Αρχείο Αγοράς
Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.
Παραπέμπω στην Αγορά και στην Κοινότητα το χρήστη Emerson για όσα γράφει σε σελίδες της Βικιπαίδειας και ιδιαίτερα στη σελίδα συζήτησής του. Η όλη ιστορία ξεκίνησε από εδώ, όταν έγραφε όσα έγραφε σε χρήστη της Βικιπαίδειας με σημαντική συνεισφορά - όχι πως αυτό έχει σημασία βέβαια, και μηδενική να ήταν η συνεισφορά του Dimitrisss δε νομίζω ότι ο οποιοσδήποτε θα είχε δικαίωμα να μιλά έτσι σε χρήστη μέσα από σελίδα του εγχειρήματος. Τα υπόλοιπα ας τα κρίνει η Κοινότητα. Στην αρχή επέβαλα άλλη μια μέρα φραγή, την οποία αίρω λόγω της εδώ παραπομπής του και λόγω της προσωπικής μου εμπλοκής. --Ttzavarasσυζήτηση 17:37, 1 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Απαράδεκτος, ήδη έχει έναν μήνα φραγή δεν νομιζω να μας απασχολήσει πάλι από αυτόν τουλάχιστον τον λογαριασμό. --✻tony esopi λέγε 20:03, 1 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα με τους προλαλήσαντες. Προσβλητική συμπεριφορά και κεφαλαία γράμματα , που είναι σαν να φωνάζει. Νομίζω ότι τέτοια άτομα δεν πρέπει να έχουν θέση στην κοινότητα ή δεν μπορούμε να υποθέσουμε καλές προθέσεις. Μακάρι να κάνω λάθος. ----Lemur12 να΄στε καλά 21:56, 1 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Τι θα λέγατε για την επαναφορά των προτύπων για τους προγόνους των βασιλικών προσώπων? Ιων, 1 Νοεμβρίου 2010
- Υπήρχαν και σβήστηκαν, τι ακριβώς έχει συμβεί; Atlantia 14:26, 2 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Είχαν ανέβει μαζικά πολύπλοκα πρότυπα από την αγγλική Βικιπαίδεια, πολλά από τα οποία ήταν μισομεταφρασμένα και άλλα δε δούλευαν καν. Καλό είναι πριν την εισαγωγή τέτοιων προτύπων να ζητάμε και τη γνώμη της υπόλοιπης κοινότητας.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:21, 2 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
ΑΠλά θα αμφανίζεται ο πίνακας προγόνων όπως στην αγγλική έκδοση. ΚΑι θα είναι πτυσσόμενο το πλαίσιο , δηλαδή θα ανοιγοκλείνει. Περιμένω την γνώμη σας. Ιων, 2 Νοεμβρίου 2010
Πολλοί θα θυμούνται κάποιες συζητήσεις που είχαμε κάνει σχετικά με την πρόθεση του Υπουργείου Παιδείας να ενισχύσει την ελληνική βικιπαίδεια και να προωθήσει με οποιοδήποτε τρόπο τον εμπλουτισμό της με πάνω από 50.000 άρθρα. Σχετικές συζητήσεις έγιναν τον περασμένο Δεκέμβριο και Απρίλιο.
Το project δεν έχει ξεχαστεί και κάποιοι είχαμε επαφή με τους υπεύθυνους του προγράμματος, το οποίο ακόμη βρίσκεται σε φάση σχεδιασμού. Για επιτυχή σχεδιασμό του είναι απαραίτητο να μαζευτούν γνώμες και από σχετικούς, δηλαδή χρήστες της βικιπαίδεια. Σήμερα βγήκε σε διαβούλευση, όπως θα δείτε στο http://ellak.gr/ ένα πρωταρχικό κείμενο που περιγράφει τους βασικούς άξονες της δράσης. Μπορείτε να σχολιάσετε τα επιμέρους σημεία και να δώσετε τις δικές σας χρήσιμες παρατηρήσεις και ιδέες.
Συνοπτικά αντιγράφω τις γενικές γραμμές: Ο απώτερος στόχος είναι η Ελληνική Wikipedia να φτάσει σε ένα ποσοτικό και ποιοτικό επίπεδο που να επιτρέπει τη χρήση της, ως εργαλείο αναφοράς, από την σχολική και ακαδημαϊκή κοινότητα. [...] Ως στόχος της παρούσας πρόσκλησης προσδιορίζονται τα 120.000 λήμματα, καθώς και η συνδρομή στην περαιτέρω ανάπτυξη της Ελληνικής κοινότητας Wikipedia ώστε να εξασφαλιστεί η βιώσιμη και σε βάθος χρόνου ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας. Στα πλαίσια αυτών των δράσεων θα διοργανωθούν σεμινάρια και συναντήσεις σε αρκετές Ελληνικές πόλεις. Προώθηση συγγραφής νέων άρθρων ή μετάφρασης από άλλες βικιπαίδειες με ένα σύνολο ηθικών και συμβολικά υλικών κινήτρων.
--geraki Talk 13:06, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Πολύ καλή και αξιέπαινη ιδέα. Μακάρι να πραγματοποιηθεί με κάθε τρόπο. Ως προς τις υλικές και ηθικές αμοιβές, αυτό είναι δευτερεύουσας σημασίας λεπτομέρεια που δεν πρέπει να μας απασχολεί. Προσωπικά επικροτώ ανεπιφύλακτα κάθε συνεισφορά χωρίς να με ενδιαφέρουν τα κίνητρα του καθενός. -- User:Panto86 Talk 15:20, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Γιατί δεν ξεκινά το υπουργείο παιδείας δίνοντας όλα τα βιβλία-εκπαιδευτικό υλικό που υπάρχει σε μορφή ελεύθερης χρήσης; Αν γίνει αυτό, τότε πάρα πολλά άρθρα θα μπορέσουν σχετικά εύκολα να εμπλουτιστούν με εικόνες, σχήματα και κείμενο.
- Είμαι περίεργος να τω τι είναι τα κίνητρα ( ηθικών και συμβολικά υλικών κινήτρων). Όσοι εργάζονται στο Υπ. Παιδείας θα αποσπαστούν κάπου για να συμμετέχουν στην συγγραφή; Θα μοιραστούν υπολογιστές σε αυτούς (αυτά είναι τα υλικά κίνητρα) ή θα δοθούν δωρεάν συνδέσεις dsl; Όσοι είναι ήδη wikiπαιδίστες εδώ και εργαζόμενοι στο Υπ. Παιδείας, θα δουν ξαφνικά συνάδελφους που δεν έχουν ξανακούσει τι είναι wiki να αποσπούνται σε γραφεία για να συμμετέχουν στην el.wikipedia; Για όσους εργάζονται στο Υπ. Παιδείας (όπως εγώ) φαντάζομαι καταλαβαίνουν πως γίνονται οι αποσπάσεις..
Ggia 14:27, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Αν ανακατευτεί και ένας κρατικός φορέας στην ανάπτυξη της Βικιπαίδειας τότε η Βικιπαίδεια δεν θα μετατραπεί από εγκυκλοπαίδεια στην ελληνική γλώσσα σε ελληνική εγκυκλοπαίδεια; Πέρα από αυτό πάντως από την στιγμή που ο αριθμός των εθελοντών είναι πολύ μικρός και δεν παρουσιάζει σημαντική αύξηση ίσως είναι ο μόνος τρόπος να αναπτυχθεί η ελληνική Βικιπαιδεία. Υποψιάζομαι πως αντίστοιχη δράση σαν την παραπάνω υπάρχει ήδη σε άλλες χώρες και δίνει την εξήγηση γιατί κάποιες ξενόγλωσσες Βικιπαιδείες (κυρίως Ευρωπαϊκών γλωσσών) είναι τόσο αναπτυγμένες. Δεν φταίει αποκλειστικά πως οι Έλληνες είναι λιγότερο πρόθυμοι σε εθελοντικές δραστηριότητες --Costas78 15:34, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Υποτίθεται ότι θα πρέπει όποιος χρήστης από τον κρατικό φορέα συμμετάσχει να συνεργαστεί με την κοινότητα και να τηρεί τους κανόνες. Αυτό θα πρέπει με κάθε τρόπο να διαφυλάξουμε.. ώστε να μην γίνει από εγκυκλοπαίδεια ελληνικής γλώσσας, ελληνική εγκυκλοπαίδεια.. Ggia 15:53, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Για το πρώτο (βιβλία), υποθέτω ότι είναι θέμα πνευματικών δικαιωμάτων. Αν οι συγγραφείς παραχωρούν δικαιώματα χρήσης μόνο στο υπουργείο, αυτό δεν μπορεί να παραχωρήσει επιπλέον δικαιώματα που δεν του ανήκουν.
- Για το δεύτερο, ας μην προτρέχουμε με αποσπάσεις κλπ., δεν υπάρχει περίπτωση για κάτι τέτοιο.
- Σχετικά με την ανησυχία για την κλίση προς "ελληνική" αντί "ελληνόγλωσση", εκεί που υστερεί η ελληνική βικιπαίδεια είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος. Η δράση θα βοηθήσει στην επίτευξη ισορροπίας με συγγραφή άρθρων για άλλες χώρες και πολιτισμούς αλλά και θεματικές που έχουν πολύ μικρή παρουσία (π.χ. ιατρική, βιολογία, ψυχολογία κλπ.). Επίσης ακόμη και σε περιπτώσεις όπου κάτι είναι ελληνικού ενδιαφέροντος, η ομάδα στόχος για να γίνουν συντάκτες πιθανό να κατανοεί περισσότερο το πως γράφει κανείς ουδέτερα και με παραπομπές. Συνεπώς πιστεύω ότι περισσότερο θα ωφελήσει σε αυτό, παρά θα υποβαθμίσει.
- Αντίστοιχη δράση σε άλλες χώρες δεν υπήρξε. Οι Έλληνες είναι λιγότερο πρόθυμοι σε εθελοντικές δραστηριότητες. Η μόνη περίπτωση αντίστοιχης δράσης οργανώθηκε από το Google για κάποια γλώσσα της Ινδίας (αν θυμάμαι καλά). --geraki Talk 17:39, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Να κάνω και εγώ με τη σειρά μου την ερώτησή μου: μήπως θα έπρεπε να ειδοποιήσουμε το μητρικό μας ίδρυμα, Wikimedia, για κάτι τόσο σημαντικό; Ή έχει ειδοποιηθεί ήδη; --dead3y3 (συζήτηση) 18:12, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- (α) Λόγω εμπλοκής μου στο συγκεκριμένο θέμα: Τα πνευματικά δικαιώματα περιέρχονται στο Υπουργείο ολοκληρωτικά και αυτό έχει όλα τα πνευματικά δικαιώματα επί παντός βιβλίου που εκδίδει μέσω ΟΕΔΒ, εκτός αν έχει κάνει ιδιαίτερη συμφωνία με κάποιους από τους συγγραφείς.
- (β) Γράφεις για τις αποσπάσεις πως "δεν υπάρχει περίπτωση για κάτι τέτοιο". Όπως θα ρωτούσε κι ο αρχαίος μας πρόγονος... "πόθεν τούτο τεκμαίρει;". Εγώ είμαι ενεργός εκπαιδευτικός επί 31 χρόνια (ενεργός με την έννοια ότι και τα 31 χρόνια μπαίνω σε τάξη), αλλά κανείς μας δεν είναι Υπουργός ή υψηλόβαθμο στέλεχος του Υπ. Παιδείας ώστε να κάνει ανοικτά και καθαρά την πιο πάνω διαβεβαίωση - αν έχεις τρόπο να με πείσεις για το αντίθετο πολύ θα το εκτιμούσα.
- (γ) Όχι, οι Έλληνες δεν είναι λιγότερο πρόθυμοι σε εθελοντικές δραστηριότητες και θα σου θυμίσω την εθελοντική συνεισφορά και το μέγεθός της στους Ολυμπιακούς του 2004. Δυστυχώς θα συμφωνήσω με το συνάδελφο Ggia και θα εκφράσω και εγώ τους ενδοιασμούς μου σχετικά με τα κίνητρα. Προσωπικά διαφωνώ ριζικά με την εμπλοκή του Υπουργείου στη Βικιπαίδεια με τον αναφερόμενο τρόπο. Αν θέλει να εμπλακεί με κάποιο τρόπο, έχω πει τη γνώμη μου σχετικά και σε παρελθούσες συζητήσεις: Μόνον ως "περγαμηνή" σε υπηρεσιακή / μαθητική / φοιτητική κατάσταση των συνεισφερόντων θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η συνεισφορά και ως τίποτε παραπάνω. Αν δηλαδή εγώ, ο μέχρι χτες άσχετος με το wiki αρχίσω να συνεισφέρω στη ΒΠ με αμοιβή, π.χ., έναν υπολογιστή ή μια δωρεάν DSL σύνδεση ή ό,τι άλλο σκεφτεί ο καθένας, ο κάθε Ggia (συνάδελφος) της ΒΠ - και όχι μόνο - θα νιώσει, το λιγότερο, ηλίθιος (για να μη χρησιμοποιήσω πιο βαριά έκφραση).
- (δ) Αν η ΒΠ θα γίνει ελληνόγλωσση ή ελληνική εξαρτάται από εμάς, την Κοινότητα των Βικιπαιδιστών, και όχι από τους φορείς που συμμετέχουν. Θεωρώ κεφαλαιώδους σημασίας η όποια συνεισφορά από οποιονδήποτε φορέα να μη τεθεί εκτός ή υπεράνω πολιτικής του εγχειρήματος. Σε αντίθετη περίπτωση η άποψή μου είναι ότι η ελληνική Βικιπαίδεια μπορεί να θεωρείται νεκρή. --Ttzavarasσυζήτηση 18:45, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Κι εγώ έχω πολλές επιφυλάξεις. --✻tony esopi λέγε 20:03, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- (α) Υποθέτω ότι υπάρχουν και ιδιαίτερες περιπτώσεις ή ότι έχουν αλλάξει κάπως οι όροι. Θυμίζω ότι το γνωστό "βιβλίο ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού" που αποσύρθηκε από τα σχολεία, κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία από εκδοτικό οίκο, κάτι που σημαίνει ότι τα δικαιώματα εξακολουθούν να ανήκουν στους συγγραφείς.
- (β) Δεν μπορώ να το τεκμηριώσω εφόσον δεν έχω κάτι γραπτό να παρουσιάσω, ωστόσο στην όση πληροφόρηση είχα μέχρι τώρα όχι απλώς δεν μου δόθηκε έστω η εντύπωση για κάτι τέτοιο, αλλά οι ιδέες ήταν εντελώς σε διαφορετικούς δρόμους. Άλλωστε και το αντίθετο αποτελεί μια υπόθεση που δεν νομίζω ότι στηρίζεται κάπου.
- (γ) Η εθελοντική εργασία προσφέρεται συνήθως χωρίς τον όρο ότι θα είναι μόνο οι εθελοντές και κανένας άλλος. Δεν νομίζω ότι είναι βλάκες οι εθελοντές πυροσβέστες από το γεγονός ότι υπάρχουν επαγγελματίες, ούτε όσοι καθαρίζουν εθελοντικά τις παραλίες από το γεγονός ότι υπάρχουν υπάλληλοι των δήμων που πληρώνονται για να το κάνουν και δεν το κάνουν. Στην τελευταία συζήτηση είχα αναπτύξει τους λόγους για τους οποίους είναι ευπρόσδεκτη οποιαδήποτε συνεισφορά (είχες συμφωνήσει μάλιστα), πολύ περισσότερο όταν είναι σοβαρή. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να δει κάποιος ότι περιεχόμενο που υπάρχει ήδη στην Βικιπαίδεια, αρχικά έστω γράφτηκε για λόγους κέρδους.
- (δ) Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιοσδήποτε τέτοιος κίνδυνος. Εξαρχής ξεκαθαρίστηκε από τους ίδιους ότι η οποιαδήποτε συνεισφορά θα γίνει με σεβασμό στις αρχές της Βικιπαίδειας.
- --geraki Talk 20:15, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Το θέμα είναι πως, ως τώρα, η Βικιπαίδεια δεν είναι κάτω από έλεγχο κάποιου εξωτερικού μηχανισμού και δεν υπάρχει καθοδήγηση ή υπόδειξη πέραν των συμφωνηθέντων από την κοινότητα. Κοινώς πρόκειται για κράτος εν κράτει. Έτσι η Πρόγνωση σεισμών μπόρεσε να υπάρξει και να σταθεί τελικά για παράδειγμα. Αν γίνει κάποια παροχή, πιστεύω πως σε καμμία περίπτωση δε θα έπρεπε να γίνει προς ανθρώπους με την ιδιότητα κάποιου φορέα, ώστε για παράδειγμα να δικαιολογήσει την επί πληρωμή απασχόληση αργόσχολων του δημοσίου που επιτέλους έχουν λόγο να κρατούν την καρέκλα τους, αλλά μόνο να τους αντιμετωπίζει ως ιδιώτες εθελοντές και μόνο. Και φανταστείτε να έχω να λογοδοτήσω στον προϊστάμενό μου για το τι γράφω και πώς. 
ManosHackertalk 21:02, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Η συνεισφορά είναι ευπρόσδεκτη αλλά είχα και τότε ξεκαθαρίσει ότι διαφωνώ με την επ' αμοιβή συνεισφορά: "Θα είμαι, όμως, ο πρώτος που θα αντιδράσει έντονα αν υπάρξουν επί χρήμασι συνεισφορές στο εγχείρημα, απλά γιατί, όπως λέει ο Γλαύκος, θα νιώσω βλάκας (άλλη λέξη ταιριάζει εδώ, αλλά δια το κόσμιον δεν τη χρησιμοποιώ)". Εδώ αν είναι επί χρήμασι ή επ' αμοιβή σε είδος μικρή - ή ανύπαρκτη - είναι η διαφορά. Και εδώ ακριβώς είναι η ένστασή μου φίλε Geraki: Ναι, οι εθελοντές πυροσβέστες προσφέρουν έργο και συνεισφέρουν σε αυτό των επαγγελματιών και πράττουν άριστα, δεν το κάνουν όμως για να πάρουν έστω και ένα φράγκο αμοιβής. Αν υπάρξει ηθική και μόνον αμοιβή, και η εμπλοκή του Υπουργείου γίνει σύμφωνα με την πολιτική του εγχειρήματος, τότε ασφαλώς και είναι ευπρόσδεκτη.
Σχετικά με τις αποσπάσεις, όπου ακούω πολλά κεράσια, κρατώ μικρό καλάθι. Εύχομαι να έχεις δίκιο, αλλά το θέμα που ανακινούμε κάπου στηρίζεται - αρκεί να δεις πόσες δεν εγκρίθηκαν φέτος... ποιος μας λέει πως κάτι ανάλογο (από την ανάποδη) δε θα συμβεί του χρόνου; Και ασφαλώς δεν αναφερόμαστε σε "αργόσχολους του δημοσίου" γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί απ' αυτούς που με αμοιβή ή χωρίς θα συνεισφέρουν στη ΒΠ. Το ιδιαίτερα ευχάριστο όμως είναι ότι έχει ξεκαθαριστεί εξ αρχής ότι "ότι η οποιαδήποτε συνεισφορά θα γίνει με σεβασμό στις αρχές της Βικιπαίδειας", οπότε δε θα λογοδοτεί κανείς στον... προϊστάμενό του. Μακάρι να γίνουν έτσι ιδανικά τα πράγματα... --Ttzavarasσυζήτηση 21:36, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Πολύ παρακάτω είχα γράψει και άλλα πράγματα στα οποία συμφώνησες. Τα αντιγράφω και εδώ γιατί παραμένουν οι θέσεις μου:
- Η Βικιπαίδεια είναι η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Μια θεμελιώδης αρχή της είναι ότι οποιοσδήποτε μπορεί να συνεισφέρει.
- Εφαρμόζοντας αυτή την αρχή, οι χρήστες δεν είναι υποχρεωμένοι ούτε να αποκαλύπτουν την ταυτότητά τους, ούτε να εξηγούν τα κίνητρά τους. Για την ακρίβεια, είναι πολλοί οι χρήστες που συνεισφέρουν επειδή θέλουν να προωθήσουν μια ιδέα ή κάτι άλλο. Εφόσον δεν παραβιάζουν την πολιτική, δεν αντιμετωπίζονται διαφορετικά.
- Αυτό που συνεισφέρουμε στην Βικιπαίδεια είναι ελεύθερο περιεχόμενο.
- Είναι γεγονός ότι τις περισσότερες φορές αυτό το περιεχόμενο είναι πρωτότυπο, γραμμένο ειδικά για την Βικιπαίδεια. Ωστόσο δεν απουσιάζει περιεχόμενο που είχε δημιουργηθεί εκ των προτέρων, για διαφορετικό σκοπό ακόμη και χρηματικό. Ενδεικτικά αναφέρω ότι υπάρχουν αρκετά άρθρα που είχαν δημοσιευτεί σε περιοδικά πριν τα φέρουν εδώ οι συντάκτες τους και άρθρα που προέρχονται από την Livepedia και από την εγκυκλοπαίδεια ΕΡΜΗΣ (διαμέσου της προηγούμενης). Και αυτά μόνο στην ελληνική βικιπαίδεια. Στην αγγλική είναι μεγαλύτερο το ποσοστό άρθρων που προέρχονται από έντυπες εγκυκλοπαίδειες που είναι πλέον public domain, αλλά και άλλο υλικό που προσφέρθηκε ως δωρεά. Ακόμη περισσότερο, δεκάδες χιλιάδες φωτογραφίες που πρόσφεραν κρατικά και μη μουσεία και αρχεία. Ουσιαστικά (εκτός από ότι είναι ήδη public domain) αποτελούν μετατροπή του υλικού τους σε ελεύθερο περιεχόμενο (με μια άδεια creative commons) και συνεισφορά στην wikipedia με αυτό.
- Ένα συντριπτικά μεγάλο μέρος των άρθρων γράφονται σχεδόν εξ'ολοκλήρου ή κατά πολύ μεγάλο ποσοστό από ένα και μόνο χρήστη. Πολλά από αυτά τα άρθρα δέχονται βελτιώσεις και διορθώσεις και άλλα ελάχιστες.(ενδεικτικά και μάλιστα από τα αξιόλογα:
- Ένα άρθρο που γράφτηκε σε οποιοδήποτε βαθμό και είναι είτε πρωτότυπο από ένα χρήστη, είτε προστέθηκε ως εξωτερικό περιεχόμενο μπορεί αν είναι το ίδιο έγκυρο ή όχι. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι μπορεί οποιοσδήποτε μετά τον αρχικό συντάκτη να το βελτιώσει, να προσθέσει ή να αφαιρέσει περιεχόμενο. Αυτό που θεμελιώνει την εγκυρότητα ενός άρθρου είναι η δυνατότητα για πολυεπεξεργασία και όχι απαραίτητα οι ικανότητες ή τα κίνητρα του αρχικού συντάκτη. Άλλωστε σύμφωνα με την open source φιλοσοφία δεν είναι απαραίτητο να ανακαλύπτεις από την αρχή τον τροχό: αν έχεις ένα σχεδόν έτοιμο άρθρο, το διορθώνεις εκεί που έχει πρόβλημα, δεν χρειάζεται να το γράψεις απ'την αρχή.
- Ο σκοπός ύπαρξης του εγχειρήματος είναι ανθρωπιστικός. Στόχος μας είναι η εξυπηρέτηση του κοινού και η παροχή γνώσης και ελεύθερου περιεχομένου. Κάποιος που διαβάζει ένα άρθρο όπως π.χ. η ιστορία της βιολογίας, δεν θα ωφεληθεί λιγότερο αν ο αρχικός χρήστης που το έγραψε ή μετάφρασε, το έκανε για να πάρει ένα καλύτερο βαθμό στην βιολογία, για να εξασκήσει τα αγγλικά του ή απλά για να περάσει την ώρα του. Συνεπώς θα παραβιάζαμε τον σκοπό του εγχειρήματος εάν περιορίζαμε το περιεχόμενο με σκοπό να δημιουργηθεί από εμάς. Δεν είμαστε εδώ για να ικανοποιήσουμε εμάς.
- Συνοψίζοντας αυτές τις παρατηρήσεις, καταλήγω στα εξής: το να αρνηθούμε οποιαδήποτε συνεισφορά/δωρεά περιεχομένου, με βάση άρνησης το ποιος την κάνει, είναι καταπάτηση μιας θεμελιώδους αρχής του εγχειρήματος. Εκτός και αν είμαστε έτοιμοι να ζητάμε ταυτότητες και να κρίνουμε κίνητρα και φρονήματα. Η δωρεά πρωτότυπου περιεχόμενου ειδικά γραμμένο για την Βικιπαίδεια, δεν έχει ουσιαστική διαφορά με την συνεισφορά οποιουδήποτε χρήστη ή την συνεισφορά περιεχομένου δημιουργημένου εκ των προτέρων. Αρκεί να είναι ελεύθερο περιεχόμενο και να έχει εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα. Η άλλη κύρια φιλοσοφία της Βικιπαίδειας και στην οποία στηρίζεται το αξιόλογο των άρθρων είναι η πολυεπεξεργασία και όχι ποιος ξεκίνησε ένα άρθρο. Συνεπώς οποιαδήποτε συνεισφορά/δωρεά περιεχομένου είναι σημαντική βάση βελτίωσης για ένα άρθρο που να ικανοποιεί και την πολιτική και την φιλοσοφία της Βικιπαίδειας.
Κατά τα άλλα, δεν νομίζω ότι υπάρχει οτιδήποτε στο κάλεσμα και στο πλαίσιο που τίθεται για διαβούλευση που να κατευθύνει την συζήτηση στην περίπτωση "υπαλλήλων" και "φορέων". Οι άνθρωποι ζητάνε ιδέες για το πως να το κάνουν και εδώ συζητάμε τι να μην κάνουν. Οι ίδιοι μιλούν για δράσεις διάχυσης και διαμόρφωση κοινότητας (σχολεία, βιβλιοθήκες, πολίτες) και όχι για κάτι κλειστό και σφιχτά ελεγχόμενο. --geraki Talk 23:31, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
...θα διοργανωθούν σεμινάρια και συναντήσεις... Εε; Ποιός θα δόσει σεμινάρια; VJSC263IO 23:42, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Νομίζω ότι αυτό θέλει σχολιασμό στην διαβούλευση. Φανταστείτε τον Χ Σύμβουλο Πληροφορικής 45-50 χρονών (αναφέρομαι σε αυτήν την ηλικία γιατί τέτοια ηλικία έχουν οι σύμβουλοι πληροφορικής - πολλές φορές οι σύμβουλοι είναι Φυσικοί και κάποια στιγμή βαφτίστηκαν ως καθηγητές πληροφορικής μετά από κάποιο σεμινάριο ή μεταπτυχιακό - γενικά υπάρχουν και θεολόγοι που έχουν βαφτιστεί μετά από σεμινάρια ως καθηγητές πληροφορικής Π19) ο οποίος θα γυρίζει την Ελλάδα (οδοιπορικά + λεφτά) και παρουσιάζει την wikipedia με λάθος τρόπο.. Για να μπορέσει κάποιος να παρουσιάσει την wikipedia σε τοπικές κοινότητες - σχολεία κλπ θα πρέπει να είναι πολύ ενεργό μέλος της κοινότητας εδώ.
