaire méritera inéluctablement, fatalement sa place, dès que les historiens en auront fait leur affaire. En attendant, laissons-les à leurs travaux. Il ne sert à rien de précipiter les choses.
J'ai encore fait un saut aujourd'hui à l'IMA, et compulsé à quelques ouvrages de l'histoire contemporaine du Maroc, et je n'ai encore une fois de plus rien trouvé. Je n'ai même pas pris la peine d'en noter les références. --Indif (d - c) 27 janvier 2011 à 20:16 (CET)
Bonjour Saltassine. Dans les débats précédents que nous avons eu lieu ces derniers jours au sujet de la "Marche noire" et des expulsions de 1963, personne n’a (ouvertement) nié ou tenter de faire du révisionnisme à ces sujets. Bien au contraire. Nous restons tous sur le plan strictement rédactionnel des articles sur Wikipédia. Dans l’état actuel des sources disponibles sur ces 2 expulsions, il est vraiment difficile de créer des articles dédiés. Ils seraient bien courts et leurs références relativement restreintes. Aussi, l’idée d’en faire des sections de l’article Relations entre l'Algérie et le Maroc me parait plus simple (consensuelle ?) dans un premier temps. Ainsi, ceux qui liraient cet article et qui possèderaient des informations, pourraient les apporter. Ensuite, au fur et à mesure de l’enrichissement des sections, on pourrait procéder à la création d’articles dédiés. --Poudou99 (d) 27 janvier 2011 à 21:19 (CET)
Gazette du Maroc, source douteuse?
Résumé
Contexte
La source citant Abdelaziz Bouteflika et Boumediene comme étant les instigateurs de l'expulsion de ces marocains est assez douteuse. On peut d'ailleurs lire, dans l'article, des raccourcis grossiers pour ne pas dire dangereux, je cite: "reconductions à la frontière dans des conditions barbares qui ne sont pas si loin de celles nazie" , "(les Marocains)Pourchassés et traqués dans tout le territoire, maltraités, arrêtés et emprisonnés dans des camps de concentration". Je doute vraiment de cet article qui me semble plus proche du PoV que de l'objectivité journalistique, ou plutôt historique.--DZ-WahranUser (d) 28 janvier 2011 à 17:06 (CET)
L'article n'est pas neutre, de plus "camps de concentration" n'est pas un PoV mais tout simplement une information mensongère. --Morisco (d) 28 janvier 2011 à 23:23 (CET)
le liens ajouté vers le site de l'association est tout simplement un site de propagande, certains articles parlent même de 1 millions déportés pour 10 algériens de l'époque,l'association d'ailleurs a un but flou, on sait si elle défend ces déporté, ou des visions politique, un article parle même de génocide et d'autre de la répression des marocains restés en Algérie que bizarrement n'entrent pas chez eux si c'était le cas , d'autres sur la politique interne algérienne ,encore une fois on voit bien la haine des médias vers un tel pays.--Waran 29 janvier 2011 à 15:59 (CET)
Lien externe vers l'association
Résumé
Contexte
Je suis d'avis aussi pour ne pas admettre le lien vers le site de l'association pour les raisons suivantes:
il ne respecte pas les critères d'admissibilité des liens externes, car même s'il s'agirait d'une association (je ne connais pas le statut officiel marocain - ou autre - de celle-ci), elle ne fait pas partie: «des sites de référence reconnus d’organes de presse ou associations» (voir ce paragraphe).
le site est écrit en arabe, langue que je ne lis pas (et je ne dois pas être le seul sur cette version de wikipedia)
Je vous propose de discuter ici avant remettre le lien (ou de le supprimer à nouveau). --Poudou99 (d) 30 janvier 2011 à 13:15 (CET)
Par ailleurs, quelqu'un sait si cette association a un statut juridique officiel? (un peu l'équivalent de la loi 1901 en France). --Poudou99 (d) 30 janvier 2011 à 13:23 (CET)
(Conflit d'édition) J'allais également en parler ici. Surtout pour rappeler l'inutilité des révocations et contre-révocations. Cela est contre-productif, et seul la discussion et le consensus font loi sur WP. Et puis, eh oh! c'est pour écrire une encyclopédie et pas pour se disputer qu'on est ici. On retrouve le sourire tous? . --Indif (d - c) 30 janvier 2011 à 13:32 (CET)
c'est un site de propagande ,la plus part des articles (écrits en arabe) mettent en avancent la propagande ainsi on trouve:
1 millions de marocains déporté
massacre et génocide contre les marocains
répression des marocains restés en Algérie
critique de la politique interne algérienne
défense de la souveraineté marocaine sur le SO
crime contre l'humanité
critique du présidant actuelle d'Algérie
je ne sait pas le but réelle de cette association.--Waran 30 janvier 2011 à 13:47 (CET)
Petit problème de date
Résumé
Contexte
Bonjour à tous. Avant tout, j'ai procédé à des reformulations pour être le plus fidèle possible aux sources, et des ajouts pour d'attribuer précisément les points de vues par nature non neutres. J'ai également supprimé le passage sur les propos de Khaled qui auraient choqué l'opinion publique algérienne; en effet, je trouve cette information anecdotique et même hors sujet, donc non encyclopédique. Ce passage, si vraiment il fallait le garder, aurait plus sa place en note de bas de page.
