"Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.[1]"
Dieser Abschnitt ist eine Fehlinformation. Nicht die Auswahl der Repraesentanten stellt die Beteiligung der Bevoelkerung an einer repraesentativen Demokratie dar, sondern die Repraesentation des Willens der Bevoelkerung durch diese Repraesentanten.
Etwas Lektuere z.B. auf dem verlinkten Bildungsserver der UNESCO sollte diesen Umstand recht leicht erklaeren.
Die hier genutzte Formulierung spielt der mittlerweile um sich greifenden Fehldarstellung, dass die politische Einflussnahme des Buergers sich auf ein oder mehrere Kreuze alle paar Jahre beschraenkt, in die Haende. Dies ist nicht nur falsch, sondern macht den Eindruck einer gezielten Fehlinformationskampagne. Eine solche Gesellschaftsform, in der sich des Volkes "Herrschaft" auf ein paar Striche auf Papier alle paar Jahre beschraenkt, hat nichts mit einer Demokratie zu tun. Auch in Oligarchien kann es Wahlen geben. Selbst Monarchen oder Diktatoren koennen Wahlen veranstalten.
Die Formulierung legt nahe, dass die Entscheidungen fuer die Bevoelkerung getroffen werden. Dies waere eine eklatante Verletzung der Definition "in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen".
Mein Vorschlag:
"Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder vertreten durch gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt."
Generell wurde der Hinweis schon unter "Planungszelle" gegeben.
Brief:
The marked text section is either misleading or wrong information. Not the elections are the exhaustive participation of the population within a democracy but the representation of a populations will by its elected representatives.
Any form of government can hold elections. This circumstance would not exclude oligarchies etc. (nicht signierter Beitrag von Bombinho eu (Diskussion | Beiträge) 17:57, 22. Apr. 2020 (CEST))
Ich verstehe Ihre Kritik, allerdings widerspricht Sie der Verfassungsrealität zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz, die den Abgeordneten ein freies Mandat zusichert (siehe auch unter "freies Mandat"). Das bedeutet dass der Abgeordnete an keinen Wählerauftrag gebunden ist und in diesem Sinne tatsächlich ein gewählter Diktator ist, dessen Macht freilich durch die Rechtsordnung eingeschränkt ist. Staatstheoretisch könnte man natürlich argumentieren, dass das freie Mandat undemokratisch ist und dass sogenannte "wilde Abgeordnete" dazu führen dass der Wählerwille im Parlament nicht reflektiert wird. Besonders dramatisch zeigt sich das in Situationen in denen der Parteiwechsel eines oder mehrerer Abgeordneter während einer laufenden Legislaturperiode dazu führt dass sich die Mehrheitsverhältnisse im Parlament ändern und entgegen dem Ausgang der Wahl die Opposition durch einen sogenannten konstruktiven Misstrauensantrag an die Regierungsmacht gelangt. Unter diesem Gesichtspunkt muss man zum Schluss kommen, dass das freie Mandat eine Gefahr für die Demokratie darstellt.--Starchant (Diskussion) 10:59, 11. Nov. 2020 (CET)
- Nein, dass nicht nicht "undemokratisch" sondern eben das Wesen einer repräsentativen Demokratie, dass der Abgeordnete nicht den Willen "seiner" Wähle ausführen muss, sondern statt dessen deren berechtigte Interessen schützen muss und zudem dem Gemeinwohl verpflichtet ist. Die Frage nach der Legitimtät des Fraktionswechsels entsteht ja eben gerade erst durch die Einschränkung der Abstimmungsfreiheit durch den Fraktionszwang. Deshalb hat Kohl ja damals auch absichtlich eine Vertrauensfrage verloren, um um Neuwahlen bitten zu können, nachdem die FDP usf.... Das Repräsentativität als solche eine "Gefahr für die Demokratie" darstellt, halte ich für eine haltlose Provokation. Ich würde darum bitten, die Diskussion hier zu beenden-- Leif Czerny 14:13, 11. Nov. 2020 (CET)
- Sg Leif Czerny Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Vertrauensfrage die Kohl 1982 gestellt hat und der Diskussion um das freie Mandat. Grundsätzlich ist eine representative Demokratie natürlich nicht undemokratisch, das hat auch niemand behauptet. Die Frage ist lediglich wie frei der Repräsentant in der Ausübung seines Mandates ist. Insbesondere in Systemen in denen die Regierung (bzw der Regierungschef) nicht direkt gewählt wird (USA, Frankreich) sondern von der Parlamentsmehrheit getragen wird (auch wenn sie formal von einem Bundespräidenten oder einem Monarchen bestellt wird w zB in Österreich, der BRD oder in UK) und der Abgeordnete nicht direkt (wie zb in UK) sondern in Form eines Listenwahlrechts (wie zB in DE und in AT) gewählt wird ist es ja evident, dass der Wähler mit seiner Wahl auch die Erwartung an eine bestimmte Regierung verknüpft. Wenn dann bestimmte Abgeordnete diesen Wählerwillen vereiteln indem sie die Partei wechseln kann man schon von einem Angriff auf den Wählerwillen und damit auf die Demokratie sprechen. Das ist auch der Grund warum es in den USA verschiedene Staaten unter Strafe gestellt haben wenn der Representant im Electorial College seine Stimme entgegen dem Wählerwillen für einen anderen Kanditaten abgibt (sogenannter faithless elector), was seine Stimme übrigens nicht ungültig macht. Das freie Mandat als Bedrohung der Demokratie zu sehen ist daher keine haltlose Provokation sondern etwas was der Gesetzgeber in mehreren Statten auch so sieht, ansonsten gäbe es ja nicht die entsprechenden Strafbestimmungen.--Starchant (Diskussion) 17:20, 8. Jan. 2021 (CET)
Wissensbasierte direkte Demokratie
Hallo,
möchte gerne folgenden Abschnitt über die wissensbasierte direkte Demokratie hinzufügen die in einem kürzlich erschienenen Buch besprochen wurde:
Bei der wissensbasierten direkten Demokratie wird die direkte Demokratie um einige Elemente ergänzt. Um zu vermeiden, dass Wähler Fehlentscheidungen aufgrund eines Wissensdefizits fällen, sollen diese so objektiv wie möglich über die Folgen der verschiedenen Wahloptionen aufgeklärt werden. Dies geschieht bei der wissensbasierten direkten Demokratie dadurch, dass die verschiedenen Proponenten der verschiedenen Wahloptionen kurz und in möglichst einfacher Sprache die Folgen der diversen Entscheidungsoptionen darstellen. Dabei müssen die zu erwartenden Folgen logisch sowie faktenbasiert begründet und sachlich formuliert sein. Bevor die Wähler ihre Wahlentscheidung fällen müssen sie einen kurzen Test absolvieren in dem sie zeigen, dass sie die Folgen der verschiedenen Entscheidungsoptionen kennen. Erst nach einem bestandenen Test dürfen sie am Volksentscheid teilnehmen. Dies soll sicherstellen, dass Menschen informierte Wahlentscheidungen treffen und nicht von Lobbys mit großer medialer Reichweite zu uninformierten Wahlentscheidungen animiert werden.
Quelle:
Stefan Daniel Krempl: Deutschland ist asozial. Wie wir von der Politik systematisch benachteiligt werden – Mechanismen der sozialen Ungleichheit. Rhinoverlag, Ilmenau, S. 266 – 268.
Würde mich über eine rege Diskussion freuen!
Liebe Grüße
Lanterfant
--Lanterfant (Diskussion) 15:14, 4. Jul. 2021 (CEST)
Demokratie
Ich empfinde diese falsche Aussagen in Wiki etwas irritierend. Demokratie= Macht des Volkes.
demos und cratos, also Volk und Macht. NICHT Kratodemie (Macht über das Volk)
Bedeutet, wir wählen die Regierung, als Dienstleister unseres Volkes. Die Regierung arbeitet also für uns, das Volk und je nachdem wie gut oder schlecht dieser Dienstleister ist, tauschen wir ihn einfach aus und versuchen es mit einem Besseren Dienstleister, der für uns arbeitet und unsere Interessen vertritt.
Es bedeutet aber auch, dass wir, das Volk, an erster Stelle stehen, nicht die Regierung. Momentan sehe ich insbesondere in Deutschland, dass sich das Verhältnis von Regierung und dem Volk auf einem ungesunden und komplett falschen Niveau bewegt. Das Volk leidet und wird immer ärmer und die Regierung fühlt sich wie die Made im speck und lebt in utopischen Verhältnissen. Generell sollte hier auch das Wort Regierung überdacht werden, denn es ist nicht so, dass diese Dienstleister des Volkes, also unsere Interessenvertreter uns regieren würden. (nicht signierter Beitrag von 217.94.124.229 (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2022 (CET))
- Definition in Einleitung nun mit Einzelnachweis. Zum wohl gemeinten Aspekt s. a. Polyarchie. --Treck08 (Diskussion) 17:17, 9. Mai 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:17, 9. Mai 2022 (CEST)
Abschnitt „Schweiz – Demokratie-Vorreiter“: Im 13. Jhd. bäuerliche Demokratien in Urkantonen?
„In den Schweizer Urkantonen entstand im 13. Jahrhundert eine bäuerliche Demokratie.“ – so steht es im Artikel, inhaltlich im Brockhaus 1973 (dort definitiv so wiedergegeben), doch sonst wurde ich nicht fündig. Kann jemand diesen Satz belegen, widerlegen oder als vielleicht sogar bekannten Irrtum aufklären? Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 20:41, 8. Mai 2022 (CEST)
- Der Satz ist offenbar korrekt, siehe hier: Landsgemeinde#Entstehung und Wandel. Es waren demokratische Ansätze, nicht mehr, jedoch auch nicht weniger. --Treck08 (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2022 (CEST)
Einleitung Demokratie - staatsrechtliche Kritik
Weitere Informationen aktueller Text, Anmerkung ...
