بحث:بارسلون
From Wikipedia, the free encyclopedia
همانگونه که میبینیم از آنجا که نام فارسی این شهر یعنی بارسلون برای نویسنده این نوشتار آشنا بوده اینبار از نام انگلیسی آن یعنی بارسلونا استفاده نکردهاند و برابر درست فارسی آن را بکار بردهاند. همین روش درست را باید در بقیه موارد نیز دنبال کرد تا از آشفتگی نوشتاری جلوگیری شود یعنی بجای نامهای فارسی مانند اندلس، نروژ، اسپانیایی، لاهه و ... نباید نوشت آندلوسیا، نوروی، اسپنیش/اسپانیولی، دی هیگ/دن هاخ و .... --ماني ۱۰:۴۵, ۱ ژوئیه ۲۰۰۵ (UTC)
- نام محلی (کاتالان)، Barcelona است که بارسلنا تلفظ می شود. نام اسپانیایی Barcelona است که آن هم بارسلونا تلفظ می شود و در انگلیسی هم تلفظ آن بارسلونا است. در فارسی هم بارسلونا بسیار بیشتر از بارسلون به کار رفته است.
- Hermion 12 فوریه 2008، ساعت 18:00
- من پیشنهاد می کنم که عنوان مقاله را بارسلونا بگذاریم ولی هم بارسلونا و هم بارسلون را در آغاز مقاله به صورت پررنگ بیاوریم.:Hermion 12 فوریه 2008، ساعت 18:55
- من در فارسی (بهجز در نام یک باشگاه ورزشی) در همه جا بارسلون دیده و شنیدهام. به نظرم نام فارسیاش همین بارسلون است.--ماني ۱۲ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
- به جز نام باشگاه بارسلونا که بسیار در فارسی آشنا است، نام شهر بارسلونا هم بسیار آشناتر از شهر بارسلون است.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 13:30 (UTC)
- این نتایج را با نتیجه بارسلونا در گوگل مقایسه کنید. نتایج جستجوی اول نشان میدهد که منابع اصلی خبری، روزنامهها، سفارتخانه و سایتهای اصلی تقریباً همه بارسلون مینویسند. و جستجوی بارسلونا نشان میدهد که بیشتر منظور باشگاه فوتبال است (و از آن طریق گروهی از وبلاگنویسهای جوان هم نام فارسی این شهر را در وبلاگهای خود بارسلونا نوشتهاند). روی نقشههای فارسی را هم که نگاه کنید نوشته بارسلون و بس. جدی میگویم من از ۹ سالگی که به بارسلون سفر داشتهام تا الان، در هیچ متن و گفتار جدی فارسی چیزی جز بارسلون نشنیدهام.--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)
- نام شهر بارسلونا (3030 مورد) در فارسی بسیار کاربرد بیشتری از شهر بارسلون (751 مورد) دارد؛ و فارسی زبانانی که از عبارت "شهر بارسلونا" و نه "شهر بارسلون" استفاده می کنند، هرچند که ورزشدوستان علاقمند باشگاه بارسلونا باشند نیز باید در نظر گرفته شوند.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 15:00 (UTC)
- برای در نظر گرفتن آنها میشود از بارسلونا به بارسلون تغییر مسیر داد. وقتی روی همه نقشههای رسمی فارسی و در همه متنهای رسمی رسانهها نوشته بارسلون، به نظر من نادرست است که ما چیز دیگری را در اینجا عنوان قرار بدهیم. مثلاً زبان اسپانیایی را هم خیلیها اشتباهاً میگویند اسپانیولی ولی نمیشود نام درست فارسیاش را به خاطر اشتباه آن گروه به هم ریخت.
رد کردن جدول تا شروع بحثها |
اینجا یک صفحهٔ بحث برای گفتگو پیرامون بهبود مقاله بارسلون است. اینجا انجمن نیست که راجع به موضوعهای عمومی پیرامون موضوع مقاله گفتگو کنید. |
سیاستهای مقاله
|
یافتن منابع: گوگل (کتابها · اخبار · روزنامهها · آکادمیک · تصاویر آزاد · ارجاعات وپ) · اخبار آزاد · جیاستور · نیویورک تایمز · کتابخانه وپ |
این مقاله با درجه کیفیت متوسط و اهمیت خیلی بالا دارای امتیاز ۱٬۹۶۲ در ویکیپروژه نسخهٔ آفلاین است.