Revenons à ce qui me préoccupe: les sources «neutres» situent l'expulsion des Marocains d'Algérie vers février-mars 1976, à la suite des affrontements d'Amgala et la rupture des relations diplomatiques entre les deux pays. Les sources marocaines situent les expulsions en décembre 1975, comme une réponse à la Marche verte. Il y a donc comme un hic, et un gros, et je suis très tenté de croire à une manipulation de l'histoire pour accréditer un point de vue. Trois options:
indiquer l'anachronisme, et donc disqualifier les sources marocaines en tant que sources fiables;
démontrer que les sources neutres ont tout faux et donc les disqualifier au profit des sources marocaines;
croire (et le démontrer impérativement) qu'il y a eu deux vagues d'expulsions; mais ni les sources neutres ni les sources marocaines n'en font état .
Tout avis étayé et argumenté est le bienvenu. Cordialement. --Indif (d - c) 30 janvier 2011 à 19:51 (CET)
Gaudio et 1963
Résumé
Contexte
Bonjour à tous. J'ai remplacé le texte en note de bas de page «Expulsion dont on trouve trace nulle part, mis à part l'ouvrage de Attilio Gaudio» par les modèles de révision adéquats. Même si je partage l'avis donné par la note, elle faisait quand même WP:TI. C'est mieux ainsi, que les révocations et contre-révocations, non . --Indif (d - c) 31 janvier 2011 à 21:07 (CET)
Salut Indif, je n'ai trouvé aucune source. Il faudrait se diriger vers la presse de l'époque. Ce qui est certain, c'est qu'en 1963 des Algériens furent expulsés du Maroc sans préavis, depuis leurs maisons et lieux de travail directement vers la frontière.--Morisco (d) 31 janvier 2011 à 21:40 (CET)
Il ne faut pas oublier les algériens expulsés en 1994, pour 1963 moi même j'ai de la famille qui étaient expulsés de Casa en 1963, beaucoup d'algériens se sont installés au Maroc aprés la défaite de l'Émir au 19 siècle, et ils étaient expulsés en 1963, et ont perdu tous leurs biens.--Waran 1 février 2011 à 10:35 (CET)
Oui, mais le but de Wikipédia n'est pas de rappeler tel ou tel évènement, mais de synthétiser un savoir connu, rapporté par des sources neutres et fiables. Et plus un article est controversé, plus nombreuses, neutres et fiables doivent être les sources utilisées. Il est évident que pour les historiens, ces expulsions ne sont (malheureusement) que des péripéties mineures, lorsque comparées aux conflits qui ont sont à l'origine: Guerre des sables et Sahara occidental. Les historiens pourront changer d'avis et étudier plus longuement ces drames humains, mais en attendant, Wikipédia n'a pas vocation à précéder les historiens. --Indif (d - c) 1 février 2011 à 12:37 (CET)
C'est vrai Waran, il y a également l’expulsion de 1994.
Indif, je n'ai rien trouvé sur cette expulsion de 63, même par le biais de témoignages oraux. Il semble que la création de l'article sur WP correspond avec une récente campagne lancée au Maroc, notamment à travers les médias.--Morisco (d) 1 février 2011 à 23:18 (CET)
Sans oublier les dernières expulsions des années 2000, celles des harragas algériens, ce sont les seules expulsions que je peux prouver, car il y a suffisamment de sources sur ce point là. Merci de faire pareil pour les autres, c'est à dire nous apporter des sources fiables prouvant les expulsions de 1963 et 1994.
@Waran: les témoignages personnels n'ont pas leur place sur l'encyclopédie!--Saltassinemsg 2 février 2011 à 13:58 (CET)
la même chose , les expulsions des marocains ,sont des fabrication des médias marocains (d'ailleurs les sources avancées sont souvent des sources de propagande dont le célèbre site de l'association), les algériens ont tourné la page a leurs expulsions , et ne créent pas des associations de propagande, pour détourner les problèmes réelles.
en plus moi , je trouve scandaleux l'attitude d'un admin, avancer des sources et liens de propagande, des chiffres fantaisistes et une réaction d'un chanteur détourné pour qu'elle soit choquante, et parler des harrags , chose qui n'a aucun lien avec le sujet en question--Waran 2 février 2011 à 14:10 (CET)
Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde malheureusement, tu commences à faire du blogging, ceci n'est pas admis sur l'encyclopédie et ne va pas nous aider à faire avancer les choses.--Saltassinemsg 2 février 2011 à 14:48 (CET)
@Waran: s'il-te-plaît, pas d'attaque personnelle. Tout le monde a le droit de s'exprimer et de donner son avis. Et, grandes précisions, il n'y a aucun administrateur ici, et même s'il y en avait un, cela ne changerait rien à l'affaire, car un administrateur a uniquement un rôle technique: il dispose d'outils supplémentaires pour réaliser des tâches techniques, et il n'a jamais le droit d'utiliser ces outils pour des visées éditoriales, ou sur des articles sur lesquels il contribue. De toutes manière, les admins ne sont que des contributeurs comme les autres, qui n'ont pas plus de droits que toi ou moi. Cordialement. --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:59 (CET)
Hassan II: "Tindouf faisait partie du royaume": cette interview de Hassan II donnée à Jeune Afrique a fini de me convaincre: il n'y a que Gaudio pour soutenir l'hypothèse de l'existence d'expulsions en 1963. Sinon, pourquoi Hassan II n'a-t-il pas invoqué, en réponse à la question visant spécifiquement la guerre des sables en 1963, cette hypothétique expulsion de 1963, mais plutôt celle de 1975? Je supprime donc le contenu douteux non pertinent, en attendant des sources plus fiables. --Indif (d - c) 7 mars 2011 à 21:35 (CET) / --Indif (d - c) 7 mars 2011 à 21:58 (CET)
Finalement, j'ai trouvé une source un peu plus sérieuse parlant de cette fameuse expulsion de 1963 — qui n'en est vraiment pas une: on lit sous le plume de Frank E. Trout (dans Morocco's Saharan Frontiers, Droz, 1969, p.426, (ISBN9782600044950)): «Tension mounted in last August and early September when Algeria sought to submit Moroccan subjects to a rigid passport control in the Colomb-Béchar area and then expelled a number of Moroccans from Tindouf». Mais le problème reste toujours le même: «un certain nombre de Marocains» ayant été expulsés de Tindouf, quelle est l'exacte étendue de cette expulsion? Je préfère d'abord consulter les articles du Monde sur lesquels s'appuie Trout. --Indif (d - c) 12 avril 2011 à 10:56 (CEST)
Expropriation des biens des marocains par l'état Algérien
bonjour, l'expropriation des biens des marocains par le gouvernement algérien est un fait réel et non pas un mensonge ou une violation de neutralité, j'ai ajouté une référence vidéo pour justifier ce fait
--Yusuf ibn Tashfin (d) 26 juillet 2011 à 12:42 (CEST)
Désolé Yusuf ibn Tashfin, Youtube n'est pas un site internet admissible pouvant être utilisé comme source ou référence dans un article wikipedia. Voir Wikipédia:Liens externes à ce sujet.