- Η ερώτησή μου.. Που είναι όλοι αυτοί οι χρήστες από το Υπουργείο Παιδείας; έχουν λογαριασμό εδώ; συνεισφέρουν ή απλά γράφουν προτάσεις στα γραφεία χωρίς να γνωρίζουν ενεργητικά την wikipedia; Οι χρήστες που θα μπούνε (ή είναι ήδη γραμμένοι) για αυτό το σκοπό θα αποκαλύπτουν την ταυτότητά τους ή θα έχουν ανωνυμία; Ggia 00:10, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Πολύ καλά κάνεις και αναφέρεις "τα πράγματα αυτά" για να τα θυμηθεί η κοινότητα και να επιβεβαιώσω τη συμφωνία μου σε αυτά τα σημεία. Ωστόσο απάντηση στους προβληματισμούς μου - και ιδιαίτερα στο "επ' αμοιβή έργο" δεν είδα - ίσως γιατί πιθανόν δεν υπάρχει. Και αυτά τα σεμινάρια επίσης, πολύ με προβληματίζουν... ποιος θα μπορούσε να κάνει σεμινάριο περί ΒΠ αν δεν είναι ήδη Βικιπαιδιστής; Οι ειδικότητες που θίγει ο Ggia πιο πάνω δε με βρίσκουν σύμφωνο: Δεν έχει καμία σχέση η ειδικότητα με την εμπλοκή στο εγχείρημα, όπως ίσως γνωρίζετε έχουμε εδώ ειδικότητες φαινομενικά άσχετες με Πληροφορική, όπως δικηγόρους, ιστορικούς, και άλλες θεωρητικής κατεύθυνσης, καθώς και επαγγελματίες ολοσχερώς μη σχετικούς (λόγω επαγγέλματος) με Πληροφορική! Δε θα συμφωνήσω επίσης ότι μπορεί κάποιος να αναλάβει να παρουσιάζει τη ΒΠ χωρίς να έχει ιδέα γι' αυτήν: Ποιος θα αναθέσει στο σύμβουλο ή στον εκπαιδευτικό Ταδόπουλο, που δεν έχει εμπλακεί ποτέ του με τη ΒΠ να κάνει σεμινάρια γι' αυτήν; Τίθεται λοιπόν το ερώτημα ποιος, σύμφωνα με τον Ggia. Δεν υπάρχουν όμως μόνο τα σεμινάρια: Ο καλύτερος τρόπος προσέγγισης είναι τα "tutorials" μέσω Διαδικτύου (προσωπική μου άποψη). Όσο δε για το αν οι χρήστες αποκαλύπτουν ή όχι την ταυτότητά τους νομίζω μάς είναι αδιάφορο: Πολλά από - για να μη πω όλα - τα λήμματα για εταιρείες και μοντέλα αυτοκινήτων είναι δημιουργημένα ή έχουν επεκταθεί από χρήστες με ΙΡ. Το ίδιο και τα άρθρα για τους βαθμούς των στρατιωτικών και των 3 Όπλων. Ποιο είναι λοιπόν το πρόβλημα; Και βεβαίως είναι αδιανόητο να θεωρούμε τη ΒΠ ως ένα κλειστό και ελεγχόμενο εγχείρημα, δεν έγραψα παραπάνω ότι αν η πολιτική της "καπελωθεί" από κάποιο φορέα, κρατικό ή μη, θα πρέπει να θεωρείται νεκρή; Ιδέες λοιπόν: (α) Tutorials και παρουσιάσεις μέσω Διαδικτύου για όλους όσοι θέλουν να συνεισφέρουν (β) Κίνητρα συμμετοχής που δεν άπτονται οικονομικών θεμάτων (γ) Απελευθέρωση του υλικού που διαθέτει το Υπουργείο, αρχικά, και όλες οι δημόσιες υπηρεσίες στη συνέχεια, από πνευματικά δικαιώματα, ώστε να μπορούμε να το συγκεντρώσουμε στη ΒΠ (σχετική πρόταση είχε κάνει ο Focal πριν λίγους μήνες) (δ) Νομοθετική ρύθμιση για εικόνες, φωτογραφίες κτλ. που αποτελούν τροχοπέδη εικονογράφησης (π.χ. άρση της απαγόρευσης ελευθερίας πανοράματος που ισχύει στην Ελλάδα). Αγαπητό Υπουργείο: Ιδού η Ρόδος! --Ttzavarasσυζήτηση 07:26, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου με το γ) και δ). Αυτό έπρεπε να γίνει πριν οποιαδήποτε διαβούλευση. Και αν θέλουν να μιλάνε για λογική ανοικτού λογισμικού ας εγκαταστήσουν ανοικτό λογισμικό στους υπολογιστές πρώτα. Όχι μόνο αλλάζοντας την ιστοσελίδα του Υπ. Παιδείας σε open-source joomla (που έγινε πρόσφατα και το διαφήμιζαν λες και είναι κάτι τρομερό που κανείς άλλος δεν το έχει σκεφτεί ).. αλλά και τα λογισμικά.. σε κάθε γραφείο-σχολείο. Ggia 08:27, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Χρειαζόμαστε χρήστες για τον όγκο της εργασίας και το διαισθάνομαι γιατί δεν έχω δουλέψει ποτέ μαζικά σε άρθρα, αφού μπορεί να σκέφτομαι δύο εβδομάδες πώς να αλλάξω μια φράση για να πάρει μια παράγραφος σωστότερα το νόημά της.
- Τα άρθρα που φτιάχνω εδώ θα έπαιρναν κύρος αν το όλο εγχείρημα είχε ποιότητα σε όλο του τον όγκο.
- Είναι πολλαπλό το όφελος από την οργάνωση: Θα μπορούσε μια ομάδα εθελοντών να αναλάβει τον όγκο και την ομοιομορφία των άρθρων που αφορούν πχ τη χημεία, μια άλλη να φιλτράρει την ουδετερότητα των άρθρων, άλλη την αισθητική τους, άλλη τη διαστρωμάτωση της βαθύτητας των εννοιών ώστε όλοι να καταλαβαίνουν την εισαγωγή και τις πρώτες παραγράφους και άλλη να εντοπίζει ειδικούς για τα δύσκολα θέματα κλπ.
- Το να διαφημιστούν κίνητρα και να μπει κανείς να γνωρίσει πόσο εύκολα μπορεί να προσφέρει, τον βοηθά να έχει ρόλο. Και τι πιο καλό από το να τραβήξεις το μέσο άνθρωπο, κυρίως το νέο, κλέβοντάς τον σε κάτι δημιουργικό, που δίνει χαρά από την πρώτη κιόλας μικρή επιτυχία και που στην πορεία προάγει το διάλογο και ίσως τελικά αναβαθμίζει την ικανότητα ενσυναίσθησης των υπολοίπων!
- Περνώντας από τον εθελοντισμό στα υλικά κίνητρα εισάγουμε και άσχημα στοιχεία που κλιμακώνονται στην περίπτση των άμεσων οικονομικών κινήτρων ή υλικών κινήτρων με μόνιμες παροχές για κάποιους. Ζήλια, θιγμένος εγωισμός εθελοντών, εκμετάλλευση των παροχών από τους παρέχοντες με πελατειακές σχέσεις κλπ. Ίσως τεθεί πως πρέπει και να κριθούμε ποιοί είναι πιο καλοί μέσα στους πολλούς, δεν πρέπει να είναι αυτό όμως το βασικό κριτήριο για τις παροχές. Είναι τόσο περίεργο, όσο είναι αναγκαία και η βοήθεια που χρειάζεται το εγχείρημα. Έτσι κι αλλιώς εθελοντές ήμαστε και είμαστε. Έχω ξαναπεί: στην αρχή, όταν έλεγα πως γράφω εδώ, οι φίλοι μου από ενδιαφέρον για το πώς είμαι και πώς πάω, με ρωτούσαν: «εσύ τι κερδίζεις; βγάζεις χρήματα;» Πέρασε καιρός για να διαισθανθούν και να δουν πως δεν πτοούμαι από την καθημερινότητα και πως το κέρδος μου είναι η λάμψη στα μάτια μου και το χαμόγελο για αυτό που κάνω, η αναζωογόνηση της ελπίδας μου και η άνθηση της αισιοδοξίας μου. Η χαρά μου θα μεγαλώσει αν αυτό το κάνουν ακόμα πιο πολλοί. Πιστεύω λοιπόν πως τα κίνητρα θα πρέπει να έχουν, εκτός από μη χρηματικό, και προσωρινό χαρακτήρα. Ένας από τους σκοπούς για μένα είναι να έρθουν οι πολλοί σε επαφή με το αντικείμενο και να νιώσουν άνετοι μέσα σε αυτό. Μετά είμαι σίγουρος πως θα τους συνεπάρει. Και αν ακόμα οι υποχρεώσεις είναι φρένο στην τακτικότητα των ενεργών επισκέψεων, ας λάβουμε υπόψη την κρυφή παράμετρο που γνωρίζουμε πολλοί: σε ιδιαίτερες στιγμές ή περιπτώσεις η «βικιθεραπεία» ίσως να παίρνει μερίδιο από τη (δυσεύρετη σήμερα) «εργασιοθεραπεία» και να αναζωογονεί.
ManosHackertalk 11:06, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Περνώντας από τον εθελοντισμό στα υλικά κίνητρα εισάγουμε και άσχημα στοιχεία που κλιμακώνονται στην περίπτση των άμεσων οικονομικών κινήτρων ή υλικών κινήτρων με μόνιμες παροχές για κάποιους. Ζήλια, θιγμένος εγωισμός εθελοντών, εκμετάλλευση των παροχών από τους παρέχοντες με πελατειακές σχέσεις κλπ. Ίσως τεθεί πως πρέπει και να κριθούμε ποιοί είναι πιο καλοί μέσα στους πολλούς, δεν πρέπει να είναι αυτό όμως το βασικό κριτήριο για τις παροχές. Είναι τόσο περίεργο, όσο είναι αναγκαία και η βοήθεια που χρειάζεται το εγχείρημα. Έτσι κι αλλιώς εθελοντές ήμαστε και είμαστε. Έχω ξαναπεί: στην αρχή, όταν έλεγα πως γράφω εδώ, οι φίλοι μου από ενδιαφέρον για το πώς είμαι και πώς πάω, με ρωτούσαν: «εσύ τι κερδίζεις; βγάζεις χρήματα;» Πέρασε καιρός για να διαισθανθούν και να δουν πως δεν πτοούμαι από την καθημερινότητα και πως το κέρδος μου είναι η λάμψη στα μάτια μου και το χαμόγελο για αυτό που κάνω, η αναζωογόνηση της ελπίδας μου και η άνθηση της αισιοδοξίας μου. Η χαρά μου θα μεγαλώσει αν αυτό το κάνουν ακόμα πιο πολλοί. Πιστεύω λοιπόν πως τα κίνητρα θα πρέπει να έχουν, εκτός από μη χρηματικό, και προσωρινό χαρακτήρα. Ένας από τους σκοπούς για μένα είναι να έρθουν οι πολλοί σε επαφή με το αντικείμενο και να νιώσουν άνετοι μέσα σε αυτό. Μετά είμαι σίγουρος πως θα τους συνεπάρει. Και αν ακόμα οι υποχρεώσεις είναι φρένο στην τακτικότητα των ενεργών επισκέψεων, ας λάβουμε υπόψη την κρυφή παράμετρο που γνωρίζουμε πολλοί: σε ιδιαίτερες στιγμές ή περιπτώσεις η «βικιθεραπεία» ίσως να παίρνει μερίδιο από τη (δυσεύρετη σήμερα) «εργασιοθεραπεία» και να αναζωογονεί.
- Έγραψα παραπάνω και δεν το πρόσεξε ούτε ο Τζαβάρας:
- Ο σκοπός ύπαρξης του εγχειρήματος είναι ανθρωπιστικός. Στόχος μας είναι η εξυπηρέτηση του κοινού και η παροχή γνώσης και ελεύθερου περιεχομένου. Κάποιος που διαβάζει ένα άρθρο όπως π.χ. η ιστορία της βιολογίας, δεν θα ωφεληθεί λιγότερο αν ο αρχικός χρήστης που το έγραψε ή μετάφρασε, το έκανε για να πάρει ένα καλύτερο βαθμό στην βιολογία, για να εξασκήσει τα αγγλικά του ή απλά για να περάσει την ώρα του [συμπληρώνω: ή για να έχει υλικό όφελος]. Συνεπώς θα παραβιάζαμε τον σκοπό του εγχειρήματος εάν περιορίζαμε το περιεχόμενο με σκοπό να δημιουργηθεί από εμάς. Δεν είμαστε εδώ για να ικανοποιήσουμε εμάς.
- Επίσης, η έννοια του ελεύθερου και ανοιχτού περιεχομένου, δεν είναι αντίθετη προς οποιοδήποτε κέρδος. Αντίθετα, το μεγαλύτερο μέρος του ελεύθερου λογισμικού εξαρτάται από επαγγελματίες προγραμματιστές και μεγάλες επιχειρήσεις και λιγότερο από εθελοντές. Αυτό το οποίο ίσως ξινίζει είναι ότι οι εθελοντές προηγήθηκαν από αυτούς που το πιθανό να το κάνουν μόνο για κέρδος. Το παράδειγμα με τους εθελοντές πυροσβέστες δεν έγινε κατανοητό. Το ζητούμενο είναι η κατάσβεση πυρκαγιών και στην Ελλάδα προηγήθηκαν οι επαγγελματίες (υλική ανταμοιβή) και ακολούθησαν οι εθελοντές (ηθική ικανοποίηση). Για το δάσος που θα σωθεί, λίγη διαφορά θα κάνει αν το έσωσαν πυροσβέστες που πληρώθηκαν ή εθελοντές. Σε άλλες χώρες (ΗΠΑ, Γερμανία) αυτοί που προηγήθηκαν ή κύρια δύναμη της πυροσβεστικής είναι οι εθελοντές και όχι οι επαγγελματίες. Για τον εθελοντή, δεν έχει ή δεν πρέπει να έχει σημασία το αν άλλοι, που αποτελούν την πλειοψηφία ή την μειοψηφία, δεν είναι εθελοντές όπως αυτός. Ο εθελοντισμός είναι καθαρά ατομική υπόθεση. Θεμελιώδη σημασία έχει ο σκοπός που θέλουμε να επιτευχθεί. Για τον εθελοντή κίνητρο είναι η ηθική ικανοποίηση που νιώθει (ίσως και η κοινωνική αναγνώριση που απολαμβάνει) αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να μειωθεί από το τι κάνουν οι άλλοι. Μήπως οι εθελοντές πυροσβέστες π.χ. στη Νέα Υόρκη θα έπρεπε να τσατιστούν και να παραιτηθούν όταν δημιουργήθηκε ο πρώτος επαγγελματικός πυροσβεστικός σταθμός; Όχι, αντιθέτως έκανε ακόμη μεγαλύτερη την αίσθηση της εθελοντικής συνεισφοράς τους.
- Βεβαίως τα υπόλοιπα είναι βάσιμοι προβληματισμοί για συζήτηση, όπως το είδος των σεμιναρίων, ποιος μπορεί να τα κάνει, αν έχουν αξία κλπ. Επίσης και οι ενέργειες για απελευθέρωση περιεχομένου υπό ελεύθερες άδειες χρήσης (ήδη υπάρχει τέτοια κινητικότητα, π.χ. το geodata.gov.gr) που όμως είναι περισσότερο πολύπλοκοι (πολλοί φορείς, πολλά υπουργεία). Γενικά συμφωνώ ότι είναι χρήσιμα μερικά διαδικτυακά tutorials, αν και όπως είμαστε μέχρι τώρα δεν έχουμε καταφέρει ούτε να συμμαζέψουμε τις δικές μας σελίδες βοήθειας. --geraki Talk 14:51, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ωραία όλη αυτή η συζήτηση.. Κανείς από το υπουργείο εδώ μας διαβάζει; ή περιμένουν εμείς να συμμετέχουμε στην διαβούλευση; Δεν θα έπρεπε κάποιος από το υπουργείο εδώ ήδη να εκφράσει άποψεις/σχόλια; Ggia 16:27, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μα φυσικά περιμένουν - αυτοί που έχουν αναλάβει την οργάνωση - τις απόψεις οποιουδήποτε στον χώρο όπου παρέθεσαν αυτά που έχουν για σχολιασμό. Ωστόσο και η συζήτηση εδώ δεν είναι άχρηστη, μπορεί να διαμορφώσει απόψεις που θα κατατεθούν εκεί. --geraki Talk 18:30, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Η χώρα είναι γεμάτη προβλήματα. Δεν νομίζω. Καλή η ιδέα για τον εμπλουτισμό, αλλά είναι δυνατόν να γίνει, και αν ναι, ως σε ποιό βαθμό; Αυτή είναι η δική μου απορία. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:31, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Φυσικά και είναι γεμάτη προβλήματα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι παρατάμε τα πάντα - ας το υπολογίσουμε και αυτό ως ένα πρόβλημα. Παρόμοιο ερώτημα θέτουν και οι οργανωτές: τι μπορεί να γίνει; Τώρα ρωτάνε και ανάλογα θα πράξουν. --geraki Talk 18:30, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Όντως--The Elder 19:07, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ο ρόλος της Βικιπαίδειας είναι σημαντικός στη δύσκολη εποχή μας. Ο ωχαδερφισμός, η αίσθηση πως δε μπορείς να αλλάξεις τα πράγματα, ότι δεν είσαι χρήσιμος αφού επιδοτείσαι για να μη δουλεύεις, ότι δεν πιστεύουν σε σένα αφού δε σου δίνουν εργασία, όλα αυτά είναι κομμάτι που μας σπρώχνει στην κατάντια. Η Βικιπαίδεια μας κάνει και νιώθουμε ικανοί και σπουδαίοι από τη μία και είναι φυτώριο σκέψεων και ιδεών από την άλλη. Πρακτικά είναι επένδυση. Αν κάτι έδινε η Ελλάδα στον κόσμο, αυτό ήταν πνεύμα. Η Βικιπαίδεια είναι χωράφι στο οποίο ο σπόρος αυτός πιάνει. Ότι χρήματα δοθούν στο σκοπό αυτό είναι χρήματα για την παιδεία και η γνώμη μου είναι πως θα έχουν από τις μεγαλύτερες αποδόσεις. Έχω πολύ λίγο καιρό που ασχολούμαι εδώ και νιώθω πως έχω το πάτημα να καλλιεργήσω μια δυναμική για να αλλάξω τον κόσμο προς το καλύτερο. Είναι όλο μαζί το περιβάλλον εδώ που μου εμφύσησε αυτή την αισιοδοξία. Και τον κόσμο θα τον καλυτερεύσω άσχετα αν κάποιος πληρώνεται σε είδος για να προσφέρει. Εγώ πιστεύω πως στην ουσία με βοηθά. Ναι, υπάρχει λόγος να ασχοληθούν σοβαρά με αυτό που η κοινότητα έχει καταφέρει μέχρι τώρα. Αυτό που πρέπει να μας νοιάζει είναι πράγματι το αποτέλεσμα και όχι ότι έρχονται ξένοι στο χωράφι. Οι "ξένοι" θα γίνουν "εμείς". ManosHackertalk 19:49, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μπαίνω στην συζήτηση χωρίς εισαγωγή έχοντας διαβάσει στα γρήγορα τις θέσεις που προηγήθηκαν. Δεν ξέρω τι μπορούν να εννοούν με τον όρο υλικά κίνητρα. Προφανώς τον χρησιμοποιούν σε αντιδιαστολή με τα οικονομικά(χρηματικά) κίνητρα. Ως προς τα ηθικά κίνητρα σίγουρα δεν έχω καμία αντίρρηση κάποιος να εμπλουτίσει την Βικιπαίδεια παίρνοντας έναν "κλάδο ελαίας" ή έναν καλύτερο βαθμό στην τάξη του, ή όποιο άλλο ηθικό κίνητρο θα μπορούσαμε σκεφτούμε...
Σε ότι αφορά όμως τα υλικά κίνητρα πιστεύω ότι θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί για το τι θα μπορούσε να είναι αυτό. Διαφωνώ ριζικά με ανταλλάγματα του τύπου συμμετοχής σε κληρώσεις με δώρα κάτι που μου φέρνει στο μυαλό τεχνικές διαφήμισης και marketing ...και γιατί όχι τότε και κουπόνια από σούπερμαρκετ ή καταστήματα πληροφορικής ή οτιδήποτε άλλο;
Σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να καταλήξει βεβαίως εκεί το πράγμα. Σκεφτείται μόνο την εικόνα ότι κάπόιος να θέλει να γράψει ένα άρθρο και να περιμένει την επόμενη προκήρυξη κουπονιών προκειμένου να το κάνει. Και να το κάνει ίσως σε βάρος της σαφήνειας και της ποιότητας του περιεχομένου.
Δεν θέλω κατ'αρχήν να διαφωνήσω με τα υλικά κίνητρα εν γένει - θα μπορούσα να δεχτώ και αυτά ακόμα στον βαθμό που θα δημιουργούσαν μια κουλτούρα εθελοντισμού και προσφοράς ...Δεν μπορώ να σκεφτώ πως θα επιτευχθεί αυτή η εξωστρέφεια με στόχο τα 120.000 άρθρα, αφού σημαίνει στην πράξη τον διπλασιασμό των ενεργών χρηστών....Αυτά απαιτούν δράσεις όχι μόνο εντός της εκπαίδευσης ή των δικτυακών social media... και σίγουρα όχι χωρίς την παρουσία της ενεργού κοινότητας των χρηστών που θα έχουν πολλά να προσφέρουν με την εμπειρία τους.
Θα παρακολουθήσω πως θα εξελιχθεί η συζήτηση στο ΕΛΛ/ΑΚ Advisory και όταν ξεκαθαρίσουν κάπως οι προθέσεις αυτής της πρωτοβουλίας θα έχουμε ελπίζω μια καλύτερη βάση συζήτησης.Γλαύκοςαπάντηση 20:51, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ο στόχος είναι εφικτός, αν γίνει σκληρή δουλειά. Υπάρχουν πολλά θέματα, αρκετά γνωστά στους Έλληνες, αλλά δεν υπάρχουν για αυτά άρθρα. Πιστεύω πώς πρέπει να λυθεί και αυτό το πρόβλημα. Με 650 χρήστες (ως τωρά) φαίνεται δύσκολο να γραφθούν 120.000 άρθρα (δηλ. 184 άρθρα για κάθε χρήστη). Επίσης, πρέπει να αυξηθεί και ο σεβασμός των νέων προς τη Βικιπαίδεια και το έργο της. Επίσης προτείνω να γίνουν λίγο πιο χαλαροί (περίπου όπως στην αγγλική) για περισσότερα ποιοτικά άρθρα. Επιπλέον, υπάρχουν πολλά προβληματικά άρθρα, τα οποία χρειάζονται βελτίωση. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:58, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Το θέμα δεν είναι ποσοτικό. Ούτε ξέρουμε αν πραγματικά θα μπορέσουν να γραφτούν 120.000 άρθρα. Ούτε καν ξέρουμε γιατί αναφέρθηκε αυτός ο αριθμός. Μήπως έγινε για να περάσουμε τις άλλες βικιπαίδειες που έχουν ήδη ξεπεράσει τα 100.000 άρθρα; Ποιός ξέρει. Πάντως, 120.000 άρθρα φαίνονται πολύ, αλλά ταυτόχρονα μπορεί να είναι και λίγα. Αν υποθέσουμε ότι στο πρόγραμμα παίρνει μέρος μόνο ένας ή δύο κλάδοι της επιστήμης, για παράδειγμα Γεωγραφία και Πληροφορική, και μοιραστούν τον όγκο των άρθρων. Φαντάζεστε τι θα γίνει; Πχ. 118.000 άρθρα για πόλεις και χωριά της υφηλίου και 2000 άρθρα για κομπιούτερς. Προσωπικά θα είμαι πολύ ικανοποιημένος, αν το πρόγραμμα υλοποιηθεί, και πάρουν μέρος 100 άτομα, τα οποία καθημερινά δημιουργήσουν δύο άρθρα επιπέδου κατά μέσο όρο. Αν υπολογίσουμε 150 εργάσιμες ημέρες το χρόνο (χωρίς αναρρωτικές και απεργίες) θα έχουμε 150x100x2 = 30.000 άρθρα μέσα σε ένα χρόνο. Αν πρόκειται να ανακουφίσουν ένα μεγάλο μέρος των φοιτητών και δώσουν πρόσβαση γνώσης στην Ελληνική επικράτεια, θα είναι αξιόλογη συνεισφορά. --Ri de To 20:19, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- ΥΓ: Μήπως υπάρχει και η περίπτωση τα 120.000 άρθρα που αναφέρθηκαν να βρίσκονται ήδη κάπου έτοιμα σε κάποιον σέρβερ και να ανεβούν μονοκοπανιά μετά τις εκλογές; --Ri de To 20:23, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Υπάρχει μια παρανόηση: το πρόγραμμα έχει στόχο να φτάσει η Βικιπαίδεια τα 120.000 άρθρα και όχι να γραφτούν 120.000 άρθρα. Η βασική ιδέα ήταν να "διπλασιαστούν" τα άρθρα, γι'αυτό και οι πρώτες ανακοινώσεις μιλούσαν για 100.000 άρθρα (τότε η ΒΠ είχε 50.000 - σύντομα θα φτάσει τις 60.000). Αυτό σημαίνει ότι στο πλαίσιο του προγράμματος, σκοπός είναι να γραφτούν περίπου 60.000 άρθρα - ίσως και λιγότερα. Επίσης ένας από τους στόχους είναι όσοι συμμετέχουν σε αυτό το εγχείρημα, με ή χωρίς κίνητρα, να κολλήσουν το "σαράκι" και να συνεχίσουν να συνεισφέρουν και μετά το τέλος του προγράμματος και την διακοπή κάθε κινήτρου. Οπότε μιλάμε για τριπλό κέρδος: α) η ταχεία και μεγάλη αύξηση των άρθρων προς όφελος των αναγνωστών (κύριο κέρδος), β) οι επιπλέον χρήστες που θα παραμείνουν στην κοινότητα μετά το τέλος του προγράμματος, γ) οι επιπλέον χρήστες που θα δημιουργηθούν από την αναμενόμενη αύξηση των αναγνωστών που πλέον δεν θα χρειάζεται να καταφεύγουν απευθείας στην αγγλική βικιπαίδεια επειδή η ελληνική είναι φτωχή (κλασικό παράπονο). Στην χειρότερη περίπτωση, ακόμη και αν δεν παραμείνει κανείς επιπλέον, όταν σταματήσουν τα κίνητρα, θα έχουμε την ίδια κοινότητα με ένα ενισχυμένο περιεχόμενο. - Όχι, δεν υπάρχουν έτοιμα άρθρα, αν υπήρχαν θα είχαν ήδη ανεβεί. --geraki Talk 14:26, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Αυτό που συμβαίνει με την ελληνική εγκυκλοπαίδεια είναι παράξενο. Έχει περίπου 57.000 άρθρα, που την κατατάσουν 47η ανάμεσα 275 εγκυκλοπαίδειες, αλλά υπάρχει ένας κατάλογος που κατατάσει τις βικι ανάλογα με το μέγεθος, που αντιστοιχεί σε κάποιο βαθμό στην ποιότητα των άρθρων, των χιλίων άρθρων ζωτικής σημασίας κάθε εγκυκλοπαίδειας. Σύμφωνα με αυτή τη λίστα η ελληνική βρίσκεται στην θέση 28, λίγο κάτω από τη ρουμανική. Αυτή η θέση αντιστοιχεί στην άλλη κατάταξη σε περίπου 120.000 άρθρα. Η αναφορά στην δεύτερη κατάταξη γίνεται δίοτι αν προσέξουμε τα λεγόμενα απόντα άρθρα, η ελληνική εγκυκλοπαίδεια έχει 70, και αναμεσά τους είναι το λήμα για τη συμπεριφορά, αλήθεια, το κρέας και πολλά άλλα. Η επάκταση της ελληνικής εγκυκλοπαίδειας μπορεί να αρχίσει από αυτά τα βασικά άρθρα.
Αλλά και με τι ασχολουνταί τα υπάρχοντα άρθρα είναι ακραίο. Σε τομείς που αφορούν τον άνθρωπο ως σώμα και ψυχή είναι υποανάπτυκτιτοι, όπως και αυτούς που αφορούν τα ζώα και τα φυτά. Υπάρχει κάποιος λόγος που δεν υπάρχει λήμα για το σπουργίτι και το χελιδόνι; Και πώς θα γίνει αυτή η αύξηση; Το πρώτο είναι ενδιαφέρον, ενώ το δεύτερο έχει σχολιαστεί εκτενώς. Σίγουρα τα 50.000 άρθρα είναι πολλά, αλλά ποιο είναι το χρονικό διάστημα που απαίτειται για να συμβεί αυτό; Με τους παρόντες ρυθμούς (5.000 άρθρα το εξάμηνο) αυτό θα γίνει σε πέντε με έξι χρόνια περίπου. Μάλλον ο σκοπός του σχεδίου είναι αυτό να επιταχυνθεί, αλλά καλό είναι να ενημερωθούμε για κάποιο χρονοδιάγραμμα, γιατί αν καθυστερήσει πολύ, μάλλον θα πρέπει να θέσει νέους στόχους.