aktueller Text | Anmerkung |
Demokratie (altgriechisch δημοκρατία dēmokratía „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dḗmos „Staatsvolk“ und κράτος krátos „Gewalt, Macht, Herrschaft“) bezeichnet heute Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen (Volksherrschaften). |
=> Die Unterscheidung in Macht und Regierung ist unwissenschaftlich und unverständlich. Die Staatsmacht gliedert sich nach allgemeiner Auffassung in Regierung, Gesetzgebung und Rechtsprechung. Die Regierung ist daher nur ein Teil der "Macht" Richtiger Weise müsste es daher wie folgt lauten: "...... in denen die Staatsmacht vom Volk ausgeht. |
Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.[1] |
==> In modernen Demokratien wird das Volk an der obersten Rechtsprechung weder unmittelbar noch mittelbar (durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten) beteiligt. Richtig ist allerdings dass auch in modernen Demokratien die Richter, die für die oberste Rechtsprechung zuständig sind, demokratisch legitimiert sind. Üblicher Weise geschieht dies dadurch, dass diese von Repräsentanten des Volkes bestellt werden. Eine Wahl findet üblicher Weise nicht statt. Richtiger weise müsste es daher lauten: "In demokratischen Staaten und politischen Systemen sind Regierung und Gesetzgebung sowie oberste Rechtsprechung entweder unmittelbar durch Abstimmung (direkte Demokratie) oder mittelbar durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) demokratisch legitimiert." |
In demokratischen Staaten und politischen Systemen geht die Regierung durch politische Wahlen aus dem Volk hervor. |
==> Da die Regierung nur ein Teil der Staatsmacht ist, greift diese Feststellung zu kurz. Es ist wohl richtig, dass in Demokratien die Regierung gewählt wird, das alleine genügt jedoch nicht. Eine Demokratie ist dadurch gekennzeichnet, dass die gesamte Staatsmacht vom Volk ausgeht. Das heißt es ist auch notwendig dass die Gesetzgebung und die oberste Rechtsprechung demokratisch legitimiert sind. Es müsste daher wie folgt lauten: "Bei der Ausprägung staatlicher Gewalt wird traditionell zwischen den drei Gewalten Gesetzgebung (Legislative), ausführende Gewalt (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative) unterschieden (Montesquieu; Vom Geist der Gesetze, 1748, auch Art. 20 dt. GG trennt die Staatsgewalt in Gesetzgebung, vollziehenden Gewalt und Rechtsprechung). Da in einer Demokratie die gesamte Staatsgewalt vom Volk ausgeht, müssen in demokratischen Staaten, Regierung, Gesetzgebung und oberste Rechtsprechung zumindest indirekt durch Wahlen legitimiert sein." |
Da die Macht von der Allgemeinheit ausgeübt wird, sind Meinungs- und Pressefreiheit zur politischen Willensbildung unerlässlich.[2][3][4] Weitere wichtige Merkmale einer modernen Demokratie sind freie und gleiche Wahlen, das Mehrheits- oder Konsensprinzip, Minderheitenschutz, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Gewaltenteilung, Verfassungsmäßigkeit, sowie Schutz der Grund-, Bürger- und Menschenrechte. Diese liberale Wertebasis, die als solche auch durch Mehrheitsentscheidung nicht antastbar ist, unterscheidet sie auch wesentlich von einer Ochlokratie, Volksrepublik oder Tyrannei der Mehrheit. |
==> das Mehrheits- oder Konsensprinzip ist kein Merkmal einer Demokratie sondern stellen Möglichkeiten der Entscheidungsfindung dar. Der Hinweis auf das Mehrheits- oder Konsensprinzip ist daher an dieser Stelle zu streichen. |
Viele der existierenden Demokratien bezeichnen sich grundsätzlich als Republiken, wobei Republiken keine Demokratien sein müssen, sondern lediglich sich in Abkehr zur Monarchie definieren. |
==> Der Begriff der Republik ist wohl schwierig (siehe auch die Beschreibung auf der entsprechenden Wiki-Seite) und hatte historisch wahrscheinlich auch verschiedene Bedeutungen. Dennoch glaube ich, dass das wesentliches Element, zumindest einer modernen Republik, ist, dass sie neben einer demokratischen Legitimierung auch eine Verfassung hat. Da es auch Demokratien ohne Verfassung gibt sind diese Begriffe nicht notwendigerweise deckungsgleich, wiewohl die meisten Demokratien auch eine Verfassung haben. Historisch betrachtet mag man das differenzierter sehen, dafür gibt es jedoch meiner Meinung nach den Artikel zur "Republik" in dem das ja auch detailliert besprochen wird. Für einen kursorischen Hinweis in der Einleitung zum Artikel "Demokratie" ist es meiner Meinung nach ausreichend wenn man sich undifferenziert an die moderne Begrifflichkeit hält. Es müsste daher wie folgt lauten: "Viele der existierenden Demokratien bezeichnen sich grundsätzlich als Republiken, wobei Republiken grundsätzlich nicht notwendiger Weise Demokratien sein müssen. Oftmals soll die Bezeichnung lediglich eine Abkehr von der Monarchie signalisieren. Gewöhnlicher Weise zeichnet sich eine Republik aber dadurch aus, dass sie neben einer demokratischen Legitimierung auch eine Verfassung hat. Daraus ergibt sich dass Verfasstheit und Rechtsstaatlichkeit auch zwei wesentliche Merkmale einer modernen Demokratie sind " |
Aber auch moderne Monarchien sind mit dem Demokratiebegriff in vielerlei Hinsicht vereinbar geworden – so haben sich gemischte Staatsformen wie die parlamentarische Monarchie herausgebildet, die entscheidende Elemente einer Demokratie in sich vereinen. |
==> Eine "moderne Monarchie" was auch immer das sein soll, kann keine Demokratie sein. Richtig ist dass viele Staaten die sich monarchistische Elemente bewahrt haben, Demokratien in ihrer Wirkungsweise sehr ähnlich geworden sind. Dies trifft insbesondere auf parlamentarische Monarchien zu. Meiner Meinung nach ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass eine parlamentarische Monarchie lediglich in ihrer Wirkungsweise einer Demokratie ähnlich ist. Die ideengeschichtliche Begründung ist eine völlig andere. Der Absatz sollte daher wie folgt lauten: "Eine heute noch weit verbreitete Form der Demokratie, neben der republikanischen Demokratie, ist die sogenannte parlamentarische Monarchie. Das sind in ihrer Wirkungsweise im wesentlichen demokratische Staaten, die sich aber noch einige monarchistische Elemente, meistens in Form der Repräsentation des Staates nach außen durch einen Monarchen, erhalten haben." |
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--Starchant (Diskussion) 11:19, 6. Nov. 2020 (CET)
- Zunächtstmal: der Artikel besteht nicht nur aus der Einleitung. Einige der Punkte sind sicherlich korrekte Anmerkungen, man sollte aber berücksichtigen, das diese Punkte in den folgenden Abschnitten ausführliche behandel und belegt werden. Die Einleitung sollte möglichst nicht in ihren Positionen und Thesen von dessen Abschnitten Abweichen, und sie auch nicht korrigieren. Zum anderen sollten Änderungsvorschläge nicht rein autoritativ unter Berufung auf eigene Fachkenntnis erfolgen, sondern selbst klarstellen, wo und von wem diese Positionen vertreten und akzeptiert werden, sodass die Aussagen überprüfbar bleiben. Im Normalfall ist das nicht in größerer Detailtiefe nötig, wenn es aber um einen viel beobachteten Artikel geht wie diesen und die Änderungen nur in der Einleitung en masse durchgesetzt werden sollen, löst das schon mal pauschales Zurücksetzen aus; schon allein der Vorsicht halber. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:55, 7. Nov. 2020 (CET)
Vielen Dank für diese Anmerkungen. Zunächst einmal haben Sie Recht, der gesamte Artikel beschäftigt sich recht ausführlich mit verschiedensten Aspekten der Demokratie, die wesentliche Frage aber "Was ist das Wesen einer Demokratie?" wird nur in einem sehr kurzen Abschnitt "Wesentliche Merkmale einer Demokratie" behandelt, der sich darüber hinaus auch im wesentlichen nur mit der Frage von Übereinstimmung von Staatsterritorium und Staatsvolk beschäftigt, was zwar für die Definition eines Staates grundlegend ist, aber nicht das Wesen einer Demokratie ausmacht. Ich habe leider nicht die Zeit das Wesen einer Demokratie in Form eines Fachartikels herauszuarbeiten. Mir erschien es aber wichtig das die wichtigsten Aspekte der eigentliche Kernfrage "Was ist eine Demokratie" in der Einleitung im Sinne eines "Executive Summary" beantwortet werden.
Auch wenn der ganze Abschnitt über die Wesentliche Merkmale einer Demokratie komplett überarbeitet gehört, widersprechen meine Änderungen diesem Abschnitt nicht. Auch hier gibt es den entscheidenden Punkt "Gewaltenteilung zwischen den Staatsorganen Regierung (Exekutive), Parlament (Legislative) und Gerichten (Judikative)". Was freilich fehlt ist dass, diese demokratisch legitimiert sein müssen, was aber für eine Demokratie eine selbstverständliche Feststellung sein sollte. Gerne schlage ich aber vor an dieser Stelle den folgenden Satz einzufügen:
"In demokratischen Staaten und politischen Systemen sind Regierung und Gesetzgebung sowie oberste Rechtsprechung entweder unmittelbar durch Abstimmung (direkte Demokratie) oder mittelbar durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) demokratisch legitimiert."
Bezüglich der Anmerkung zur republikanischen Demokratie genügt meiner Meinung nach der Hinweis auf den entsprechenden Artikel zur "Republik". Der Punkt ist in der Einleitung meiner Meinung nach dennoch wichtig, da eine Demokratie ohne Rechtstaatlichkeit, zumindest in der heutigen Zeit, kaum vorstellbar ist und der Schutz der Grundrechte ohne Verfassung wohl auch nicht möglich ist.
Zur Anmerkung bezügl der parlamentarischen Monarchie schlage ich vor diesen aus der Einleitung gänzlich zu entfernen und statt desssen unter dem Abschnitt "Demokratieformen" einen Punkt "Parlamentarische Monarchie" aufzunehmen. Ich weiss auch nicht warum gerade diese Form in die Einleitung aufgenommen wurde. Ich weiss auch nicht warum es unter Demokratieformen die Zwischenüberschrift "Mischformen" gibt und würde diese streichen.
Ich denke mit diesen Änderungen steht in der Einleitung nicht mehr oder etwas anderes als im nachfolgenden Artikel.
--Starchant (Diskussion) 11:58, 9. Nov. 2020 (CET)
- Der Punkt ist,d ass diese Änderungen in der Ausführlichen darstellung eine mit Quellen Belegte Grundlage haben müssen. Diese Quellen müssten auch zeigen, dass es sich ggf. um unumstrittene Positionen handelt.-- Leif Czerny 13:39, 9. Nov. 2020 (CET)
Tja, ich denke die Sachlage ist die. Ich habe beigetragen was ich konnte. Ich habe zur Zeit nicht die Kapazitäten alles nachzurecherchieren und wissenschaftlich zu belegen. Entweder irgendwer entscheidet die Änderungen zu übernehmen, oder es bleibt halt so wie es ist. Dass die Einleitung so wie sie ist, unrichtiger ist als das was ich vorgeschlagen habe, ist Ihnen, glaube ich, auch ohne Belegstellen klar.
Zur Zeit hat die Einleitung 4 Belegstellen, 1 Reclam-Bücherl, das wohl nicht als wissenschaftlich gilt, 2 Stellen zur Meinungsfreiheit und eine Stelle die sich lediglich auf das deutsche Grundgesetz bezieht. Alles in Allem keine einziger wissenschaftlicher Beleg zur Demokratie an sich.
Der Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" ist überhaupt nicht belegt und ist, soweit ich das beurteilen kann, im Wesentlichen aus dem Jura-Forum (https://www.juraforum.de/lexikon/demokratie) entnommen um nicht zu sagen ein Plagiat einer ebenfalls nicht als wissenschaftlich anzusehenden Quelle.
Ich weiß schon das Bessere ist der Feind des Guten und es wäre schön wenn alle meine Änderungen wissenschaftlich belegt wären. Aber man kann nun warten bis eine perfekte Alternative kommt oder man entscheidet sich im Sinne eines allmählichen Fortschritts das Schlechte gegen das Gute zu tauschen und es nachher durch das Bessere zu ersetzen.