J'ai donc procédé au revert de votre ajout. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 14:01 (CEST)
Association pour la défense des Marocains expulsés d'Algérie (désaccord de pertinence)
Cela n'en fait pas pour autant un lien admissible. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 16:37 (CEST)
Puis, j'attends toujours des réponses à mes questions quant à l'aspect officiel de cette association. Je suppose que même au Maroc, il doit y avoir des règles qui régissent les associations (reconnaissance par une autorité publique, responsabilité de ses actes et écrits,...). Sans ces réponses, je considère qu'il s'agit de promo pour un groupe de personnes et auquel cas, cela n'a rien à faire dans wikipédia. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 15:01 (CEST)
Et, je pose un bandeau de désaccord de pertinence au sujet de cette section. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 15:06 (CEST)
En relisant le texte de la référence , deux phrases me gènent:
«Miloud Chaouch compte également engager des poursuites judiciaires contre l'Etat Algérien devant le tribunal pénal international (TPI) et devant une juridiction qui relève de l'Union européenne.»
Il n'existe pas de "Tribunal pénal international" en tant que tel. Voir l'article Tribunal pénal international. A la rigueur, la cour pénale internationale, créée en 2002. Mais sa compétence n'est pas rétroactive (voir section compétence), elle ne peut être saisie pour des faits postérieurs à juillet 2002. Idem pour "une juridiction qui relève de l'Union européenne". Je ne vois pas laquelle s'occuperait de ce cela (ça c'est passé dans des pays ne faisant pas partie de l'Europe).
«Les projets de cette association risque de ne pas voir le jour. Elle n'a pas encore reçu le récépissé d'autorisation pour une demande qu'elle a déposée il y a huit mois auprès des autorités».
S'agirait-il de la demande de reconnaissance de l'association? (créée en juillet 2006 et l'article date d'avril 2007) -Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 15:30 (CEST)
Bonjour,
il s'agit d'une association et point, ce n'est pas à notre niveau de discuter les lois qui régissent cette association, et c'est au lecteur d'analyser le contenu de cette association et de déduire s'il s'agit de la promo ou pas...mais svp ne supprime plus des liens utiles, merci--Yusuf ibn Tashfin (d) 26 juillet 2011 à 16:48 (CEST)
Il y a des règles qui régissent l'écriture des articles sous wikipedia (telle que la vérifiabilité). Nous sommes ici dans un wiki écrit en français et pas dans un wiki écrit en arabe. Les non arabophones (dont je fais partie) ne peuvent pas comprendre cette page et les contributeurs (dont je fais partie) ne peuvent pas analyser la page et en déduire quoi que ce soit et faire des recherches à partir des liens qui s'y trouvent (ou pas). Donc, je suis dans l'impossibilité de vérifier l'admissibilité de ce site. Est-ce clair?
Par ailleurs, c'est à nous contributeurs, de nous assurer, à priori, de la qualité des sources qui sont données dans les articles et non aux lecteurs, à postériori. C'est pour cela qu'il y a des règles concernant les liens externes. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 17:04 (CEST)
Bonjour à tous. Je dois avouer que c'est uniquement dans le but d'éviter une guerre d'édition assurée que j'ai maintenu le lien vers le site de l'association, sous forme de note de bas de page (supprimé dans un premier temps, puis finalement réintroduit à la main, en l'orthographiant mal). Je n'imaginais pas une seconde que Yusuf ibn Tashfin irait jusqu'à me révoquer d'un bloc, sans même prendre la peine de lire en quoi consistait ma neutralisation. Mais passons.
Après vérification, il n'y a plus aucun doute, maintenant, dans mon esprit: avec son contenu est miséreux, le lien vers cette association n'apporte strictement rien à l'article.