Τέλος, όταν δεν θα υπάρχουν τα κίνητρα και ο στόχος θα επιτευθεί, ποιο θα είναι το κίνητρο για να συνεχίσουν οι χρήστες που δημιουργήθηκαν από αυτό το πρόγραμμα να συνεισφέρουν; --C messier 20:32, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Γενικά συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου, άλλωστε έχω υποστηρίξει πολλές φορές ότι δεν έχει νόημα μια αλλοπρόσαλλη ανάπτυξη όπου δεν δίνεται καθόλου βάρος στα βασικά άρθρα αλλά ψάχνουμε τρόπους να φτιάξουμε όσο πιο πολλά αρθράκια γίνεται για ασήμαντα ή σχεδόν ασήμαντα πράγματα. Η δράση έχει σκοπό να δημιουργηθούν αυτά τα 50.000 άρθρα μέσα σε τρεις μήνες (ή τουλάχιστον αυτό ήταν το αρχικό σχέδιο). Για το τελευταίο, ισχύει αυτό που έγραψα ακριβώς από πάνω, ότι ελπίζουμε να μείνουν επειδή θα τους έχει κινηθεί το ενδιαφέρον και θα έχουν μπει στο "τριπάκι" ώστε κίνητρό τους να είναι η προσωπική τους θέληση για συνεισφορά. --geraki Talk 22:49, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
50.000 άρθρα; Έχουμε εμείς κάτι έτοιμο να προτείνουμε (στα Επιθυμητά άρθρα για παράδειγμα) που να φτάνει σε αυτό τον αριθμό ή θα αρχίζουν να δημιουργούν ή να μεταφράζουν για ότι τους έρθει στο κεφάλι εκείνη την στιγμή; Μήπως θα έπρεπε να κάνουμε κάτι για να οργανωθεί καλύτερα όλο αυτό; VJSC263IO 23:04, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Στο στόχαστρο ήταν (τουλάχιστον όταν μιλούσαμε για κυρίως μετάφραση από την αγγλική) να δημιουργηθεί ένας κατάλογος (με αυτόματες μεθόδους) ξεκινώντας με άρθρα που έχουν αποτιμηθεί υψηλής προτεραιότητας και υψηλής ποιότητας σύμφωνα με την εκεί αποτίμηση και διευρυνώμενος με χαμηλότερης προτεραιότητας και πληρότητας άρθρα μέχρι τον επιθυμητό αριθμό. --geraki Talk 23:25, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Επειδή η ειρωνεία (μου) έχει ποινικοποιηθεί και επειδή οι αλεπάλληλες φραγές μου έχουν αποκλειστικά το ίδιο θέμα: "Επιθετική απάντηση σε προκλήσεις του χρήστη Ggia", οφείλω, νομίζω, να απαντώ ευθέως σε κάθε πρόκληση του συγκεκριμένου χρήστη και να την καταγγέλω στην κοινότητα, στους διαχειριστές και σε κάθε άλλο εμπλεκόμενο.
Οι φραγές μου λοιπόν αν και αφορούν πάντα τον ίδιο χρήστη, αφορούν διαφορετικά θέματα όπου κάθε φορά δικαιώνομαι όσον αφορά το θέμα, αλλά τιμωρούμαι γιατί αντιδρώ υπερβολικά στην επιθετική συμπεριφορά του παραπάνω χρήστη προς εμένα. Να θυμίσω τους μουφτήδες π.χ. όπου έφαγα δυο τρεις φραγές μέχρι να έρθει το άρθρο σε μία ορθή μορφή, αφού ο συγκεκριμένος χρήστης παρανοούσε έννοιες. Δηλαδή για να κάνουμε δυο τρία απλά πραγματάκια, πρέπει εγώ να τιμωρούμαι κάθε φορά, επιδή κάποιοι χρήστες, εκτός του ότι δεν καταλαβάινουν, επιτίθενται;
Ο χρήστης Ggia όπου σταθεί κι όπου βρεθεί με κυνηγά, ώστε να μη συμμετέχω σε συζητήσεις, αλλάζει σκόπιμα τα θέματα των συζητήσεων προκειμένου να εκτραπεί η συζήτηση και να μην ακουστεί τελικά η άποψή μου και προβαίνει σε προκλήσεις εις βάρος μου, μέχρι και αναιτιολόγητο συντακτοπόλεμο όπου χρειατεί. Ταυτόχρονα δε, με καταγγέλει ανελλιπώς στους διαχειριστές, όταν απαντώ στις προκλήσεις για να τιμωρηθώ. Η συγκεκριμένη συμπεριφορά του, νομίζω, ότι ανατροφοδοτεί ένα φαύλο κύκλο που έχει ως επίκεντρο την εμπάθειά του για μένα. Και φυσικά ενθαρρύνεται από το γεγονός ότι ουδέποτε τιμωρείται.
Δε λέω ότι οι φραγές μου δεν ήταν ορθές. Αν έλεγα αυτά που έχω πει στο Ggia, για έναν οποιοδήποτε άλλο χρήστη (που δεν με προκαλεί κατά συρροήν όπως ο Ggia), θα έλεγα ότι είναι και δίκαιες. Όταν όμως τείνω να καταστώ (οι συγγραφές του που με αφορούν, δηλαδή) ποσοτικά, μια από τις σημαντικότερες συνεισφορές του συγκεκριμένου χρήστη, θεωρώ ότι οι φραγές μου είναι τουλάχιστον άδικες.
Η διαχείριση της κατάστασης από τους διαχειριστές εννοεί ότι εγώ είμαι αυτός που κάνει λάθος και αυτός είναι που πράττει το σωστό. Και διερωτώμαι: Τί είναι αυτό που εγώ κάνω λάθος και αυτός σωστό;;; Γιατί από τις οδηγίες και τους κανονισμούς της Βικιπαιδείας, δεν έχω καταλάβει.
Ελπίζω να με βοηθήσετε και αν κάνω κάπου λάθος να διορθωθώ.
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 21:24, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Το θέμα είναι να μην έχουμε χρήστες που δρουν με πονηρία, γιατί όλα από εκεί ξεκινούν. ManosHackertalk 21:41, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Λες δηλαδή ότι μπορεί να το κάνει καλοπροαίρετα; Δύσκολο να το πιστέψω, αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 21:52, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Όπως φαίνεται η ελαστικότητα των απόψεων κάποιου σε θέματα που για κάποιον άλλο είναι λεπτά θα μπορούσε να θεωρηθεί από το δεύτερο ως μη καλοπροαίρετη. Χωρίς να νιώθω κακοπροαίρετος (και μάλιστα νομίζοντας πως είμαι καθόλα ουδέτερος) έχω κάνει και κάνω γκάφες ολκής, όπως στο θέμα της πίστης όπου πήρα ένα καλό καλό μάθημα και κατάλαβα πως χρειάζεται να ξαναδώ και άρθρο που επίσης έχει να κάνει με τη σχετικότητα της αλήθειας του καθενός, για το οποίο έκανα και φασαρία να του δοθεί σημασία. Προσέχω κάθε φορά και πιο πολύ μα ξέρω πως η επόμενη πράξη μου που θα με εκθέσει με περιμένει πίσω από τη γωνία. Το δύσκολο για μένα ήταν να μεταφράσω την επίθεση! που ένιωθα! στο πρόσωπό μου! από τις παρατηρήσεις, σε επισημάνσεις για καλυτέρευση δική μου και των άρθρων. Καλυτέρευση για μένα ήταν όχι μόνο να λεπτύνω την ευαισθησία μου συναισθανόμενος τις αγωνίες και τις ανησυχίες των άλλων στο θέμα, αλλά και να κρυφοκοιτάξω όσο μπορώ στη δική τους αλήθεια και να καταλάβω πιο πολλά για τη δική μου. ManosHackertalk 00:52, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Αυτό που κάνεις λάθος είναι ότι απαντάς με ειρωνικές διαθέσεις και χαρακτηρισμούς, το ευθέως δεν ποινικοποιείται και δεν έχει έως τώρα ποινικοποιηθεί. Τα υπόλοιπα εμπίπτουν καλώς ή κακώς στην πολιτική της Βικιπαίδειας. Είναι τουλάχιστον αστείο να λες ότι ο Ggia σε κυνηγάει από πίσω. Είναι απλούστερο να σκεφτείς ότι ενδιαφέρεται περίπου για τα ίδια πράγματα, όπως επίσης να σκεφτείς ότι δεν σου έχει αμφισβητήσει αξιόπιστη πηγή έως τώρα, τουλάχιστον από όσα έψαξα πριν απαντήσω. Το ότι έχετε διαφορετική οπτική γωνία δεν συνιστά επιθετική συμπεριφορά. Την επιθετική συμπεριφορά θα μπορούσα να το καταλάβω αν σε έβριζε. Πού σε έβρισε όμως; Βάσει των όσων έχω έως τώρα συναντήσει στη μεταξύ σας συντακτική διένεξη, χάνεις πολύ εύκολα την ψυχραιμία σου, είσαι λίγο kalogeropoulos δηλαδή, στις μη ψύχραιμες στιγμές του. Μάθε να κρατάς την ψυχραιμία σου και να αιτιολογείς με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τη θέση σου. Η οπτική γωνία με την οποία βλέπεις τα πράγματα μπορεί να μη μου αρέσει, αλλά είμαι υποχρεωμένος να τη δεχτώ αν μου την τεκμηριώσεις σωστά και αξιόπιστα. Αυτά, απλά και ξεκάθαρα--The Elder 19:18, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Εγώ σου ζητάω συγνώμη αν κάποια συμπεριφορά μου/σχόλια κάποιες φορές σε έχουν κεντρίσει.. Γενικά τον εαυτό μου τον θεωρώ "πατριώτη" (ως απάντηση στα επίθετα που έχεις χρησιμοποιήσει για μένα). π.χ. δες πόσες φωτογραφίες έχω ανεβάσει από τον τόπο σου -- δεν είναι ανάδειξη των ομορφιών της Θράκης οι φωτογραφίες αυτές; π.χ. , , , και - όλες έχουν ψηφιστεί ως featured-αξιολογότερες που υπάρχουν στα commonms.. και όλες είναι από Θράκη. Τα θέματα κάποιες φορές που ασχολούμαι είναι ευαίσθητα εθνικά.. το ότι ασχολούμαι με αυτά ή εκφέρω λίγο πιο εκκεντρικές απόψεις δεν σημαίνει ότι εσύ πρέπει να τσαντίζεσαι. Εδώ και λίγες εβδομάδες έχω φωτογραφίες έτοιμες να ανεβάσω.. και ψάχνω βιβλιογραφία για τις μεταναστευτικές ροές στην περιοχή Έβρου. Το θέμα αυτό μπορεί να θεωρηθεί ευαίσθητο για κάποιους, αλλά ακόμη και κάτι λάθος να κάνω ή να έχουν πρόβλημα οι πηγές μου... προτείνω χαλαρότητα Βικιπαίδεια:Μείνετε ψύχραιμοι.. Ggia 19:44, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Εδώ Pyraechmes βλέπεις μια άλλη γωνία που ο Ggia δεν τα καταφέρνει καλά. Ξεκινά ζητώντας συγνώμη, που δείχνει πως διαισθάνεται πως ίσως κάτι από τη μεριά του, το οποίο πιθανό δεν είναι σε θέση ακόμα να αντιληφθεί, προκαλεί, παραπάνω τουλάχιστο από όσο ο ίδιος θα ήθελε. Και εγώ το βλέπω αμέσως παρακάτω και το δείχνω. Κλείνει προτείνοντας χαλαρότητα και ψυχραιμία και δεν αντιλαμβάνεται πως η επιλογή των λέξεων είναι φυτίλι για κάποιον που είναι ευαίσθητος και (ως χαρακτήρας) ευέξαπτος. Διαβάζοντας λέω: ωχ, άμα τη γλυτώσουμε θα πρέπει να πούμε ευχαριστώ. Εν προκειμένω, βλέποντας την εισαγωγή του, Pyraechmes, συγκρατήθηκες. Ευχαριστώ! Εγώ μετά τις τρεις τελείες ίσως να έκλεινα ως εξής: "Θα ήθελα τη βοήθειά σας επί συνόλου ή κατά περίπτωση στα σημεία της προσπάθειάς μου που κάτι μου έχει διαφύγει, ακόμη και συντακτικά, και ενοχλούν". Ως χαρακτήρας, πρέπει να ομολογήσω, θα τελείωνα το κείμενό μου ακριβώς όπως ο Ggia. Όμως τελικά θα τα έσβηνα δύο και τρεις φορές για να καταλήξω στη δεύτερή μου εναλλακτική, κλείνοντας το κείμενό μου ως προσωπικότητα (που καλύπτει τα αγκάθια του χαρακτήρα μου). Έκανα απίστευτα πολύ καιρό να αποκτήσω αυτή τη δεξιότητα, που άλλοι έχουν αυτοφυώς, και όποτε ξεχνιέμαι εκτίθεμαι ακόμα, δυστυχώς. Δεν το περιμένω αμέσως λοιπόν από τους άλλους. Δείχνω, όπως ζητήθηκε πιο πάνω, κι ελπίζω να βοηθώ. ManosHackertalk 02:05, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Θα δώσω κι ένα παράδειγμα στη ροή του δικού μου λόγου, που είναι εμφανής ο μηχανισμός που χρησιμοποιώ για να καλυτερεύω τη γραφή μου. Φυσικά όλο το κείμενο το έχω επεξεργαστεί με το ίδιο φίλτρο. Λέω: "η ελαστικότητα των απόψεων θα μπορούσε να θεωρηθεί ως μη καλοπροαίρετη". Η συμβατική γραφή μου, ακολουθώντας την ελεύθερη ροή της σκέψης μου, θα ήταν να τελείωνα με τη φράση: "θα μπορούσε να θεωρηθεί ως κακοπροαίρετη". Παρόλα αυτά διάλεξα να κάνω κάτι, από άποψη λογικής, τεχνικά ανόητο: έβαλα για το ίδιο νόημα μια παραπάνω λέξη. Δεν έκανα όμως αυτό. Γύρισα τη σκέψη αυτού που διαβάζει από τα θετικά κανάλια του μυαλού του. Και δε μου βγαίνει αμέσως, πρέπει να χάνω επεξεργαστική ισχύ από τον εγκέφαλό μου για το αποτέλεσμα αυτό. Ενώ αν με είχαν μάθει αλλιώς από μικρό παιδί.. ManosHackertalk 11:17, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Παίζοντας με τις λέξεις, θα ήθελα να δείξω και την κλιμάκωση των εκφράσεων στο fractal της συναισθηματικής ευφυϊας:
- είσαι κακοπροαίρετος
- μάλλον είσαι κακοπροαίρετος
- δεν είσαι καλοπροαίρετος
- μάλλον δεν είσαι καλοπροαίρετος
- θα μου άρεσε να είσαι περισσότερο καλοπροαίρετος
- θα μου άρεσε να είσαι πιο καλοπροαίρετος
- θα ήθελα να ήσουν ακόμα πιο καλοπροαίρετος
- είμαι σίγουρος πως μέσα σου νιώθεις καλοπροαίρετος
- Ένα κομπιούτερ θα την έχανε τη μπάλα. Ίσως αν το βάζαμε να μετρά πόσες φορές εμφανίζεται το όχι, το δεν και το αλλά μέσα στο λόγο να του έδινε μια αίσθηση θετικότητας ή μη. Στο τελευταίο παράδειγμα όμως πιθανόν θα είχε μείνει ούφο και μπορεί και να νόμιζε πως το κοροϊδεύουμε. Ένας άνθρωπος όμως θα ένιωθε πως σε όλες τις περιπτώσεις θέλουν να του πουν το ίδιο και αλλάζουν απλά τον τρόπο που διαλέγουν να του το πουν! ManosHackertalk 12:58, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Διαβάζοντας αρχικά τις πυροσβεστικές και κατευναστικές παρεμβάσεις του Μάνου Χάκερ, λέω μέσα μου: Τι καλός διαιτητής. Όμως στη συνέχεια ο ίδιος ψειρίζοντας, ξεψειρίζοντας και ξαναμαναξεψειρίζοντας το όλο ζήτημα, με κάνει να σκέφτομαι: Βρε άσε τα παιδιά να τσακωθούν και να το φχαριστηθούν! Στο κάτω - κάτω αν έχουν κάποιες «αδυναμίες» ή «ελαττώματα» τους κάνει πιο ανθρώπινους. (Τα λέω στη νύφη για να τ' ακούσει η πεθερά. Εγώ είμαι η πεθερά. Τίγκα στις αδυναμίες και τα ελαττώματα). Dimitrisss 15:29, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Διαβάζοντας αρχικά τις πυροσβεστικές και κατευναστικές παρεμβάσεις του Μάνου Χάκερ, λέω μέσα μου: Τι καλός διαιτητής. Όμως στη συνέχεια ο ίδιος ψειρίζοντας, ξεψειρίζοντας και ξαναμαναξεψειρίζοντας το όλο ζήτημα, με κάνει να σκέφτομαι: Βρε άσε τα παιδιά να τσακωθούν και να το φχαριστηθούν! Στο κάτω - κάτω αν έχουν κάποιες «αδυναμίες» ή «ελαττώματα» τους κάνει πιο ανθρώπινους. (Τα λέω στη νύφη για να τ' ακούσει η πεθερά. Εγώ είμαι η πεθερά. Τίγκα στις αδυναμίες και τα ελαττώματα).
- Δημήτρη έχεις ένα σπουδαίο δίκιο. Δε χρειάζεται να μην είμαστε άνθρωποι για να τα καταφέρνουμε. Λίγο μόνο παραπάνω να καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο κι από τις δύο (ή όσες) μεριές. Αν θες, είπα πολλά για να κερδίσουμε τα απαραίτητα. Απλά είμαι της γνώμης: ας ξέρεις κι ας διαλέγεις είτε να κάνεις είτε να μην κάνεις. Τους ζυγούς λύσατε, που θα σου έλεγε και η πεθερά σου. ManosHackertalk 20:10, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Δημήτρη έχεις ένα σπουδαίο δίκιο. Δε χρειάζεται να μην είμαστε άνθρωποι για να τα καταφέρνουμε. Λίγο μόνο παραπάνω να καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο κι από τις δύο (ή όσες) μεριές. Αν θες, είπα πολλά για να κερδίσουμε τα απαραίτητα. Απλά είμαι της γνώμης: ας ξέρεις κι ας διαλέγεις είτε να κάνεις είτε να μην κάνεις. Τους ζυγούς λύσατε, που θα σου έλεγε και η πεθερά σου.
Δέχομαι κατ' αρχήν τη συγνώμη του Ggia. Η αγανάκτησή μου όμως, που πολλές φορές με κάνει να χάνω την ψυχραιμία μου, δεν έχει να κάνει με την διαφορετικότητα των απόψεών μας. Άλλωστε στις περισσότερες συζητήσεις, καταλήγουμε να συμφωνούμε εν μέρει ή εν γένει. Ούτε αφορά εμένα αν ανεβάζει φωτογραφίες της Θράκης ή της Λάρνακας. Δεν είπα επίσης, ποτέ ότι δεν είναι πατριώτης. Ούτε ότι εγώ είμαι περισσότερο πατριώτης από αυτόν. Ούτε καν ότι εγώ είμαι πατριώτης (γιατί αυτό είναι κάτι που θα κριθεί εκ του αποτελέσματος από άλλους, και όχι από μένα). Κι ο Μιλόσεβιτς θεωρούσε ενδεχομένως, τον εαυτό του πατριώτη, αλλά το αποτέλεσμα των ενεργειών του δε νομίζω ότι ικανοποίησε τους Σέρβους πατριώτες. Η διαμαρτυρία μου είχε να κάνει με την συνολική συμπεριφορά του Ggia απένταντί μου. Έχει καρότο, έχει μαστίγιο, έχει καταγγελίες, προσκλήσεις για συζήτηση, προκλήσεις, αφαίρεση γραφόμενων κ.λ.π. και γενικώς είναι πολυδιάστατη και πολυεπίπεδη, σε σημείο τέτοιο που μου δημιουργεί την εντύπωση ότι πρόκειται περί μιας συγκεκριμένης τακτικής. Anyway, που λεν και στο χωριό μου, θεωρώ ότι η συγνώμη του είναι ειλικρινής και ότι αναφέρεται στην εν γένει συμπεριφορά του απέναντί μου, και όχι σε κάτι άλλο. Ας προχωρήσουμε λοιπόν ήρεμοι και ψύχραιμοι, αλλά αν υπάρχει λόγος ισχύει η δέσμευσή μου για ευθεία αναφορά. Αν η ειρωνεία ήταν που έκανε τη ζημιά, ίσως τώρα πάμε καλύτερα.
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:45, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ο ManosHacker τα έγραψε καλά, όσον αφορά τον τρόπο έκφρασης που μπορεί να επιλέξει να χρησιμοποιήσει κανείς. Από την άλλη πλευρά υπάρχει και κάτι άλλο: Ο καθένας μας έχει ένα ή περισσότερα κουμπιά. Φαίνεται ότι ο Ggia σου τα πατάει και χορεύεις. Εύκολη η διάγνωση, δύσκολη η θεραπεία. Το πρώτο βήμα είναι η συνειδητοποίηση ότι κάτι δεν πάει καλά. Αυτό το εξέφρασες εδώ, άρα το ξεπεράσαμε. Επόμενο βήμα είναι η διάγνωση του τι φταίει. Γιατί ο Ggia - ακόμη και να το προσπαθούσε επισταμένως - δε φταίει που εσύ (ή εγώ αν μιλούσαμε για μένα) έχεις κουμπιά. Ούτε εσύ φταις βέβαια. Άρα πρέπει να εντοπίσεις ποια είναι η ανεπιθύμητη συμπεριφορά και πως σου έρχεται. Π.χ. βλέπω παραπάνω ειρωνεία; Αν το βρεις αυτό, πας στο επόμενο, τρίτο, βήμα: Πως το αντιμετωπίζουμε:
- αλλάζεις 100% σε μια νύχτα και αύριο γίνεσαι τέλειος (χμ... επιθυμητό)
- αφήνεις τα συναισθήματά σου ελεύθερα, αλλά προσπαθείς να μην τα γράψεις με τον τρόπο που σου έρχονται, αλλά με τον τρόπο παραπάνω.
Δύσκολο αυτό; Θέλει κόλπο: Απαντάς την επόμενη ημέρα, ή την μεθεπόμενη. --Focal Point 21:01, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Αγαπητέ FocalPoint όσα έγραψα τα έγραψα για όλους. Θέλω να πω πως κάποιος μπορεί να πατάει κουμπιά χωρίς να καταλαβαίνει πόσο βαθιά κάνουν ζημιά οι μηχανισμοί τους, ή, ακόμα χειρότερα, να μην αισθάνεται καν το "κλικ". Μία που είσαι ερωτευμένος μαζί της κάργα, με μια της λέξη σε συνθλίβει κι εκείνη ούτε το διανοείται πως στο προκαλεί, τουλάχιστο όσο το ερμηνεύει στον εαυτό της. Δε με ενδιαφέρει τεχνικά ποιος φταίει, ο ερωτευμένος ή ο μη ερωτευμένος, με νοιάζει μόνο να ξέρει ο ένας, έστω λίγο, τι κάνει στον άλλο κι ας κάνουν ότι θέλουν μετά. Ο ένας μπορεί να κουνά το χέρι του να χαιρετά απαλά και ο άλλος να σκάει σαν κουνούπι τσακισμένος στον τοίχο από την κίνηση αυτή. Επικεντρώνομαι λοιπόν στην πρόληψη με το φιλτράρισμα κατά περίπτωση της έκφρασης, αλλά και την άμεση εξουδετέρωση μέσω της κατανόησης ή της τεχνικής της θετικής μετάφρασης, πριν βγουν οι ορμόνες και χρειαστούμε τις 2 ημέρες που λες. ManosHackertalk 21:38, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ναι ΜανοΧάκερ, έχεις δίκιο. Σχετικά με το "πολυδιάστατη και πολυεπίπεδη ... συγκεκριμένη τακτική" που αναφέρει ο Πυραίχμης, έχει και αυτός δίκιο. Δεν έχει να «αντιμετωπίσει» έναν άπειρο άνθρωπο. Έχει να αντιμετωπίσει έναν πολυδιάστατο και πολυεπίπεδο άνθρωπο που ξέρει και χρησιμοποιεί όλα τα όπλα που έχει (κάτι σαν έναν πολύ καλό παίκτη που χειρίζεται τη Lara Kroft - αν ξέρεις από παιχνίδια, ή κάτι σαν έμπειρος δικηγόρος σε γραφείο της Νέας Υόρκης με 25 βοηθούς - αν σου αρέσουν τα δικηγορίστικα). Για να επιβιώσει μπροστά σε τέτοια τακτική, χρειάζεται ο ίδιος να αναπτύξει αντίστοιχο (όχι το ίδιο) οπλοστάσιο και να μάθει να το χρησιμοποιεί αποτελεσματικά. Δύσκολο, αλλά αν το προσπαθήσει, γίνεται να βελτιωθεί πάρα πολύ. Δυο από τα σημαντικότερα εργαλεία, είναι ο έλεγχος των εισερχομένων μηνυμάτων (πρόληψη με το φιλτράρισμα κατά περίπτωση της έκφρασης που αναφέρει παραπάνω) και έλεγχος των εξερχομένων μηνυμάτων με την τεχνικής της θετικής μετάφρασης. Εννοείται Πυραίχμη, ότι δεν αναφέρομαι μόνο σε εσένα, αλλά και σε εμένα, γιατί στη θεωρία είμαστε καλοί, αλλά πρέπει να είμαστε και στην πράξη καλοί. --Focal Point 09:40, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Στη δική σου την παρομοίωση θα άλλαζα το οπλοστάσιο με μια παλέτα χρωμάτων και πινέλα, ειδικές βούρτσες κλπ, δηλαδή προτιμώ ένα μοντέλο όπου ζωγραφίζουν στον πολυδιάστατο πίνακα της Βικιπαίδειας. Δυστυχώς ρίχνεις λάδι στη φωτιά, οδηγώντας τους συνειρμούς από τα μη θετικά μονοπάτια. Δε νομίζω να το κάνεις επίτηδες, απλά δεν το καταλαβαίνεις ότι το κάνεις. ManosHackertalk 10:55, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μπορεί όμως να το κάνω κι επίτηδες. Η γνώση του καλού δε συνεπάγεται και εφαρμογή του. --Focal Point 14:59, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Ναι αλλά μετά το φροντιστήριο γνωρίζουμε πως έχεις επίγνωση. Οπότε εντοπίζεσαι ως πονηρός. ManosHackertalk 21:55, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Ναι αλλά μετά το φροντιστήριο γνωρίζουμε πως έχεις επίγνωση. Οπότε εντοπίζεσαι ως πονηρός.