Der Anspruch, dass die Änderungen in der ausführlichen Darstellung eine mit Quellen belegte Grundlage haben müssen, ist jedenfalls zu hoch, weil sich die jetzige Einleitung weder aus dem Artikel ableiten lässt, noch der Artikel im entscheidenden Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" belegt ist. Wenn Belegstellen tatsächlich so entscheidend sind, müsste der Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" gelöscht werden, was übrigens gar nicht das schlechteste wäre, da er in der jetzigen Form im Wesentlichen eine Themenverfehlung darstellt, da es die wesentlichen Elemente eines Staates und nicht die wesentlichen Elemente einer Demokratie beschreibt. Da ist auch der Grund warum ich mich mit meinen Änderungen auf die Einleitung beschränkt habe, weil die notwendige Neufassung des Abschnitts "Wesentliche Merkmale der Demokratie" derzeit für mich kapazitätsmäßig nicht machbar ist. Its up to you or to whomever it concerns. Ich bin jedenfalls an dieser Stelle raus. Beste Grüße --Starchant (Diskussion) 17:51, 9. Nov. 2020 (CET)
Hallo Starchant, dann konntest Du eben nur einen diksussionsvorschlag beitragen. Ist ja nicht schlimm. Beste Grüße -- Leif Czerny 14:07, 10. Nov. 2020 (CET)
Nein, ist nicht weiter schlimm. Man darf die Bedeutung von Wikipedia nicht überschätzen, insbesondere nicht der deutschen Seite. Wenn man die Seite in den verschiedensten Sprachversionen vergleicht, ich habe das für Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch und Tschechisch gemacht, sieht man, dass überall etwas anderes steht. Dh Wikipedia schafft es nicht einmal innerhalb des eigenen Systems einen einheitlichen Text zu etablieren. Wie will man dann erwarten, dass ein Text in einer bestimmten Sprachversion allgemein verbindlich sein soll. Interessant ist auch, dass der Artikel zwar immer länger geworden ist, aber deswegen nicht immer besser. Viele interessante Denkansätze und Sichtweisen, die in älteren Versionen enthalten sind und sich teilweise auch in anderssprachigen Versionen finden wurden im Lauf der Bearbeitungen wieder eliminiert. Es bleibt auch mit noch soviel Zitaten immer nur ein subjektiver Text bestimmter Privatpersonen, der sich auf Grund bestimmter Umstände für einen gewissen Zeitraum etabliert und dann wieder verschwindet. Das ist bei naturwissenschaftlichen Artikeln sicherlich anders. Geisteswissenschaftliche Erkenntnisse sind aber nun mal immer Kinder ihrer Zeit und daher niemals endgültige Wahrheit.--Starchant (Diskussion) 11:14, 11. Nov. 2020 (CET)
Um das Thema noch einmal aufzuwaermen, ich habe ebenfalls mit der Einleitung Bauchschmerzen. Ich halte "Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.[1]"
ebenfalls fuer eine Fehlinformation. Wenn man die Beteiligung des Volkes betrachtet, dann kann sich diese keinesfalls auf das Ankreuzen auf Wahlzetteln beschraenken. Ein solches Ankreuzen ist in anderen Gesellschaftformen ebenfalls moeglich. Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herrschaftsformen, welches Wahlen z.B. auch fuer Monarchien und mit Einschraenkung auf nicht-freie Wahlen in Dikaturen listet. War da nicht ein Zitat sinngemaess "Ich fuerchte keine Wahl, deren Kandidaten ich selbst ausgewaehlt habe."?
Die Beteiligung des Volkes ist vielfaeltig, unter Anderem durch direkten Kontakt mit deren direkten Vertretern, durch Proteste, durch Kontakt mit der gewaehlten Regierung, durch Anrufen von Gerichten etc.. Jedoch nicht durch Wahlen. Durch Wahlen wird allenthalben die gewaehlte Regierung gewechselt, wenn diese ihrer Aufgabe nicht wie erwartet nachkommt.
Bombinho eu (Diskussion) 00:22, 3. Apr. 2022 (CEST)
- Dieser Disk-Punkt bezieht sich auf eine überholte Fassung. Die ausgestellten Punkte sind inzwischen weitestgehend mit Einzelnachweisen überarbeitet. --Treck08 (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2022 (CEST)
Federalist Papers
Ist die Übersetzung im Original vorgegeben? Ich habe ein Problem damit, dass „may“ mit „lässt“ übersetzt wird. Könnte man das vielleicht ändern? --Sitacu (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2022 (CEST)
- Die Originale sind exakt wiedergegeben, bei Zitaten lege ich größten Wert auf exakte Wiedergabe der EN (und korrigiere anderswo, wo diesbzgl. nur ein Semikolon durch ein Komma verfälscht ist). “whose wisdom may best discern the true interest of their country” übersetzte Zehnpfennig mit „deren Klugheit die wahren Interessen des Landes am besten erkennen lässt“, beides aus den angegebenen Quellen zitiert. Michael G. Esch verwendete diese Fassung von Zehnpfennig für die deutsche Fassung 2016 von Sintomer für den Springer-Verlag, wie im Beleg des hinführenden Satzes als EN angegeben. Sintomer verwendete im Original die französische Übersetzung: « dont la sagesse est le mieux à même de discerner le véritable intérêt de leur pays », also wie im Deutschen. Nachdem Zehnpfennig 1993 die federalist papers komplett übersetzt hat, dürfte sie in der Materie mehr drin gewesen sein als alle anderen, und bei dieser relevanten und vielzitierten Passage war sie sicher besonders sorgfältig. Es geht um Nuancen, und wir haben ein damaliges englisch gegenüber dem heutigen deutsch, und die Sinnerhaltung im Kontext. Wenn Zehnpfennig mit „kann“ übersetzt hätte, bliebe der Sinngehalt der Gleiche.
- Wenn Du den Federalist-Artikel Nr. 10 im Original im Kontext liest, gibt die deutsche Übersetzung den Sinn auf jeden Fall korrekt wieder, Madison spricht sich klar gegen ein zuviel Demokratie aus: “From this view of the subject, it may be concluded, that a pure Democracy, by which I mean a Society consisting of a small number of citizens, who assemble and administer the Government in person, can admit of no cure for the mischiefs of faction. […] A Republic, by which I mean a Government in which the scheme of representation takes place, opens a different prospect, and promises the cure for which we are seeking. Let us examine the points in which it varies from pure Democracy, and we shall comprehend both the nature of the cure, and the efficacy which it must derive from the Union. The two great points of difference, between a Democracy and a Republic, are, first, the delegation of the Government, in the latter, to a small number of citizens elected by the rest: Secondly, the greater number of citizens, and greater sphere of country, over which the latter may be extended. […] Hence, it clearly appears, that the same advantage which a Republic has over a Democracy, […]”
- Im Klartext: Er unterscheidet klar zwischen Demokratie und Republik und beschreibt als klaren Vorteil des favorisierten Modells der Republik, dass dort Repräsentanten gewählt werden, sozusagen als Filter gegenüber dem Volkswillen. Er selbst versieht hier also das US-amerikanische Modell keineswegs mit dem Begriff „Demokratie“, sondern mit „Republik“. --Treck08 (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2022 (CEST)
- Okay. --Sitacu (Diskussion) 17:32, 22. Mai 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:28, 25. Mai 2022 (CEST)
Gleichheit und Freiheit aller Bürger?
Ich habe das Archiv nicht geprüft, aber so steht es nun mal im Moment da: "Demokratie ist eine Form des politischen Lebens auf Basis der Gleichheit und Freiheit aller Bürger."
Eigentlich müsste der Artikel-Name dann aber sein: "Moderne Demokratien" oder "Demokratien in der Neuzeit". Denn die klassische Form in Athen war ja nun mal keine, wie wir sie heute verstehen. Natürlich auch: "alle Bürger", aber da lag eben ein Zirkelschluss. Nicht alle Menschen in Athen waren Bürger. Und das Beispiel Schweiz zeigt, dass die neueren Demokratien auch nicht gleich die Frauen eingeschlossen haben. Dazu die Unterschiede im Wahlalter, usw. --Delabarquera (Diskussion) 12:44, 13. Jun. 2022 (CEST)
- Die Formulierung passt soweit. Dort steht eben nicht „Gleichheit und Freiheit aller Menschen“, sondern „Gleichheit und Freiheit aller Bürger“, die Details dazu im Artikel. Die Frage, inwieweit heutige Staaten wie demokratisch sind, stellte sich nicht nur Sartori, daher das Polyarchie-Modell, um mit saubereren Begrifflichkeiten zu arbeiten. --Treck08 (Diskussion) 13:33, 13. Jun. 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:36, 30. Jun. 2022 (CEST)
Abschnitt „Friedensfunktion“ – Vorschlag: Löschen
Der Abschnitt ist auf Basis der zugehröigen Belege Theoriefindung. Eine Primärquelle von Kant, ein Artikel zum Irakkrieg. Zudem keine wirkliche Aussage, sondern ein „einerseits“-„andererseits“. Vorschlag: Löschen. --Treck08 (Diskussion) 23:16, 27. Mai 2022 (CEST)
- Erledigt. --Treck08 (Diskussion) 15:36, 30. Jun. 2022 (CEST)
Fehlende Belege
Zu folgenden Abschnitten fehlen (die) Belege:
--Treck08 (Diskussion) 12:21, 9. Aug. 2022 (CEST)
(Sprachliche) Überarbeitung
Die Sprache folgender Abschnitte ist nicht enzyklopädisch. Es ist auch nicht klar, inwieweit diese Aspekte aus ausführlich dagestellt werden sollten. Mindestens einer der Abschnitte wechselte bereits zwischen Demokratietheorie und diesem Lemma. Die Details dazu stehen beim jeweiligen Überarbeitungsbaustein des zugehörigen Abschnitts.
--Treck08 (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Damit benennst Du ein noch zu lösendes Grundproblem des Artikels, Treck08, das weit über die obige Diskussion der Einleitung hinausgeht: die Redundanzerscheinungen und mangelnde Abgrenzung der Lemmata Demokratie und Demokratietheorie. Das zeigt sich unter anderem auch bei der gelisteten Literatur. Letztlich bedarf die gesamte Lemmastruktur der Überarbeitung. -- Barnos (Post) 09:18, 10. Sep. 2022 (CEST)
Das wissenschaftliche Pendant lautet Demokratie#Defekte Demokratie und ist im Artikel enthalten. Hier den nur selten und nur medial genutzten Begriff „Scheindemokratie“ einzuführen, gibt dem Begriff eine Wichtigkeit, die er nicht hat. Die letzte Verwendung war zudem medial völlig falsch, da der Begriff in der Studienfrage gar nicht erwähnt wurde. Ich würde diesen Abschnitt ersatzlos löschen. --Treck08 (Diskussion) 12:34, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Da der Begriff „Scheindemokratie“ als kritischer bzw. Kampfbegriff durchaus gebräuchlich ist – und vermutlich länger schon als „defekte Demokratie“ – halte ich die gänzliche Tilgung im Lemma für fragwürdig. Im Abschnitt zur defekten Demokratie sollte „Scheindemokratie“ daher ebenfalls erwähnt werden. -- Barnos (Post) 09:05, 10. Sep. 2022 (CEST)