Merci Saltassine. Cela m’a permis, de valider quelques résultats de recherches Google et de faire le tri entre les différents sites qui parlent de l'Association. En conséquence, compte tenu de l'existence de sources secondaires au sujet de l'association, je retire le bandeau "Pertinence". --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 18:32 (CEST)
Suppression du lien vers l'association ADMEA
J’ai à nouveau supprimé le lien vers l’association car :
Cette association en elle-même n’est pas le sujet de l’article
Ce lien n’est pas admissible (raisons expliquées plusieurs fois dans les discussions précédentes)
@Yusuf ibn Tashfin : ce n’est pas parce que j’ai finalement admis que la mention de l’existence de l’association dans cet article était une information pertinente et pour laquelle nous avons trouvé des sources secondaires, qu’il faut considérer que le site internet de l’association est un site admissible. Ce n’est pas la même chose. --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 21:32 (CEST)
Les propos du chanteur Khaled
S’agissant du parallèle fait entre la déportation des juifs par les nazis et le renvoi des Marocains chez eux après la «guerre des sables», Khaled a nié avoir tenu ces propos. Selon lui, c’est le magazine marocain Tel Quel qui l’a ajouté dans l’interview qu’il lui a accordée.
@Riad Salih, @Omar-toons, @Waran18 et @Monsieur Patillo utiliser la carte de la frontière marocaine internationalement reconnue selon l'ONU n'est pas un POV, mettre le Sahara occidental d'une autre couleur nous renseigne seulement de la situation sur le terrain.
Ensuite, l'expulsion a eu lieu en 1975 donc l'expansion territoriale marocaine après 1976 est hors sujet dans cet article. Favorable au retour de la carte. Panam (discuter) 20 mars 2023 à 18:17 (CET)
@Panam2014 j'ai changer aucune carte j'ai juste cropper la carte qui existe déjà sur l'article pour avoir un meilleur zoom, la question des carte m'intéresse pas sur cette article. Riad Salih (discuter) 20 mars 2023 à 18:19 (CET)
C'est comme mettre Ceci pour la Russie avant 2014/2022. Panam (discuter) 20 mars 2023 à 18:21 (CET)
@Panam2014, je vise la neutralité et l'ajout des source secondaire pour cette article, pour les cartes je tag @Omar-toons pour nous donner son avis. Riad Salih (discuter) 20 mars 2023 à 18:23 (CET)
@Riad Salih il n'y a pas de raison de mettre une autre carte dans la mesure où le Sahara occidental était encore le Sahara espagnol. Panam (discuter) 20 mars 2023 à 18:24 (CET)
L'expulsion a été actée le 18 décembre 1975, alors que la Marche verte a eu lieu le 6 novembre de la même année et que les Accords de Madrid actant le "transfert" du Sahara occidental au Maroc ont été signés le 14 novembre de la même année. Donc, non, il n'y a pas d'anachronisme, le Sahara occidental était déjà dans sa situation actuelle. --Omar-toons¡Hadrea me! 20 mars 2023 à 19:17 (CET)
Bonjour à tous.
le terme de «récupération» du territoire par le Maroc est un POV, tant les points de vues sont divergents, surtout en 1975 (Polisario, Mauritanie, Maroc, Cour de Justice internationale, Espagne etc...). Le mot récupération est un narratif centré sur le point de vue du régime marocain à l'époque.
Omar-toons affirme: «les Accords de Madrid actant le "transfert" du Sahara occidental au Maroc» puis «le Sahara occidental était déjà dans sa situation actuelle». Là aussi ce n'est pas factuel. L'accord de Madrid accorde le 1/3 sud du Sahara occidental à la Mauritanie Accords de Madrid. La Mauritanie est d'ailleurs reconnue comme puissance occupante en 1976 au même titre que le Maroc, alors que l'Espagne reste puissance administrante aux yeux de l'ONU. La Mauritanie ne se retirera du jeu que en août 1979.
La Marche verte a une portée géographique limitée (voir carte dans l'article) et n'est pas un fait juridique en droit international. C'est l'accord de Madrid qui entérine le statut des deux nouvelles forces occupantes qui prennent la place de l'Espagne. Faire passer la Marche verte pour une prise en main de l'ensemble du territoire du Sahara occidental n'est pas factuel.
Conclusion: La situation du Sahara en 1975 ne correspond pas à la situation actuelle , étant donné que même le Maroc reconnaissait par l'Accord de Madrid les prétention de la Mauritanie sur le 1/3 sud. Mr.Patillo 20 mars 2023 à 20:21 (CET)
Bonjour, pour info, j'ai remis la formulation originale, je me prononce pas sur le reste. @Riad Salih, merci de faire attention sur les pages et ne pas valider les pov d'IP par d'autres modifications pour faciliter le suivi des articles. Waran(d) 20 mars 2023 à 20:28 (CET)
Il reste la question de la carte où le Sahara occidental est présenté comme un prolongement contesté du Maroc. C'est anachronique dans le sens où en 1975 la Mauritanie avait des prétentions sur la partie du 1/3 sud du Sahara occidental . Ce qui était reconnu par les accords de Madrid et donc le Maroc qui en est signataire. Le déploiement de l'occupation marocaine était d'ailleurs dans une phase débutante en 1975.