ΦόλακΠόιντ, είδες ότι δε βγάζω ούτε εσένα απέξω ούτε εμένα, όπως ο Δημήτρης δεν έβγαλε τον εαυτό του. Καταλήγω λοιπόν πως, χωρίς να αλλάξουμε αυτό που είμαστε και συνεχίζοντας να επεμβαίνουμε σε αυτά που διαισθανόμαστε πως είναι στραβά για μια μερίδα του συνόλου, μπορούμε πλέον είτε να χρησιμοποιούμε τον συνήθη μας τρόπο ή και να φοράμε τα γυαλιά της ενσυναίσθησης. Δεκτός λοιπόν και ο τρόπος που ως τώρα διαχειριζόμαστε τις αλληλεπιδράσεις μας γιατί σε πολλές των περιπτώσεων είναι αποδεδειγμένα αποδοτικός. Όμως μετά τα εντατικά φροντιστηριακά μαθήματα που παρακολουθήσαμε στη συζήτηση αυτή, έχουν διαφοροποιηθεί κάποιες παράμετροι μέσα μας. Σε αυτό ελπίζω και με αυτό αισιοδοξώ, γιατί θεωρώ πλέον πως οι πράξεις και οι αλληλεπιδράσεις θα είναι πιο συνειδητές κι ας είναι όπως ήταν και πριν. Εγώ όμως θα τις θεωρώ πιο υγιείς, πιο συγκροτημένες, πιο σωστά δικαιολογημένες, πιο πλήρεις και δε θα ανησυχώ για τους φίλους μου και τον τρόπο που βρίσκουν να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. ManosHackertalk 13:14, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Επειδή πρόσφατα αναρτήθηκε περιεχόμενο από μπλογκ στο Bondage και στο Ποδολαγνεία και νιώθω άβολα να βγάζω κάθε λίγο και λιγάκι το μπλογκ που μας χάρισε το κείμενο από τις πηγές, χωρίς μάλιστα να έχουμε συγκεκριμένη πολιτική για τα μπλογκ, μόνον συζήτηση έχει γίνει, θα ήθελα να ρίξουν όσοι το επιθυμούν μια ματιά στη σχετική σελίδα συζήτησης και να φθάσουμε σε μια απόφαση. Η αξιοπιστία των παρόντων κειμένων είναι άσχετη, απλά τα χρησιμοποιώ ως δείγμα, γιατί το θέμα είναι γενικότερο. Τουλάχιστον στις αξιόπιστες πηγές να προσθέσουμε με σαφήνεια ποια μπλογκ θεωρούμε αξιόπιστα. Διαφορετικά θα αντιμετωπίζουμε έναν αχταρμά αντιμετώπισης κατά περίσταση, δηλαδή βάσει της ατομικής άποψης του καθενός, που πιθανώς βολεύει αλλά δεν είναι πολιτική. Πάντως η γενική σημείωση που βάζουμε αφαίρεση μπλογκ νομίζω ότι δεν καλύπτεται από την υπάρχουσα καταγραμμένη πολιτική και εδώ το εθιμικό δίκαιο δε λέει τίποτα απολύτως. Και για τις κατηγορίες έχουμε πει αλλά βλέπω (παλιούς) χρήστες και χρήστριες ενίοτε να φτιάχνουν με άνεση κατηγορίες με ένα μόνο λήμμα.--The Elder 19:35, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Νομίζω ότι το ζήτημα είναι πολύ απλό, η τουλάχιστον υπάρχει πιο απλή αντιμετώπιση. Άλλο η πηγή με την έννοια της αξιόπιστης τρίτης πηγής που θέλουμε , και άλλο η πηγή με την έννοια από που ήρθε το κείμενο. Οφείλουμε βάσει της CC να αναφέρουμε το μπλογκ που έδωσε το κείμενο αλλά όχι στην ενότητα πηγές, στο τέλος του άρθρου με μία σημείωση ανάλογη του {{ενσωμάτωση κειμένου}}. Τα δύο αυτά θα ταυτίζονταν αν δώριζε π.χ. η britanica (που είναι και αξιόπιστη πηγή) ένα άρθρο οπότε θα έμπαινε και ως πηγή (αναφορά) και ως πηγή για την ικανοποίηση της άδειας. --Egmontaℨ♤ 19:49, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Προτείνεις δηλαδή για την αντιμετώπιση του προκείμενου τη δημιουργία ενός προτύπου αν κατάλαβα καλά; Κάτι τέτοιο θα μας έλυνε τα χέρια για μελλοντικές περιπτώσεις--The Elder 20:02, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Δεν υπάρχει ανάγκη αναφοράς στο τέλος του άρθρου, όταν το κείμενο μπαίνει στο άρθρο από τον ίδιο τον συντάκτη/ιδιοκτήτη του blog, αφού ο ίδιος αναφέρεται ως συντάκτης στο ιστορικό του άρθρου. Για το υπόλοιπο ο Egmontaz έχει δίκιο, το ότι ο ΧΨΩ blogger/χρήστης της Βικιπαίδειας μπορεί να έχει γράψει κάποιο άρθρο και το δημοσίευσε πρώτα στο blog του και μετά στην βικιπαίδεια, δεν κάνει το κείμενο λιγότερο επιθυμητό από το το δημοσίευε κατευθείαν στην Βικιπαίδεια. Μια τέτοια δημοσίευση δεν κάνει ένα κείμενο λιγότερο ή περισσότερο αξιόπιστο (και επαληθεύσιμο, ουδέτερο κλπ.). --geraki Talk 20:27, 4 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Θα ήθελα να εφιστήσω την προσοχή σας στο εξής: τα κείμενα που προέρχονται από μπλογκ συνήθως είναι ακατάλληλα για την Βικιπαίδεια όχι τόσο εξαιτίας της έλλειψης πηγών (αυτές βρίσκονται) αλλά λόγω του ύφους τους, το οποίο τις περισσότερες φορές είναι προσωπικό. Για παράδειγμα φέρω το άρθρο Demoscene το οποίο έτυχε να επεξεργαστώ πρόσφατα, και για το οποίο ο ίδιος ο συντάκτης του αντιτίθεται στην παραμονή του στην Βικιπαίδεια, στην σελίδα συζήτησης του άρθρου.
Ομοίως διαβάζοντας τα εν λόγω άρθρα που ανέφερε ο The Elder έχω την εντύπωση ότι είναι γραμμένα από μια πολύ συγκεκριμένη οπτική σκοπιά, μη ταιριαστή για την Βικιπαίδεια. --dead3y3 (συζήτηση) 00:27, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Δεν νομίζω ότι είναι ιδιαίτερο γνώρισμα αποκλειστικά κειμένων που προέρχονται από μπλογκ. Ακατάλληλο ύφος και συγκεκριμένη οπτική γωνία έχουν και κείμενα που πρωτογενώς τοποθετούνται στην Βικιπαίδεια. --geraki Talk 08:28, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Υπάρχουν όμω ςκαι κάποια (ελάχιστα) blog , όπως αυτό πχ : που είναι σοβαρα πιστευω , εκτος του οτι εχει πηγες για ολα τα αρθρα. --✻tony esopi λέγε 11:35, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Καλησπέρα σας. Καλό θα είναι να μην ενοχοποιούνται τα μπλογκς και τα φόρουμς. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με ένα βιβλίο που ο συγγραφέας του κατευθύνει τους αναγνώστες προς ένα συμπέρασμα. Στα παραπάνω άρθρα αναφέρονται ιστορικά στοιχεία και μέσω αυτών οδηγείτε σε συμπεράσματα. Άλλωστε έχουν υπάρξει και Εγκυκλοπαίδειες οι οποίες έχουν σφάλλει. Το κείμενο αναφέρει απλά τι είναι ο δέσιμο και γιατί κάποιος το κάνει. Δεν παρακινεί κανέναν να το κάνει. Είναι καθαρά ιστορική και γενική αναφορά σε ένα φαινόμενο που διαδίδεται με ταχύτατους ρυθμούς στις μέρες μας. Ούτως ή άλλως ο χώρος αυτός καλείται να εξηγηθεί από τέτοια κείμενα, με ιστορικές αναφορές, εφόσον στη χώρα μας, αν και διαδίδεται πολύ γρήγορα, δεν υπάρχει κάπου κάποιο επεξηγηματικό κείμενο.--Gorean Lord 13:17, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Καλησπέρα κι από μένα, μετά από απουσία αρκετών ημερών. Επειδή δεν βλέπω και πολλούς να εκφράζουν ευθαρσώς το αυτονόητο, τα άρθρα που ανέφερε στην αρχή ο Elder, πέρα από κακομεταφρασμένα, είναι (και ως καθαρό περιεχόμενο) επιεικώς για τα σκουπίδια. Τα fan sites είναι (με κάποιες εξαιρέσεις) απαράδεκτα και ως πηγή, ως μορφή, ακόμη και ως απλή έμπνευση. Εδώ τα αντιγράφουμε αυτολεξεί. Καλά πάμε...
Για τον γενικότερο προβληματισμό, νομίζω κάπου στην πολιτική (τη δική μας ή της αγγλικής ΒΠ; δεν θυμάμαι και δεν εχω χρόνο για ψάξιμο) υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ των μπλογκ που υπογράφουν αναγνωρισμένοι ειδικοί και των υπόλοιπων. Μόνο τα πρώτα θα μπορούσαν να θεωρηθούν πηγές. Πχ το μπλογκ του Dr.Moshe θα μπορούσε, πιστεύω, να είναι πηγή ενός άρθρου. Το BDSM Hall όχι. Οπότε, ειδική αναφορά ενός μπλογκ στο άρθρο πρέπει να γίνεται μόνο αν το μπλογκ μπορεί να σταθεί ως αξιόπιστη πηγή. Αν αρχίσουμε και αναφέρουμε μη αξιόπιστα μπλογκ με σκοπό την ηθική επιβράβευση του συνεισφέροντος, τότε "ρίχνουμε" τους χρήστες που συνεισφέρουν απευθείας στη ΒΠ. Πχ γιατί να τιμάται μόνο το BDSM Hall για την προσφορά κειμένου του και όχι και εγώ στα άρθρα όπου έχω συνεισφέρει; Οπότε, δεν πιστεύω ότι χρειάζεται κανένα ειδικό πρότυπο. Φτάνει η τυποποιημένη αναφορά περί πνευμ. δικαιωμάτων στη συζήτηση του άρθρου. Και αν όλα αυτά δεν φαίνονται στην υπάρχουσα πολιτική, να μπουν τώρα.--Dipa1965 16:00, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ψιλοάσχετη ερώτηση, αλλα το Wikileaks το θεωρούμε αξιόπιστο ή όχι; VJSC263IO 21:33, 5 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Το wikileaks σίγουρα δεν είναι wiki παρά το ελαφρά παραπλανητικό όνομά του. Δεν νομίζω ότι είναι μπλογκ ούτε και μέσο ενημέρωσης με την κλασική έννοια. Αν δεχτούμε ότι δεν αλλοιώνει τις πηγές που παραθέτει (πέρα από την αφαρεση ονομάτων ή/και προστασία πηγών για προφανείς λόγους) μου φαίνεται τόσο αξιόπιστο όσο καθέ άλλη πρωτογενής πηγή. --cubic[*]star 00:23, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Για να συνεχίσω τον προβληματισμό του Dipa (ελπίζω να τον ερμηνεύω σωστά) οι αναγνωρισμένοι ειδικοί είναι αξιόπιστες πηγές πληροφοριών ακόμα και αν γράφουν σε ένα μέσο, το μπλογκ, που η πλειοψηφία των χρηστών του το χρησιμοποιεί για να εκφράσει τις προσωπικές τους απόψεις, χωρίς πολύ βάσανο για τεκμηρίωση, αληθοφάνεια, κλπ. Με αυτή θέση συμφωνώ και θεωρώ ότι τα μπλογκ αυτού του τύπου μπορούν να σταθούν σαν πηγές με την επιπλέον αυτονόητη σημείωση ότι πρέπει να είναι επώνυμα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να ζητάμε άδεια αναδημοσίευσης για ενσωμάτωση κειμένου. Δεν ξέρω αν στη πορεία αυτό δεσμεύσει τον αρχικό συγγραφέα με τρόπους που δεν θα ήθελε, πχ, να μην επιτρέπει την εύκολη δημοσίευση σε βιβλίο ή άλλο έντυπο (το λέω με επιφύλαξη, αυτά με τις άδειες χρήσης δεν τα ξέρω πολύ καλά). --cubic[*]star 00:20, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Κάποιος ανέφερε ότι τα κείμενα είναι κακομεταφρασμένα (!) και ότι το περιεχόμενό τους είναι για τα σκουπίδια. Αναρωτιέμαι πως μπορείς να μεταφράσεις κάτι που δεν υπάρχει σε άλλη γλώσσα. Θα εκτιμούσα ιδιαίτερα ο συγκεκριμένος άνθρωπος να μας δώσει το κείμενο από το οποίο θεωρεί, πιστεύει, νομίζει ότι τα μεταφράσαμε σε οποιαδήποτε γλώσσα του κόσμου γιατί στην προσπάθειά μας να εμπλουτίσουμε τη Βικιπαίδεια είναι μάλλον ατυχές και προσβλητικό να αναφέρονται έτσι σε οποιαδήποτε πηγή γνώσης. Εάν στα σκουπίδια του βρίσκονται κείμενα και γραπτά ειλικρινά τον ζηλεύω γιατί στα δικά μου συνήθως βρίσκονται οργανικά υλικά και ανακυκλώσιμα. Κατανοώ, όμως, την άποψή του. Άλλωστε ανέκαθεν καίγανε βιβλία, σκέψεις, ιδέες, αλήθειες. Τώρα πλέον υπάρχουν σκουπιδοφάγοι. Σου χαμογελώ ευγενικά, φίλε μου.
Μπορεί να ασκήσει κριτική στο κείμενο αν είναι φιλόλογος μόνο ως προς τη σύνταξή του και την ορθογραφία του την οποία και μπορώ να κατανοήσω. Πέρα από τις εμπειρίες ανθρώπων δεν υπάρχουν ούτε εγχειρίδια σχετικά με τα παραπάνω θέματα ούτε βιβλία για να αναφερθούν ως πηγές. Η προσπάθεια να κριθεί ένας τομέας από ανθρώπους που απ'ο,τι φαίνεται δεν έχουν καμία σχέση ή γνώση γι' αυτόν δεν είναι και πολύ πρακτικό. Γιατί αναρωτιέμαι αν το κρίνουν ως φιλόλογοι ή ως πραγματογνώμονες ή αν κάθε φορά που κρίνουν κάτι σχετικό για να το εγκρίνουν ή να το απορρίψουν τουλάχιστον κάνουν κάποια σχετική έρευνα με το θέμα.
Ακόμα και στο άρθρο BDSM Status μόνο οι ερμηνείες των λέξεων είναι από λεξικό. Τίποτε άλλο. Ο ίδιος δημιουργός έχει γράψει και τα τρία. Αφού λοιπόν τα δύο προηγούμενα κείμενα διαγράφηκαν ο δημιουργός τους θα επιθυμούσε να διαγραφεί και το αυτό γιατί θεωρεί την όλη συμπεριφορά προσβλητική και συνιστά να προειποδέχεστε τα κείμενα, να αποφασίζετε αν είναι ικανά να αναρτηθούν σύμφωνα με το ύφος και τα θέλω της Βικιπαίδεια, να κρίνονται, να αξιολογούνται και αμέσως μετά να ζητείται η φόρμα των πνευματικών δικαιωμάτων. Θεωρώ ότι ο τρόπος αυτός είναι πιο πολιτισμένος. Σαφώς, βέβαια, δεν είναι υπόδειξη απλά μία άλλη οπτική πλευρά. Σίγουρα δεν κάνουν όλα τα κείμενα για τη Βικιπαίδεια, σίγουρα ακόμα κι αν κάποιος αυθόρμητα θέλει να βοηθήσει και δεν το 'χει δεν είναι υποχρεωμένη η Βικιπαίδεια να φιλοξενεί οτιδήποτε θεωρεί σκουπίδι, αλλά ένας πιο βελτιωμένος, πολιτισμένος τρόπος κριτικής δεν θα έβλαπτε κανέναν μας. Ούτε εσάς που τη διαχειρίζεστε, ούτε εμάς που καταβάλλουμε προσπάθεια να την εμπλουτίσουμε. Όλα τα παραπάνω γράφτηκαν έχοντας γνώση ότι η Βικιπαίδεια έχει το δικαίωμα να διατηρεί τα κείμενα αλλά σε μία συνεργασία, έστω και άτυπη, το ζητούμενο είναι η συνεργασία και όχι η επιβολή καταστάσεων. Ευχαριστώ πολύ.--Rania0 12:27, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Είναι εμφανές ότι αναρτάτε κείμενα, αρκετοί χρήστες πιθανώς όλοι, χωρίς να δίνετε την παραμικρή σημασία στο τι συνιστά την πολιτική της Βικιπαίδειας. Κάθε φορά που πατάτε επεξεργασία εμφανίζεται στο κάτω τμήμα της φόρμας το Όλες οι συνεισφορές στη Βικιπαίδεια υπόκεινται στις άδειες χρήσης γνωστές ως "Άδεια Ελεύθερης Τεκμηρίωσης GNU" και "CC-BY-SA 3.0 License" (βλέπε Βικιπαίδεια:Πνευματικά δικαιώματα). Το περιεχόμενο που αναρτάτε μπορεί να διορθωθεί, να τροποποιηθεί ή και να αναδιανεμηθεί από οποιονδήποτε άλλο χρήστη χωρίς προειδοποίηση. Επίσης, στα παραπάνω διαφαίνεται ότι έχετε κάνει πρωτότυπη έρευνα και καταγραφή, κάτι που επίσης είναι αρνητικό για τα κείμενά σας. Η ουσία ωστόσο βρίσκεται στο γεγονός ότι οι δύο χρήστες που εμφανιστήκατε άμα τη αναρτήσει των συγκεκριμένων άρθρων αισθάνεστε προσβεβλημένοι γιατί κάποιος θεωρεί τα κείμενα κακομεταφρασμένα και το περιεχόμενο για τα σκουπίδια. Από τη μία του στερείτε το δικαίωμα της δικής του κριτικής έκφρασης -θα μπορούσε να σφάξει με το βαμβάκι αν ήθελε- από την άλλη όμως δε φαίνεται να είστε διαθέσιμοι για συνεργασία. Αφαιρέθηκε κείμενο, και φυσικά μπορείτε να παράγετε νέο, αλλά βάσει της πολιτικής της Βικιπαίδειας, δηλαδή τεκμηριωμένο -και από ό,τι είδα η αγγλόφωνη Βικιπαίδεια διαθέτει αρκετό τεκμηριωμένο κείμενο. Εσείς ζητάτε αφαίρεση κειμένου, πλήρη διαγραφή που δεν μπορεί να γίνει βάσει πάλι κανόνων της Βικιπαίδειας. Αναρωτιέμαι πού βρίσκεται η διάθεση για συνεργασία, εκτός αν ο πρωταρχικός σας στόχος ήταν η παρουσία του συνδέσμου που οδηγεί στον δικτυακό σας τόπο, για την οποία όπως είδατε αναζήτησα λύσεις. Διαψεύστε με ευχάριστα--The Elder 13:17, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
...στα παραπάνω διαφαίνεται ότι έχετε κάνει πρωτότυπη έρευνα και καταγραφή, κάτι που επίσης είναι αρνητικό για τα κείμενά σας.
Στα παραπάνω έχει επεξήγηση σε ιστορικές αναφορές και πηγές και πουθενά δεν αναφέρεται-δηλώνεται η λέξη έρευνα και δεν αναφέρει επίσης πουθενά ότι έχει γίνει η τάδε έρευνα και έχει εκδοθεί εδώ ή εκεί. Άρα δεν πρόκειται για έρευνα.
Η ουσία ωστόσο βρίσκεται στο γεγονός ότι οι δύο χρήστες που εμφανιστήκατε άμα τη αναρτήσει των συγκεκριμένων άρθρων αισθάνεστε προσβεβλημένοι γιατί κάποιος θεωρεί τα κείμενα κακομεταφρασμένα και το περιεχόμενο για τα σκουπίδια.
Κακομεταφρασμένο είναι ένα κείμενο που έχει μεταφραστεί. Όταν είναι πρωτότυπο δεν μπορεί κάποιος να το αναφέρει ως κακομεταφρασμένο γιατί τότε γίνεται κακόβουλος. Εάν μιλούσαμε για ένα μεταφρασμένο κείμενο τότε ορθώς ο καθείς έχει την κρίση του αλλά ουδείς δικαιούται να ομιλεί χωρίς στοιχεία για κακή μετάφραση σε κάτι που δεν υπάρχει σε άλλη γλώσσα όπερ και κλήθηκε να μας πει που βρήκε την κακή μετάφραση. Πρέπει να έχει το πρωτότυπο στη γλώσσα που έχει εκδοθεί για να μπορεί να έχει κρίση για την καλή ή την κακή ποιότητα της μετάφρασης και σαφώς να γίνει δεκτή.
Από τη μία του στερείτε το δικαίωμα της δικής του κριτικής έκφρασης -θα μπορούσε να σφάξει με το βαμβάκι αν ήθελε- από την άλλη όμως δε φαίνεται να είστε διαθέσιμοι για συνεργασία.
Όταν η κριτική έκφραση είναι ανυπόστατη (βλέπε κακομεταφρασμένο) και προσβλητική (βλέπε για τα σκουπίδια) τότε ο καθένας διατηρεί το δικαίωμά του να προσβάλλεται. Θεωρώντας ότι απευθυνόμαστε για συνεργασία σε ανθρώπους του πνεύματος θα έπρεπε να τυγχάνουμε καλύτερης έκφρασης στην κριτική η οποία σαφώς και γίνεται δεκτή. Αν θα μπορούσε να σφάξει με το βαμβάκι πιθανώς να υπάρχει λόγος ο οποίος θα καταγραφόταν και θα βελτίωνε και εμάς στον τρόπο έκφρασης θεωρώντας πάντα πως μία κριτική πρέπει να σε βάζει σε αντίδραση να βελτιώνεσαι και όχι σε θέση άμυνας. Όμως η προσβολή δεν γίνεται ανεκτή και σαφώς απομακρύνει την οποιαδήποτε διάθεση συνεργασίας.
Εμείς δεν διαφωνήσαμε στην όποια επεξεργασία του κειμένου γιατί αυτό σαφώς και αναφέρεται στην πολιτική της Βικιπαίδεια και σίγουρα δεν προσπαθήσαμε να μεταφράσουμε την Αγγλόφωνη Wikipedia. Πιθανώς γιατί είτε δεν έκριναν χρειαζούμενο να αναφερθούν στις πρώτες καταγραφές παγκοσμίως στη συναινετική σχοινοδεσία είτε το παρέλειψαν, αλλά σίγουρα η καταγραφή στα ελληνικά δεδομένα δεν είχε σκοπό τη μετάφραση της Wikipedia η οποία θα είχε γίνει πολύ πρωτύτερα από τον οποιονδήποτε εάν και εφόσον ήταν χρειαζούμενη στο σημείο αυτό.
Η διάθεση για συνεργασία φάνηκε στο ότι κάποιοι άνθρωποι λειτουργούν γράφοντας για να μάθουν κάποιοι άλλοι πως έχουν τα πράγματα. Θεωρώντας τη Βικιπαίδεια σε πρώτη φάση αξιόλογη πηγή γνώσης, το ότι μπορεί κάποιος, έστω και να του πέρασε από το μυαλό η πιθανότητα ότι ο στόχος ήταν η παρουσία του συνδέσμου που οδηγεί στον δικτυακό μας τόπο διαψεύδεται από το γεγονός ότι ζητήσαμε και τη διαγραφή του τρίτου κειμένου. Αν ήταν αλλιώς δεν θα μιλούσαμε καν επί του θέματος. Και για να μην αφήνονται τέτοιες υπόνοιες ξεκαθαρίζουμε ότι ουδεμία διάθεση διαφήμισης έχουμε για τον ιστότοπό μας. Όσο γι' αυτό που αναφέρεις ότι προσπάθησες να βρεις λύση καλώς έπραξες αν κι εφόσον θεωρείς ότι (πέρα από τα blogs) υπάρχουν κι άλλες κοιτίδες γνώσης που δυστυχώς δεν λαμβάνονται υπόψιν. Αν κι εφόσον υπάρχουν. Δεν θεωρώ ότι έγινε κάποια προσωπική χάρη και σαφώς τα κείμενα αναρτώνται πρώτα στον ιστότοπο και μετά στη Βικιπαίδεια, όχι με στόχο τη διαφήμιση αλλά με στόχο τη διακίνηση της γνώσης.
Υ.Γ. Για να διευκρινίσουμε ότι είμαστε υπέρ της ελευθερίας της κρίσης του οποιουδήποτε τοποθετούμαστε στο εξής. Η κρίση πρέπει να έχει στόχο τη βελτίωση. Αν κι εφόσον συμφωνούμε γι' αυτό τότε γίνεται δεκτή. Ουδείς τέλειος. Όλοι επιδεχόμαστε βελτίωσης. Εκτός αν κάποιος εξαιρεί τον εαυτό του. Οι ψευδοαναφορές και οι χαρακτηρισμοί δεν είναι κρίση, όμως. Ακόμα και το σφάξιμο με το βαμβάκι γίνεται δεκτό όταν έχει στόχο να με βελτιώσει και στο σύνολο να προωθήσει κάποιο ψήγμα γνώσης στο καλύτερο δυνατό επίπεδο. Ελευθερία γνώμης έχουμε όλοι και μπορούμε να την εκφέρουμε όπως νομίζουμε, επίσης και κρίσης. Το θέμα είναι πως διαχειριζόμαστε αυτή την ελευθερία, γιατί πίστεψέ με αν άκουγες ελεύθερα την κρίση μου για τον κριτή μου θα κοκκίνιζες. Ευτυχώς η ανύπαρκτη παιδεία μου μου επιτρέπει να διαχειρίζομαι κάποια πράγματα και να τα κρατάω για τον εαυτό μου και να μην τα εκφράζω δημόσια. Όχι γιατί στερούμαι της ελευθερίας να εκφραστώ αλλά γιατί σέβομαι τους κανόνες για το πως θα το κάνω. Σ' ευχαριστώ πολύ για τη διάθεσή σου.--Rania0 15:32, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
(α) Αν το περιεχόμενο του άρθρου "είχε εκδοθεί εδώ κι εκεί", ήταν δεν ήταν έρευνα, δε θα μπορούσε κανείς να επικαλεστεί το επιχείρημα "είναι πρωτότυπη έρευνα", κάτι που είναι σαφώς εκτός πολιτικής του εγχειρήματος (Ουδετερότητα - επαληθευσιμότητα - Όχι πρωτότυπη έρευνα). Αφού λοιπόν όσα αναγράφονται στα λήμματα δεν είναι προϊόν πρωτότυπης έρευνας και δε στηρίζονται σε τρίτες πηγές, τότε τι ακριβώς είναι; Και πώς εξακριβώνεται η επαληθευσιμότητα και η ουδετερότητα των αναγραφομένων;
(β) Αν δεν είναι κακομεταφρασμένα, όπως λέτε, τότε είναι μη καλογραμμένα. Εκτός αν θεωρείτε καλογραμμένη τη φράση "...Μια δυο λέξεις στο status αρκούν ώστε να μας υποδείξουν την ψυχοσύνθεση, την κατεύθυνση και την αφετηρία της φαντασίωσης-αναζήτησης του ανθρώπου που μετέχει σε ένα BDSM διαδικτυακό συνομιλητήριο ή σε ένα live event,happening,session κλπ." για την οποία άφησα και σχετική ειδοποίηση στη σελίδα συζήτησης. Αυτήν, όπως φαίνεται, δεν τη λάβατε καθόλου υπόψη (όπως και το πρότυπο "μετάφραση" που τοποθέτησα στο άρθρο). --Ttzavarasσυζήτηση 16:38, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Σ' ευχαριστώ πολύ για την υπόδειξή σου όσο αφορά τις έρευνες και τις εκδόσεις. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου γι' αυτό και θέλω να διαγραφεί και αυτό το άρθρο. Και φυσικά και για λόγους ευθιξίας. Δεν προσπαθούμε να επιβάλλουμε άρθρα εδώ. Αλίμονο (γιατί μας καταλογίστηκε κι αυτό για λόγους διαφήμισης). Τώρα όσο αφορά κάποιες μεταφράσεις πιθανώς αν γίνουν να χαλάσουν την έννοια του άρθρου. Έτσι όπως δεν θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε επακριβώς αλλά στο περίπου τα αρχικά BDSM έτσι γίνεται και με κάποιες άλλες λέξεις π.χ. session που μεταφράζεται ως συνεδρία αλλά ουσιαστικά σε ένα BDSM session και πρακτικά δεν έχει αυτή την έννοια. Και για πολλά άλλα. Το να μεταφράσουμε αυτολεξεί κάποια πράγματα δυστυχώς σκοτώνει την έννοια γιατί όπως κατανοείς είναι κάτι που υιοθετήθηκε από τα ελληνικά δρώμενα και δεν προϋπήρχε τουλάχιστον στη σημερινή μορφή του, πράγμα που επιθυμούμε να δείξουμε μέσα από τα υπάρχοντα στοιχεία. Ωστόσο όταν λέμε συνεργασία αυτό εννοούμε. Να μπορέσουμε να βρούμε μια λύση για να μπορέσουμε να αποδώσουμε καλύτερα το κείμενο αν κι εφόσον υπάρχει περίπτωση να φιλοξενηθεί από εδώ και όχι να δεχόμαστε προσβολές του τύπου "είναι για τα σκουπίδια". Εκτός αν είναι στις συνήθειες και στους κανόνες της Βικιπαίδεια να φιλοξενεί τέτοιες τακτικές. Με εκτίμηση.--Rania0 17:28, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Νομίζω το "πήρες κάπως στραβά". Η ευθιξία δεν αποτελεί λόγο διαγραφής άρθρων ή συνεισφορών. Αντίθετα, η συνεργασία αποτελεί λόγο ύπαρξης της Βικιπαίδειας. Ίσως αν γινόταν μια κοινή προσπάθεια απόδοσης κάποιων όρων που μοιάζουν αμετάφραστοι (κανείς όρος δεν είναι αμετάφραστος στα ελληνικά, πιστέψτε με, έχω κάποια εμπειρία με όρους Πληροφορικής), να καταλήγαμε σε μια μεταφραστικά αποδεκτή λύση - κι αυτό εννοώ συνεργασία. Τώρα σε σχέση με το αν μπορεί το κείμενο να βρει "φιλοξενία" εδώ, όπως τη γράφεις, αυτό δεν είναι κάτι που επιδέχεται συζήτηση ή συνεργασία: Το ξεκαθαρίζει η πολιτική και μόνον - μου αρέσει δε μου αρέσει κάτι, το δέχομαι εφόσον τεκμηριώνεται σωστά. Εμφανώς όμως δεν αποτελεί καλογραμμένο κείμενο και κακώς θίχτηκες, έτσι δεν είναι; --Ttzavarasσυζήτηση 17:44, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Συμφωνούμε για το ότι μεταφράζονται κάποια πράγματα, άλλωστε το προείπαμε. Ωστόσο χάνουν την έννοιά τους. Όμως η ευθυξία είναι λόγος διαγραφής άρθρου όταν η πρώτη σου επαφή για συνεργασία σου καθορίζει τα άρθρα ως σκουπίδια και μάλιστα συγκαλύπτεται αυτή η συμπεριφορά λέγοντας ότι "θα μπορούσε να είχε σφάξει με το βαμβάκι". Και δεν αναφέρομαι για το άρθρο BDSM status το οποίο επιθυμούμε να κατέβει αλλά για τα 2 προηγούμενα. Αν η υπόδειξη είχε στόχο τη βελτίωση ή η κρίση θα τύχαινε άμεσης αποδοχής, αλλά στο σύνολό της μάλλον κακοπροαίρετο σκοπό είχε. Και καλά να τα ακούσω σε ένα forum ή σε ένα blog που μπορεί να μπει ο οποιοσδήποτε. Δεν θα του έδινα καν σημασία. Αλλά εδώ έχει άλλη βαρύτητα. Την βαρύτητα του κύρους του ιστότοπου στον οποίο αναφέρθηκα. Δεν θίχτηκα επειδή κάποιος μου υπέδειξε ότι το κείμενο είναι κακογραμμένο, θίχτηκα για τον τρόπο που χαρακτηρίστηκε το κείμενο. Αυτό σημαίνει, κατεβαίνει το κείμενο γιατί χρειάζεται βελτίωση όσο αφορά τη σύνταξη ή την ορθογραφία ή την έκφραση, πράγμα που είναι φυσιολογικό και εμφανές αν θέλεις; Δεκτό αλλά να γράψει κάποιος ότι το κείμενο κάποιου άλλου είναι για τα σκουπίδια, εσύ πώς το χαρακτηρίζεις; Εγώ το χαρακτηρίζω άμεση επίθεση χωρίς λόγο και αιτία. --Rania0 18:00, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Άμεση επίθεση; Για ποιό λόγο; Σας έχω ξαναδεί στη Βικιπαίδεια; Έχω αναφερθεί ποτέ στα πρόσωπά σας; Ένα σχόλιο στην καταφανέστατα κάκιστη ποιότητα των δύο άρθρων έκανα. Δυστυχώς μερικές φορές δεν έχω διάθεση να κάνω κριτική εξ απαλών ονύχων αν και, τις συντριπτικά περισσότερες φορές, έχω δείξει ιώβεια υπομονή, προσπαθώντας να συνεργαστω και να βοηθήσω, όπου είναι δυνατόν. Μια ματιά στο ιστορικό των συζητήσεων/επεξεργασιών μου είναι αρκετή για να το αποδείξει. Αλλά κάποια άρθρα όπως το δικό σας κατεβάζουν τόσο πολύ το επίπεδο της ΒΠ που προτιμώ να μιλώ έξω από τα δόντια, έστω κι αν αυτό υπερβαίνει τα συνήθη όρια ευπρέπειας. Αντί όμως να πάρετε τη συνολική ενασχόλησή μου με το θέμα ως ερέθισμα για να καθήσετε να διαβάσετε την πολιτική της Βικιπαίδειας και να κατανοήσετε πώς είναι ένα επαληθεύσιμο, ουδέτερο και καλογραμμένο άρθρο, αρπάζετε την ευκαιρία να μου επιτεθείτε εν χορώ γιατί νιώσατε θιγμένοι. Κι όμως, αμέσως μετά τις επεξεργασίες μου στα δυο άρθρα, έγραψα στη σελίδα συζήτησης του Gorean Lord εξηγώντας τους λόγους που τις έκανα. Εννοέιται πως το ίδιο έκανα (πιο συνοπτικά) στη σελίδα συζήτησης των άρθρων. Εννοείται πως απάντηση δεν πήρα από κανέναν σας. Γιατί άλλωστε; Πιο εύκολο ήταν να μου επιτεθείτε από το να αποδείξετε πχ ότι φράσεις όπως "Υπάρχουν αναφορές ότι και στους ανατολικούς πολιτισμούς υπήρχαν προσδέσεις με σκοπό διαθεσιμότητας", "Έτσι λοιπόν η πρόσδεση βρήκε αγωγιμότητα πάλι σε επίπεδο φετιχισμού ..." κ.α. δεν προέρχονται από μετάφραση. Εκτός αν προέρχονται από κάποιον του οποίου τα ελληνικά δεν είναι η μητρική του γλώσσα, οπότε θα έπρεπε να αναζητήσει βοήθεια. Τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το κυρίως πρόβλημα αλλά στη μη ουδετερότητα και στη μη επαληθευσιμότητα των άρθρων, όπως εξήγησα στη σελίδα του Gorean Lord. Άρθρα σε τέτοια κατάσταση δεν επιδέχονται επιμέλεια ή βελτίωση παρ' όλο που όλοι γνωρίζουν πως έχω επιμεληθεί άρθρα που προκαλούσαν απελπισία με την πρώτη κιόλας ματιά. Αλλά η αντοχή έχει και τα όριά της. Εσείς εν τω μεταξύ κολλήστε στην ετικέττα και περιμένετε τη συγγνώμη μου, την οποία δεν πρόκειται να πάρετε γιατί μου επιτεθήκατε προσωπικά χωρίς να σας έχω κάνει το ίδιο. Αρκετά και επιστρέφω τώρα σε πιο σοβαρές ασχολίες.--Dipa1965 19:58, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
"Άμεση επίθεση; Για ποιό λόγο; Σας έχω ξαναδεί στη Βικιπαίδεια; Έχω αναφερθεί ποτέ στα πρόσωπά σας; Ένα σχόλιο στην καταφανέστατα κάκιστη ποιότητα των δύο άρθρων έκανα."