- Ja, aber der Abschnitt enthält ja nur die Einführung des Begriffs und einen nach WP:Q gänzlich ungeeigneten Beleg. - Man könnte das schon zusammenlegen. Dabei ist zu unterscheiden, dass defekte Demokratie wieder ein Begriff aus der Politikwissenschaft ist, die eine Kluft zwischen Anspruch und Verfassungswirklichkeit bezeichnet, Scheindemokratie kann aber auch real eine Diktatur etc. sein. -- Leif Czerny 10:47, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Wie auch das Lemma Defekte Demokratie erkennen lässt, handelt es sich dabei um eine vergleichsweise neue und noch nicht sonderlich verbreitete fachimmanente Betrachtungsweise – die sich im öffentlichen Begriffsgebrauch, anders als Scheindemokratie, noch kaum durchgesetzt hat: von eher nachrangiger Bedeutung also. -- Barnos (Post) 06:51, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Es handelt sich um begriffe, die eben mal mehr und mal weniger en vouge sind. Aber sie bedeutet eben auch unterschiedliches. Ich kühle mich ein klein wenig provoziert, wenn so etwas gegeneinander abgewogen wird und es dann heißt, der Fachbegriff wäre "von eher nachrangiger Bedeutung". ---- Leif Czerny 08:57, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Es geht um Gewichtungen; und das bedeutet für mich in diesem Fall u. a., dass weder das unscharfe, aber gängige Schlagwort Scheindemokratie noch die fachsprachliche Neuschöpfung defekte Demokratie in eine auf Essentials zielende umseitige Einleitung gehören. -- Barnos (Post) 09:20, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Hallo Barnos. Der Abschnitt müsste neu geschrieben werden. Das hat mit der Fr rage, ob der Begriff Scheindemokratie wichtiger oder prävalenter ist als der andere, nichts zu tun, da es sich um verschiedene Begriffe handelt. ---- Leif Czerny 13:04, 14. Sep. 2022 (CEST)
Definitionsabschnitt
Das Sartori-Referat im Oberabschnitt 1. Definition der Demokratie scheint mir, dem Sartori aktuell nicht vorliegt, untunlich verkürzt, wenn es heißt: „Die ab Ende des 18. Jahrhunderts vermehrt auftretende indirekte, also repräsentative Demokratie besteht vor allem aus einem System der Beschränkung und Kontrolle der Macht. Die Regierten werden von Repräsentanten regiert, auf der einen Seite die Bürger, auf der anderen Seite der Staat und die Berufspolitiker.“ Hier sollte dringend nachgeschaut und nachgearbeitet werden, denn das ergibt noch nicht einmal einen verständlichen Sinnzusammenhang. -- Barnos (Post) 12:28, 20. Sep. 2022 (CEST)
adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST)
Nicht nur der unmittelbar folgende Abschnitt zur Römischen Republik, der als nächster zur Überarbeitung ansteht, sondern auch die frühneuzeitliche Republik-Affinität in der Demokratie-Entwicklung werden anscheinend glatt ignoriert. adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST)
---- Barnos (Post) 11:58, 1. Okt. 2022 (CEST)
- In den Sätzen, die du jetzt per Edit War in den Artikel gezwungen hast (erstens, zweitens), kommt das Lemma nicht vor. Dass Polybios für die frühneuzeitliche Republik-Affinität in der Demokratie-Entwicklung von bedeutung war, müsstest du erst einmal im Artikle darstellen. Einfach so mal das Thema wechseln (von Demokratie auf Republik), ohne den Zusammenhang explizit und belegt darzustellen, das geht nicht. Mach deinen Edit bitte selber wieder rückgängig, sonst melde ich dich wegen erneuten Verstoßes gegen WP:WAR auf der VM. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 12:16, 1. Okt. 2022 (CEST)
adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST)
Sinnvolle inhaltliche Mitarbeit setzt zum einen die Kenntnis des Lemmas im Ganzen voraus, und sollte zweitens sollte man auch die Diskussion zur Einleitung unter 2.2 und 2.3 zur Kenntnis genommen haben, wo im Rahmen der Definitionsüberlegungen teils, und wie sich zeigt zu Recht, auch bereits auf eine gewisse Nähe von Republik und Demokratie hingewiesen worden ist.---- Barnos (Post) 13:05, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Wer über Kenntnisse des Lemmas im Ganzen verfügt, sollte keine Schwierigkeiten haben, die entsprechenden Belege zu benennen. Hic Rhodus, hic salta. --Φ (Diskussion) 13:10, 1. Okt. 2022 (CEST)
adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST)
Das Lemma hier ist Demokratie, nicht Republik. Ein Zusammenhang mit dem Thema Demokratie müsste anhand der Fachliteratur belegt werden. Leider ist die Ergänzung gänzlich unbelegt adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST)
. Bitte rückgängig machen, danke. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 12:58, 1. Okt. 2022 (CEST))
adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST)
Hier war bereits der über lange Zeit einstehende und nun gemeinte Abschnitt beleglos. Für die Überarbeitung habe ich den Beleg unterdessen vorgelegt. ---- Barnos (Post) 13:15, 1. Okt. 2022 (CEST)
Basisdemokratie, Rätedemokratie
Mit diesen Bearbeitungen bin ich nicht glücklich. Basisdemokratie ist ein recht diffuser Begriff, sicher ist allerdings, dass er nicht in erster Linie auf Abstimmungen verweist, sondern auf Konsensfindung. Damit sind bekanntlich prinzipielle Probleme verbunden. Institutionen, die sich als basisdemokratisch verstehen oder verstanden haben, hatten natürlich mit diesen Problemen zu kämpfen (und sind ihnen oft erlegen), aber es gibt keinen Beleg dafür, dass sie in erster Linie auf Abstimmungen gesetzt hätten. Im Gegenteil sahen sie in der Abstimmung bzw. im Plebiszit eine Form, in der die Abstimmenden ihre Partizipation verspielen, indem sie die Umsetzung an andere (Repräsentanten) abgeben. Basisdemokratie bedeutete vielmehr "Politik der ersten Person", sie zielte auf umfassende Beteiligung der direkt Betroffenen. Ich will diesen Politikansatz nicht verteidigen, aber er sollte schon korrekt dargestellt werden.
Auch Rätesysteme zielen nicht in erster Linie auf Abstimmung, sondern auf die unmittelbare Partizipation der Betroffenen. Es ist nicht unsere Sache, die Probleme solcher Ansätze zu diskutieren. Aber zwischen Plebiszit und Rätedemokratie sowie Basisdemokratie sollte sauber unterschieden werden, und das geschieht derzeit nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Ich nehme an, du meinst meine Bearbeitungen. Über Basisdemokratie habe ich nichts geschrieben. Dass das Rätesystem eine Form direkter Demokratie ist (und keine Mischform, wie vorher belegfrei im Artikel zu lesen stand), habe ich belegt. Wenn du es genauer, ausführlicher und differenzierter haben willst – tu dir keinen Zwang an. Schöne Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 21:51, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Nicht nur Deine. "Dass das Rätesystem ..." - dafür reicht eine Belegstelle nicht aus. Vor allem aber muss das Rätemodell klar unterschieden werden von der plebiszitären Demokratie. Basisdemokratie und Rätemodell treten oft zusammen auf. Sie haben eine entschiedene Scheu gegenüber der Urwahl gemeinsam. Ob man sie der "direkten Demokratie" zuordnen soll, kann man diskutieren (ist m.E. keine kritische Frage), sie zielen aber beide definitiv nicht auf die Manifestation eines "Volkswillens" in Urabstimmungen.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 1. Okt. 2022 (CEST)
Demokratie in pluralen Gesellschaften
Ein wichtiger Abschnitt, finde ich, der zur Erhellung des Demokratiebegriffs einiges leistet. Allerdings ist mir der zweite Absatz nahezu unverständlich. Worin besteht bitte der Unterschied zwischen deliberativer und radikaler Demokratie? Der Text behauptet einen grundsätzlichen Unterschied, führt ihn aber nicht aus. Sollte an der Belegstelle wirklich behauptet werden, dass gemäß Habermas' Modell der deliberativen Demokratie "durch den Austausch rationaler Argumente im herrschaftsfreien Diskurs private Interessen erkannt und ausgesondert werden können"? Habermas ist doch sehr bewusst, dass der "herrschaftsfreie Diskurs" keine Realität in dem Sinn darstellt, dass es solche herrschaftsfreien Räume "wirklich gäbe". Er meint vielmehr, dass das Argumentieren (Deliberieren) selbst nur dann sinnvoll ist, wenn man dabei unterstellt, dass ein Überzeugen mit dem zwanglosen Zwang des Arguments überhaupt möglich ist, unbeschadet der Herrschaftsverhältnisse.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Sorry, so stehts da. Soll ich dir die PDF schicken? --Φ (Diskussion) 22:29, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, sehr gern. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 1. Okt. 2022 (CEST)
Einleitung
Die Einleitung vermischt im aktuellen Zustand Begriff und Ausdruck der Demokratie; darüber hinaus Ideal (normativer Begriff), Wortgeschichte und Geschichte demokratischer Institutionen. Letztere lassen sich nicht ausschließlich auf die griechischen Stadtstaaten zurückführen, das ist eine vormoderne Meinung. Auch gehen Staatsform, Regierungsform und Verfahrensprinzip durcheinander. Mag sich dem einmal jemand annehmen? Dass einiges dort durch Konversationslexika belegt wird, ist m.E. unzureichend. Hier sind verstärkt Fachlexika heranzuziehen & klar zu trennen, ob es um die Staatsform, um das Prinzip, um die Tradition von Institutionen oder Wortgeschichte geht.-- Leif Czerny 15:02, 1. Jul. 2022 (CEST)
- Wir haben inzwischen eine Trennung des Beschriebenen: a) Allgemeine knappe Einleitung, dann b) ein kurzer Block zur attischen Demokratie und nachfolgend c) die moderne Demokratie, entsprechend der Abschnitte im Artikel. Diese Bereiche zu vermischen ist weder zielführend noch belegt. Deine Kritik am unscharfen Demokratie-Begriff ist berechtigt, das sehen auch Politikwissenschaftler so, doch ist unsere Aufgabe nicht die Begriffsbildung, sondern die Beschreibung des Status quo auf Basis reputabler Quellen (M. Schmidt, Sartori). Eine Wahl als Stimmabgabe ist eben kein Symbolbild für „Demokratie“, sondern für „repräsentative Demokratie“ oder „moderne Demokratie“. Was der Begriff der Demokratie gemein hat, ist die Herrschaft des Volkes und eben nicht die Repräsentation mittels Wahlen. D.h. Volksabstimmungen oder -versammlungen sind noch am ehesten geeignete Symbolbilder für ein Lemma „Demokratie“. --Treck08 (Diskussion) 17:55, 3. Jul. 2022 (CEST)
- Nein, diese Trennung haben wir in der Einleitung nicht. Der Satz " Ihren Ursprung hat die Demokratie in den altgriechischen Stadtstaaten, wie in Athen um 500 v. Chr." ist ohne Kontext nicht sinnvoll. Er bezieht sich auf demokratische Tradition, auf die wir uns im Westen berufen; nicht aber auf den Begriff. Gemeinwesen, die mit demokratischen Prinzipien oder insgesamt demokratisch organisiert sind, gab es aber auch außerhalb dieser Tradition, selbst Aristoteles fand ja schon solche bei den phönizischen Stadtsaaten vor. Ich verstehe nicht, wie man mit uralten Konversationslexika und dem Duden ein klare Vermischung von Begriffen als belegt ansehen und der Abgrenzung dieser Begriffe für belegbedürftig halten kann. Zu dem Bild äußere dich bitte im betreffenden Abschnitt und nimm auch die dort genannten Argumente zur Kenntnis. Schmidt/Satori sind im ersten Einleitungsabschnitt gar nicht als Quelle angegeben. Das einzige fachliche Werk dort ist Fuchs/Roller. Schon Salzborn (den kann ich gerade schnell googeln) unterscheidet doch klar bei einem Schwer definierenden Begriff, der sich manchmal auf politische Systeme bezieht, für die es dann unklare Kriterien gibt, in der Einleitung von einem Prozessbegriff, der den Begriffskern ausmacht:https://www.google.de/books/edition/Demokratie/luqeDQAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=demokratie+satori&printsec=frontcover diese Unterscheidung sähe ich gerne in der Einleitung und im Artikel berücksichtigt.-- Leif Czerny 11:37, 4. Jul. 2022 (CEST)