جزئیات بیشتر
|
این مقاله عضو ویکیپروژههای زیر است: | |||||||||||||||||||||||||
|
از سوی دیگر اگر بارسلونا را برای باشگاه بهکار ببریم و بارسلون را برای شهر، یافتن اطلاعات این دو به خاطر جدایی نام راحتتر میشود.--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
- نام آشناتر برای عامه مردم باید به کار رود. ویکیپدیا دانشنامه افراد رسمی نیست. بلکه برای آگاهی همه مردم (که عده کمی از آنها افراد رسمی هستند) ساخته شده است. طبیعتا نام پرکاربردتر در عنوان مقاله استفاده می شود و به نامهای دیگر در داخل مقاله اشاره می شود. توجه کنید که ساکنان شهر نیز نام بارسلونا را به کار می برند. برای اینکه نام باشگاه با شهر اشتباه نشود هم به سادگی می توان از عنوان "بارسلونا (شهر)" استفاده کرد.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 15:39 (UTC)
- با آن حساب کرمانشاه را هم باید به کرمونشاه تغییر مسیر بدهیم.
- بد نیست دوستان دیگر هم نظری بدهند.--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
کرمانشاه در فارسی نوشتاری بسیار بسیار پرکاربردتر از کرمونشاه است.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 16:09 (UTC)
- ولی برای "عامه مردم بسیار آشناتر است". به هر حال بهتر است ببینیم نظر دیگر دوستان در مورد بارسلون/بارسلونا چیست.--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
در فارسی نوشتاری (که در ویکیپدیا به کار می رود) کرمانشاه برای "عامه مردم" بسیار آشناتر از کرمونشاه است.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 16:19 (UTC)
- حرف شما درست است. ولی در فارسی نوشتاری، چون بارسلون یک نام جغرافیایی است و در تمام نقشهها به این شکل بهکار رفته شخصاً برایم سنگین میآید چیز دیگری را مبنا قرار بدهیم. اگر نظر دوستان دیگر هم، با توجه به بحثی که شد، بر بارسلونا باشد من تسلیم:) خواهم بود!--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)
من فکر کنم اینجا یک اشتباهی صورت گرفته چون در جستجوی گوگل برای "شهر بارسلون" ۲۵۱۰ مورد یافت شد و برای "شهر بارسلونا" ۷۳۷ مورد یافت شد.--اشکان.ح ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
- «بارسلون» هم در منابع نوشتاری فارسی (دانشنامهها و کتاب های جغرافیایی) رایجتر است و هم در نوشتههای روزمرهٔ چند سال اخیر (روی اینترنت). بهتر است عنوان همان «بارسلون» باشد. برای باشگاه هم عنوان «باشگاه بارسلون» و «باشگاه بارسلونا» هر دو خوب است (کلمهٔ باشگاه حتماً در عنوان صفحه باشد). BorzouBarzegar ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
برای فارسیزبانان نام بارسلون آشناتر است. اگر قرار است نام درست را ملاک قرار دهیم به جای پکن هم باید بگوییم بیجینگ! --محمد.رضا ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
- بله، تلفظ صحیح تنها در موردی مهم است که سایقهٔ چندانی از کاربرد آن نام در متون فارسی نباشد. اگر نامی در متون فارسی سابقهٔ کاربرد بسیار (در چندین کتاب مرجع) دارد و در همهٔ آنها یک صورت ضبط نام غالب است، همان شیوهٔ ضبط باید دنبال شود. BorzouBarzegar ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)
این دفعه جستجوی شهر بارسلونا 3030 مورد داد و جستجوی شهر بارسلون 2600 مورد.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 16:53 (UTC)
غیر از اینکه بارسلونا تلفظ صحیح است آشناتر هم هست (با توجه به تعداد جستجوهای گوگل). پس به نظر من بارسلونا شود--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 16:57 (UTC)
241000 مورد داد و جستجوی بارسلون 33500 مورد.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 17:00 (UTC)
- برای دیدن نتیجه صحیح گوگل بهترین کار این میباشد که صفحه آخر جستجو را آورده تا تعداد صحیح مشخص شود که اگر دوباره تعویض نشود "شهر بارسلون" ۱۰۰ نا بیشتر دارد.--اشکان.ح ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)