Αφού , λοιπόν, δεν μας έχεις ξαναδεί στη Βικιπαίδεια και κατανοείς ότι είμαστε νέοι ο τρόπος και το ύφος του σχολίου σου είναι απαράδεκτα κακότροπος και ερειστικά επιθετικός, πράγμα που το γνωρίζεις ήδη, γιατί αν το σχόλιό σου είχε σκοπό βελτίωσης (γιατί ουδείς ισχυρίστηκε ότι ήταν διαμάντι λογοτεχνίας) θα ήταν εντός των ορίων του επιτρεπτού.
"Δυστυχώς μερικές φορές δεν έχω διάθεση να κάνω κριτική εξ απαλών ονύχων αν και, τις συντριπτικά περισσότερες φορές, έχω δείξει ιώβεια υπομονή, προσπαθώντας να συνεργαστω και να βοηθήσω, όπου είναι δυνατόν."
Εάν δεν έχεις διάθεση, μην κάνεις καθόλου. εάν θεωρείς πάλι ότι δοκιμάζεται η υπομονή σου, δοκίμασε το πλέξιμο. Είναι πιο χαλαρωτικό, εκτός αν είσαι υπάλληλος και πληρώνεσαι. Επειδή δεν γνωρίζω πως λειτουργούν ορισμένα πράγματα. Αλλά αν το κάνεις εθελοντικά κοίτα να αγαπάς αυτό που κάνεις χωρίς να εξανίστασαι (συμβουλευτικά τώρα αυτό).
"Μια ματιά στο ιστορικό των συζητήσεων/επεξεργασιών μου είναι αρκετή για να το αποδείξει. Αλλά κάποια άρθρα όπως το δικό σας κατεβάζουν τόσο πολύ το επίπεδο της ΒΠ που προτιμώ να μιλώ έξω από τα δόντια, έστω κι αν αυτό υπερβαίνει τα συνήθη όρια ευπρέπειας. "
Δεν είναι υποχρεωμένος κανείς να διαβάζει το ιστορικό σου, μπορεί να κρίνει τα λεγόμενα σου από την πρώτη επαφή. Αν θεωρείς ότι κατεβάζει τα επίπεδα, τα δικά σου υψηλά στάνταρ και της Βικιπαίδεια, είναι πιο εύκολο να πεις σε κάποιο νέο συνεργάτη ότι "Παιδιά δεν γίνεται δεκτό το άρθρο γιατί δεν είναι καλογραμμένο ή γιατί είναι ρατσιστικό ή γιατί δεν είναι στο ύφος της Βικιπαίδεια" και να διατηρήσεις την ευπρέπεια που αξίζει παρά να δώσεις τέτοια γραπτά δείγματα συμπεριφοράς. Εκτός αν αυτά σε εκφράζουν οπότε είμαι σε θέση να τα απορροφήσω αρκεί να μου το πεις.
" Αντί όμως να πάρετε τη συνολική ενασχόλησή μου με το θέμα ως ερέθισμα για να καθήσετε να διαβάσετε την πολιτική της Βικιπαίδειας και να κατανοήσετε πώς είναι ένα επαληθεύσιμο, ουδέτερο και καλογραμμένο άρθρο, αρπάζετε την ευκαιρία να μου επιτεθείτε εν χορώ γιατί νιώσατε θιγμένοι"
Για να πάρουμε την ενασχόλησή σου με το θέμα ως γνώμονα θα πρέπει να συνάδει και με τη συμπεριφορά σου. Αν δεν είναι η πρέπουσα τότε γι' αυτό ζητάμε να κατέβει και το τρίτο άρθρο. Για να μην σου γεμίζουμε τα σκουπίδια όπως είπες. Δεν επέβαλλε κανένας τα άρθρα. Αν κάπου υπάρχει τέτοια διάθεση θα σε παρακαλούσα να μου την παραθέσεις μ' ένα copy paste για να την διαβάσω. Και δεν σου επιτέθηκε κανένας. Απλά πήρες απάντηση τοις μετρητοίς στα όσα είπες. Λυπάμαι που δεν έχεις κατανοήσει τον προσβλητικό σου τρόπο, ακόμα.
"Κι όμως, αμέσως μετά τις επεξεργασίες μου στα δυο άρθρα, έγραψα στη σελίδα συζήτησης του Gorean Lord εξηγώντας τους λόγους που τις έκανα. Εννοέιται πως το ίδιο έκανα (πιο συνοπτικά) στη σελίδα συζήτησης των άρθρων. Εννοείται πως απάντηση δεν πήρα από κανέναν σας. Γιατί άλλωστε; Πιο εύκολο ήταν να μου επιτεθείτε από το να αποδείξετε πχ ότι φράσεις όπως "Υπάρχουν αναφορές ότι και στους ανατολικούς πολιτισμούς υπήρχαν προσδέσεις με σκοπό διαθεσιμότητας", "Έτσι λοιπόν η πρόσδεση βρήκε αγωγιμότητα πάλι σε επίπεδο φετιχισμού ..." κ.α. δεν προέρχονται από μετάφραση."
Αν επεξεργασία εννοείς τη διαγραφή τότε δεν μιλάμε για επεξεργασία, αλλά για διαγραφή. Όσο αφορά τις φράσεις που αναφέρεις ναι δεν προέρχονται από μετάφραση. Εκτός κι αν τις έχεις βρει πουθενά εσύ γραμμένες και θέλεις να μας πεις που. Για σένα μια και είσαι διαχειριστής ή επεξεργαστής ή ο,τι είσαι εν πάση περιπτώσει θα ήταν πιο εύκολο να μας πεις ποιες φράσεις δεν σου αρέσουν, να αλλαχτούν αν είναι δυνατόν ή όχι γιατί οκ πιθανώς και μην ενδιαφέρει το θέμα τους αναγνώστες της Βικιπαίδεια, παρά να μιλήσεις όπως μίλησες και μετά να λες ότι σου επιτεθήκαμε. Επαναλαμβάνω ότι άκουσες απάντηση στην επιθετική κριτική σου που είχε αχαρακτήριστο ύφος και είχε στάση άμυνας και όχι επίθεσης. Προσπάθησε να δεις τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως θα βόλευαν για να δικαιολογήσεις τη συμπεριφορά σου. Επανατοποθετούμαι. Κανένας δεν επέβαλλε το άρθρο σώνει και ντε.
"Εκτός αν προέρχονται από κάποιον του οποίου τα ελληνικά δεν είναι η μητρική του γλώσσα, οπότε θα έπρεπε να αναζητήσει βοήθεια."
Σε πληροφορώ ότι προέρχονται από εμένα που τα ελληνικά είναι η μητρική μου γλώσσα αλλά τυγχάνω δυσλεκτικός και φαντάζομαι ότι αν μου υποδείκνυες 5-10 πραγματάκια θα φρόντιζα να διορθωθούν. Γιατί όπως σου είπα, βασικά, δεν προσπάθησα να επιβάλλω κάτι κι όπως έχω αναφέρει όλοι επιδεχόμαστε βελτίωσης.
" Τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το κυρίως πρόβλημα αλλά στη μη ουδετερότητα και στη μη επαληθευσιμότητα των άρθρων, όπως εξήγησα στη σελίδα του Gorean Lord."
Το άρθρο θεωρώ ότι είναι ουδέτερο γιατί δεν μιλάει άκρως φετιχιστικά ή σεξουαλικά και δεν παροτρύνει κανέναν ως προς την πρόσδεση. Προσπαθεί να αποδείξει ιστορικά πώς έχουν τα πράγματα και αποφεύγει λεπτομέρειες που πιθανώς δεν θα ενέκρινε η λογική της Βικιπαίδεια.
"Άρθρα σε τέτοια κατάσταση δεν επιδέχονται επιμέλεια ή βελτίωση παρ' όλο που όλοι γνωρίζουν πως έχω επιμεληθεί άρθρα που προκαλούσαν απελπισία με την πρώτη κιόλας ματιά. Αλλά η αντοχή έχει και τα όριά της. Εσείς εν τω μεταξύ κολλήστε στην ετικέττα και περιμένετε τη συγγνώμη μου, την οποία δεν πρόκειται να πάρετε γιατί μου επιτεθήκατε προσωπικά χωρίς να σας έχω κάνει το ίδιο. Αρκετά και επιστρέφω τώρα σε πιο σοβαρές ασχολίες."
Δεκτό αυτό που λες γι' αυτό και προτείναμε πριν αρχίσουν οι φόρμες περί πνευματικών δικαιωμάτων να τα ελέγχετε και αν τα απορρίπτετε από πριν. Και πίστεψέ με δεν ξέρω τι έχεις κάνει με άλλα άρθρα που έχεις επιμεληθεί και αν είναι διαμάντια αλλά η γλώσσα σου είναι πάρα πολύ ξύλινη. Τουλάχιστον αυτή που μπορώ να αντιληφθώ εγώ. Εάν έχεις φτάσει στα όρια της αντοχής σου ξανασκέψου το πλέξιμο. Σε διαβεβαιώ ότι είναι πιο χαλαρωτικό. Αν αγαπάς κάτι κάντο χωρίς να το βλέπεις σαν αγγαρεία. Τα υπόλοιπα τα λένε οι γριές όταν σουρώνουν. Βασικά η συγνώμη είναι ανθρώπινη ειδικά πριν τα περί σκουπιδιών αν μου βρεις έστω και μία επίθεση προς το άτομό σου θα σου ζητήσω εγώ συγνώμη. Αν όμως ξεκινάει από εκεί και μετά τότε εγώ ο δυσλεκτικός σου συνιστώ να αναλογιστείς τη διαφορά μεταξύ επίθεσης και άμυνας. Θεωρώ ότι μιλάω σε νοήμων άνθρωπο. Αν τώρα θεωρείς ότι η συγνώμη δεν κατοικεί στον Όλυμπο δεκτό και αυτό. Αν έχεις πιο σοβαρές ασχολίες σπεύσε ταχέως γιατί στον επιθετικό σου χαρακτήρα, στη συγκεκριμένη απάντηση, εικάζω πως λείπει η σοβαρότητα.
Και ξαναλέω για τρίτη φορά. Δεν σου επιτέθηκε κανείς. Δεν επέβαλλε κανείς κανένα άρθρο. Δεν επεξεργάστηκε κανείς τίποτα ώστε κάποιος να παραπονεθεί για την αλλοίωση ή την επεξεργασία. Απλά διαγράφτηκε, καλώς, κανένα πρόβλημα, αλλά τα περαιτέρω δεν ήταν απαραίτητα. Κι επειδή ακούστηκαν και κουλά ότι προσπαθήσαμε να οδηγήσουμε τους αναγνώστες στον ιστότοπό μας, γι' αυτό ζητήσαμε και τη διαγραφή του τρίτου άρθρου ώστε να μην υπάρχει καμία σύνδεση και να διαλύσουμε την όποια υποψία. Και μια και είμαι αργόσχολος και δεν έχω πιο σοβαρά πράγματα να κάνω κατ' εσέ κάθομαι και σου απαντάω ακόμα, αλλά λόγω φιλοσοφίας δεν μ' αρέσει να με φτύνουν και να λέω ότι βρέχει. Γι' αυτό πριν τη χολιασμένη κριτική σου περί σκουπιδιών θα σε παρακαλούσα να μου πεις ποιος σου επιτέθηκε και σε ποιο σημείο, αλλιώς φρόντισε να είσαι ευγενέστερη της κριτικής σου. Όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά για να δείχνεις πνεύμα συνεργασίας, μιας και δεν γνωριζόμαστε. Σ' ευχαριστώ για το χρόνο σου και συγνώμη που σε διέκοψα από τα σοβαρότερα πράγματα για να μου απαντήσεις.--Gorean Lord 22:16, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ξεκίνησα πριν από λίγο μια μετάφραση στον Επωαστήρα ...Επειδή θα χρειαστούν και άλλες βοηθητικές σελίδες εκεί ..καλώ όσους είναι πρόθυμοι να προσέλθουν προς ενίσχυση. Πάντα Βικιφιλικά Γλαύκοςαπάντηση 13:46, 6 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Με χαρά σας ανακοινώνω ότι έχει ήδη ξεκινήσει η λειτουργία της ελληνικής DBpedia. Η DBpedia είναι ένα project για την εξαγωγή, διασύνδεση και επαναχρησιμοποίηση δομημένης πληροφορίας διαμέσου του Web από την Wikipedia. Τα δεδομένα που αντλούνται μπορούν να είναι αντικείμενο επεξεργασία από λογισμικό και να διασυνδεθούν με οποιοδήποτε τρόπο, προσφέροντας δυνατότητες για απίστευτες εφαρμογές. Η δημιουργία αντίστοιχης βάσης με δεδομένα από την ελληνική βικιπαίδεια (και βεβαίως διασυνδεδεμένα με τα αντίστοιχα από την αγγλική) πρώτα από όλα μπορούν να μας οδηγήσουν σε α) καλύτερη διαχείριση και οργάνωση της πληροφορίας εντός της βικιπαίδειας, β) ενημέρωση και διορθώσεις για αναντιστοιχίες πληροφοριών σε σχέση με την αγγλική ή ακόμη και άλλες πηγές πληροφοριών, γ) χρήση τους από εφαρμογές τρίτων web based ή όχι εφαρμογών, διαμοιράζοντας τις πληροφορίες της βικιπαίδειας σε μεγάλο αριθμό ανθρώπων ακόμη και αν δεν την επισκεφτούν άμεσα, γεμίζοντας στην ουσία το διαδίκτυο με συνδέσμους προς άρθρα της βικιπαίδειας.
Το ελληνικό project διοργανώνεται από το Πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών του Τμήματος Μαθηματικών του ΑΠΘ που χρηματοδοτείται και εδράζεται στο Δήμο Βέροιας Η δημιουργία της πρώτης έκδοσης της ελληνικής DBpedia έγινε από τους μεταπτυχιακούς φοιτητές του ΠΜΣ στην Επιστήμη του Διαδικτύου στα πλαίσια της εργασίας τους για το μάθημα “Επεξεργασία Πληροφορίας στο Διαδίκτυο” με επιβλέποντα τον δρ. Χαράλαμπο Μπράτσα. Σημειώνω ότι ακόμη και η δημιουργία του τοπικού project είναι αρκετά πρωτοποριακή, καθώς πρόκειται για μόλις την τρίτη διεθνή έναρξη πλην της αγγλικής, αλλά είναι ήδη σε περισσότερο δυναμική πορεία.
Την προηγούμενη Πέμπτη συναντήθηκα με τους κ. Μπράτσα, Βαφόπουλο και Κοντοκώστα και συζητήσαμε γενικές γραμμές του σχεδίου και ανταλλάξαμε ιδέες και παρατηρήσεις. Αυτή την εβδομάδα θα γίνει συνάντηση και με τον κ. Αντωνίου, και την Παρασκευή θα δώσω μια μίνι διάλεξη στους μεταπτυχιακούς φοιτητές, σχετικά με την λειτουργία των προτύπων και ιδιαίτερα των κουτιών πληροφοριών (infoboxes) που είναι και στο άμεσο ενδιαφέρον της DBpedia. Αργότερα θα υπάρχει έντονη και αμφίδρομη διοχέτευση ιδεών και παρατηρήσεων με σκοπό την παράλληλη βελτίωση. Ευπρόσδεκτη λοιπόν κάθε βοήθεια που μπορεί να δώσει κάποιος σε σχέση με τα πρότυπα πληροφοριών (κυρίως). Αργότερα θα γράψω και αναλυτικότερες πληροφορίες.
--geraki Talk 09:33, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ακολουθώντας παλαιότερη πρότασή μου για καταγραφή επιστημονικών δεδομένων ή δεδομένων καιρού ανά πόλη/περιοχή κλπ, νομίζω πως ακούγεται ιδανικός τόπος για αποθήκευση και χρήση από Βικιπαίδεια ή Βικιεπιστήμιο. Τονίζω τη σημαντικότητα, καθώς οι επιστήμονες δύσκολα μοιράζουν δεδομένα σήμερα προς αξιοποίηση και ο χώρος μας θα μπορούσε να δώσει το πάτημα για τεράστια άλματα προόδου. ManosHackertalk 10:17, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Παρόλα αυτά θα ήθελα τη δυνατότητα αποθήκευσης δεδομένων με τρόπο που να μπορούν να υποστηριχτούν διανυσματικά γραφήματα, όπως πχ η ημερήσια διακύμανση του χρηματιστηριακού δείκτη ή η συγκέντρωση διοξειδίου του άνθρακα στην ατμόσφαιρα ανά μήνα ή έτος, που καθορίζει το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Ας γίνει μέριμνα να φτιαχτεί η μορφοποίηση κι ας χρησιμοποιηθεί εκτενέστερα όταν η πολιτική του εγχειρήματος, οι νόμοι του κράτους ή η κοινότητα συνολικά το επιλέξει. ManosHackertalk 14:31, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Παρόλα αυτά θα ήθελα τη δυνατότητα αποθήκευσης δεδομένων με τρόπο που να μπορούν να υποστηριχτούν διανυσματικά γραφήματα, όπως πχ η ημερήσια διακύμανση του χρηματιστηριακού δείκτη ή η συγκέντρωση διοξειδίου του άνθρακα στην ατμόσφαιρα ανά μήνα ή έτος, που καθορίζει το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Ας γίνει μέριμνα να φτιαχτεί η μορφοποίηση κι ας χρησιμοποιηθεί εκτενέστερα όταν η πολιτική του εγχειρήματος, οι νόμοι του κράτους ή η κοινότητα συνολικά το επιλέξει.
Μια ερώτηση. Πώς δουλεύει αυτός ο ιστόχωρος; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 10:44, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Τα δεδομένα που συλλέγονται προορίζονται κυρίως για χρήση από εφαρμογές. Δηλαδή ενδιαφέρουν περισσότερο προγραμματιστές που μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν για να εμφανίζουν επεξεργασμένες τις πληροφορίες με όποιο τρόπο νομίζουν, και όχι απλούς χρήστες. Μια οπτικοποιημένη εκδοχή των δεδομένων μπορείς να δεις εδώ, στην πραγματικότητα όμως, τα προγράμματα τραβούν τα δεδομένα με διαφορετικό τρόπο. --geraki Talk 14:09, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
αν κατάλαβα καλά.. το dbpedia απλά θα τραβά συγκεκριμένες πληροφορίες (το ζουμί) από άρθρα της wikipedia και θα τις αποθηκεύει σε δομημένη μορφή (σε μορφή δενδρική σε κάποιο object ή οντολογία).. ώστε να μπορεί να γραφεί κώδικας που να χρησιμοποιεί αυτές τις πληροφορίες..
πχ. θα μπορούσε να γραφεί κώδικας για κινητά τηλέφωνα.. που χρησιμοποιώντας το gps στίγμα του κινητού να καταλαβαίνει σε ποια πόλη είσαι.. και να εμφανίζει συνοπτικές πληροφορίες για την πόλη.. θα ήταν δύσκολο να αντλήσει συγκεκριμένες πληροφορίες (π.χ. αριθμός κατοίκων, υψόμετρο, ενδεικτική φωτογραφία πόλης, σημαία πόλης κλπ) από την wikipedia (κάνοντας parse το κείμενο της wikipedia) αλλά θα είναι εύκολο να παίρνει τα δεδομένα δομημένα κατευθείαν από το dbpedia.. Ggia 21:51, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- @Geraki κάποια από αυτά τα meta-data δεν θα μπορούσαν να εισαχτούν μέσα στα άρθρα με μορφή σχολίων (τα οποία δεν εμφανίζονται); Γιατί να υπάρχει ξεχωριστή ιστοσελίδα για αυτό το σκόπό; Ggia 14:53, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Για ομογενοποίηση της πληροφορίας παντού, για γρήγορο ευρετήριο και άρα γρήγορο ψάξιμο, για να μην υπάρχει ανάγκη να γίνεται ανανέωση του ευρετηρίου με κάθε μεταβολή κάθε άρθρου κλπ. Θα μπορούσε βέβαια να εμπεριέχονται πληροφορίες σε κρυφά πεδία σε άρθρα ώστε στις ανανεώσεις της βάσης να λαμβάνονται υπόψη αλλαγές που προτείνονται από τους χρήστες. ManosHackertalk 08:16, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Για ομογενοποίηση της πληροφορίας παντού, για γρήγορο ευρετήριο και άρα γρήγορο ψάξιμο, για να μην υπάρχει ανάγκη να γίνεται ανανέωση του ευρετηρίου με κάθε μεταβολή κάθε άρθρου κλπ. Θα μπορούσε βέβαια να εμπεριέχονται πληροφορίες σε κρυφά πεδία σε άρθρα ώστε στις ανανεώσεις της βάσης να λαμβάνονται υπόψη αλλαγές που προτείνονται από τους χρήστες.