- Der Begriff „Demokratie“ nach moderner Auffassung ist eben nicht klar definiert. Der Politikwissenschaftler Giovanni Sartori hat dazu nach Jahrzehnten mit all seiner Erfahrung ein höchst lesenswertes Werk mit 600 Seiten geschrieben (ISBN 978-3-534-19609-8) und versucht, dem Begriff näher zu kommen. Das ist im Artikel abgebildet, seriöser dürfte es nicht gehen. Diese präzisen Unterscheidungen haben wir in der Wissenschaft, während in Politik und Medien der Begriff der „Demokratie“ mehr als Kampfbegriff mit höchst unterschiedlichen Vorstellungen je nach Zeit und Region belegt wird – doch das ist eben nicht wissenschaftlich belegt, daher auch so unterschiedlich mit Bedeutungen belegt. --Treck08 (Diskussion) 14:07, 7. Jul. 2022 (CEST)
- Dennoch macht es keinen Sinn, klar unterscheidbare Verwendungen des Begriffes Demokratie in der Einleitung so durcheinanderzuwerfen. Dass sich eine Fachwelt nicht auf eine Definition einigt, heißt nicht, dass es nicht mehrere Definitionsvorschläge geben kann, die bekannt sind, eine eigene Geschichte haben etc. und diskutiert werden. Das heißt auch nicht, dass es nicht unterscheidbare Verwendungsweisen des Begriffes gibt und eben auch abgrenzbar sind. Dazu gehört z.B. Demokratie als ideale Staatsform, Demokratie als Klassifikation für bestehende Staaten, Demokratie als qualitatives Merkmal politische Prozesse, so wie eine Geschichte von Traditionslinien demokratischer Institutionen. Jedes Mal mit eigenen Definitionsproblemen. Die aktuelle Einladung tut so, als wäre das alles dasselbe und schmeißt zudem ncoh die Wortgeschichte des Ausdrucks "Demokratie" mit hinein. Belegt wird das ganze mit alten Konversationslexika und Wörterbüchern. Das kann es nicht sein. Das hat mit dem Thema "Kampfebgriff" nichts zu tun. Salzborn bietet, wie gesagt, einen gemeinsamen Begriffskern an, von dem aus sich die verschiedenen Begriffe verzweigen. Was ist dein Problem damit? -- Leif Czerny 20:43, 7. Jul. 2022 (CEST)
- Da wird nichts durcheinander geschmissen: In der Einleitung werden die Bedeutungen sauber und explizit getrennt: „Ursprung hat die Demokratie“, „Den Begriff Demokratie nehmen inzwischen sehr unterschiedliche politische Systeme für sich in Anspruch“, „Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie“. Die „alten Konversationslexika und Wörterbücher[n]“ sind zitiert, wie sie mit der Politikwissenschaft übereinstimmen, also vom allgemeinen zum Speziellen. Angesichts der extrem unterschiedlichen Belegung der Bedeutung der „Demokratie“ je nach Zeit und Region sind reputable Lexika hier für die Bedeutung in allgemeiner Verwendung hilfreich. Es hat schon einen Grund, warum Universitätsbibliotheken Lexika führen. --Treck08 (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2022 (CEST)
- Tut mir leid, aber da wird nichts getrennt, jedenfalls nicht so, dass es voneinander abgegrenzt würde. Nochmal - Begriffs- und Ideengeschichte gehen wild durcheinander, und die Belege sind weitgehend ungeeignet. Wenn wir uns nicht mal darauf verständigen können, brauchen wir inhaltlich gar nicht erst loszulegen. "Ihren Ursprung hat die Demokratie in den altgriechischen Stadtstaaten, wie in Athen um 500 v. Chr." möchte ich aber dennoch nochmals erwähnen - wie kann da sowas stehen? Salzborn habe ich ja schon als rezentes Fachbuch als Alternative vorgeschlagen, aber auch das kommt anscheinend nicht an. Das ist seltsam, weil du sowohl den Diskussionsabschnitt zur Einleitung oben erledigt, als auch eine massive Überarbeitung zurückgesetzt hast, die sowohl den Begriff bestimmte, als auch die unselige, mit dem Brockhaus belegte Aussage in einen anderen Kontext stellte. Niemand würde das so in einer akademischen Arbeit, auch im Proseminar nicht, als relevante Quelle akzeptieren. Dass sich Demokratische und/oder republikanische Bewegungen auf die anitke Polis beziehen, und dass diese selbst in der Rückwerteverteidigung gegen Persien und vorwärts gegen Makedonien Gewicht auf die demokratischen Elemente legten, ist eine Sache. Auch dass die politische Wissenschaft in der westlichen Tradition an die griechische Antike anknüpft, sich sicher nicht ganz falsch. Diese Aussage ist eine ganz andere.-- Leif Czerny 09:11, 9. Jul. 2022 (CEST)
- Wenn Du der Ansicht bist, dass der Begriff der Demokratie seinen Ursprung nicht aus der Zeit der altgriechischen Stadtstaaten hat, interessant. Standardlehrbücher wie M. Schmidt beginnen stets mit den altgriechischen Stadtstaaten und Aristoteles. Im Artikel ist diese Trennung der Begriffsverwendung im Abschnitt „Definition der Demokratie“ wie auch entsprechend in der Einleitung abgebildet. --Treck08 (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2022 (CEST)
- Es gab sicher auch außerhalb der griechischen Stadtsaaten demokratische Institutionen. Das steht so schließlich schon bei Aristoteles. Das ist es ja gerade, was ich mit der Abgrenzung der Institutionsgeschichte von der Begriffsgeschichte meine. Nur weil wir uns in der Diskussion des Begriffes auf die griechische Philosophie als erste diskursive Betrachtung stützten, haben die die Demokratie ncoh lange nicht erfunden. -- Leif Czerny 12:44, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Wir können viel spekulieren. Der Begriff „Demokratie“ ist vorher nicht nachweisbar, wie im Artikel im Abschnitt „Ursprung der Demokratie“ dargestellt: „Seine schriftliche Erwähnung ist erstmals um das Jahr 430 v. Chr. nachweisbar, als die Demokratie längst etabliert war. Vorläufer-Begriffe waren die Isonomie (ἰσονομία ‚Gleichheit vor dem Gesetz‘), Isegorie (ἰσηγορία ‚gleiches Rederecht‘) und Isokratie (ἰσοκρατία ‚gleicher Anspruch auf Herrschaft‘) spätestens ab dem 6. Jahrhundert v. Chr.“. Es ist eben ein Unterschied zwischen auch nur teilweise praktizierter Politik und dem verwendeten Begriff, der erst entwickelt wurde. Wenn Du reputable Belege hast, wo die „Demokratie“ vorher entstand, praktiziert wurde und auch so benannt, her damit. Abgebildet ist im Artikel der allgemeine Lehrbuch-Stand, entsprechend WP:Belege – und um hier keine Theoriefindung zu betreiben, spielt natürlich die Rezeption in den Enzyklopädien eine wichtige Rolle, die bilden die allgemeine Sicht auf die „Demokratie“ ab. --Treck08 (Diskussion) 14:34, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Bitte versuche zu verstehen, was der Unterschied zwischen einer Institution, einem Begriff, und einem Ausdruck ist. Aritstotels ist druch uas ein reuptabler Beleg. Wenn er von Jahrhunderte alten demokratiscjen Elementen in Phönizischen Staaten berichtet, dürfen wir auch in der wikipedia davon ausgehen, dass es sie tatsächlich gegeben hat. Genau deshaölb bestehe ich doch darauf, das dfie Einlaitung das auseinae hält.-- Leif Czerny 14:59, 9. Aug. 2022 (CEST)
- -( ---- Leif Czerny 10:45, 5. Sep. 2022 (CEST)
- Du hast nun geändert, und dabei Einzelnachweisen (EN) eigene Aussagen untergeschoben, die dort gar nicht stehen. Ich habe versucht, Deine Absicht beizubehalten und die Aussagen so geändert, dass sie zu den EN passen, ebenso den entfernten EN wieder nachgetragen. Bitte beachte künftig WP:BLG. --Treck08 (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2022 (CEST)
_:::::: Du bist nicht sehr gut darin, meine Absicht zu verstehen. Wenn der Brockaus tatsächlich nur die attische Demokratie belegt, ist er m.E. als Einzelnachweis völlig ungeeignet, dann war aber auch zuvor diese zuordnung cniht ersichtlich. Dann nehme ich die EN eben raus. Jahrzenhte alte konversationlexia als Quelle wieder hereinzurevertieren. Wo da jetzt wasden Sinn des einzelnachweis her hpchwissenschaflichen Quelle Meyers konversatuionlexikon verletzt hat, ist. m.E. dann auch egal. Dann kommt sie per WP:Q weg.-- Leif Czerny
- ??? – Bitte beachte WP:BLG und WP:KTF. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 17:23, 5. Sep. 2022 (CEST)
- Wenn Du mit den Aussagen inhaltliche Probleme hast, benenne sie bitte konkret. Wir hatten ja jetzt Wochen Zeit, das anzudiskutieren. Oder frage bitte eine 3M an. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 08:38, 6. Sep. 2022 (CEST)
Allemal ein weites Feld, auch bereits, was die Einleitung betrifft; aber wie es ist, kann es auch m. E. keinesfalls bleiben: Es fehlen zentrale Begriffe wie Volkssouveränität und Politische Partizipation; stattdessen wird Entlegens angesprochen, das im ersten Zugriff kaum jemand kennt und braucht, wie z. B. die lateinische democratia, das altgriechische Kunstwort Demarchie oder die gleichfalls elfenbeinturmartige Polyarchie. Da ist kurzfristig Abhilfe vonnöten, sogar in Sachen Orthographie („...auch für andere Institutionen, Verbünde und verfahren kann hinterfragt werden...“). Unnötig und in Einleitungen unüblich sind auch die etwas beliebig wirkenden Fußnotenbelege. Mein Vorschlag zur vorläufigen Erprobung lautet für den ersten Abschnitt:
- Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation im Zeichen der Volkssouveränität. Als Grundlage dafür gilt die maßgebliche Partizipation bzw. Teilhabe der gesamten Bürgerschaft an der politischen Willensbildung. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen.
-- Barnos (Post) 09:30, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Hallo Barnos, Partizipation und Fußnotenpflege waren ja gerade in dieser Version schon berücksichtigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&oldid=225935055 . Ich finde nicht, das Brockhaus und Meyer hier geeignet sind. was meinst Du? Eine kürzere Version wäre allerdinsg elegant. Selbst schubert/Klein (https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/politiklexikon/17321/demokratie/) macht das m.E. besser, obwohl ich ja her das auch schon zwei Jahrzehnte alte Wörterbuch Staat und Politik von nohlen bevorzuge. Über Orthografie müssen wir uns hier sicher nicht unterhalten.-- Leif Czerny 09:37, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Hallo Leif, bin wenn möglich gegen Fußnotenbelege in der Einleitung überhaupt, wie oben schon geschrieben („Unnötig und in Einleitungen unüblich sind auch die etwas beliebig wirkenden Fußnotenbelege.“) Was hältst Du denn von meinem Vorschlag für den ersten Einleitungsabschnitt, den man in der Tat wohl noch ergänzen könnte/sollte um den Hinweise, dass für ganz unterschiedliche politische Systeme der Demokratie-Anspruch erhoben wurde und wird?