نه به نظر من بهترین کار این نیست. از طرف دیگر من 100 مورد بیشتر را ندیدم--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 17:11 (UTC)
- غیر از این، جستجوی اینترنتی تنها وقتی مهم است که دو شیوهٔ ضبط نام در متون مرجع فارسی رایج باشد و یکی از آنها در نوشتههای اخیر روی اینترنت به طرز محسوسی غالب باشد. در مورد «بارسلون»، در متون مرجع فارسی (دانشنامهها و اطلسهای جغرافیایی و کتابهای مربوط به تاریخ و جغرافیای اسپانیا) «بارسلون» غالب است. در جستجوی اینترنتی هم تفاوت محسوسی به نفع «بارسلونا» دیده نمیشود. BorzouBarzegar ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)
- در جستجوهای اینترنتی که تفاوت محسوسی به نفع بارسلونا است (241000 به 33500) در مورد متون مرجع فارسی ادعایتان را ثابت کنید.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 17:11 (UTC)
- برای «بارسلونا»، بیشتر نتیجههای جستجو به باشگاه مربوط است. همان نتیجههای جستجوی «شهر بارسلون» و «شهر بارسلونا» را باید در نظر گرفت، که تفاوت محسوس نشان نمیدهد. BorzouBarzegar ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)
- در جستجوهای اینترنتی که تفاوت محسوسی به نفع بارسلونا است (241000 به 33500) در مورد متون مرجع فارسی ادعایتان را ثابت کنید.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 17:11 (UTC)
- به هر حال بیشتر است --Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 17:18 (UTC)
- اگر به این صورت نگاه کنید خواهید دید که تفاوت محسوسی وجود ندارد. بارسلون و بارسلونا _ "شهر بارسلون" و "شهر بارسلونا"
البته با توجه به اینکه این اعداد با دامنه زیادی در حال تغییرند، استناد به آنها جالب نیست.--اشکان.ح ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
بارسلونا 240000 مورد میدهد و بارسلون 33500 تا. شهر بارسلونا 3030 مورد می دهد و شهر بارسلون 2600 تا. دامنه تفاوتشان هم زیاد نیست.--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 17:43 (UTC)
- نکته دیگر:
- در فارسی به طور یکدست در تلفظ بیشتر شهرها و کشورهای اروپایی تلفظ فرانسه آنها مبنا قرار گرفته: لاهه، ناپل، آتن، میلان، سوئد، نروژ، ... بارسلون هم تلفظ فرانسوی آن نام است که در فارسی آمده. حالا اگر ما بخواهیم این مبنا را به هم بزنیم و تلفظهای محلی را مبنا قرار بدهیم پس باید از این به بعد بهجای نامهای بالا بنویسیم: دنهاخ، ناپولی، آتنه، میلانو، سوریای، نورگه، ...:
- فارسیآموزان خارجی که این اصل را در فارسی میبینند (اصل بکار بردن تلفظ فرانسوی جاینامها در اروپای غربی) و در نقشهها و فرهنگهای فارسیزبان هم شکل رعایتشده این اصل یعنی بارسلون را میبینند وقتی به ویکی فارسی بیایند و با بارسلونا برخورد کنند دو نتیجه میگیرند: ۱. یا ویکینویسان فارسی چندان بر زبان خود مسلط نیستند یا ۲. زبان فارسی زبان هردمبیلی است که هر بار سازی میزند. (البته این عادت ایرانیان که موقع ترجمه هرچه جلوی چشمانشان است مینویسند و به خود زحمت نمیدهند سری به فرهنگ لغت یا نقشه بزنند ببینند معادل فارسیاش چیست، دارد زبان فارسی را به همان هردمبیلی میکشاند، یک نمونه همین نتایج جستجوی بارسلونا در گوگل).--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
- اگر نامی در متون فارسی سابقهٔ کاربرد بسیار (در چندین کتاب مرجع) دارد و در همهٔ آنها یک صورت ضبط نام غالب است، همان شیوهٔ ضبط باید دنبال شود (مانند «بارسلون» و «پرتغال»). اگر نامی در متون فارسی رایج نیست (مانند نام شهری کوچک در اسپانیا)، نزدیکی به تلفظ اصلی باید ملاک باشد. BorzouBarzegar ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)
- با شما همداستانم.--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)
- بلی، نزدیک به تلفظ اصلی معیار باشد
- و برای استانداردسازی عناوین مقاله های ویکیپدیا معیار دیگر تعداد جستجوهای گوگل باشد.