- Κυρίως επειδή τα meta-data θα πρέπει να μπορούν να είναι σε ένα machine-readable format. Για παράδειγμα οι πληροφορίες για κάθε χώρα υπάρχουν στο αντίστοιχο infobox, αλλά για να γίνει χρήση από κάποιο πρόγραμμα, θα πρέπει να μπορέσει να τα διαβάσει πρώτα. Αυτό είναι που κάνει η dbpedia, εξάγει τα δεδομένα από τα αντίστοιχα infoboxes και τα διανέμει με μορφή που μπορούν να διαβάσουν τα προγράμματα. Μόνο σε πολύ μικρό βαθμό τα άρθρα της ΒΠ μπορούν να έχουν ενσωματωμένα μεταδεδομένα (π.χ. microformats). Άλλες μορφές (RDF/XML, JSON κλπ.) αλλά και ευρετήρια, αναζήτηση και συνδυασμός των δεδομένων, δεν είναι δυνατό να υπάρχουν χωρίς σχετική επέκταση του λογισμικού (π.χ. Semantic MediaWiki). Αλλά η DBpedia δεν κάθεται απλά στην εξαγωγή των δεδομένων από την ΒΠ: συνδυάζει τα δεδομένα και με άλλες πηγές από όπου εξάγονται παρόμοιες πληροφορίες. --geraki Talk 09:41, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Όποιος μπορεί θα παρακαλούσα να παρακολουθήσει την συζήτηση που διεξάγεται στο άρθρο Γιάννης Μίχας. Συγκεκριμέμα υπάρχουν δύο εκδοχές: αυτή και αυτή. --Diu 12:51, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Σε αυτό το άρθρο υπάρχει ένα πρόβλημα παραπομπών. Μήπως ξέρει κάποιος γιατί εμφανίζεται το σφάλμα; Θα ήθελα να μην αφαιρέσω την ομαδοποίηση των παραπομπών, γιατί μελλοντικά ίσως προστεθούν πηγές που να μην είναι άρθρα από νέα. --Πer 18:09, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Έχεις ένα λάθος, στην πρώτη εμφάνιση έχεις <ref name="Το βήμα" group="άρθρα"> και στα επόμενα <ref name="Το βήμα" />, τα δύο αυτά εκλαμβάνονται διαφορετικά και καθώς για το δεύτερο δεν υπάρχει πουθενά ορισμός πετάγεται σφάλμα. Παρόλα αυτά εφόσον είναι όλα άρθρα δεν βλέπω χρησιμότητα στο να είναι διαχωρισμένα. Άλλο να διαχωρίζεται μια σημείωση από μία παραπομπή και άλλο τα είδη των παραπομπών, αλλά αυτό είναι απλώς η άποψή μου. --Egmontaℨ♤ 18:25, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Έπεσε το μάτι μου σε αυτό το άρθρο της Wall Street Journal...Άρχισαν οι Κασσάνδρες να προλέγουν το μέλλον της Βικιπαίδειας. Από πότε ο Μέρντοχ ανησυχεί για το μέλλον του "ελεύθερου περιεχομένου" κι όχι για το πόσες συνδρομές θα πουλήσει; Διαβάστε το και απολαύστε...Γλαύκοςαπάντηση 21:30, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Και επειδή κάτι δεν πάει καλά με το link , πατήστε εδώ και επιλέξτε το πρώτο στην σειρά αποτέλεσμα την αναζήτησης για να δείτε το πλήρες άρθρο. Γλαύκοςαπάντηση 21:35, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Ως μέρος εργασίας που πραγματεύομαι αυτό τον καιρό, κατόπιν του άρθρου για την πίστη, η στρέβλωση της αλήθειας δημιουργεί νέα πραγματικότητα. Το ράδιο αρβύλα έχει τη δύναμη της καταστροφής. Μην απορείς λοιπόν αν έχει συμφέροντα αυτός που βάζει και το διαδίδουν. Αν κάποιος μπορεί να αντισταθεί σε πρώτη γραμμή, είναι η ισχυρή πίστη των εθελοντών στο θεσμό. Φυσικά υπάρχουν μέθοδοι κλονισμού της πίστης αυτής, όπως πχ οι επιμέρους χρηματοδοτήσεις. Υπάρχουν έπειτα και οι στατιστικές που δείχνουν τα ισοζύγια εισόδου εξόδου συμμετεχόντων. Όμως σε μια εγκυκλοπαίδεια που είναι σχεδόν πλήρης, όπως η αγγλική Βικιπαίδεια, είναι φυσικό να υπάρχει πτώση της συμμετοχής αφού οι ανάγκες είναι πιο μικρές πλέον σε όγκο δουλειάς, οπότε και τα ισοζύγια εισόδου-εξόδου των εθελοντών δεν είναι απόλυτοι ενδείκτες και πάλι. Τέλος, βασικός σύμμαχος της Βικιπαίδειας είναι το google. Πιστεύει ισχυρά στο θεσμό αυτό και γι' αυτό τη βγάζει πρώτη στα αποτελέσματα. Κι όσο είναι δωρεάν και στηρίζεται, μάλλον πρώτη θα βγαίνει.. Για να δούμε λοιπόν. ManosHackertalk 01:22, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Θα συμφωνήσω μαζί σου, στον βαθμό που η ανοιχτότητα και ο ακτιβισμός υποσκάπτουν τις παραδοσιακές εξουσίες, συμπεριλαμβανομένης και της οικονομικής. Δεν κομίζουμε γλαύκα σε αυτό. Είναι κοινή ομολογία και διαπίστωση. Ούτε απορούμε φυσικά για την αντίδραση και το χαιρέκακο ύφος με την οποία αυτή εκφράζεται. Γλαύκοςαπάντηση 07:21, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ο Μέρντοχ και τα άλλα παλληκάρια της ενημέρωσης (γράφε εκμετάλλευσης) από πάντα ενδιαφέρονταν για τη ΒΠ - βλέπεις ως εθελοντικό και αφιλοκερδές εγχείρημα τους έπαιρνε / παίρνει τη μπουκιά από το στόμα. Μα δεν είναι λογικό να μειώνονται οι συνεισφέροντες σε μια Βικιπαίδεια που έχει ξεπεράσει τα 3 εκ. άρθρα; Τι άλλο να γράψει πια κανείς εκεί; Τα θέματα που έχουν μείνει για να καλυφθούν μόνον από άκρως εξειδικευμένους συνεισφέροντες μπορούν να γραφούν - δεν είναι λοιπόν λογικό να μειώνονται οι εθελοντές; Αν δεν έχω κάτι να γράψω ή να διορθώσω, δε θα μπω ως συνεισφέρων, αλλά μόνον ως αναγνώστης, λογικό δεν είναι; Είναι βέβαια ευκαιρία για να θριαμβολογούν οι Κασσάνδρες, αλλά όσο υπάρχουν έστω και ελάχιστοι εθελοντές, το εγχείρημα θα συνεχίσει να μπαίνει στο ρουθούνι πολλών... --Ttzavarasσυζήτηση 20:02, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Φυσικά μπαίνει και θα μπαίνει στο ρουθούνι πολλών που θα ήθελαν να μονοπωλούν την (ή για να είμαστε ακριβείς να λαμβάνουν κομμάτι από την ολιγοπωλιακή) αγορά της γνώσης. Αυτών που κόπτονται για την (μη) αξιοπιστία της και περιμένουν στη γωνία με την ταμειακή μηχανή να κόψουν αποδειξούλα για τα υποδεέστερα προϊόντα τους. --Focal Point 11:23, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Η Wikipedia δεν είναι μέσο ενημέρωσης, ο Μέρντοχ έχει μέσα ενημέρωσης και όχι εγκυκλοπαίδειες. Πού ακριβώς συγκρούονται τα συμφέροντά τους; --cubic[*]star 15:11, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Για μένα δεν υπάρχει προσωποποίηση, δεν αναφέρομαι στον Μέρντοχ συγκεκριμένα, ακόμη και αν υπάρχει το Wikinews. Ίσως έχεις δίκιο λοιπόν ότι με τον Μέρντοχ δεν υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων. Παρόλα αυτά, δεν έχω αμφιβολία ότι η Wikipedia/Βικιπαίδεια έφερε μια απίστευτη επανάσταση, κάτι που είχε επιπτώσεις στις δουλειές αρκετών ανθρώπων και επιχειρήσεων. Μόνο που η ζυγαριά, το αποτέλεσμα, είναι πολύ θετικότερο με τη Wikipedia παρά στην προηγούμενη κατάσταση. --Focal Point 16:20, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Συσσωρευμένη δωρεάν παρεχόμενη γνώση σε βάθος και γραμμένη με ουδετερότητα; Πάμε καλά; Ακόμα και θέματα που φιμώνονται μπορούν να προκύψουν με σκέψη από τα υπόλοιπα καταγεγραμμένα. Αυτός που σίγουρα έχει να κερδίσει είναι αυτός που ακόμα δεν έχει εξουσία στις μέρες μας και που φαίνεται πως είναι ο μόνος που έχει τη δύναμη να λύσει τα μεγάλα θέματα που απασχολούν την ανθρωπότητα: αυτός που το μυαλό του δουλεύει ελεύθερα. Είναι η τελική επανάσταση. Η επανάσταση της γνώσης! Ξέρεις τι είναι να αμφισβητεί ο καθένας αυτά που δημοσιεύεις με σκοπό να γίνουν πιστευτά, λέγοντάς σου πως στη Βικιπαίδεια άλλα γράφει; Νομίζω πως έχει γίνει πια εφιάλτης. Και σας δείχνω την ορατή κορυφή του παγόβουνου. Φαντάζεστε πόσοι, μη επιστήμονες, άνθρωποι που έχουν τη φώτιση και που τους λείπει μόνο το υπόβαθρο της γνώσης, μπορούν να παράγουν πράγματα και ιδέες που δεν ελέγχονται από αυτούς που πληρώνουν για να γίνει η εξειδίκευση της γνώσης, η τελευταία έκδοση του iphone ή του playstation και που, έχοντας υπογράψει συμβόλαια με τα δυνατότερα, έστω, των μυαλών, έχουν την επικαρπία και τον έλεγχο των ανακαλύψεών τους; Η Βικιπαίδεια είναι η πρώτη ύλη στο εργαστήριο ιδεών του σύγχρονου φωτισμένου ελεύθερου ανθρώπου που πρόκειται να αλλάξει τον κόσμο προς το καλύτερο και οι συζητήσεις για το περιεχόμενο των άρθρων είναι σχεδόν υποκατάστατο του brainstorming και evaluating. Είμαι σίγουρος πως οι περισσότεροι ευελπιστούμε για το καλύτερο γράφοντας εδώ. Και κάποιοι από εμάς θα τα καταφέρουν. Αυτοί που χάνουν λοιπόν είναι αυτοί που σήμερα έχουν, σε κάποιο βαθμό ακόμα, τον έλεγχο του νου των πολλών. ManosHackertalk 18:18, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Hi Everyone!
Sorry for the English, anyone who is able to translate is welcome (and encouraged). Speaking of translations! This is a brief note looking for any help you can give in doing some quick translations for the 2010 Fundraiser. You can see the requests at the Meta translation page. The fundraiser starts on Monday November 15th but we will be going up to 100% This Friday for testing throughout the weekend. Translations of the letter from Jimmy Wales and and the "core messages" are especially important and sadly we do not yet have many Greek translations of the new letter or the new text strings. These translations are important so that we can launch in Greek on the GR-Wikipedia rather than in English. We want to launch in as many languages as possible so that every community is represented. Please let me know if you have any questions. Schapman
- Οι σελίδες έχουν μεταφραστεί, ωστόσο μία δεύτερη ματιά πάντα χρειάζεται ώστε να δημοσιευτούν στο wiki του Wikimedia. Οι σελίδες είναι:
- Όποιος έχει όρεξη και χρόνο ας τα κοιτάξει. --Egmontaℨ 15:01, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Σπιναλόγκα. Με τη νεολαία και όχι μόνο να τρελαίνεται με «Το Νησί», θα προσέλκυε μεγάλο Ενδιαφέρον. --fs 10:36, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Πάντως προς το παρόν το άρθρο φαίνεται να βασίζεται σε μια και μοναδική πηγή: "Ο Γιώργος Πρατσίνης γεννήθηκε στη Φουρνή Λασιθίου Κρήτης. Τελείωσε το Γυμνάσιο Νεαπόλεως και την Ανωτάτη Γεωπονική Σχολή Θεσσαλονίκης. Άρθρα και μελέτες του έχουν δημοσιευθεί σε εφημερίδες και περιοδικά, με τα οποία εδώ και χρόνια συνεργάζεται. Έργα του: Οδηγός Κινηματογράφου για ερασιτέχνες, Θεσ/νίκη 1975, Ανθρωπιά χωρίς σύνορα Θεσ/νίκη 1984, Ο ρασοφόρος του Θεούλη, Θεσ/νίκη 1986, Ένας άνδρας, δύο γυναίκες, Θεσ/νίκη 1989, Η Μάχη της Κρήτης και η εν δυνάμει προδοσία της, Τραγική Τετραλογία, Θεσ/νίκη 2006".
- Ή κάνω λάθος;--Dipa1965 13:21, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Λίγο πριν αρχίσει η σειρά προσπάθησα να το σουλουπώσω λίγο (πρότυπο νησί, νέες ενότητες κ.α), αλλά σίγουρα θέλει ακόμα δουλειά.--Sisyphos23συζήτηση 00:19, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Καλοπροαίρετο σχόλιο. Έχω παρατηρήσει μερικοί γυροφέρνουν στην βικιπαίδεια και επιτίθενται σε άλλους βικιπεδιστές με χαρακτηρισμούς όπως «βλακώδες» και «παιδαριώδες» κείμενο επειδή η εισαγωγική παράγραφος που συνήθως απλά ορίζει μια έννοια δεν εκφράζει την εκτενή και πιθανότατα προσωπική τους γνώμη. Στην πραγματικότητα οι περισσότερες έννοιες έχουν ορισμό πολύ απλό και αν θες να αναπτύξεις βιβλίο, κάν'το στο υπόλοιπο κείμενο και μη χαρακτηρίζεις τους άλλους βικιπαιδιστές «βλακώδεις» και «παιδαριώδεις» αποδεικνύοντας την «διανοούμενή» σου νεοελληναριά. --212.54.218.123 05:44, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Νεοελληναριά. Εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά ή ελληνική εγκυκλοπαιδεία γράφουμε; Παρακαλώ βρείτε στοιχεία που να αποδυκνείουν το «έγκλημα». Μη παρεμβαίνετε σε καταγγελίες χωρίς στοιχεία. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 05:49, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Καταρχήν συμφωνώ με τον προλαλήσαντα για τη "μήνυση κατ' αγνώστου", δεν είναι σωστό να κάνεις θόρυβο γενικά και αόριστα. Έπειτα, πιθανότατα προσπαθούν να σου εντοπίσουν πως σου είναι δύσκολο να είσαι ταυτόχρονα απλός και περιεκτικός. Συνήθως το ένα λειτουργεί σε βάρος του άλλου και μάλλον εκεί που γράφεις θα γέρνει η ισορροπία σου προς την απλότητα και μόνο, που αν έχει αφαιρετικό χαρακτήρα είναι σχεδόν λάθος. Αν φίλε μου νιώθεις αρκετά ευφυής ώστε να συνδυάζεις και τα δύο, είσαι ευπρόσδεκτος να διορθώσεις κακώς κείμενα, στηριζόμενος σε πηγές, και νομίζω δε θα συναντάς εμπόδια από τους άλλους. Έχω παρατηρήσει πως η ισορροπία των τριών, (απλότητα και περιεκτικότητα ορισμού και πηγές για ένα τέτοιο ορισμό), ακριβώς επειδή τέτοιοι ορισμοί είναι σπάνιοι, συχνά οδηγεί σε πρωτότυπη έρευνα που δεν είναι αποδεκτή εδώ και σωστά δεν είναι. Και οφείλεις να γνωρίζεις πως δεν αναπτύσσουμε βιβλία εδώ. Το ορθό είναι, αν συναντάς αντιρρήσεις, να κάνεις αλλού την πρωτότυπη έρευνά σου, να τη δημοσιεύσεις και μετά να αναφερθείς σε αυτήν, ως μια άλλη γνώμη, μέσα στη Βικιπαίδεια. Προσωπικά άργησα λίγο να αισθανθώ πόσο πρέπει να σέβομαι την, ελαφρά ή όχι, διαφοροποιημένη άποψη των άλλων. Για τον τρόπο των όσων σου λένε ότι σου λένε, όσοι κάνουν παρατηρήσεις, ακόμη κι αν δεν ξέρουν να εκφραστούν όπως θα ήθελα εγώ κι εσύ, έχουν κάτι να πουν που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Αν μπορείς να φιλτράρεις τους χαρακτηρισμούς πιθανό να βρεις και ουσία πίσω από αυτούς. Και δυστυχώς προβαίνεις επίσης σε χαρακτηρισμούς, σημάδι θιγμένου εγωισμού. ManosHackertalk 10:01, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Έλλειψη επιχειρημάτων, αοριστολογίες πολλά λόγια και τίποτα επί της ουσίας ο άγνωστος-γνωστός --Sportswriter 11:07, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Είσαι άδικος. Αν συγκρίνεις με παλιότερα σχόλιά του, τώρα είναι ολοφάνερο ότι μπορεί να αρθρώσει και 10 λέξεις (έστω και ανάμεικτες με φρικτούς νεολογισμούς) στη σειρά. Κάτι πήρε από τον συναγελασμό του με τη "διανοούμενη ψωναρία" (ήμαρτον!).--Dipa1965 21:39, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Παρατηρώ ότι υπάρχουν πολλά άρθρα χωρίς πηγές.. μήπως να φτιαχτεί ένα bot που όταν υπάρχει άρθρο χωρίς καμία πηγή να το επισημαίνει; Π.χ. πριν λίγο έπεσα στο Εβλιγιά Τσελεμπή (χωρίς καμία πηγή) και πρόσθεσα την επισήμανση.
Βέβαια υπάρχουν και άρθρα που μπορεί να βασίζονται σε μια πηγή (που ίσως χρησιμοποιείται σε ένα μέρος του άρθρου).. τέτοια άρθρα ίσως χρειάζονται χειροκίνητο έλεγχο.. Γενικά καλό όμως θα είναι να μην υπάρχει άρθρο χωρίς καμία αναφορά πηγής.. Ggia 08:30, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ποιος ακριβώς ο σκοπός της; Να χρησιμοποιηθεί για να αναπτυχθεί το άρθρο με αυτά και όχι με δικά μας (δικά σας,όπως θέλετε πέστε το) βιβλία; Ότι εκεί θα βρείτε άλλα στοιχεία που (κακώς ή ακόμα) δεν τα περιλαμβάνει το άρθρο; Ότι αυτοί οι εκδότες έχουν καλλίτερα βιβλία από τους υπόλοιπους; Ότι μην κοιτάτε αλλού δεν ξέρουν;
Νομίζω ότι μια τέτοια ενότητα είναι πολύ χρήσιμη στο Βικιεπιστήμιο όπου ο "καθηγητής" προτείνει κάτι για περαιτέρω διάβασμα αλλά αφού δεν εξυπηρετεί στην τεκμηρίωση (δεν υπάρχουν παραπομπές μέσα στο άρθρο) δεν βρίσκω κάποιο νόημα ύπαρξης διαφορετικό από τους εξωτερικούς συνδέσμους (άρα να ενσωματωθούν με κάποιο τίτλο που θα βρούμε ή να γίνουν μία ενότητα με υποενότητες: λινκ και "όχι λινκ";) που πρέπει να είναι περιορισμένης έκτασης (αλλιώς αποτελούν διαφημιστικό εύρημα). (Φαίνεται κάπως σαν να γράφει το άρθρο "Τάδε Ταδόπουλος": έζησε τότε και αν θέλετε να μάθετε περισσότερα πηγαίνετε στις εξής σελίδες... -γιατί τώρα βαριέμαι να γράψω κι άλλα και να κάνω παραπομπές κλπ.) Βικιφιλικά --Xoristzatziki 07:14, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Αν ξέρεις ότι υπάρχουν σημαντικότατα βιβλία, γιατί να μην τα αναφέρεις; Δε θα ήταν παράλειψη να αναφέρεις την ύπαρξη των βιβλίων του Βασίλιεφ όταν μιλάς για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία; Το τμήμα Βιβλιογραφία είναι εργαλείο. Το πως χρησιμοποιούνται τέτοια εργαλεία όμως είναι άλλο θέμα. --Focal Point 09:37, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Η προτεινόμενη βιβλιογραφία έχει σκοπό ακριβώς να προτείνει βιβλία (ή άλλες πηγές) προς τον αναγνώστη που θα θελήσει να μάθει περισσότερα από όσα μπορεί να έχει ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο (ακόμη και πλήρως αναπτυγμένο). Δηλαδή κάτι ανάποδο από τον τρόπο με τον οποίο το θέτεις: Το ότι ένα άρθρο μπορεί να γράφτηκε με δυο-τρία-τέσσερα βιβλία ως πηγές, δεν σημαίνει ότι ο αναγνώστης θα πρέπει να κατευθύνεται μόνο προς αυτά για να μάθει περισσότερα, αλλά μπορούν να του γίνονται και προτάσεις προς άλλα αξιόλογα βιβλία όπου μπορεί να μάθει περισσσότερα. Βεβαίως λοιπόν δεν έχουν κάποιο νόημα ύπαρξης διαφορετικό από τους εξωτερικούς συνδέσμους. Οδηγία για να παρατίθεται η προτεινόμενη βιβλιογραφία μαζί με τους προτεινόμενους (στην ουσία) εξωτερικούς σύνδεσμους έχει καταγραφεί εδώ. Φυσικά διαφωνώ κάθετα με την τακτική να αντιγράφονται απλώς και χωρίς κρίση αυτές οι προτάσεις από ξενόγλωσσες βικιπαίδειες.--geraki Talk 09:44, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Υπάρχουν μερικά βιβλία ήδη στη Βικιθήκη και εκτός από ένα γενικόλογο "Στη Βικιθήκη υπάρχει υλικό που έχει σχέση με το θέμα:" που βρίσκεται στο τέλος του άρθρου, δεν γίνεται εύκολα κατανοητό στον "περαστικό" αναγνώστη ότι στο αδελφικό εγχείρημα μπορεί να βρει κάτι συγκεκριμένο, ενώ αντίθετα υπάρχουν παραπομπές που οδηγούν σε εξωτερικούς συνδέσμους (αντίθετα, βέβαια, με την πολιτική) μέσα στα άρθρα. Αν υπάρχει καμιά ιδέα για το συμπλήρωμα αυτού του κενού; π.χ. στο άρθρο "Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης" θα μπορούσε με κάποιον ωραίο τρόπο να υπάρχουν στην ενότητα Εργογραφία παραπομπές σε κάθε βιβλίο που υπάρχει στη Βικιθήκη. Αν ένα βιβλίο υπάρχει στη βικιθήκη δεν πρέπει να παραπέμπουμε εκεί τον αναγνώστη; Για παράδειγμα μία μετάφραση ενός βιβλίου για το οποίο υπάρχει ξεχωριστό άρθρο (ή ενότητα μέσα σε άλλο άρθρο) στη Βικιπαίδεια και στη Βικιθήκη υπάρχει το κείμενο θα έπρεπε να είναι κάπως πιο εμφανές το γεγονός ότι μπορεί κάποιος με ένα κλικ να το διαβάσει. Το αναφέρω για να βρούμε και κάποιον εμφανίσιμο τρόπο, κάτι σαν το πρότυπο:Κύριο (άρθρο).
Η παραπομπή στη βικιθήκη, πάντως, θα μπορούσε να εξυπηρετήσει τον αναγνώστη αν γίνονταν σε συγκεκριμένο σημείο (και με τρόπο που να μην χαλάει την εμφάνιση). Ίσως η δημιουργία ενός προτύπου:"κείμενο" (πιθανά και με παραμέτρους π.χ. μονοτονικό ή αρχαίο κλπ) που θα εμφάνιζε ακριβώς δίπλα στον τίτλο του βιβλίου ένα "ωραίο κάτι" με παραπομπή στη Βικιθήκη (όχι τόσο χτυπητό και φανταχτερό όπως το Πρότυπο:Wikisource1911Enc) ή πρότυπο:"μάθημα" (μαθήματα;) για παραπομπή στο Βικιεπιστήμιο.
Η γενικόλογη παραπομπή στα commons έχει νόημα (αφού μπορεί να βρει κάποιος κάτι για κάποιο άρθρο και να το χρησιμοποιήσει ελεύθερα π.χ. για μια εργασία), όπως και η γενικόλογη παραπομπή στο Βικιλεξικό έχει νόημα (γιατί χρησιμοποιείται και για λόγους αποσαφήνισης). Και η παραπομπή στο Βικιεπιστήμιο ίσως θα έπρεπε να γίνει πιο ειδική (για παράδειγμα στη ενότητα προφορά μιας γλώσσας αν υπάρχουν μαθήματα προφοράς να αναφέρονται εκεί και όχι γενικόλογα στο τέλος του άρθρου). Βικιφιλικά --Xoristzatziki 07:14, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Άλλο η γενική ένδειξη "Στη Βικιθήκη υπάρχει υλικό που έχει σχέση με το θέμα:" και άλλο το να χρησιμοποιήσεις μια κανονικότατη παραπομπή (τύπου ref /ref) όπου αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο βιβλίο, σε συγκεκριμένη γραμμή. Δες παραδείγματα σε αρχαίες πόλεις της Πελοποννήσου που έχει φτιάξει ο Τόνυ, π.χ. Μέλπεια (αρχαία πόλη), Ζοιτία (αρχαία πόλη). --Focal Point 09:33, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Από ότι καταλαβαίνω, εννοεί την διαφορά μεταξύ Αισχύλος και Ευριπίδης, όπου στον δεύτερο οι τίτλοι οδηγούν κατευθείαν στο αντίστοιχο κείμενο, ενώ στο πρώτο υπάρχει σύνδεσμος προς αλλού και γενικόλογο πλαίσιο προς την Βικιθήκη. Ναι, συμφωνώ ότι μπορεί να υπάρχει σύνδεσμος προς το αντίστοιχο κείμενο, αν και τυπικά και οι σύνδεσμοι προς την βικιθήκη είναι κι αυτοί εξωτερικοί και επιπλέον δεν είναι κατανοητό που οδηγούν. Πάντως δεν είναι δεδομένο ότι οι παραπομπές αναγκαστικά είναι γενικόλογες. Μπορούν να δεχθούν παραμέτρους για να φαίνεται που ακριβώς οδηγούν, και να χρησιμοποιηθούν αρκετές φορές στο ίδιο άρθρο. π.χ. {{βικιθήκη|Κεριά}} {{βικιθήκη|Άννα Δαλασσηνή}} --geraki Talk 09:58, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Εννοώ κάτι σαν αυτό αλλά να γίνει κάποιο πρότυπο και να γίνει ίσως πιο κατανοητό στην εμφάνιση ή ακόμα και να γίνεται σύνδεση σε ολόκληρο τον τίτλο. Βικιφιλικά --Xoristzatziki 15:06, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Δηλαδή κάπως σαν Περιμένοντας τους βαρβάρους
για να την σύνδεση προς το αντίστοιχο κείμενο. --geraki Talk 15:20, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Στην κατηγορία αυτή υπάρχει σήμερα ένας συγκεκριμένος αριθμός προτύπων. Παρακάτω κάνω ορισμένες προτάσεις προκειμένου να υπάρξει τυποποίηση τους και διατήρηση μόνο των απαραίτητων. Ανοίγω τη συζήτηση για όλα τα πρότυπα μαζί προκειμένου να έχουμε μία σφαιρική εικόνα για το τι πρότυπα υπάρχουν σήμερα και να είναι εμφανείς τυχόν επικαλύψεις τους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:46, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Κατάλογος των προτύπων που υπάρχουν σήμερα:
- Πρότυπο:Ειδοποίηση μικρό
- Πρότυπο:Ειδοποίηση ορφανή εικόνα
- Πρότυπο:Προειδοποίηση άδεια εικόνας
- Πρότυπο:Προειδοποίηση πηγή εικόνας
- Πρότυπο:Ειδοποίηση διαγραφή εικόνας
- Πρότυπο:Ειδοποίηση γρήγορης διαγραφής άρθρου
- Πρότυπο:Ειδοποίηση διαγραφής άρθρου
- Πρότυπο:Προειδοποίηση φραγής
- Πρότυπο:Ειδοποίηση Κ3Ε
- Πρότυπο:Ειδοποίηση κόπυ
- Πρότυπο:Ειδοποίηση πνευματικά
- Πρότυπο:Βανδαλισμός-1
- Πρότυπο:Βανδαλισμός-2
- Πρότυπο:Βανδαλισμός-3
- Πρότυπο:Βανδαλισμός-4
- Πρότυπο:Βανδαλισμός-5
- Πρότυπο:Ειδοποίηση δοκιμή
- Πρότυπο:Δοκιμή-2
- Πρότυπο:Δοκιμή-3
Προτάσεις
Παρακαλώ σχολιάστε κάθε πρόταση ξεχωριστά.
Πρότυπο:Ειδοποίηση διαγραφή εικόνας
- Κατάργηση του προτύπου αφού καλύπτεται από τα 2,3 και 4.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:46, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Συμφωνώ. Τα πολλά είτε, δηλαδή οι πολλοί πιθανοί λόγοι διαγραφής δεν λένε τίποτε στον χρήστη για να καταλάβει που έκανε λάθος. --geraki Talk 15:37, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κατάργηση, είναι καλύτερο να υπάρχει εξειδικευμένο πρότυπο για κάθε περίπτωση. Είναι θέμα που κανείς κάνει πολύ χρόνο για να το μάθει, δεν βοηθάει να βομβαρδίζεται ο νέος με πληροφορίες που δεν αφορούν την περίπτωσή του, το ζητούμενο είναι να καταλάβει και να λυθεί σωστά το πρόβλημα, είτε να σωθεί το αρχείο αν καλύπτει τα κριτήρια είτε να μην συνεχιστεί η επιφόρτωση ακατάλληλων. --Egmontaℨ 16:38, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Πρότυπο:Προειδοποίηση φραγής
- Κατάργηση του προτύπου αφού καλύπτεται από τις ειδοποιήσεις βανδαλισμού και δοκιμής. Είχε γίνει ήδη σχετική συζήτηση όταν δημιουργήθηκε.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:46, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κατά μέρος καλύπτεται, αλλά εδώ φαίνεται ότι δεν υπάρχει ένα που να καλύπτει ειδοποίηση για ανάρμοστη συμπεριφορά (επιθέσεις κλπ.). Αυτό προφανώς είναι πολύ γενικό (και με ακατάλληλη εμφάνιση). --geraki Talk 15:37, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κατά, αν βγει το κομμάτι για τον βανδαλισμό που καλύπτεται και καλύτερα να χρησιμοποιούνται τα άλλα, είναι πολύ χρήσιμο γιατί οι προσωπική επίθεση και οι ύβρεις είναι άλλο πράγμα. Ο καθένας σε τεταμένη ατμόσφαιρα μπορεί να υποπέσει σε αυτό.