- Das könnte allerdings auch im zweiten Abschnitt angesprochen werden, in dem nicht nur die Polyarchie, sondern auch die von der „Allgemeinheit“ ausgeübte Macht zumindest auf mich befremdlich wirken und der folglich ebenfalls zur Übearbeitung ansteht. -- Barnos (Post) 11:49, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Die ist sehr schön, zielt aber mit Herrschaftsform und Volkssouveränität stark auf einen engen Demokratiebegriff (als Staatsform). Das müsste man dann erweitern, denn auch bei anderen Organisationen, ja sogar bei einzelnen Prozessen kann man fragen, ob sie demokratisch sind (wie weit sie demokratischen Prinzipien folgen). Dass selbst für die Staatsform es sehr unterschiedliche Ausprägungen und Inanspruchnahme gibt, sollte auch in die Einleitung (wie bisher). Den Standardfall der Staatsform mit antiker Terminologie als "Polyarchie" zu bezeichnen finde, ich fragwürdig - das wird so auch nicht im Brockhaus stehen und so wird es in pol/wi Fachliteratur gewiss nicht benannt. Hast Du Zeit uns Lust, einen ganzen Vorschlag auszuarbeiten? ---- Leif Czerny 12:16, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Das Primäre ist die demokratische Staatsform bzw. Verfasstheit des Gemeinwesens im Ganzen, davon abgeleitet dann auch Teilbereiche und insofern an nachgeordneter Stelle in der Einleitung ebenfalls sinnvoll. Kann mich morgen mal an einen Gesamtentwurf für die Einleitung machen und hätte auch für den Folgeabschnitt eine modifizierte Überschrift in petto, da es die eine Definition von Demokratie ohnehin nicht gibt, sondern nur unterschiedliche Lesarten und realpolitische Umsetzungen: 1. Leitvorstellungen und Ausprägungen mit der Modifizierung unter 1.1. Anfänge von Demokratie. -- Barnos (Post) 13:28, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Danke! ---- Leif Czerny 13:34, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Eure Diskussion wirkt schon arg inszeniert. --Treck08 (Diskussion) 13:45, 6. Sep. 2022 (CEST)
- WP:KTF gilt auch für Euch. --Treck08 (Diskussion) 13:50, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Vielleicht sind wir uns hinsichtlich der sachlichen Probleme, die Du nicht diskutieren wolltest, auch einfach einig? AGF gilt auch für dich. ---- Leif Czerny 14:20, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Dein ernsthaftes Bemühen um den Artikel, das sich in Deinem Beitragsaufkommen spiegelt, Treck08, steht meinerseits nicht in Frage, sollte aber einer Nachbesserung aufgezeigter Fragwürdigkeiten nicht im Wege stehen. Für die Einleitung muss es in der Wikipedia regelmäßig darum gehen, dass der Einstieg in das Lemma als thematischer Aufriss sowohl sachlich korrekt als auch allgemeinverständlich gestaltet ist. Gerade bei einem so breit ausladenden Thema wie dem vorliegenden sind unnötig detaillierte und belegpflichtige wie auch fachwissenschaftlich-spezifische Aussagen in der Einleitung unangebracht. Vielmehr muss es darum gehen, die in der ferneren Artikelgestaltung ausgeführten und wo nötig zu belegenden Inhalte zunächst einmal in einer möglichst unstrittigen Zusammenschau vorzustellen. Darauf wird mein demnächst zur Diskussion stehender Einleitungsentwurf gerichtet sein. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:19, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Es ist nicht okay, vorhandenen EN Angaben unterzujubeln, die dort nicht stehen, siehe WP:DISK. Sätze in der Einleitung wie „; auch für andere Institutionen, Verbünde und verfahren kann hinterfragt werden, ob oder wie sehr diese demokratisch sind.“ sind unenzyklopädisch und ggfs. auch ein Fall für WP:TF. Zudem: In der Einleitung etwas als „Zusammenfassung“ zu schreiben, was im Artikel gar nicht steht, geschweige denn belegt, entspricht auch nicht den mir bekannten Wikipedia-Regeln. Soll etwa die Disk-Seite die Belege ersetzen? Zumindest in anderen Fachbereichen ist da das Niveau klar geregelt. --Treck08 (Diskussion) 08:57, 7. Sep. 2022 (CEST)
3M
- Stimme Leif und Barnos zu. Treck08 argumentiert seit gestern Nachmittag leider nicht mehr inhaltlich. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Die Einleitung in der Form "Demokratie (...) ist ein Begriff ..." ist in der sprachlichen Konstruktion gelungener. Die Aufteilung auf zwei Sätze ist holprig, und den ersten Satz rein auf die Etymologie zu beziehen kann nur ein Notbehelf sein, der geändert gehört, so wie vorgeschlagen oder anders. Auch stimme ich damit überein, dass die Einleitung in der alten Form überreferenziert ist. Die Einleitung soll den Artikelinhalt in knapper Form wiedergeben, sie sollte im Idealfall ganz ohne Einzelnachweise auskommen (diese sind dann weiiter unten nötig). Die doppelte Fettung von Volksherschaft / Herrschaft des Volkes zu tilgen halte ich ebenfalls für eine Verbesserung. Die Regel der Fettung für Weiterleitungsziele geht von echten Synonymen aus. Hier sind aber Volksherrschaft und Herrschaft des Volkes Synonyme voneinander und nur in einem eingeschränkten Sinn synonym zu Demokratie (Herrschaft des Volkes wird ausschließlich in einem Artikel verwendet und wäre als Weiterleitung auch ganz entbehrlich). Den ebenfalls schwierigen Begriff der Legitimation in die Einleitung aufzunehmen halte ich für eine Verschlechterung. Sie geht von der Prämisse aus, dass die Demokratie die einzige legitime Staatsform wäre (sonst könnte sie die Staatsgewalt nicht legitimieren). Das kann man vertreten, aber bitte nicht an dieser Stelle. Der Bezug auf "andere Institutionen, Verbünde und Verfahren" erschließt sich mir auch nicht. Wo würde sowas im Artikel thematisiert? M.E. sollte das weggelassen werden.--Meloe (Diskussion) 11:27, 7. Sep. 2022 (CEST)
- In dem Änderungsvorschlag legitimieren die Wahlen das Zustandekommen der Regierung, die gemäß dem besagten Demokratieverständnis eines entsprechenden Mandats bedarf. Hinsichtlich anderer Institutionen, Verbände und Vereine ist es hierzulande schlicht eine Erfahrungstatsache, dass da und dort mal Kritik an „undemokratischen“ Strukturen oder Zuständen geäußert wird, ein Hinweis darauf, dass manche der genannten demokratischen Accessoires durchaus als durchgängiges gesellschaftliches Strukturprinzip gesehen und eingefordert werden. Letzteres ließe sich, falls nötig, vermutlich in einem entsprechenden Artikelabschnitt näher ausführen und hinreichend belegen. -- Barnos (Post) 14:46, 7. Sep. 2022 (CEST)
- 3M: Wenn wir schon unbedingt EN-belegte Aussagen in die Einleitung bringen müssen (das ist eigentlich unerwünscht, da dort zentrale Artikelaussagen frei zusammengefasst werden sollten!) dann muss die Einleitung trotzdem vom kompletten Rest des Artikels exakt so gedeckt werden. Wenn ich nun die Einleitungsaussagen aus den Sätzen 2-4 (der aktuellen Fassung) in einem einzigen Satz zusammenfasse, dann kristallisiert sich folgendes heraus: "Das politische Leben auf Basis der Gleichheit und Freiheit aller Bürger ... und die Willensbildung der gesamten Volksgemeinschaft ... hat seinen Ursprung in den altgriechischen Stadtstaaten". Diese Aussage ergibt sich aus der Substituierung der Demokratiedefinition in den Sätze 2+3 in den Satz 4. Wenn diese Verkürzung falsch ist (und das würde ich denken), dann dürfen die fraglichen Sätze nicht in dieser Reihenfolge und Form in der Einleitung stehen. Ich selbst würde stattdessen "Seinen Ursprung hat das Demokratiekonzept in den altgri..." schreiben, und so das Konzept/den Gedanken/den Begriff von der tatsächlichen politischen Umsetzung abheben. Wesentlich besser ist diesbezüglich allerdings Barnos' Vorschlag in der Neufassung: "wegweisend war...". Finde ich gelungen. --Enyavar (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2022 (CEST)
Vorschlag einer geänderten Fassung
Wie erbeten und angekündigt lege ich nachfolgend einen Änderungsvorschlag für die bisherige Fassung der Einleitung vor. Grundlage dafür ist die bisherige Fassung, die allerdings teils gekürzt und vereinfacht, teils inhaltlich ergänzt ist. Fußnotenbelege sind dabei nur noch für die jahresaktuellen Angaben im Schlussteil nötig und vorgesehen.
- Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation im Zeichen der Volkssouveränität. Als Grundlage dafür gilt die maßgebliche Partizipation bzw. Teilhabe der gesamten Bürgerschaft an der politischen Willensbildung. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen.
- Begrifflich wie auch im historischen Vergleich wegweisend war die Attische Demokratie im antiken Griechenland. Die Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie sind nach westlicher Auffassung allgemeine, freie und geheime Wahlen, die Aufteilung der Staatsgewalt bei Gesetzgebung, Regierung und Rechtsprechung auf voneinander unabhängige Organe (Gewaltenteilung) sowie die Garantie der Grundrechte. In einer repräsentativen Demokratie haben Parteien oft maßgebenden Anteil an der politischen Willensbildung und an der durch Wahlen legitimierten Regierung. Die Opposition ist integraler Bestandteil eines solchen demokratischen Systems, zu dem auch die freie Meinungsäußerung samt Pressefreiheit, die Möglichkeit friedlicher Regierungswechsel und der Minderheitenschutz gehören. Teilbereiche des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände oder Vereine können ebenfalls auf ihre Demokratietauglichkeit geprüft werden.
- Je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff unterscheiden sich die unter der Bezeichnung Demokratie in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien.[26]
Mit der Bitte um konstruktive Kritik und ggf. Ergänzungsvorschläge -- Barnos (Post) 10:55, 7. Sep. 2022 (CEST)
www.lehrmittelboutique.net/download/.../714-die-alten-griechen.html
Moses Finley: Économie et société en Grèce ancienne. Seuil, Paris 1997, S. 170–71.
Moses Finley: Économie et société en Grèce ancienne. Seuil, Paris 1997, S. 148, 180.
Moses Finley: Économie et société en Grèce ancienne. Seuil, Paris 1997, S. 149.
Michael H. Jameson: Agriculture and Slavery in Classical Athens. In: Classical Journal, Bd. 73, 1977–1978, S. 122–145 vertritt die Auffassung, dass Sklaven sehr zahlreich eingesetzt wurden; bestritten von Ellen M. Wood: Agriculture and Slavery in Classical Athens. In: American Journal of Ancient History, Bd. 8, 1983, S. 1–47 und dies.: Peasant-Citizen and Slave: The Foundations of Athenian Democracy. Verso, New York 1988.
Moses Finley: Économie et société en Grèce ancienne. Seuil, Paris 1997, S. 150.
Siegfried Lauffer: Die Bergwerkssklaven von Laureion. 12, Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften und der Literatur, Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Klasse, Mainz 1956, S. 916.
Xenophon: Über die Staatseinkünfte (Poroi), 4.
Peter Hunt: Slaves, Warfare, and Ideology in the Greek Historians. Cambridge University Press, Cambridge 1998, ISBN 0-521-58429-9.
Moses Finley: Économie et société en Grèce ancienne. Seuil, Paris 1997, S. 151–52.
Diese sind in Fragmenten der Chronik des Ktesikles durch Athenaios überliefert.
Lysias: Über die Verweigerung der Rente an einen Invaliden, 3.
Thukydides: Der Peloponnesische Krieg 8, 40, 2.