La carte correcte serait donc une mention du Maroc dans ses frontières internationalement reconnues et un retour à la version (cartographique) de base du 19 mars avant que Omar-toons procède à sa suppression puis à l'introduction de la nouvelle qui est contestée . Cordialement. Mr.Patillo 20 mars 2023 à 20:54 (CET)
Ps: Je notifie également Panam2014(d·c·b) en espérant avoir répondu à la question. Mr.Patillo 20 mars 2023 à 20:55 (CET)
Frontières "internationalement" reconnues? Quand on voit l'article dédié, on se rend compte que pas tout le monde reconnait le territoire comme faisant partie du Maroc mais il y a quand même du monde qui le reconnait... du coup, comment on remédie à cela? Ah oui, WP:NPOV, où on ne prend pas partie (ni pour une appartenance au Maroc ni pour une séparation totale).
Pas de souci pour mettre les 3/5 nord comme disputé au lieu de tout le territoire, ça fait en effet plus de sens. --Omar-toons¡Hadrea me! 21 mars 2023 à 01:16 (CET)
Pour le reste, l'Espagne a administré le SO jusqu'en 1975 donc la carte initiale convient parfaitement sur un article sur les événements avant 1976. Panam (discuter) 21 mars 2023 à 13:39 (CET)
Négatif: selon les dizaines de milliers d'octets partagés sur les PdD de Wiki, pour discuter du sujet du Sahara occidental et le WP:NPOV, considérer que c'est un territoire séparé du Maroc est tout aussi POV que de le considérer comme partie intégrante du Maroc. L'ONU ne représente en rien le principe wikipédien du WP:NPOV. Le NPOV implique une représentation qui n'en fait ni une partie du Maroc ni un pays séparé, soit une représentation graphique spécifique et expliquée (hachuré, couleurs nuancées, frontière en traits discontinus). --Omar-toons¡Hadrea me! 21 mars 2023 à 17:44 (CET)
@Omar-toons une PDD n'est pas une source et l'avis de l'ONU est formel. Ensuite, cette carte est anachronique donc il s'agit d'un POV (si elle n'était pas anachronique, les cartes qui n'incluent pas le SO ne sont pas POV vu que valides selon l'ONU, ainsi que celles qui l'incluent d'une autre couleurs, mais celles qui colorent le Maroc et le SO d'une même couleur sont POV). Cf Ce que la neutralité n'est pas.
Bref votre changement de carte ne fait pas consensus. Affirmer que l'avis de l'ONU serait un POV est en réalité un POV (on a déjà eu le même POV sur la Russie et il a été réfuté par consensus). Et donc il est d'usage sur Wikipédia de considérer les décisions onusiennes comme n'étant pas un POV. Panam (discuter) 21 mars 2023 à 17:53 (CET)
1 ) Pour répondre au message d'OT du 21 mars 2023 à 01:16 (CET), une carte du Maroc allant jusqu'au 2/3 Nord du SO, serait un travail inédit. Je n'ai pas vu de telle carte pour illustrer l'année 1975. La carte dite du pointillé ou des hachures représente une forme de convention à l'issue du cessez le feu de 1991.
2) La notion de frontière internationalement reconnue est validée par les sources secondaires . Elle désigne le territoire marocain qui ne souffre d'aucune forme contestation (à l'inverse des territoires occupées sur le SO en attente d'une autodétermination). Comme le rappelle Panam il y a peut êtres des opinions politiques divergentes mais un seul droit international. L'avis onusien sur la question est connu et s'impose au delà des opinions personnelles. Mr.Patillo 21 mars 2023 à 19:17 (CET)
Alors... pour me reprendre: considérer que le Sahara occidental est un territoire séparé du Maroc est tout aussi POV que de le considérer comme partie intégrante du Maroc.
@Omar-toons non: considérer le SO comme marocain est autant un POV que le considérer comme indépendant. L'avis qu'il n'appartient à personne (ONU) fait foi. Panam (discuter) 21 mars 2023 à 20:39 (CET)
La question de base est surtout que la carte introduite récemment par OT ne correspond pas à la situation de 1975 (implication de la Mauritanie également).
La situation de 1975 qui n'est d'ailleurs jamais illustrée par la proposition d'Omar-toons dans les sources (à charge pour lui de démontrer le contraire étant donné que il prétends changer l'ancienne carte).
Cordialement. Mr.Patillo 21 mars 2023 à 22:46 (CET)
@Monsieur Patillo il est clair que la carte de 1991 est problématique puisqu'elle est anachronique, ainsi que celle de 1976, par rapport à 1975. Panam (discuter) 22 mars 2023 à 00:12 (CET)
Le point de vue de l'ONU n'est en rien un NPOV. --Omar-toons¡Hadrea me! 22 mars 2023 à 13:10 (CET)
Sinon faudrait aussi lire mon commentaire du 21 mars 2023 à 01:16, où je disais que j'étais d'accord avec le split Maroc/Mauritanie, avant de revenir à la charge sur une question où aucun avis ne diverge. --Omar-toons¡Hadrea me! 22 mars 2023 à 13:13 (CET)
J'ai répondu le 21 mars 2023 à 19:17: 1) Pour répondre au message d'OT du 21 mars 2023 à 01:16 (CET), une carte du Maroc allant jusqu'au 2/3 Nord du SO, serait un travail inédit. Je n'ai pas vu de telle carte pour illustrer l'année 1975. La carte dite du pointillé ou des hachures représente une forme de convention à l'issue du cessez le feu de 1991.