- Ίσα ίσα η χρήση του στην πραγματικότητα θα είναι πολύ θετική καθώς οι μέχρι τώρα προειδοποιήσεις για το θέμα γίνονται με ύφος χωροφύλακα, χωρίς να παρέχεται σύνδεσμος προς μία πολιτική, χωρίς κατανόηση κτλ. που το τελευταίο πράγμα που καταφέρνει είναι να ηρεμεί τα πράγματα. --Egmontaℨ 16:28, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Πρότυπο:Ειδοποίηση κόπυ και Πρότυπο:Ειδοποίηση πνευματικά
Δύο πρότυπα με την ίδια χρήση. Είχε ξεκινήσει συζήτηση για τη συγχώνευσή τους εδώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:46, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Να γίνει συγχώνευση με όσο το δυνατό απλούστερο κώδικα και κατανοητό κείμενο για τον νέο χρήστη. --geraki Talk 15:37, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Είναι προφανές ότι έχουν την ίδια ακριβώς χρήση οπότε δεν μένει παρά να κρατηθεί το ένα από τα δύο, συμφωνώ περισσότερο με την διατύπωση του δεύτερου για τους λόγους που εξηγώ στο Συζήτηση προτύπου:Ειδοποίηση πνευματικά --Egmontaℨ 16:26, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Πρότυπα δοκιμής και βανδαλισμού
Χρειαζόμαστε όντως τόσες πολλές διαβαθμίσεις; Θα πρότεινα 1 πρότυπο δοκιμής και 1 βανδαλισμού με 2 διαβαθμίσεις οι οποίες θα μπαίνουν σαν παράμετροι στο πρότυπο.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:46, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Επειδή γίνεται substitution και ο κώδικας για τις διαβαθμίσεις (if ή switch κλπ) με τα κείμενα όλων, θα φαίνεται στην σελίδα συζήτησης του χρήστη, διαφωνώ για την την συγχώνευση σε ένα. Θα συμφωνήσω μόνο στην ύπαρξη τριών αντί πέντε διαβαθμίσεων για βανδαλισμό. --geraki Talk 15:37, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κατά.
- Με παραμέτρους και subst παράγεται περιττός άχριστος κώδικας στις σελίδες συζήτησης. Τα πολλά πρότυπα από την άλλη δεν έχουν κανένα ρεαλιστικό διαχειριστικό μειονέκτημα και μπορούν να γίνουν εύχρηστα με κατάλληλα εργαλεία.
- Που στηρίζεται η άποψη υπέρ των δύο διαβαθμίσεων; Υπάρχει ο βασικός πυλώνας του υποθέστε καλή πίστη. Με μία ευγενική προειδοποίηση και ταυτόχρονα μία μόνο υπόθεση καλής πίστης ξεμπερδεύουμε με τον βασικό πυλώνα; Γιατί δεν μπορεί παρά η δεύτερη διαβάθμιση να υποθέτει κακή πίστη, να είναι αυστηρή και να περιέχει άμεση απειλή φραγής, αλλιώς δεν έχει νόημα να είναι η τελευταία. Η παρούσα διάταξη έχει προκύψει με συγκεκριμένο σκεπτικό στην αγγλική το οποίο και αντέγραψα γιατί δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε δύο φορές το ίδιο πράγμα.
- Υπόθεση Καλής προαίρεσης και καλωσόρισμα
- Καμία υπόθεση, απλώς ενημέρωση
- Υπόθεση κακής προαίρεσης, αυστηρή παράκληση για σταμάτημα
- Υπόθεση κακής προαίρεσης, τελευταία προειδοποίηση
- Κακή προαίρεση, πρώτη και τελευταία προειδοποίηση, για σοβαρές περιπτώσεις.(από en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace)
(Σύγκρουση επεξ με Geraki) Για τα τρία, λιγότερο κατά γιατί ουσιαστικά είμαστε στα τέσσερα, το πέμπτο είναι εκτός κλίμακας για μία και μοναδική προειδοποίηση σε σοβαρές περιπτώσεις κατάχρησης. Αν στα τρία περιλαμβάνεται και το (5) τότε εξίσου κατά γιατί μένουν μόνο δύο οπότε όπως προηγουμένως. Ειδικά όταν πρόκειται για δοκιμή, δεν μπορεί με την δεύτερη να πέφτει απειλή φραγής.--Egmontaℨ 16:21, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Ναι αλλά τώρα έχουμε 8 πρότυπα (3 δοκιμής και 5 βανδαλισμού). Τα Β1 και Β2 δεν καλύπτονται από τα πρότυπα δοκιμής;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:50, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κάποιες επεξεργασίες δεν θα πρέπει να θεωρούνται βανδαλισμοί πριν συνεχίσουν να επαναλαμβάνονται μετά την προειδοποίηση. Αλλά κάποιες είναι ξεκάθαρα βανδαλισμοί από την πρώτη επεξεργασία. Για παράδειγμα, το να αφαιρέσει κάποιος κείμενο από ένα άρθρο, δεν είναι απαραίτητα βανδαλισμός. Ούτε καν το να γράψει κάτι χαζό. Αυτό μπορεί να το έκανε απλά επειδή δεν πιστεύει ότι μπορεί να επέμβει άμεσα στην σελίδα και τα αποτελέσματα είναι άμεσα ορατά. Εδώ πάει η προειδοποίηση για δοκιμή. Αν όμως φαίνεται ότι καταλαβαίνει τι κάνει, π.χ. παραποιεί κείμενο ή γράφει βρισιές και πιθανότατα σε περισσότερα από ένα άρθρα, εδώ πάμε σε βανδαλισμό. Πιθανώς να χρειάζονται κάποιες τροποποιήσεις στο κείμενο των προτύπων για να διαχωρίζονται καλύτερα αυτές οι περιπτώσεις. Το να μιλάει το δοκιμή-2 για βανδαλισμό, μου φαίνεται αρκετά νωρίς. --geraki Talk 09:03, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μα αυτό λέω κι εγώ. Ότι ουσιαστικά τα Β1 και Β2 δεν αναφέρονται σε βανδαλισμό παρά τον τίτλο τους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:09, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κάποιες επεξεργασίες δεν θα πρέπει να θεωρούνται βανδαλισμοί πριν συνεχίσουν να επαναλαμβάνονται μετά την προειδοποίηση. Αλλά κάποιες είναι ξεκάθαρα βανδαλισμοί από την πρώτη επεξεργασία. Για παράδειγμα, το να αφαιρέσει κάποιος κείμενο από ένα άρθρο, δεν είναι απαραίτητα βανδαλισμός. Ούτε καν το να γράψει κάτι χαζό. Αυτό μπορεί να το έκανε απλά επειδή δεν πιστεύει ότι μπορεί να επέμβει άμεσα στην σελίδα και τα αποτελέσματα είναι άμεσα ορατά. Εδώ πάει η προειδοποίηση για δοκιμή. Αν όμως φαίνεται ότι καταλαβαίνει τι κάνει, π.χ. παραποιεί κείμενο ή γράφει βρισιές και πιθανότατα σε περισσότερα από ένα άρθρα, εδώ πάμε σε βανδαλισμό. Πιθανώς να χρειάζονται κάποιες τροποποιήσεις στο κείμενο των προτύπων για να διαχωρίζονται καλύτερα αυτές οι περιπτώσεις. Το να μιλάει το δοκιμή-2 για βανδαλισμό, μου φαίνεται αρκετά νωρίς. --geraki Talk 09:03, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Αυτό που θέλω είναι οι παραπομπές σε στυλ Χάρβαρντ όταν γίνεται κλικ επάνω τους να οδηγούν στις βιβλιογραφικές αναφορές παρακάτω, όπως γίνεται στο αγγλικό άρθρο. Φοβάμαι όμως επειδή αυτά τα πρότυπα χρησιμοποιούνται πολύ, ειδικά το πρώτο, να μην γίνει καμιά στραβή. Οπότε θέτω το θέμα εδώ για να εκτιμήσει κάποιος ποιο έμπειρος τεχνικά αν μπορεί να γίνουν update με ασφάλεια τα πρότυπα αυτά με βάση τα αντίστοιχα αγγλικά. --dead3y3 (συζήτηση) 18:33, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Από συζήτηση που είχαμε με τον dead3y3, παίρνω την αφορμή να αναφέρω εδώ πως παρατηρώ συχνά το εξής λάθος: όταν μεταφράζονται άρθρα από άλλες Βικιπαίδειες, συχνά παραλείπονται όλες οι παραπομπές. Αυτή η πρακτική ουσιαστικά κανει αδύνατη την επαλήθευση των γραφομένων και υποχρεώνει τον αναγνώστη σε μετάβαση στο αντίστοιχο ξενόφωνο άρθρο. Παρακαλώ να μη παραλείπεται καμμία παραπομπή στις μεταφράσεις. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να μπουν εκ των υστέρων, αφού η ροή του ελληνικού κειμένου (σε μια καλή μετάφραση) δεν είναι πάντα ίδια με αυτή του ξένου. Ευχαριστώ.--Dipa1965 22:26, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Συμπληρώνω αυτό που είπα στην συζήτηση με τον Dipa: δεν είναι λάθος μόνο των νεοφερμένων χρηστών, αλλά και ανωνύμων που συνεισφέρουν επίσης χωρίς να γνωρίζουν είτε τον τρόπο εισαγωγής των παραπομπών, ώστε να μπορούν να μπορούν να τις μεταφέρουν, είτε την σημασία τους, οπότε δεν ενδιαφέρονται να ψάξουν πως γίνεται. Για παράδειγμα δείτε το ιστορικό του Ρωσοφινλανδικός πόλεμος του 1939. Είναι σημαντικό αμέσως μόλις εντοπίζεται κάποιος τέτοιος χρήστης με τέτοια σημαντική συνεισφορά να του επισημαίνεται αμέσως το πρόβλημα, ακόμα και αν είναι ανώνυμος. --dead3y3 (συζήτηση) 00:33, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Σημειώνω ότι μέχρι στιγμής δεν υπάρχει σελίδα βοήθειας για τον τρόπο χρήσης των <ref></ref> ή για τα πρότυπα {{cite web}} κλπ. --geraki Talk 08:39, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κι όμως νομίζω πως υπάρχει: Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών/παράδειγμα μορφής. Αναφέρει τα διάφορα είδη παραπομπών και τη σύνταξη. Απλά δεν είναι εύκολο να το βρει καποιος. Τώρα μόλις πρόσθεσα σύνδεσμο "δείτε επίσης" στο Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών που να δείχνει προς αυτή τη σελίδα. Και μη ξεχνάμε πως η συγγραφή άρθρων από την αρχή ή η μετάφρασή τους προαπαιτεί μια διαδικασία εξοικείωσης.--Dipa1965 17:27, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Ώρα λοιπόν να γραφτεί. :-D
- Απ' ότι βλέπω η βασική παρουσίαση για το σύστημα ref γίνεται στην αντίστοιχη αγγλική της Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών, ενώ τα πρότυπα cite παρουσιάζονται στο en:Wikipedia:Citing templates. Ας ξεκινήσουμε από το βασικό, να μεταφέρουμε τις πληροφορίες του πρώτου στην αντίστοιχη σελίδα εδώ και μετά να δούμε και τα πρότυπα (εξάλλου η εισαγωγή μια πηγής μπορεί να γίνει απλά γράφοντας την, τα cite είναι απλά ένα χρήσιμο εργαλείο που λύνει τα χέρια στην μορφοποίηση). --dead3y3 (συζήτηση) 13:22, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Καλό θα ήταν να υπάρχει μια εύκολα προσβάσιμη σελίδα του τύπου Βικιπαίδεια:Βοήθεια:Παραπομπές που να εξηγεί ό,τι έχει σχέση με τις παραπομπές και πώς χρησιμοποιούνται, θα ήταν πραγματικά χρήσιμο. Προσωπικά όποτε χρειαζόμουν κάτι για την παράθεση παραπομπών δεν μπορούσα να βρω μια σελίδα βοήθειας που να με βοηθάει σε αυτό που ήθελα και ρωτούσα εδώ. Επιπλέον, είναι σημαντικό οι νέοι χρήστες να ξέρουν ότι τα ειδικά κουμπιά παράθεσης παραπομπών δεν είναι αυτόματα διαθέσιμα, αλλά πρέπει να πειράξουν τις προτιμήσεις τους. --Πeriερgοs 21:19, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Νομίζω είναι χρήσιμη μια απλοποιημένη εργαλειοθήκη σύνταξης που είναι μπούσουλας για τον αρχάριο και για όλους. Κοιτάξτε λίγο εδώ: Συζήτηση χρήστη:ManosHacker#Εργαλειοθήκη. ManosHackertalk 09:33, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Πολύ καλή σκέψη γιατί το Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών είναι πολύ εκτεταμένο και πάει πιο πολύ προς την πολιτική ενώ το Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών/παράδειγμα μορφής ασχολείται πιο πολύ με τα είδη παραπομπών και δεν μπαίνει στο θέμα της σύνταξής τους. Και η αγγλική WP δεν τα πάει καλύερα (ως γνωστόν, έχει πολλά κείμενα βοήθειας αλλά άσχημα ταξινομημένα και αλληλοεπικαλυπτόμενα). Θα φτιάξω από την εργαλειοθήκη σου μια απλή σελίδα. Όσο πιο απλή γίνεται.--Dipa1965 10:36, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Δημιούργησα το Χρήστης:Dipa1965/Παράθεση πηγών/Σύνταξη εμβόλιμων παραπομπών. Το κράτησα όσο γινόταν απλό, προσπαθώντας να μη μπω σε εξειδικευμένα φορμαρίσματα όπως τα γκρουπ. Επιθυμητή η βελτίωση, αισθητικά και λειτουργικά. Όπως και η βελτίωση των παραδειγμάτων, η προσθήκη του άρθρου αυτού σε κατηγορίες, άλλες σελίδες βοήθειας κλπ.--Dipa1965 11:42, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Από το όνομα του άρθρου, την ορολογία, τη φρασεολογία και την παρουσίαση έχω ήδη ζαλιστεί, οπότε νιώθω πως σε κάποια στιγμή θα επέμβω ώστε να το κάνουμε πιο προσιτό. Βάλε όσα νομίζεις πως πρέπει να υπάρχουν μέσα στο φυτώριο του άρθρου και έπειτα θα το κάνουμε ένα ωραίο κήπο να έρχονται να τσιμπάνε με copy paste τα λουλούδια. ManosHackertalk 12:34, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Φαντάσου πόσο θα ζαλισόσουν αν έμπαιναν κι άλλες λεπτομέρειες! Τα αντίστοιχα άρθρα της WP είναι χαρακτηριστικό αντιπαράδειγμα. Δεν είναι λοιπόν αυτονόητα πράγματα για τον καθένα αυτά και γι αυτό πρέπει να τα κρατήσουμε όσο πιο απλά γίνεται. Θα προτιμούσα λοιπόν να μη προσθέσουμε περισσότερες υποδείξεις ή επιπλέον σενάρια. Αρκεί μια πιο κατανοητή παρουσίαση του περιεχομένου και των παραδειγμάτων. Ο τίτλος θα μπορούσε να είναι "Τοποθέτηση έμβόλιμων παραπομπών" (επιμένω στο "εμβόλιμων" γιατί υπάρχουν κι άλλοι τύποι). Πάντως σημαντικότερο είναι το πώς οδηγείς εκεί παρά πώς ονομάζεις ένα άρθρο βοήθειας.--Dipa1965 13:34, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Θα ήθελα παρόλα αυτά να τους δώσω την πιο απλή μορφοποίηση ώστε να υπάρχει με copypaste ομοιογένεια στις παραπομπές, ένθετες ή μη. Θα το σκεφτώ. Ή λέξη "ένθετος", τώρα, είναι για μένα και ίσως για πολλούς πιο προσιτή από το "εμβόλιμος". "Σύνταξη ένθετων παραπομπών" μήπως; ManosHackertalk 15:35, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μάλιστα θα ήθελα να ξεχωρίσω τις διάφορες-διάφορες συνδέσεις για να μη χάνεται ο αρχάριος. Για αρχή έχω συνδέσεις προς άρθρα, παραγράφους και κύρια άρθρα μέσα στη Βικιπαίδεια (και σε ξενόγλωσσες εκδόσεις της). Μετά έχω εξωτερικές συνδέσεις ως ένθετες παραπομπές για αυτό που γράφω, εντός του κειμένου. Αυτές μπορούν να συμπτύσσονται αριθμούμενες και να μαζεύονται κάτω από μια επικεφαλίδα "Αναφορές" που σκοπό έχει να μη σπάει η ροή του άρθρου από τις εκτενείς ένθετες. Τέλος έχω ασύνδετες με τη ροή του κειμένου παραπομπές που υποστηρίζουν γενικόλογα το άρθρο κάτω από μια επικεφαλίδα του τύπου "Πηγές". Φαντάζομαι λοιπόν ένα άρθρο που δίνει τη διάσταση αυτών των τύπων συνδέσεων και μετά κατευθύνει σε μια σελίδα για την κάθε μία για τη σύνταξή της. Απλοποιημένα και λιτά το δυνατόν. Ίσως προσπαθήσω κάτι παράλληλα και μαζεύουμε τα καλά από τις προσπάθειές μας. ManosHackertalk 16:35, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μάλιστα θα ήθελα να ξεχωρίσω τις διάφορες-διάφορες συνδέσεις για να μη χάνεται ο αρχάριος. Για αρχή έχω συνδέσεις προς άρθρα, παραγράφους και κύρια άρθρα μέσα στη Βικιπαίδεια (και σε ξενόγλωσσες εκδόσεις της). Μετά έχω εξωτερικές συνδέσεις ως ένθετες παραπομπές για αυτό που γράφω, εντός του κειμένου. Αυτές μπορούν να συμπτύσσονται αριθμούμενες και να μαζεύονται κάτω από μια επικεφαλίδα "Αναφορές" που σκοπό έχει να μη σπάει η ροή του άρθρου από τις εκτενείς ένθετες. Τέλος έχω ασύνδετες με τη ροή του κειμένου παραπομπές που υποστηρίζουν γενικόλογα το άρθρο κάτω από μια επικεφαλίδα του τύπου "Πηγές". Φαντάζομαι λοιπόν ένα άρθρο που δίνει τη διάσταση αυτών των τύπων συνδέσεων και μετά κατευθύνει σε μια σελίδα για την κάθε μία για τη σύνταξή της. Απλοποιημένα και λιτά το δυνατόν. Ίσως προσπαθήσω κάτι παράλληλα και μαζεύουμε τα καλά από τις προσπάθειές μας.
- Θα ήθελα παρόλα αυτά να τους δώσω την πιο απλή μορφοποίηση ώστε να υπάρχει με copypaste ομοιογένεια στις παραπομπές, ένθετες ή μη. Θα το σκεφτώ. Ή λέξη "ένθετος", τώρα, είναι για μένα και ίσως για πολλούς πιο προσιτή από το "εμβόλιμος". "Σύνταξη ένθετων παραπομπών" μήπως;
- Φαντάσου πόσο θα ζαλισόσουν αν έμπαιναν κι άλλες λεπτομέρειες! Τα αντίστοιχα άρθρα της WP είναι χαρακτηριστικό αντιπαράδειγμα. Δεν είναι λοιπόν αυτονόητα πράγματα για τον καθένα αυτά και γι αυτό πρέπει να τα κρατήσουμε όσο πιο απλά γίνεται. Θα προτιμούσα λοιπόν να μη προσθέσουμε περισσότερες υποδείξεις ή επιπλέον σενάρια. Αρκεί μια πιο κατανοητή παρουσίαση του περιεχομένου και των παραδειγμάτων. Ο τίτλος θα μπορούσε να είναι "Τοποθέτηση έμβόλιμων παραπομπών" (επιμένω στο "εμβόλιμων" γιατί υπάρχουν κι άλλοι τύποι). Πάντως σημαντικότερο είναι το πώς οδηγείς εκεί παρά πώς ονομάζεις ένα άρθρο βοήθειας.--Dipa1965 13:34, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Έφτιαξα το πρώτο: Συνδέσεις προς άρθρα της Βικιπαίδειας. ManosHackertalk 18:21, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC) και κάτι δεν έχω κάνει καλά. Μετακίνησα το άρθρο στο Βικιπαίδεια:Συνδέσεις προς άρθρα της Βικιπαίδειας αλλά στην Κατηγορία:Βικιπαίδεια βοήθεια μου το στοιχίζει στο Β και όχι στο Σ. help ManosHackertalk 18:45, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ευχαριστώ Κωνσταντίνε, στοιχίστηκε σωστά τώρα. Μπερδεύομαι λίγο με την ορολογία των ένθετων, των εμβόλιμων, των παραπομπών, των αναφορών κλπ. Επ ουδενί θα έπρεπε να μπερδεύεται ο αρχάριος όμως, ο οποίος πρέπει να κατευθυνθεί προς τη χρήση αναφορών (<ref>) σε παραπομπές, ενώ το πιο εύκολο γι αυτόν είναι τα ένθετα links. Νομίζω το
{{cite journal|author=|journal=|title=|url=|volume=|issue=|year=|pages=|doi=}}
είναι παραπομπή, ενώ το
<ref>{{cite journal|author=|journal=|title=|url=|volume=|issue=|year=|pages=|doi=}}</ref>
είναι αναφορά σε παραπομπή. Ας ξετυλίξουμε λοιπόν το κουβάρι εμείς για αρχή με την ορολογία. Θα σκεφτώ λίγο ακόμα τα ονόματα των υπόλοιπων άρθρων που θα μιλούν για συνδέσεις, αναφορές, παραπομπές κλπ. Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. ManosHackertalk 19:19, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Έτοιμο και το Βικιπαίδεια:Σύνταξη παραπομπών. ManosHackertalk 23:41, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Λογικός ο προβληματισμός σου με την ορολογία. Παραπομπή, αναφορά, υποσημείωση, ένθετη/εμβόλιμη... είναι κουβάρι η ορολογία. Γι αυτό και θα πρέπει να καταθέσουν τις απόψεις τους εδώ όσο γίνεται περισσότεροι χρήστες. Για την ουσία των παραπομπών όμως, θέλω να πω πως δεν πρέπει να ενθαρρύνουμε τους χρήστες να παρεμβάλλουν εξωτερικούς συνδέσμους μέσα στο σώμα του άρθρου. Εχω την εντύπωση πως αυτό πάει (μάλλον ακούσια) να γίνει σε ένα από τα κείμενα που έφτιαξες.--Dipa1965 09:33, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Χεχε το χεράκι του Φόκαλ μας τα ανακάτεψε ολίγον τι. Πάω να κάνω αναίρεση να δεις πώς το είχα φτιάξει. ManosHackertalk 10:03, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Άλλο ένα κομμάτι του παζλ: Βικιπαίδεια:Ένθεση παραπομπών με χρήση αναφορών ManosHackertalk 10:41, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Μη δημιουργείτε σελίδες Βοήθειας πριν τις δούμε και άλλοι. Φτιάξτε τις σε υποσελίδες σας και αν κρίνουμε και οι υπόλοιποι ότι χρειάζονται μεταφέρονται και στα Namespace Βικιπαίδεια και Βοήθεια. Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με το τι υπάρχει στα Namespace αυτά.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:38, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Πράγματι, χάθηκε η μπάλλα λίγο. Εκτός των άλλων, έχουμε τώρα και αλληλοεπικαλυπτόμενο περιεχόμενο. Θα κάνω αυτό που είπες με το δικό μου κείμενο.--Dipa1965 13:59, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Έχω φτιάξει τρία άρθρα που δε συνδέονται ακόμα με κάποια σελίδα που να παραπέμπει σε αυτά:
- Βικιπαίδεια:Συνδέσεις προς άρθρα της Βικιπαίδειας
- Βικιπαίδεια:Ένθεση παραπομπών με χρήση αναφορών
- Βικιπαίδεια:Σύνταξη παραπομπών
και ετοιμάζομαι για το άρθρο-μαμά που θα τα φιλοξενήσει και θα δίνει μια εύχρηστη εργαλειοθήκη για σωστή παράθεση πηγών. Τα άρθρα αυτά, πλην της μαμάς με την εργαλειοθήκη, θα έχουν ρόλο επεξηγηματικό για πιθανά δύσκολα σημεία και για ενημέρωση των νέων χρηστών. Είναι λιτά και, νομίζω, κατανοητά και δε γουστάρουν φρου φρου και κορδέλες, μόνο ιδέες να γίνουν καλύτερα, απλούστερα ή εναρμονισμένα με το υπόλοιπο σύμπαν. Ίσως και το σύμπαν να έπρεπε να γείρει λίγο για χάρη τους αν τελικά εκφράζουν μια καλύτερη έκδοση της αλήθειας (αναφέρομαι στη μετάφραση του "reflist" = reference list σε "παραπομπές" με την οποία διαφωνώ, καθώς έχω χρησιμοποιήσει το μηχανισμό των εσωτερικών αναφορών για να δημιουργήσω σημειώσεις για κάποια άρθρα. Τη γνώμη σας θα την ήθελα μετά την προσεκτική ανάγνωση του άρθρου για την ένθεση, παρακαλώ πολύ, και ακόμα καλύτερα μετά την εμφάνιση του άρθρου-μαμάς).
Τα άρθρα εμφανίζονται βέβαια στην κατηγορία της βοήθειας. Να αφαιρέσω την κατηγορία από αυτά ώσπου να πάρει το εγχείρημά μου μια τελική μορφή ώστε να αξιολογηθεί; ManosHackertalk 14:18, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Να και η μαμά.. Βικιπαίδεια:Συνδέσεις και Παραπομπές ManosHackertalk 20:00, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Κοιτώντας συνολικά νομίζω το κόλλημα για το ορθό ή όχι της προσπάθειάς μου, έχει να κάνει με τη συνωνυμία της αναφοράς και της παραπομπής. Οι εκφράσεις που θα έπρεπε να εννοούνται στα άρθρα, όπως τα σχεδίασα, είναι: «παραπομπές = παραπομπές σε πηγές» και «αναφορές = μηχανισμός εσωτερικών αναφορών». Αν είχαμε την κατάλληλη ορολογία θα ήμασταν σε πλεονεκτικότερο σημείο για μια απόφαση. Σειρά σας τώρα για τη γνώμη σας ο καθένας. Με το Dipa1965 μοιραζόμαστε το σκοπό του να μη χάνεται ο νέος χρήστης, να βρίσκει γρήγορα το δρόμο του και να μπορεί να ακολουθεί ένα μονοπάτι γρήγορο, εύκολο, σωστό και το δυνατό κοινό για όλους. Νομίζω πως όπως το σχεδίασα, το πιο πολύ που θα χρειάζεται κάποιος μετά από λίγο θα είναι η εργαλειοθήκη του μητρικού άρθρου. Είστε ευπρόσδεκτοι να σχολιάσετε και να προτείνετε. ManosHackertalk 20:41, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μπορώ να πω μόνο, εξαιρετική δουλειά. Τώρα είναι περασμένη η ώρα, αλλά αύριο μπορούμε να βάλουμε συνδέσμους προς αυτές τις σελίδες από άλλες σελίδες βοήθειας.