- و معیار دیگر مراجع به زبان فارسی باشد (البته مانند دو معیار دیگر باید ثابت شود که در مراجع از نامی بیشتر استفاده شده است)--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 17:57 (UTC)
- "نزدیک به تلفظ اصلی معیار باشد" زمانیکه نامی شکل استاندارد پیشینهدار استفادهشده در همه متون رسمی نداشته باشد. بارسلون شکل استاندارد قبلی دارد.
جستجوی گوگلی و غیره هم وقتی به کمک میآید که شکل استانداردی نداشته باشیم که در این مورد داریم. (به اولین نقشه دم دستتان رجوع کنید).--ماني ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
منبع ارایه شود که در مراجع بارسلون بیشتر از بارسلونا استفاده شده است--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 18:05 (UTC)
- لغتنامه دهخدا
- دائره المعارف بزرگ اسلامی
- اگر در دانشنامه جهان اسلام هم جستجو کنید بارسلون، عنوان اصلی است.
- در تمام منابع بالا بارسلونا بصورت عنوان اصلی یافت نشد.--اشکان.ح ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)
نمونه ارایه نشود. نمونه این ادعا را ثابت نمی کند که در بیشتر مراجع بارسلون به جای بارسلونا به کار رفته است. منبعی ارایه شود که در آن گفته باشد "بارسلون بیشتر از بارسلونا در مراجع به زبان فارسی استفاده شده است"--Hermion 13 فوریه 2008، ساعت 19:10 (UTC)
هر ادعایی در ویکی نیازمند منبع است. آنهایی که گفتند بارسلون، سه مرجع معتبر برای اثبات ادعای خود ارائه دادند. اگر شما چیزی خلاف این دیدهاید، مرجعی معتبر به زبان فارسی معرفی کنید. --محمد.رضا ۱۳ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)
آری. هر ادعایی در ویکی نیازمند منبع است. آنهایی که ادعا کردند "در بیشتر مراجع بارسلون به جای بارسلونا به کار رفته است" برای اثبات ادعایشان نمونه ارایه ندهند. نمونه این ادعا را ثابت نمی کند که در بیشتر مراجع بارسلون به جای بارسلونا به کار رفته است. منبعی ارایه شود که در آن گفته باشد "بارسلون بیشتر از بارسلونا در مراجع به زبان فارسی استفاده شده است". من نه این ادعا را کردم که "بارسلون بیشتر از بارسلونا در مراجع به زبان فارسی استفاده شده است" و نه برعکس آن را. پس نیازی به ارایه مدرک ندارم. با اینحال ادعا می کنم که هم بارسلونا و هم بارسلون در مراجع به کار رفته اند. ولی در مجموع بارسلونا نزد فارسی زبانان رایجتر از بارسلون است. دو نمونه از کاربرد بارسلونا در مراجع را دوست دیگر ارایه کردند. من در اینجا چند نمونه دیگر از بین صدها نمونه ارایه می کنم
- لغتنامه دهخدا تنها از بارسلونا استفاده می کند
- در لغتنامه دهخدا بارسلونا و برشلونه می آید ولی بارسلون نمی آید
- دانشنامه حقوق، تنها بارسلونا
- روزنامه رسمی ایران در عنوانش تنها از بارسلونا استفاده می کند و در متن نیز با وجود چند بار استفاده از بارسلونا اصلا از بارسلون استفاده نمی کند
- سایت آفتاب
- دانشنامه گیتی تنها بارسلونا را به کار می برد
- خبرگزاری جمهوری اسلامی بارها در خبرش از بارسلونا استفاده می کند اما حتی یکبار هم از بارسلون استفاده نمی کند
- و ... و ... و ... .
--Hermion 14 فوریه 2008، ساعت 01:45 (UTC)
اگر مدرکی ارایه شد که در آن گفته باشد "در بیشتر مراجع بارسلون به جای بارسلونا به کار رفته است"، آنگاه به این سیاست ویکیپدیا توجه شود
باید در نامگذاری مقالهها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط بیشینهٔ فارسیزبانان داد
و
نام مقالههای ویکیپدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را.