Sauf si vous avez un exemple (source) qui démontre le contraire en tant que carte du Sahara occidental en 1975 compris au 2/3 nord en pointillé/hachuré «avec» le Maroc. Sinon c'est du travail inédit. Mr.Patillo 22 mars 2023 à 13:48 (CET)
Mon ami, pas besoin de faire dans le WP:POINT: L'expulsion a été actée le 18 décembre 1975, alors que les Accords de Madrid actant le "transfert" du Sahara occidental au Maroc et à la Mauritanie ont été signés le 14 novembre de la même année. Donc, non, il n'y a pas d'anachronisme par rapport à la situation au 18 décembre --Omar-toons¡Hadrea me! 22 mars 2023 à 13:51 (CET)
Vous répondez pas à ma question: Quelles sources représentent le Sahara occidental/Maroc en 1975 comme cela?
Nous ne sommes pas habilités à inventer des conventions cartographiques (Wp:TI). Cordialement. Mr.Patillo 22 mars 2023 à 13:56 (CET)
@Monsieur Patillo une carte de 1976 est clairement anachronique donc la proposition alternative ne convient pas du tout vu que le Maroc n'avait pas encore conquis la zone. Et la carte de 1991 est un POV à moins de considérer que le Sahara a toujours été marocain.
Je rajoute que l'ancienne carte était zoomée alors que la dernière représente toute l'Afrique donc elle induit des problèmes de visibilité. Panam (discuter) 22 mars 2023 à 14:51 (CET)
Qui parle de "conquête"? On parle d'un transfert de territoire, acté en novembre 1975. Vous avez une source qui remet en doute l'application des Accords de Madrid? --Omar-toons¡Hadrea me! 22 mars 2023 à 15:26 (CET)
Le transfert était théorique. Les sources sont claires: la carte que vous proposez est sourcée à la date de janvier 1976. Panam (discuter) 22 mars 2023 à 15:29 (CET)
Le transfert a été acté par un accord entre 3 pays. --Omar-toons¡Hadrea me! 22 mars 2023 à 15:46 (CET)
@Omar-toons outre que parler de transfert est un POV (au contraire du droit onusien), vous n'avez pas produit de source affirmant que le Maroc contrôlait tout le territoire obtenu dans le cadre de l'accord de Madrid. Panam (discuter) 22 mars 2023 à 15:49 (CET)
En effet traitons une question simple: quelle carte du Maroc en 1975? et quelle source? Mr.Patillo 22 mars 2023 à 19:36 (CET)
J'ajoute que la notion de frontière internationalement reconnue (du Maroc) est bien une notion existante dans les sources secondaires. Mr.Patillo 22 mars 2023 à 19:41 (CET)
Bon je vais demander d'autres avis (n'hésitez pas à faire de même): @Atonabel, @Valp et @Czar Enrico auriez-vous un avis? Panam (discuter) 23 mars 2023 à 17:09 (CET)
Peu importe le rameutage de foule: en vertu de WP:NPOV, mettre une carte du Maroc, pour décembre 1975, soit après le transfert du Sahara occidental, séparé des 2/3 nord du Sahara occidental, est aussi POV que d'afficher lesdits 2/3 comme parfaitement ontégrés au Maroc.
Encore une fois: "le droit onusien" n'est en rien l'équivalent d'un NPOV, mais bien au contraire, d'un POV propre à l'instance en question. --Omar-toons¡Hadrea me! 24 mars 2023 à 11:18 (CET)
@Omar-toons peu importe votre POV personnel, le droit onusien n'est pas un POV, sauf selon le POV russe ou marocain. Et si la situation sur le terrain était la même en janvier 1976 et décembre 1975, la carte serait datée de 1975 par les sources secondaires. Panam (discuter) 24 mars 2023 à 11:26 (CET)
Omar-toons il faut nous donner une source pour la carte que vous voulez faire du Maroc en 1975.
Parce que là il n'est même pas établi que le POV du Maroc était de se représenter comme cela en 1975 ... Mr.Patillo 24 mars 2023 à 12:07 (CET)
J'ai trouvé une carte à propos des relations internationales. Elle est du Monde diplomatique et représente le tiers-monde dans la guerre froide à la fin des années 1970s. Cordialement. Mr.Patillo 25 mars 2023 à 00:17 (CET)
Carte exprimant un point de vue, celui du journal(iste). Je suis sûr qu'on en trouverai de la même période qui feraient arriver le Maroc jusqu'au fleuve Sénégal. Aucune des deux ne sera NPOV. --Omar-toons¡Hadrea me! 31 mars 2023 à 17:01 (CEST)
@Omar-toonsje suis sûr: cf WP:FORUM on n'est pas ici pour donner un avis personnel. Pour le reste, votre carte anachronique et votre POV ne font pas consensus (et votre POV qualifiant l'avis de l'ONU de POV ne fait pas consensus sur Wikipédia), alors que la carte initiale, introduite par @Riad Salih est soutenue par @Monsieur Patillo et moi-même. Panam (discuter) 31 mars 2023 à 17:03 (CEST)
Mon avis personnel compte autant que celui des contributeurs que tu cites: zéro. Seule NPOV compte.
Btw, maintenir un tel article sans aucune carte (carte qui ne sert à rien en passant) serait une solution judicieuse. --Omar-toons¡Hadrea me! 31 mars 2023 à 17:07 (CEST)
@Omar-toons non il ne compte pas tout autant: vous êtes passé en force c'est un fait et ce que vous présentez comme étant du NPOV est un POV anti-onusien. Bref la convention ici est que le "POV onusien" est une référence et il s'applique pour les cas de conflits de territoires: Crimée, Ukraine, Russie, Golan. Et encore une fois 3 avis contre 1 = consensus, ou un consensus à minima contre une absence de consensus. Panam (discuter) 31 mars 2023 à 22:44 (CEST)
D'accord avec Panam2014(d·c·b). Avant la modification non consensuelle d'Omar-toons, l'article étant dans une version stable.