- Ίσως κάτι που θα μπορούσε να ληφθεί υπόψη για το ξέμπλεγμα, είναι η χρήση του όρου "υποσημείωση". Έτσι κι αλλιώς περί αυτού πρόκειται ένα μεγάλο μέρος: οι υποσημειώσεις (<ref></ref>) περιέχουν παραπομπές ({{cite...}} ή χύμα). --geraki Talk 00:58, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Με το σενάριο "μηχανισμός υποσημειώσεων" γυρίζουμε μέσα στα άρθρα την ορολογία από μηχανισμό αναφορών σε μηχανισμό υποσημειώσεων και απεμπλέκουμε τον όρο "παραπομπές" από τη σύνταξη του μηχανισμού. Επίσης οι παραπομπές στη βοήθεια θα πρέπει να αναφέρονται μόνο ως τέτοιες και όχι με τη συνώνυμη ορολογία "αναφορές" που μπερδεύει με τη σύνταξη <ref><ref> και {{reflist}} των υποσημειώσεων. Θα πρέπει τέλος να αλλαχτεί και το όνομα του άρθρου των ενθέσεων των παραπομπών μέσω του μηχανισμού. ManosHackertalk 08:55, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Η παράθεση παραπομπών μέσω του κουμπιού cite και άλλων εργαλείων της μπάρας εργαλείων δεν έχει αναλυθεί, ενώ για να έχει κάποιος συντάκτης πρόσβαση πρέπει να ενεργοποιήσει κάποιες προτιμήσεις. Αυτό κάπου πρέπει να λεχθεί. --Πeriερgοs 08:59, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Προσωπικά με ενοχλεί, προς το παρόν, η παράθεση παραπομπών μέσω του κουμπιού για πολλούς λόγους. Πρώτον ή δε δουλεύουν ή μου στέλνουν το κείμενο όπου θέλουν (δουλεύω explorer μόνο και δε με ενδιαφέρει αν δουλεύουν αλλού). Στην ουσία πρέπει να κάνω αντιγραφή του κώδικα από εκεί μέσα και να το ρίξω με το χέρι στο κείμενο. Μετά μου λείπουν βασικά πεδία όπως τα έχω νοικοκυρεμένα ανά περίπτωση στην εργαλειοθήκη και τα παραδείγματα. Δε θέλω να βάλω το νέο σε σκέψη, να πάει να μου βρει τα εύκολα και να τα βρει μπαστούνια προσπαθώντας να καταλάβει τι να διαλέξει. Έπειτα θα προτιμούσα να ακολουθήσει ο τρόπος του κουμπιού μια μορφοποίηση που παίζει σε όλες τις περιπτώσεις, πχ όταν σε μια επιστημονική εργασία έχω ομάδα που έχει κάνει την εργασία και όχι κάποιον με όνομα - επώνυμο και μια λίστα με άλλους που πρέπει να βάλω σε ξεχωριστό πεδίο που πρέπει να βρω ψάχνοντας, μη γνωρίζοντας αν είναι και το σωστό. Προς το παρόν να κάτσει μακριά. Αν ήταν να τα πω όλα στη βοήθεια θα έπρεπε να βάλω μέσα και τα υπόλοιπα πεδία που σκόπιμα έχω αφήσει απέξω ή να πω και για το έτερο σύστημα citation. Όταν μαθαίνεις να βάζεις καλάθια στο μπάσκετ, αν έχεις το νου σου ότι μπορείς να βάλεις καλάθι και με ταμπλώ και με φάλτσα, συνήθως το καλάθι δε μπαίνει. Ας μείνουμε σε ένα στόχο ώστε να χαράξει ο νέος τον ένα τρόπο που θα δώσει και ομοιομορφία παντού. Όταν διορθωθεί το κουμπί και εναρμονιστεί με τις φόρμες της βοήθειας, είτε όπως τις έχω συντάξει, είτε όπως τις αποφασίσουμε, θα γίνει και για το κουμπί μια περιεκτική, μινιμαλιστική όμως, αναφορά. ManosHackertalk 09:45, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Τελικά εκεί που λες θα φτάσουμε. Ας τα φτιάξουμε ίδια όμως. Δε θα τους διαλύσω το μυαλό από την αρχή. ManosHackertalk 10:18, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Τελικά εκεί που λες θα φτάσουμε. Ας τα φτιάξουμε ίδια όμως. Δε θα τους διαλύσω το μυαλό από την αρχή.
- Ακριβώς για να μην μπερδευτεί το μυαλό των νέων χρηστών, θα ήταν καλό σε πρώτη φάση να μάθουν πώς χρησιμοποιούνται τα κουμπιά cite που ήδη υπάρχουν, και πώς αποκτούν πρόσβαση σε αυτά. Όταν ένας νέος συντάκτης μαθαίνει ότι πρέπει να παραθέτει αξιόπιστες παραπομπές χρειάζεται μια απλή και σύντομη οδηγία. Είναι καλύτερα να διαβάσει μισή σελίδα για το πώς χρησιμοποιούνται σωστά τα κουμπιά cite και αν θέλει να εμβαθύνει να διαβάσει τρεις σελίδες γεμάτες με παραδείγματα και πλήρη ανάλυση. --Πeriερgοs 10:31, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- σκεφτόμουν κάτι τέτοιο
Νομίζω πως θα πρέπει να είναι ομοιόμορφα τα πεδία που εμφανίζονται άμεσα στα κουμπιά με αυτά που φαίνονται στα παραδείγματα και τις φόρμες της βοήθειας που συνέταξα. Σου προτείνω να πεις τη γνώμη σου ώστε είτε να αλλάξω τα παραδείγματα και τις φόρμες είτε να αλλάξει η φόρμα των κουμπιών ώστε ο νέος να βλέπει το ίδιο πράγμα. Μετά συζητάμε για το πώς θα ενσωματώσουμε τη βοήθεια των κουμπιών στο όλο εγχείρημα. Πάνω στο τελευταίο, δες λίγο πως στη βοήθεια, όπως την έγραψα, δεν υπάρχει κείμενο άνω των τριών γραμμών και το μάτι παίρνει απευθείας αυτό που ζητά. Έχει δομή fractal. ManosHackertalk 12:25, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC) Και σου υπόσχομαι πως η βοήθεια για τα κουμπιά θα μπει ώστε να φαίνεται καλύτερα και να προτιμάται από το χειροκίνητο. ManosHackertalk 12:37, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Και για να πω και μια γνώμη παραπάνω, θα προτιμούσα τα κουμπιά να μου έκαναν επικόλληση στον κέρσορα της ανεπτυγμένης φόρμας της εργαλειοθήκης. ΔΕΝ υπάρχει πιο γρήγορο, πιο ομοιόμορφο για όλους, πιο εύκολο για τη cpu του υπολογιστή, πιο απροβλημάτιστο σε λειτουργία σε όλους τους browser και πιο εύκολα επεκτάσιμο σε στοιχεία που λείπουν από το citation την ώρα που γράφουμε. ManosHackertalk 13:31, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
εννοείς κάτι τέτοιο; --Πeriερgοs 14:12, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
εννοώ να βγαίνει με το κουμπί αμέσως αυτό:
<ref>{{cite web |author= |title= |url= |publisher= |date= |accessdate={{LOCALDAY}} {{LOCALMONTHABBREV}} {{CURRENTYEAR}} }}</ref>
στον κέρσορα και να συμπληρώνεις επιτόπου. Αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να συμπληρώσεις και αργότερα, αν δεν έχεις πρόχειρο κάτι, τη στιγμή που γράφεις, ενώ με τη φόρμα των κουμπιών πρέπει να ανατρέξει κανείς στη βοήθεια για να βρει τα πεδία που λείπουν. Η φόρμα των κουμπιών έχει το καλό ότι είναι στα ελληνικά. Κοιτώντας πάλι λίγο τα κουμπιά βλέπω πως έχουν γίνει καλύτερα. Τα είχα παρατήσει γιατί με δυσκόλευαν που δε μου έβαζαν τον κώδικα στον κέρσορα και δυσκολεύουν και τον παλιό μου υπολογιστή που αργεί πολύ να ανοίξει τη φόρμα. Με δυσκόλευε που τα πεδία που έψαχνα ήταν κρυμένα. Δεν ξέρω αν δουλεύουν σωστά τώρα, πάντως είναι σε καλύτερη διάταξη, έχω την εντύπωση. Αν είναι οκ, να αποφασίσουμε αν θα έχουμε όνομα επώνυμο ή author κλπ κλπ στις φόρμες copypaste της εργαλειοθήκης και στα παραδείγματα της βοήθειας ώστε να έχουμε ομοιομορφία. Με την ομοιομορφία έχουμε οικονομία και στον όγκο της βοήθειας και στη φαιά ουσία που θα τη χρησιμοποιήσουμε κάπως αλλιώς. Προτάσεις για ομοιομορφία, παρακαλώ. ManosHackertalk 15:41, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Λοιπόν, ακόμα, όντως, στον explorer που δουλεύω, τα κουμπιά μου πετάνε τη φορμαρισμένη παραπομπή στην αρχή του παραθύρου επεξεργασίας και όχι στον κέρσορα. Αυτό πρέπει να εξηγηθεί στο νέο χρήστη και σε οποιονδήποτε χρήστη. Τώρα, να πάω στη βοήθεια και να πω πως πρέπει να πας στην κορυφή του κειμένου, να κάνεις αποκοπή, να ξαναγυρίσεις τον κέρσορα εκεί που έγραφες και να κάνεις επικόλληση, δεν το κάνω. Με την ευκαιρία, για να κερδίσει πόντους το κουμπολόι με τις φόρμες έναντι της απευθείας επικόλλησης, ας κρατά τις default κενές παραμέτρους που δε συμπληρώνονται, για να μπορούν να συμπληρωθούν και αργότερα χωρίς πολλά πέρα δώθε σε βοήθειες σύνταξης. ManosHackertalk 20:12, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Άλλαξα στα άρθρα της βοήθειας την ορολογία, αναβαπτίζοντας το «μηχανισμό αναφορών» σε «μηχανισμό αναφορών υποσημείωσης». Οι λέξεις έχουν προσεχθεί και το αποτέλεσμα είναι ικανοποιητικότατο. Το μόνο που θα μπέρδευε το χρήστη θα ήταν η χρήση του όρου «παραπομπές» αντί «reflist» και για το λόγο αυτό απέφυγα την ατυχή, κατά τη γνώμη μου, ελληνοποίηση της ορολογίας της σύνταξης. Νομίζω πως κρατήθηκε το μινιμαλιστικό ύφος μια χαρά πάντως. Αν κάποιος θελήσει να δημιουργήσει άρθρα με εκτενέστερη αναφορά και επεξηγήσεις πάνω στα θέματα της βοήθειας αυτής, υπάρχει πάντα η ευχέρεια να στολίσει το παρτέρι «Δείτε επίσης» με λουλούδια. Θα ήθελα να προσεχθεί, τέλος, και πιθανόν να αλλαχθεί, η αδόκιμη ίσως ορολογία που αφορά στο άρθρο που δεν υπάρχει ακόμα για τις συνδέσεις της Βικι-οικογένειας. Κι επειδή δεν έχω επαφή ακόμα με τις συνδέσεις αυτές, όποιος ξέρει ας ξεκινήσει. ManosHackertalk 21:57, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Μόνος μου τα λέω, μόνος μου τα ακούω, μιλάω για παραπομπές και reflist και χωρίς συζήτηση πέφτουν διορθώσεις. Αμ θα το γυρίσω πίσω μέχρι να το αποφασίσουμε με κουβέντα. Κοιτάξτε οι ενδιαφερόμενοι τουλάχιστο το αποτέλεσμα και αν είναι εντάξει, ας μπει επίσημα στα άρθρα βοήθειας. Περίεργε, έχει τα καλά της η φόρμα με τα κουμπιά τελικά και την έβαλα στην εργαλειοθήκη του άρθρου και μάλιστα πρώτη πρώτη όπως σου υποσχέθηκα. Αν νομίζεις πως δυσκολεύει όπως είναι γραμμένη, μια και δεν έχω πολλή εμπειρία χρήσης με τις αυτόματες φόρμες, βάλε το χεράκι σου με μέτρο. Αν θεωρείς πως θα καταλάβει ο νέος και θα τη βρει την άκρη, σύμφωνα με αυτά που του φωτίζει και η υπόλοιπη βοήθεια, δώσε πράσινο κι εσύ να βάζουμε το άρθρο και στα καλωσορίσματα των νέων χρηστών, γλυκαίνοντάς τους τάχα με βοήθεια για τις συνδέσεις, αλλά με υποχθόνιο σκοπό να μη νιώθει τύψεις ο Ντίπα να τους καμπανιάζει για τις πηγές (και μαζί κι εμάς). ManosHackertalk 21:15, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Νομίζω πως ανακάλυψα την οπτική διαφορά, στο δρόμο του μυαλού, των «παραπέμπω» και «αναφέρομαι»: Το «παραπέμπω στον», αν ήταν οριζόντιο βέλος προς μια κατεύθυνση, θα είχε καμπουρίτσα για να φαίνεται και να ακούγεται πιο πομπώδες. Το «αναφέρομαι στον» θα ήταν βέλος με κοιλίτσα ως πιο διακριτικό και πιο ταπεινό. Η πλάκα είναι πως πρώτα οπτικοποίησα το βελάκι και μετά κατάλαλαβα πως γραμματικά υπάρχει η διαφορά του ενεργητικού από το παθητικό ρήμα. Με έχετε αφήσει και μιλάω μόνος μου.. ManosHackertalk 07:17, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Kακώς γυρίζεις το παραπομπές σε reflist. Το πρότυπο λέγεται Παραπομπές και έχει και μια ανακατεύθυνση reflist.
Ποιο λογικό είναι να γράψει ο άλλος
== Παραπομπές ==
{{παραπομπές}}
παρά
== Παραπομπές ==
{{reflist}}
Μιας και το παραπομπές θα το θυμάται και απέξω. Μην συγχέεται τους τίτλους των προτύπων με το περιεχόμενο. Και «πατάτες τηγανιτές» να λεγόταν το πρότυπο αν είχε τον ίδιο κώδικα και πάλι θα δούλευε. Οι τίτλοι των προτύπων πρέπει να είναι απλοί και ευκολομνημόνευτοι. Καλό είναι μιας και είμαστε στην ελληνική Βικιπαίδεια να είναι και στα ελληνικά.
Όπως και να έχει εφόσον το πρότυπο είναι Παραπομπές θα μείνει Παραπομπές. Αν μας πείσεις με επιχειρήματα και το συζητήσουμε τότε ας αλλάξει. Αν και μικρή σημασία έχει καθώς υπάρχει και η ξενόγλωσση ανακατεύθυνση.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:20, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Πρόκειται για άλλο νόημα. Οι υποσημειώσεις είναι το βαγονάκι που κουβαλά τις παραπομπές στη λίστα υποσημειώσεων, που γίνεται λίστα παραπομπών, αλλά το ίδιο βαγονάκι κουβαλά και τις υποσημειώσεις του άρθρου, πχ Σεισμός#Σημειώσεις. Πες μου πώς θα το ονοματίζεις συντακτικά στα ελληνικά, με τα εργαλεία που έχεις σήμερα, όταν δηλώνεις το σημείο που μαζεύονται οι υποσημειώσεις και όχι οι παραπομπές σε πηγές. Αν διαλέξεις πάλι το {{παραπομπές}}, τότε προτείνω, το <ref></ref>, να το μεταφράσουμε και <παρ></παρ> και θα το μεταφέρω και στη βοήθεια, με όλα ελληνικά. Θα τον βρω τον τρόπο να το μαγειρέψω χωρίς να μπερδευτεί κανείς και ίσως βγει μια σάχλα, ίσως όχι. Απλά θέλω να δείξω πως πρόκειται για μέρος του μηχανισμού υποσημειώσεων και πως η ονομασία παραπομπές χρησιμοποιείται καταχρηστικά προς το παρόν μην καλύπτοντας όλες τις περιπτώσεις. Θα μπορούσαμε φυσικά να φτιάξουμε και άλλη μία ονομασία στα ελληνικά για τις σημειώσεις γενικά και το θέμα να λήξει εκεί, γνωρίζοντας πως απλά μεταφράζουμε το reflist κατά περίπτωση σε κάτι αντίστοιχο με αυτό που θέλουμε να δουλέψουμε για να μας βοηθά συνειρμικά στη σύνταξη. ManosHackertalk 20:12, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
To <ref></ref> δεν είναι πρότυπο.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:20, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Οκ, πώς να το γράψω για τις υποσημειώσεις δεν ξέρω. Όπως είναι σήμερα πρέπει να το αφήσω ως reflist στη βοήθεια για την περίπτωση αυτή. ManosHackertalk 20:34, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Το «reflist» το αποδίδω στα ελληνικά ως «λίστα εσωτερικών αναφορών του μηχανισμού υποσημειώσεων». Υποσύνολό του είναι οι «παραπομπές», όντως. Θα ήταν σαχλό ως ανούσιο να το ονομάσουμε υποσημειώσεις και να το χρησιμοποιούμε έτσι για παραπομπές, όντως. Πιθανό να μας βοηθήσει να μεταφέρουμε το πρότυπο «παραπομπές» με μια ονομασία που να καλύπτει τη γενικότητα του όρου, και να φτιαχτεί ένα νέο «παραπομπές», ίσως και ένα «σημειώσεις» ως απλά subst του πιο γενικού. ManosHackertalk 21:03, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Προτείνω να γίνει μεταφορά του {{παραπομπές}} σε {{λίστα αναφορών μηχανισμού υποσημείωσης}} και να δημιουργηθούν δύο νέα πρότυπα, τα {{παραπομπές}} και {{σημειώσεις}} με subst στο γενικό, που να βοηθούν συνειρμικά στη σύνταξη. Οι επιπτώσεις θα είναι ελάχιστες, κανένα άρθρο της ΒΠ δε θα αλλάξει περιεχόμενο για να εναρμονιστεί (εκτός της βοήθειας) και θα έχω και, μη παράλογη, σύνταξη και για τις υποσημειώσεις. ManosHackertalk 07:42, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Νομίζω το subst αλλοιώνει το περιεχόμενο τελικά και δεν ξέρω αν υπάρχει ο μηχανισμός που χρειάζομαι γι' αυτό που θέλω να κάνω. Νομίζω το πιο προσιτό, με αυτά που γνωρίζω, είναι να δημιουργήσω ένα κλωνοποιημένο πρότυπο του παραπομπές, το σημειώσεις. ManosHackertalk 07:56, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Το έφτιαξα και καλύπτει ικανοποιητικά την ανακρίβεια της προσέγγισης αυτών που έκαναν το reflist παραπομπές. Έχουμε δύο πρότυπα κλώνους τώρα που πρέπει να ενημερώνονται ταυτόχρονα. Εντάξει, ζεις στη δική σου επίπεδη γη κι εγώ στη δική μου τώρα και μας λείπει πως η γη είναι στρογγυλή. Δε θα το καταλάβει κανείς. ManosHackertalk 09:05, 24 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Το έφτιαξα και καλύπτει ικανοποιητικά την ανακρίβεια της προσέγγισης αυτών που έκαναν το reflist παραπομπές. Έχουμε δύο πρότυπα κλώνους τώρα που πρέπει να ενημερώνονται ταυτόχρονα. Εντάξει, ζεις στη δική σου επίπεδη γη κι εγώ στη δική μου τώρα και μας λείπει πως η γη είναι στρογγυλή. Δε θα το καταλάβει κανείς.
Τα δύο πρότυπα δεν είναι πλέον κλώνοι και λειτουργούν σωστότερα με ανακατεύθυνση. Μετά από αυτό και μη βλέποντας αντιδράσεις νομίζω πως κάπως το αποτέλεσμα της προσπάθειας θα μπορούσε να σταθεί. Ας αναλάβει τη σωστή σύνδεση του θέματος των συνδέσεων και παραπομπών όποιος έχει σφαιρική εικόνα της βοήθειας ή της υποδοχής για νέους χρήστες. ManosHackertalk 20:23, 25 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Αν χρησιμοποιούνται ταυτόχρονα τα {{παραπομπές}} και {{σημειώσεις}} δεν θα δουλέψει. Αν ο αντίστοιχος μηχανισμός στήνονταν με την βασική εντολή <references /> , στις σημειώσεις θα έπρεπε να οριστεί ένα group. --- Πήγα να το προσθέσω το να μπαίνει ως μεταβλητή το group και είδα ότι υπάρχει. Απλά θα χρειαστεί να μπει στις οδηγίες. Όλα ΟΚ. --geraki Talk 08:03, 26 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Ναι, λείπει το άρθρο για τις σημειώσεις και πρέπει να βρω χρόνο. Προς το παρόν έκανα μια προσθήκη στο άρθρο που το εντοπίζει. ManosHackertalk 08:31, 26 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Ναι, λείπει το άρθρο για τις σημειώσεις και πρέπει να βρω χρόνο. Προς το παρόν έκανα μια προσθήκη στο άρθρο που το εντοπίζει.
Έκανα κάποιες αλλαγές στο πρότυπο και θα ήθελα τη γνώμη σας για το ποιά έκδοση πρέπει να κρατήσουμε. Εμένα μου αρέσει καλύτερα η τρίτη.
--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:52, 19 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ερώτηση.. αφού έχουμε το commons.wikimedia.org γιατί κάποιος πρέπει να ανεβάσει τις φωτογραφίες στο el.wikipedia; Για το θέμα των πηγών κλπ.. δεν είναι υπεύθυνη η κοινότητα στο commons; Ggia 00:28, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Και οι εικόνες εύλογης χρήσης; Αν απορρίψουμε την εύλογη χρήση (όπως κάποιες άλλες Βικιπαίδειες) μόνο τότε θα μπορούσαμε να απαλλαγούμε πλήρως από την επιφόρτωση αρχείων και την τεκμηρίωση τους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:18, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Δηλαδή όταν μια εικόνα εύλογης χρήσης που υπάρχει στην αγγλική, δεν μπορώ να την μεταφέρω στα commons.. μπορώ να την μεταφέρω στην el.wikipedia και να την χρησιμοποιήσω εδώ; Γιατί μια εικόνα εύλογης χρήσης δεν μπορεί να υπάρχει στα commons; Ggia 14:21, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Και εμένα μου αρέσει τρίτη αλλά και η δεύτερη, αλλά πιστεύω πως ότι φτιάξεις θα πρέπει να υπάρχει ολόϊδιο στα κόμμονς. --Focal Point 09:52, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Προτιμώ την πρώτη. Δεν προκαλεί πανικό με τα κόκκινα γράμματα, αλλά περιέχει και το σύνδεσμο για να τον οδηγήσει στην επεξεργασία. Φιλικό δηλαδή στον νέο και άπειρο χρήστη που πιθανό να μην καταλαβαίνει τι λάθος έχει κάνει. --geraki Talk 00:48, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Να βγάλουμε όμως και το δημιουργό από το πλαίσιο. Τραβάει χωρίς λόγο τα βλέμματα στο πεδίο αυτό ειδικά αν υπάρχουν και άλλα ελλιπή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:50, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Όσοι ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν σε συζήτηση για διαμόρφωση πολιτικής για την εγκυκλοπαιδικότητα των καταλόγων μπορούν να το κάνουν στη σελίδα: Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (κατάλογοι). --Focal Point 19:30, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Γεια σας. Όπως ξέρετε οι νομαρχίες από 1/1/11 καταργούνται και πρώτο ρόλο έχουν οι περιφέρειες. Συνεπώς, οι νομοί γίνονται περιφερειακές ενότητες (ενώ κάποιοι τροποποιούνται σε έκταση). Η ερώτηση είναι: Τα άρθρα για κάθε νομό θα αλλάξουν σε περιφερειακές ενότητες; Π.χ. Νομός Μαγνησίας ---> Περιφερειακή ενότητα Μαγνησίας; Taspozi 07:53, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Διαφωνώ. Πρέπει να εξακολουθήσουμε να χρησιμοποιούμε τον όρο «νομός» μέχρι να γίνει διαδεμένη η χρήση του όρου «περιφερειακή ενότητα». Όσο δεν χρησιμοποιείται πουθενά δεν υπάρχει λόγος να πάρει την θέση του πιο διαδεδομένου όρου. --Costas78 14:19, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Κατά τη γνώμη μου τα άρθρα των νομών πρέπει να μείνουν περίπου ως έχουν γιατί απεικονίζουν ιστορικές νομικές και διοικητικές οντότητες διάρκειας 180 ετών και τα οποία αναφέρονται μέσα στα άρθρα των καποδιστριακών δήμων. Σαφέστατα πρέπει να δημιουργηθούν νέα άρθρα για τις περιφερειακές ενότητες, οπωσδήποτε με χρήση στοιχείων από τα άρθρα των νομών, τα οποία σαφέστατα πρέπει να αναφέρονται μέσα στα άρθρα των νέων δήμων που προέκυψαν από το πρόγραμμα Καλλικράτης. --Focal Point 14:46, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Μπορούμε να καταργήσουμε την εξάρτησή τους από τη διοικητική διαίρεση της Ελλάδας. Για παράδειγμα ο νομός Μαγνησίας μπορεί να γίνει Μαγνησία, ο νομός Ροδόπης να γίνει Ροδόπη και ούτω κάθ'εξής. --Πeriερgοs 15:11, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
- Δεν δουλεύει σε όλες τις περιπτώσεις. Ο νομός Σερρών π.χ. πως θα λέγεται χωρίς τον προσδιορισμό νομός (ή ο νομός Καρδίτσας, Καστοριάς, Γρεβενών, Χανίων, Σάμου κλπ.) --Costas78 16:05, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Οι νομοί είναι εξαρτημένοι από την Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1997), μέσα στο ιστορικό τους πλαίσιο και φυσικά οι περιφερειακές ενότητες είναι εξαρτημένες από την Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (2011) στην οποία και ανήκουν. --Focal Point 15:17, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν υπάρχει λόγος αλλαγής των άρθρων από νομούς σε περιφερειακές ενότητες. Οι νομοί πέρα από διοικητική διαίρεση έχουν και θα έχουν στο μέλλον και την έννοια της ιστορικής-γεωγραφικής περιοχής. Κατά μια έννοια δηλαδή συμφωνώ και με την προσέγγιση του Περίεργου αν και δεν είναι απαραίτητο. Άρθρα για τις περιφερειακές ενότητες δεν χρειάζονται, διοικητικά δεν έχουν κάποιο βάρος ούτε σε σχέση με τους νομούς από τους οποίους προήλθαν, ούτε σε σχέση με τις περιφέρειες. --geraki Talk 15:54, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Συμφωνώ με Περίεργο, μιας και ηταν και η η πρωτη μου σκεψη. Δεν συμφωνώ με τη διατήρηση της λέξης νομός στη Βικιπαίδεια, παρα μονο σε ιστορικη αναφορα. Ειναι κατι παρελθον. Όσον αφορα τους νομους που συμπιπτουν με τις πολεις (Σέρρες), θα μπορουσε να προστεθει σε παρενθεση Ευρυτερη περιοχη ή Περιφερειακη ενοτητα. Οχι παντως νομος. Taspozi 08:28, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Άρθρα για τους νομούς πρέπει να υπάρχουν ούτως ή άλλως για ιστορικούς λόγους. Επιπλέον παραμένουν ευρέως χρησιμοποιούμενοι όροι αντίθετα με τις περιφερειακές ενότητες που είναι ελάχιστα διαδεδομένος όρος. Αν δεν υπάρχει κάτι ξεχωριστό να γραφτεί για τις περιφερειακές ενότητες ωστέ να αποτελέσουν ξεχωριστά άρθρα και δεν συμφωνούμε να ανακατευθύνουν στον άμεσα σχετιζόμενο πιο διαδεδομένο όρο (νομός) θα μπορούσε να γίνει ένας κατάλογος των περιφερειακών ενοτήτων και να ανακατευθύνουν όλες οι περιφερειακές ενότητες εκεί. --Costas78 14:05, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Θα ήθελα να εκφράσω κι εγώ την άποψή μου πως οι νομοί πρέπει να παραμείνουν με την έννοια της ιστορικής-γεωγραφικής περιοχής. Atlantia 14:47, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Χμ.. Οι νομοί δεν καταργούνται. Ο Καλλικράτης επιφέρει μόνο διοικητικής φύσης αλλαγές, οι νομοί ως γεωγραφικές οντότητες, με τα σύνορα και τα χαρακτηριστικά τους, παραμένουν ως έχουν. Ο γεωγραφικός νομός δεν επηρεάζεται συνεπώς από την κατάργηση της νομαρχίας (διοικητικό όργανο) που τον διοικούσε ή από τους δήμους που τον απάρτιζαν. Μόνο διοικητικά και εκλογικά ο νομός Ευρυτανίας θα μετονομαστεί σε περιφερειακή ενότητα Ευρυτανίας, σε όλους τους χάρτες θα υπάρχει ο νομός Ευρυτανίας, Αττικής, Θεσσαλονίκης κλπ, που θα συνορεύουν με τους τάδε νομούς, έχουν τα δείνα βουνά και τα χψω ποτάμια. Παραμονή λοιπόν.... --Alaniaris 15:53, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Greetings Wikimedians! Sorry for the English, anyone who is able to translate is welcome (and encouraged). The 2010 Fundraiser is live and has greatly benefited from all the contributions from our translators. Throughout the fundraiser there will continue to be a need for help with translating and localizing messages. Currently, the core messages need to be updated, as there have been recent additions to the request. You can find all translation requests at the translation hub on meta and you can follow the progress of the fundraiser in real time by tracking the fundraiser statistics. Also for those of you who haven't already, you can subscribe to the translators-l mailing list for all new requests and major changes. Many thanks for your help in truly making this a global fundraiser that you can edit. SChapman
Hi. Please, help me with the translation of the text from this image into english: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pisania_Letcani.jpg Thanks.
The translation done by Geraki has been added to the photo. --Ttzavarasσυζήτηση 10:15, 26 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Wikiwand in your browser!
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.