--Hermion 14 فوریه 2008، ساعت 02:10 (UTC)
در لغتنامه دهخدا که مدخلی با عنوان بارسلون داریم لغتنامه دهخدا. سایتهای دیگری هم که معرفی کردید، چندان اعتباری ندارند و بسته به نویسنده خبر و احتمالاً تایپیست به هر دو صورت نام این شهر را ذکر کردهاند. نمونه از irannewsagency: «وودى آلن »درباره شهر «بارسلون»اسپانيا فيلم مى سازد
اما اگر مخاطبان ملاک باشد، میتوان مشارکت کنندگان ویکی را به عنوان نمونهای آماری به حساب آورد. اگر به همین صفحه نگاهی بیندازید از نظر غالب کاربران همان بارسلون آشناتر است.--محمد.رضا ۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
سایتهایی که گفتم همه شان معتبرترند. شما چطور می گویید معتبر نیستند در حالیکه خودتان دقیقا از همان سایتها به عنوان نمونه استفاده کرده اید. نه نمی توان ویراستاران (یا به قول شما مشارکت کنندگان ویکی) را ملاک قرار داد (به سیاست ویکیپدیا در بالا نگاه کنید)؛ بلکه باید مخاطبان عام ملاک قرار گیرد. باید بیشینه فارسی زبانان ملاک قرار گیرد نه چهار نفر ویکی نویسی که اینجا نظر داده اند.--Hermion 15 فوریه 2008، ساعت 03:30 (UTC)
معتبر نیستند، چون به فراخور حال از هر دو املاء استفاده کردهاند و نمونه هم ذکر شد (و البته از این نمونهها فراوان است). به هر حال اگر معتبر هم باشند، برای این منظور نمیتوان آنها را ملاک داد. اگر میشود که نمونه آوردم از املای بارسلون.
اما در مورد ویکینویسان هم، من هیچ خاصّیتی ندیدم که نتوانم آنها را عام بنامم. به هر حال کسی که این سیاست بالا را نوشته خود هم میدانسته که برای یافتن بیشینهای که ذکر کردید راه حلی قطعی وجود ندارد. برداشت من از این سیاست این است که ویکینویسان نظر بدهند که در آن زبان کدام معمولتر است (و البته نه آنکه خود کدامین را بکار میگیرند.).
به هر حال شما اگر راهحل بهتری دارید بفرمایید. ما تابعیم. البته نگویید Google، که در آن حرف و حدیث فراوان است.--محمد.رضا ۱۵ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
به نظر من هم برای یافتن اینکه بیشینه فارسی زبانان از کدام استفاده می کنند راه حل قطعی وجود ندارد. اگر به [[[:w:en:Wikipedia:Naming_conventions_%28geographic_names%29#False_positives|اینجا]]] هم یک نگاهی بیاندازیم، متوجه می شویم که هیچکدام از این دو نام در تعریف "Widely accepted name" نمی گنجند. هر دو نام به گستردگی به کار رفته اند. پس به قسمت پایین آن صفحه مراجعه می کنیم (Multiple local names). در آنجا گفته
Simple Google tests are acceptable to settle the matter, despite their problems.
یعنی گفته یک راه [[[:w:en:Google_test|تعداد نتایج گوگل]]] است. اما اگر این راه را هم نخواهیم به کار ببریم در پایین صفحه گفته
Where the above tests, therefore, give no indication of a widely used English name, those articles are placed according to the language of the linguistic majority. If these conditions apply elsewhere, this solution may be worth considering.
یعنی بیاییم همانطور که در شهر مزبور نام را تلفظ می کنند ما همان را استفاده کنیم. در نهایت یک راه دیگر هم استفاده از نام دوگانه است یعنی بیاییم نام مقاله را بگذاریم یک چیزی مثل بارسلونا/بارسلون یا بارسلون/بارسلونا. نظر شما چیست؟--Hermion 16 فوریه 2008، ساعت 03:30 (UTC)
اجازه بدهید به [[[:w:en:Wikipedia:Naming_conventions_%28geographic_names%29#Widely_accepted_name|همان رهنمود]]] عمل کنیم. دلایل ذکر شده به ترتیب عبارتند از:
- دانشنامهها
- جستجو در Google Scholar و Google book
- کتب تاریخی و علمی موجود در این زمینه
- خبرگزاریها
- توافق بر روی نام توسط ویکینویسان
- نامی که در ترجمه و یا توضیح نام رسمی آمده است
در حال حاضر به دانشنامهی فارسی دسترسی ندارم. اگر کسی به دانشنامهای دسترسی دارد لطفاً نام رایج بکار رفته را ذکر کند.--محمد.رضا ۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
نظر شخصی من استفاده از تلفظ بارسلونا است و فکر میکنم که این تلفظ رایجتر است. ولی دکتر میرجلالالدین کزازی در کتاب روزهای کاتالونیا هر جا که نامی از این شهر برده از عنوان بارسلون استفاده کرده است. --Ardeshir (بحث) ۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)