D'ailleurs aujourd'hui en 2023, la dernière carte des nations unies représente bien les deux territoires distincts.
Cordialement. Mr.Patillo 9 avril 2023 à 11:33 (CEST)
Sans la carte, c'était mieux
Résumé
Contexte
Rappel: la version la plus stable de l'article est celle d'avant l'introduction de la carte par Séba79(d·c) (ou comment créer des polémiques là où on s'en passerait volontiers).
Le retour à cette version est plus que nécessaire afin d'éviter les rixes inutiles.
La carte est meilleure elle est donc soutenue par @Riad Salih, @Monsieur Patillo et @Séba79 et moi-même. Et l'argument de la non-neutralité du droit international est un POV marocain. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 14:27 (CEST)
Après lecture attentative de cette pdd et une vérification de la carte, je rejoins le consensus. Par ailleurs, la disqualification du droit international consensuel par des arguments non neutres pro-marocains est invraisemblable. Cela est d'autant plus insensé que l'annexion par la force du Sahara occidental par le régime de Rabat n'a débuté qu'après 1975. Merci donc de remettre la carte et de ne plus jamais causer d'obstruction, un consensus s'étant dégagé depuis bien assez longtemps. Ce n'est vraiment pas possible de paralyser ainsi l'avancement des articles et ce de manière systématique. Czar Enrico (discuter) 2 mai 2023 à 15:41 (CEST)
Séba79 est un contributeur récent qui introduit des cartes par automatisme, il n'a formulé aucun avis pour que tu le lui attribue, please.
Merci d'éviter de balancer des acusations à tout va. --Omar-toons¡Hadrea me! 2 mai 2023 à 18:10 (CEST)
Séba79 reste quand même l'auteur de l'ajout. Et il n'y aucune accusation de la part de @Czar Enrico factuellement, le rejet du droit international en le faisant passer pour un POV non neutre, est un POV pro-russe, pro-israélien ou pro-marocain, selon le contexte. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 18:14 (CEST)
Donc, pour reprendre selon le NPOV:
«arguments non neutres pro-marocains»: s'ils sont neutres, ils sont NPOV
«disqualification du droit international consensuel»: il n'existe pas de notion de droit international consensuel, tout droit est soumis à interprétations (c'est la base même du droit) et elles diffèrent. Se référer uniquement à la lecture algérienne de ce droit est POV.
«l'annexion par la force du Sahara occidental par le régime de Rabat» est un jugement de valeur, POV
@Omar-toons il existe un droit international consensuel, c'est la position de l'ONU à ce sujet. Même si la Russie, le Maroc ou Israël ne sont pas de cet avis pour l'Ukraine, le Sahara occidental et Jérusalem. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 18:18 (CEST)
L'ONU? Elle dit quoi? Que le territoire est contesté. Si on se refère à l'ONU, toute mention de la RASD est à supprimer puisqu'elle ne reconnait pas cette entité (elle ne reconnait que le Front Polisario).
Et btw, ce n'est en rien un ""Droit international consensuel". --Omar-toons¡Hadrea me! 2 mai 2023 à 18:20 (CEST)
@Omar-toons l'ONU dit territoire non-autonome ni marocain ni indépendant. La carte du Maroc reconnue par l'ONU est celle sans le Sahara occidental. Bref le consensus (Monsieur Patillo, Czar Enrico, Riad Salih, Seb79, moi-même) est clair ça fait 5 avis sur 6. --Panam (discuter) 2 mai 2023 à 18:23 (CEST)
Pas de souci, on apposera un bandeau de désaccord de neutralité en ce sens. --Omar-toons¡Hadrea me! 2 mai 2023 à 18:24 (CEST)
Bandeau qui n'a pas lieu d'être vu que la modification est consensuelle. Et que la majorité estime la modification comme neutre. Et même si le bandeau est posé ça sera que le temps que les contributeurs qui ont participé de certifier qu'il n'y a aucun désaccord de neutralité. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 18:27 (CEST)
Mais si, puisqu'à ce moment c'est la neutralité de l'ensemble des cartes affichant le Sahara occidental qui sera à reconsidérer.
Malheureusement vous remettez en cause des consensus établis de longue date sur les NPOV sans aucune raison à part de jeter l'huile sur le feu. --Omar-toons¡Hadrea me! 2 mai 2023 à 18:35 (CEST)
Un tel consensus n'existe pas. Et il est malvenu de contester un consensus par une controverse de neutralité. Une controverse de neutralité se fait à la suite d'un passage en force ou d'une alternative à une discussion en PDD. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 18:37 (CEST)
Visiblement certains ont du mal avec la notion de consensus, aussi bien en ce qui concerne les résolutions de l'ONU que le fonctionnement de Wikipédia! Czar Enrico (discuter) 2 mai 2023 à 18:38 (CEST)
Un tel consensus n'existe pas: pourtant plus de 18 ans d'échanges le font. Et c'est le cas pour tous les territoires contestés. Il serait judicieux d'ouvrir une discussion sur l'ensemble des territoires contestés dans le monde et si on ne doit les représenter que selon les cartes de l'ONU, non? --Omar-toons¡Hadrea me! 2 mai 2023 à 18:46 (CEST)
Les pages sont justes restées en l'état à cause des guerres d'éditions provoquées par des CAOU pro-marocain, qui ont fini bloqués indef ou bannis. La discussion a déjà eu lieu pour l'Ukraine, certains contributeurs non neutre ont tenté sans succès de détourner NPOV pour mettre sur le même plan POV ukrainien et POV russe. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 18:49 (CEST)
Pas le bon exemple, on parle de territoires contestés selon le droit international lui-même, et non pas ceux que le droit international reconnait comme ukrainiens et que seuls les Russes contestent. Si on veut comparer, on pourrait parler du Cachemire, du Golan ou de Halaib. Any suggestion? --Omar-toons¡Hadrea me! 2 mai 2023 à 19:03 (CEST)
Le Golan est syrien sous occupation israélienne. Le SO n'a été accordé à personne par l'ONU (comme pour le Timor oriental avant son indépendance) ni au Polisario ni au Maroc. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 19:13 (CEST)
Donc, ok pour le Cachemire et Halaïb? --Omar-toons¡Hadrea me! 2 mai 2023 à 20:05 (CEST)
Ils ne sont pas inclus dans la frontière officielle de l'Inde et du Pakistan et de l'Egypte Panam (discuter) 2 mai 2023 à 20:09 (CEST)
A la faveur de la longue discussion il a été démontré:
que le Maroc en 1975 ne peut se prévaloir d'une représentation, même atténuée, sur l'ensemble du Sahara occidental; l'accord de Madrid, co-signé par le Maroc, en reconnait la possession à la Mauritanie pour le 1/3 sud, ce qui prévaudra jusqu'en 1979
la proposition de représenter le Maroc avec un forme d'extension sur les 2/3 Nord du Sahara occidental est un TI, au sens où aucune source (a fortiori académique) ne représente le Maroc ainsi en 1975
le concept de frontières internationalement reconnues du Maroc (sans le Sahara occidental) est bien existant dans les sources
la représentation onusienne, y compris actuellement en 2023 représente ces deux territoires séparés.
La représentation en «pointillés» (Maroc + pontillé séparant le Maroc du Sahara occidental) est une représentation produite après le cessez le feu de 1991. Elle ne peut donc pas prévaloir pour l’année 1975.
Cordialement, Mr.Patillo 2 mai 2023 à 20:36 (CEST)
WP:NPOV vous donne tort. Merci de ne pas refaire le match. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 20:41
D'accord avec le consensus. @Omar-toons sur Wikipédia, il faut justifier ses positions (pour injustifiables qu'elles soient) et ne pas se contenter de balancer des mots-clefs totalement hors-sujet. Sinon on n'avance pas. Czar Enrico (discuter) 3 mai 2023 à 10:40 (CEST)
Que la carte de Commons (pas de fr:wiki) soit biaisée ne prouve rien, juste qu'elle doit être refaite. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 20:43 (CEST)
Expropriations et expulsions 1973
Bonjour,
Est-il envisagé d'aborder le sujet de l'expropriation et l'expulsion des algériens du maroc(Oujda) en 1973? Les terres riches agricoles ont été spoliées pour le compte du roi me semble-t-il. Il serait donc judicieux que cela fasse partie d'un chapitre sur cette page bien que la page existe déjà concernant ce point(pour information je la trouve très orientée). 193.253.78.1 (discuter) 3 septembre 2024 à 10:25 (CEST)
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
. Il confirme aussi le chiffre de 30 000 Marocains expulsés en janvier 1976. --Indif (d - c) 16 janvier 2011 à 09:03 (CET)
pour la fusion avec Relations entre l'Algérie et le Maroc. Mais je pense qu'il faudra quand même parler de l'expulsion de 1963 (même avec des Refnec) car elle a une base historique liée à la Guerre des sables (d'ailleurs il faudra vers un lien connexe vers cet article). --Poudou99 (d) 26 janvier 2011 à 13:22 (CET)
Bonjour à tous. Saltassine, je voudrais répondre à ta dernière phrase par cette réponse faite par Boréal (d · c · b) lors de la PàS de l'article François Asselineau, qui résume exactement ma pensée : « Wikipédia ne crée pas la notoriété ni ne la précède, elle se sert, entre autre, d'une notoriété avérée pour évaluer l'inclusion du sujet parmi ses articles. La vérifiabilité impose de plus que l'information que WP contient soit vérifiable, c'est à dire provenant de sources pertinentes, permettant de vérifier la réalité de son assertion. » Tout comme François Asselineau qui inéluctablement, fatalement, méritera son article sur WP, cette affaire méritera inéluctablement, fatalement sa place, dès que les historiens en auront fait leur affaire. En attendant, laissons-les à leurs travaux. Il ne sert à rien de précipiter les choses.
. --Indif (d - c) 30 janvier 2011 à 13:32 (CET)
.
. --Indif (d - c) 31 janvier 2011 à 21:07 (CET)
où le Sahara occidental est présenté comme un prolongement contesté du Maroc. C'est anachronique dans le sens où en 1975 la Mauritanie avait des prétentions sur la partie du 1/3 sud du Sahara occidental 
. Ce qui était reconnu par les accords de Madrid et donc le Maroc qui en est signataire. Le déploiement de l'occupation marocaine était d'ailleurs dans une phase débutante en 1975.