Weltweite Untersuchung – Demokratie auf dem Rückzug. In: tagesschau.de. 10. Februar 2022, abgerufen am 14. Mai 2022 (45,7% - 6,4 % = 39,3 % / 100 % - 39,3 % - 37,1 % = 17,2 %): „Wie die britische „Economist“-Gruppe in ihrem jährlichen „Demokratieindex“ ermittelte, lebten 2021 nur noch 45,7 Prozent der Weltbevölkerung in einer Demokratie. […] Deutschland liegt mit derselben Punktzahl wie im Vorjahr auf dem 15. Platz und gehört zur höchsten Kategorie der „vollwertigen Demokratien“. In einer solchen Staatsform leben der Studie zufolge derzeit lediglich 6,4 Prozent der Weltbevölkerung, […]“
- Ich hab bei diesem Vorschlag (aber auch beim jetzigen Stand) vor allem das Problem, dass diese Definition nicht den Begriffskern trifft. Gewaltenteilung und Grundrechtsgarantie sind faktisch in den meisten (modernen) Demokratien Teil der Verfassung, aber ich sehe keinen guten Beleg dafür, dass man sie in die Definition der Demokratie aufnehmen kann. Rechtsstaatlichkeit und Demokratie beispielsweise stehen durchaus in Spannung zueinander. Es entscheidet eben nicht das Volk, ob jemand ins Gefängnis kommt, sondern ein Gericht, das auch völlig entgegengesetzt zu irgendeinem wie auch immer gearteten Volkswillen agieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Es gibt sie offenbar tatsächlich nicht, die eine verbindliche Definition von Demokratie – und so sehe ich meinen Änderungsvorschlag auch nicht angelegt. Bleibt also die Frage, wie Deine Variante einer Demokratie-Definition aussähe und wie sie zu belegen wäre. -- Barnos (Post) 18:06, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Das ist natürlich sehr schwierig, insbesondere bei einem Essentially Contested Concept wie Demokratie. Eine Möglichkeit wäre es, bei dem im Artikel unter "Definition" genutzten Begriffsverständnis von Sartori anzusetzen. Demzufolge wäre Demokratie in ihrer allgemeinsten Definition die "Macht des Volkes über das Volk". Das entspricht ungefähr dem Satz in der Einleitung: "Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen." Man kann dann speziellere, weitere oder engere Begriffsfassungen diskutieren. Ob aber beispielsweise Gewaltenteilung ein notwendiges Element der Demokratie ist, scheint mir nicht so klar (und ist auch nicht belegt). Ich bin nicht sicher, ob Gewaltenteilung nicht gerade als (wünschenswerte!) Begrenzung der Volksmacht angesehen werden müsste. Bei den Grundrechten scheint mir die Sache sehr kompliziert. Fraglos sind die Gleichheitsrechte für den Begriff der Demokratie wesentlich. Aber in Demokratien werden ja durchaus, eben auch per "Volksentscheid" in welcher Form auch immer, Grundrechte verletzt, bis hin zum Recht auf Leben. Ich würde deshalb dafür plädieren, insbesondere die Macht des Volkes über das Volk als Begriffskern zu beschreiben (gewöhnlich in Form von Wahlen und Abstimmungen ausgeübt).--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Die Abhandlung von Demokratie als Essentially Contested Concept kann in diesem Lemma m. E. nur eine von mehreren Annäherungen an das Sujet sein und sollte angesichts des diesbezüglich wohl noch einschlägigeren Lemmas Demokratietheorie, das mit insgesamt bislang lediglich acht Fußnotenbelegen ebenfalls einiger Zuwendung bedürfte, hier nicht im Vordergrund stehen. Deshalb liegt der Fokus der hiesigen Einleitung nachvollziehbar hauptsächlich auf jenen Demokratievorstellungen, die sich mit und im Anschluss an die Atlantischen Revolutionen im anglo-amerikanischen Raum und in Europa herausgebildet haben und bis heute das Selbstverständnis innerhalb der EU bestimmen: Die Volkssouveränität in Verbindung mit dem Gewaltenteilungsprinzip bzw. den Checks and Balances. Und so auch das Lemma insgesamt: Abgehandelt werden im Grunde durchgängig historische und zeitgenössische Erscheinungsformen nominell demokratischen Gepräges einschließlich der Kritik daran. Weitergehende Reflexionen sind darum nach meinem Dafürhalten auch am besten im Kritikteil aufgehoben. -- Barnos (Post) 21:24, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Naja, der Artikel Checks and Balances erwähnt das Wort Demokratie überhaupt nicht. Auf welche Literatur könnte sich denn eine Basisdefiniton stützen, die dies als einen wesentlichen Bestandteil der Demokrate beschreibt? Oder anders: Was spricht dagegen, Demokratie in Anlehnung an Sartori als Macht des Volkes über das Volk zu beschreiben (oder in Anlehnung an Lincoln: als „government of the people, by the people, for the people“)? Es spricht nichts dagegen, die modernen Demokratien dann auch empirisch zu beschreiben (da gehört natürlich ein gewisses Maß an Gewaltenteilung dazu). Mir scheint, rätedemokratische Modelle, die auf Gewaltenteilung verzichten, würde man gewöhnlich dennoch als demokratisch bezeichnen, ihnen fehlen bloß leider Vorkehrungen, die die Macht des Volkes gegenüber dem Einzelnen beschränken. Wer hätte denn einen Begriff von Demokratie entwickelt, der die Selbstbeschränkung der Macht des Volkes explizit aufnimmt? Wen könnte man da zitieren? --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Immerhin enthält unser Artikel zu den Federalist Papers den deutlichen Hinweis auf das Gewaltenteilungsprinzip als grundlegend für die Demokratie der Vereinigten Staaten. Die Formel von den Checks and Balances hat für mich den Vorzug, dass sie als solche diverse Ausformungen zulässt, aber letztlich auch bewirken soll, dass „We the People“ als Souverän nicht über die Stränge schlagen kann, sondern qua Verfassung in ein politisches Institutionengfüge eingebunden ist: nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch. -- Barnos (Post) 22:21, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Ja, da stimme ich Dir zu. Die Frage ist nur, ob dieser Vorzug nicht gerade ein begrenzendes Element der Demokratie ist, sozusagen eine Hemmung der Demokratie. Das Problem ist eben, dass Demokratie ein Begriff ist, der im Diskurs sehr stark positiv besetzt ist. Deswegen packt man gern alles Positive in diesen Begriff. Aber Rechtsstaatlichkeit zum Beispiel ist ja etwas anderes als Demokratie und es gibt durchaus Spannungen zwischen diesen beiden Phänomenen oder Werten oder Prinzipien. Eine Definition müsste doch gerade das fassen, was spezifisch für die Demokratie ist, und von dem unterscheiden, was nicht spezifisch für die Demokratie ist.--Mautpreller (Diskussion) 00:14, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Die Auffassungen von dem, was Demokratie ist und ausmacht, waren und sind m. E. nicht auf einen Nenner zu bringen und so auch nicht in einer allgemein gültigen Definition zu erfassen. Letztlich geht es bei Demokratie nicht um ein perfektes Produkt, sondern um die Suche nach einer menschengerechten Lebensweise und Herrschaftsorganisation. Diese Suche bleibt in ihren Grundzügen hier nachzuvollziehen. -- Barnos (Post) 06:48, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Die Einleitung muss ja auch nicht die gesamten Streitfragen um die Definition lösen. die Sartori-Definition mit dem unglaublich schwierigen Begriff "Volk" finde ich nicht so schön, zumal es ja auch nicht immer um Demokratie als Staatsform geht. Bei vielen Institutionen, Prozessen, selbst gemeinschaftlichen ad-hoc-Entscheidungen kann man fragen, ob sie "Demokratisch" sind, und damit ist schon eine gemeinsame Willensbildung mit weitgehender Partizipation derjenigen gemeint, die die Entscheidung dann auch tragen. Zum anderen gehören Dinge wie Rechtsstaatlichkeit, Verfahrensregeln und demokratische Kontrolle fest zu dem, was in weiten Teilen unter den modernen Begriff Demokratie als Staatsform fällt. Das ist tatsächlich seit der antiken griechischen Debatte so, die zwischen aktiven und passivem Wahlrecht, überhaupt Zugang zu Ämtern durch Wahl, gemeinsamer Entscheidungskompetenz etc. in bestimmten Fragen entscheidet und sowohl gegen Demokratien, also auch Oligarchen und Demagogien Abgrenzungen vornimmt. Die Frage, ob und wie man sich an die Solonischen Gesetze zu halten habe, ist für Athen oft heiß umkämpft. Das ist aber m.E. kein Verdienst der attischen Demokratie, die diesen Ausdruck für sich auch abgelehnt hätte. Artistoteles, der selbst nie Athener Bürger werden durfte, hat in seiner "Politik" demokratische Elemente in Verfassungen auch nicht-griechischer Städte gefunden. ---- Leif Czerny 09:31, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Lösen sicher nicht, das wäre eine starke Überforderung. Aber die wichtigsten Punkte ansprechen, das schon. Und da wäre ich eher gegen eine Einschränkung auf die Liberale Demokratie, die ja nicht umsonst eine Spezifizierung im Namen trägt. Auch gegen eine "Herleitung" aus dem antiken Demokratiebegriff. Dass der Begriff Volk womöglich noch schwieriger ist als der Begriff Demokratie, trifft sicher zu. Ich denke aber, dass er nicht völlig zu umgehen ist, insbesondere nicht bei der Demokratie als Staatsform. - Worauf könnten sich denn Einleitungsentwürfe stützen? Dass es keine allgemein akzeptierte, trennscharfe Definition gibt, ist bei einem Essentially Contested Concept kaum verwunderlich. Aber man kann wahrscheinlich wesentliche Bestimmungsstücke (auch streitige) aus Definitionsversuchen finden und darstellen. Welche Quellen wären da Eurer Ansicht nach gut? --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Auf Fachliteratur. Oder indem wir klar zwischen demokratietheoretischen Diskussionen um einen Begriff und der Geschichte einer Staatsform unterscheiden. dazu böte ja der vorhandene Artikel Liberale Demokratie gute Gelegenheit. Z.B Nohlen, Handwörterbuch Staat und Politik hat eine sehr konzise Diskussion im Beitrag "Demokratie/Demokratietheorie" von Guggenberger. Nicht ganz aktuell, aber sicher besser als Meyers und Brockhaus.
- Vorschlag:
Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Schlüsselbegriff der modernen Politikwissenschaft, der im Rahmen der Demokratietheorie zahlreiche Definitionen erfährt, von denen jedoch keine allgemein anerkannt ist. In der westlichen Denktradition bezog er sich historisch zunächst nur auf eine Staatsform, für die wesentlich ist, dass alle Bürger eingeschränkt oder uneingeschränkt an der Herrschaft teilhaben können. Dies betrifft die politische Willensbildung ebenso wie das aktive und passive Wahlrecht für bestimmte Ämter. Ideengeschichtlich wegweisend war die Definition der Politie bei Aristoteles. Emblematisch ist dafür die Gettysburg-Formel: „Herrschaft über das Volk, durch das Volk, für das Volk“.
Spätestens seit der Französischen Revolution etablierte sich Demokratie in der westlichen Welt auch als Begriff für das Ziel einer Gesellschaftsordnung, die von der Freiheit und Gleichheit der ihr Angehörigen bestimmt wird und auf einer verfassungsmäßigen Ordnung besteht. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) politische Entscheidungen innerhalb einer gesetzten Ordnung. Eine Liberale Demokratie mit Gewaltenteilung und allgemeinen, freien und geheimen Wahlen, mit garantieren Grundrechten, in der auch andere Teile des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände, Vereine oder sogar Wirtschaftsunternehmen demokratische Züge aufweisen sollen, hat sich in der westlichen Welt mehr und mehr als Muster etabliert Demokratisierung).
Da es je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff unterschiedliche Kriteiern dafür gibt, wann ein Staat als Demokratie gilt, unterscheiden sich die unter der Bezeichnung Demokratie in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Neben und statt der bereits genannten Begriffen werden so z.B. Volkssouveränität, Mehrheitsherrschaft, Minderheitenschutz, gesetzliche oder andere Beschränkungen der Herrschaft, allgemeine Wohlfahrt, Meinungsfreiheit und freie Öffentlichkeit, Pluralismus, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, Schutz des Privateigentums etc. als wesentlich benannt.
Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien.[1]
Weltweite Untersuchung – Demokratie auf dem Rückzug. In: tagesschau.de. 10. Februar 2022, abgerufen am 14. Mai 2022 (45,7% - 6,4 % = 39,3 % / 100 % - 39,3 % - 37,1 % = 17,2 %): „Wie die britische „Economist“-Gruppe in ihrem jährlichen „Demokratieindex“ ermittelte, lebten 2021 nur noch 45,7 Prozent der Weltbevölkerung in einer Demokratie. […] Deutschland liegt mit derselben Punktzahl wie im Vorjahr auf dem 15. Platz und gehört zur höchsten Kategorie der „vollwertigen Demokratien“. In einer solchen Staatsform leben der Studie zufolge derzeit lediglich 6,4 Prozent der Weltbevölkerung, […]“
. Quelle für Abschnitt 1-3, Bernd Guggenberger, Demokratie/Demokratietheorie in Dieter Nohlen, Wörterbuch Staat und Politik |
- Ist jetzt auch nur ein Versuch. Aber die Problematisierung des Begriffes, die zwei Traditionen und die Problematik der Anwendung sind hier schon mal ausgesprochen. Den Katalog der alternativen Merkmale habe ich im Vergleich zur Quelle leicht erweitert. "Volk" ist drin, aber als emblematisches Zitat, nicht als Definitionsmerkmal. usf. ---- Leif Czerny 11:55, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Gefällt mir in der Tendenz ganz gut. Wobei mich der Begriff der "westlichen Welt" etwas irritiert. Man kommt natürlich nicht umhin, unscharfe Begriffe zu verwenden, anders wird es gar nicht gehen. Dieser ist aber noch heikler als die meisten. Es würde mich interessieren, wie etwa Ideen und Konzepte wie Nyereres Ujamaa sich zu einem "westlichen" Begriff von Demokratie verhalten. Das soll natürlich nicht in der Einleitung stehen, aber was mit "westlich" gemeint ist, sollte erkennbar sein. - Der zumindest lange Zeit konkurrierende Begriff der Republik sollte in der Einleitung genannt werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:47, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Hallo, Ich vermute, dass die Ujamma-Rezeption wenn überhaupt erst kürzlich ist. Gerade weil es solche Formen aber gibt, ist es wichtig, die Einleitung in diesem Punkt offenzuhalten. Eigentlich bräuchte es dringend einen eigenen Abschnitt für Diskussionen vergleichbarer Begriffe und für Institutionen, die zumindest bis vor dem Kolonialismus und Imperialismus in der abendländischen Diskursgemeinschaft nicht wahrgenommen wurden. Westliche_Welt könnte man einfach verlinken. Das Verhältnis zur Republik ist schwierig. Auch eine parlamentarische Monarchie ist ja durchaus demokratisch. Eine Republik kann aber auch eine Oligarchie etc. sein. Man könnte es natürlich noch irgendwo da zwischenmogeln, oder sagen, dass es in "Öffentlichkeit" steckt. Ich kann auch nochmal im Nohlen nachschauen, ob die Beziehung zwischen den beiden Begriffen irgendwo schön benannt ist. Ungern würde ich die Einleitung viel verlängern. ---- Leif Czerny 16:19, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Ja sicher, um das Offenhalten ging es mir gerade. Was die Republik angeht: Mir ist in Erinnerung, dass der Begriff der Republik dem der Demokratie gerade in den USA lange Zeit vorgezogen worden ist. Das hat verschiedene Gründe, unter anderem die Wortbildung selbst, die gerade nicht auf Herrschaft und Wahl/Abstimmung, sondern auf die (gemeinsame) "öffentliche Sache" hinausläuft. Klar ist, dass aufgrund der Entwicklung der meisten Monarchien der ursprüngliche Gegensatz zu diesen weitgehend verschwunden ist und "Republik" sich nunmehr oft auf etwas ganz Äußerliches bezieht (gibts einen König oder einen Präsidenten?). --Mautpreller (Diskussion) 16:56, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Link zur westlichen welt oben eingefügt. Es ist mit der Republik schwieirg - bei Artisoteles sind Monarchie, Aristokratie und Demokratie drei unterscheidbare Staatsformen. Bei Macchicavelli, der nur nach geteilter und ungeteilter Staatsgewalt unterscheidet. kollabiert das in Monarchie vs Republik (nur nach der Machtausübung betrachtet). Aber seit dem 19. Jahrundert gab es wir Demokratische Monarchien und diktatorische Republiken (s. auch Staatsform, vgl. Esser, Staatsformenlehre in Nohlen). Vermutlich müsste das in die Begriffsgeschichte. Können wir es in der Einletung weglassen?-- Leif Czerny 17:19, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Um es plastisch zu formulieren: Die Herausstellung des Lemmas als „Schlüsselbegriff der modernen Politikwissenschaft“ nimmt ihm seine zentrale Bedeutung im öffentlichen Raum und Diskurs und verschiebt ihn unnötig ins fachwissenschaftliche Abseits – eher passend für das Lemma Demokratietheorie, das richtigerweise ergänzend verlinkt ist. Hingegen fehlt der Dreh- und Angelpunkt der Volkssouveränität, der gern noch durch Lincolns Gettysburg-Formel und die bekannte Setzung: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ (Art. 20,2 Grundgesetz) angereichert werden mag.
- Ebenfalls fragwürdig finde ich die Ersetzung des Hinweises auf die in vieler Hinsicht wegweisende Attische Demokratie mit ihren zahlreichen markanten Merkmalen durch den ideengeschichtlichen Verweis auf Aristoteles, der wie vor ihm Platon doch nur eine (wenn auch nachhallende) persönliche Deutung hinterlassen hat. Auch das passte m. E. eher in einen Überblick über Demokratietheorie.
- Für die neuzeitlichen Demokratien erweisen sich die spezifizierenden Verlinkungen Liberale Demokratie und Westliche Welt gewiss als brauchbar. Zu ergänzen bliebe, dass diese ihren realpolitischen Urgrund in den Atlantische Revolutionen haben, wobei die amerikanische Unabhängigkeitserklärung der Französischen Revolution nicht unwichtig vorausging.
- -- Barnos (Post) 06:36, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Aber Volkssouveränität ist m.E. als Merkmal umstritten. Es ist ja auch eine Demokratie ohne Nationalstaatlichkeit möglich (Schweiz), wenn auch schwierig (Belgien). Daher ist die Volkssouveränität in einen späteren Absatz gewandert und Lincolns Formel als "Emblem" gekennzeichnet (im Redetext heißt es ja auch "people", nicht "nation"). Ich finde die Tatsache, dass der Begriff von einer Fachwissenschaft bearbeitet wird, gerade dann, wenn es keine klare Einigkeit über die Definition gibt, nicht ehrenrührig und finde nicht, dass das seine alltägliche Relevanz schmälert. Hier habe ich mich an meine Quelle gehalten, die natürlich selbst Politikwissenschaft für wichtig und keinesfalls für einen akademischen Elfenbeinturm hält ;-). Das schützt uns auch davor, im Lemma etwas als faktisch hinzustellen, das diskursiv in der Schwebe ist. Bei diversen Lemmata in der Philosophie machen wir diese Einordnung ja ebenfalls. Zur attischen Demokratie und Aristoteles kann ich mich deinem Urteil nicht anschließen. Athen ist nicht der Ursprung der Demokratie, sondern eben der Demokratietheorie. Und selbstverständlich ist Aristoteles Politik einer der Urtexte der Politikwissenschaft, bis weit in die Neuzeit hinein war er Standardwerk, das ist keine "persönliche Deutung" der Demokratie - auch da halte ich mich, und dieses Mal auch ohne Abstriche, an meine Quelle. Ohne Platon, Aristoteles, Xenophon (im Übrigen Zeitgenossen) etc. und Thukydides und den Einfluss ihrer Schriften wäre die "attische Demokratie" kaum als Vorbild im Gedächtnis geblieben. Und das ist - wie gesagt - auch erst einmal nur für unsere westliche Tradition relevant. Demokratietheorie ist im Übrigen ein systematisch aufgebautes, kein historisches Lemma. Die Ideengeschichte der Demokratie muss damit nach wie vor in diesem Artikel behandel werden, oder einen eigenen bekommen.-- Leif Czerny 08:45, 9. Sep. 2022 (CEST) Zu dem Begriff "atlantische Revolutionen" kann ich nichts sagen, da die Quelle nicht darauf eingeht, man muss aber auch hier zwischen dem ideengeschichtlichen Bruch (frz. Revolution) und dem realen Prozess (Demokratisierung) unterscheiden. Es wäre schön, wenn wir uns über diese Punkte einigen könnten.
- Letzteres sehe ich vorerst nicht, denn es besteht ungeschmälert der von mir oben skizzierte Dissens, speziell im Hinblick auf die Allgegenwärtigkeit des Sujets im öffentlichen Raum. (Worin die Schlüsselbedeutung des Demokratiebegriffs für den politikwissenschaftlichen Diskurs bestehen soll, wäre unter Demokratietheorie auch erst noch zu erweisen.) Dass man Demokratie fachwissenschaftlich abhandeln möchte, ohne sich an vorderer Stelle mit dem Begriff der Volkssouveränität zu befassen (ihn stattdessen unter „ferner liefen“ abzulegen), während andererseits das Volk als Demos bis heute konstitutiv für den Begriff Demokratie ist, wirkt auf mich befremdlich.
- Die realhistorische und -politische Fundierung des Lemmas sollte auch deshalb hier Vorrang haben, weil die Attische Demokratie zur Entfaltung kam, noch bevor der Demokratiebegriff überhaupt in Gebrauch war. Hier haben wir also nicht das Problem der Unklarheit darüber, was zuerst da war.
- Zur Lincoln-Einbindung nur so viel: Auf „emblematisch“ sollte verzichten, wer auf Allgemeinverständlichkeit hält (https://www.wortbedeutung.info/emblematisch/); fürs Sinnverständnis gibt das ohnehin nichts her. -- Barnos (Post) 10:34, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Das Problem der "zentralen Bedeutung im öffentlichen Raum", die unzweifelhaft gegeben ist, ist aber halt genau die extreme Unschärfe. "Demokratie" kann im Diskurs beinahe alles umfassen, was jemand für politisch wünschenswert hält. Das ist übrigens selbst ein Charakteristikum des Ausdrucks: Er ist heute praktisch durchgängig positiv besetzt. Undemokratisch sind immer die anderen. Wenn ein Wikipedia-Artikel da was leisten kann, dann eben genau eine Fundierung im wissenschaftlichen Diskurs, die notwendigerweise recht offen sein muss. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Nichts spricht dagegen, relevante Aspekte des öffentlichen Demokratiediskurses in einem Rezeptions- und Kritikabschnitt gründlich aufzugreifen. Dabei dürfte sich zeigen, dass es auch darin meist um Auseinandersetzungen mit nominell demokratischen realhistorischen sowie gegenwärtigen Systemen oder Erscheinungsformen geht. Auch bei der Darstellung überlieferter und gegenwärtiger Vergegenständlichungen des Demokratie-Begriffs auf Staatsebene ist die allerdings kaum überschaubare einschlägige Fachliteratur selbstverständlich heranzuziehen. -- Barnos (Post) 11:36, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Um mal auf die Elnleitungsentwürfe zurückzukommen: Leifs Entwurf finde ich besser geeignet, weil er offener hält, was man unter Demokratie versteht, und weil er sich stärker auf Literatur stützt. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Damit es nicht gar so wolkig-offen bleibt – vermutlich möchte das Wikipedia-Publikum gern eher konkret mit der Thematik befasst werden –, verweise ich mal auf eine jüngere Einführung (2014) in das bekannt weite Feld: Stefan Marschall: Demokratie (UTB 4029). Das passt bereits in Anbetracht des Inhaltsverzeichnisses für eine entsprechende Einleitung. Abgehandelt wird in dieser Reihenfolge im Wesentlichen:
- * Demokratie als komplexes Konzept
- * Die „Geburt“ der Demokratie in der Antike
- * Die Neuerfindung der Demokratie in der Neuzeit
- * Die moderne Demokratie – der liberale repräsentative Verfassungsstaat
- * Varianten der liberalen repräsentativen Demokratie
- * Wie misst man Demokratie?
- * Wege hin zur Demokratie – und Gegenbewegungen
- * Demokratie jenseits des Nationalstaates
- * Demokratie – Modell mit Zukunft?
- Zu jedem der genannten Kapitel wird am Ende zusätzlich Auswahlliteratur angegeben. -- Barnos (Post) 16:19, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Ich hab eben Bedenken bei der Einschränkung des (modernen) Demokratiebegriffs auf den "liberalen repräsentativen Verfassungsstaat". Das ist in doppelter Hinsicht problematisch: Nicht alle Momente dieses Konstrukts würde man als "demokratisch" bezeichnen (mindestens "liberal" und "repräsentativ" sind zusätzliche Qualifizierungen). Und umgekehrt gibt es Demokratiemodelle, die davon deutlich abweichen. Da sollte man nicht schon in der Einleitung zu viele Pflöcke einrammen. Deswegen möchte ich Formulierungen wie eine Aufzählung der "Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie nach westlicher Auffassung" vermeiden. Leichter zu rechtfertigen und weniger normativ ist es zu sagen: "Eine Liberale Demokratie mit ... hat sich in der westlichen Welt mehr und mehr als Muster etabliert."--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Bei Demokratie-Betrachtungen ohne Zutaten bzw. Spezifizierungen landet man aber womöglich im Wolkenkuckucksheim. Auf hinreichende Bodenhaftung und Realitätsbezug sollte deshalb auch in diesem Lemma geachtet werden. -- Barnos (Post) 17:33, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Ich kann nach wie vor mit dem Mythos der "Geburt der Demokratie in der Antike" nicht so viel anfangen. Auch würde ich Demokratie nicht an den Nationalstaat hängen (Volkssouveränität), ansonsten sind 5 der ersten 6 Punkte mit dem Vorschlag abgedeckt und die anderen kommen später im Artikel zur Sprache - ich finde nicht, dass in meinem Vorschlag viel von Wolkenkuckucksheim findet. Der Ausdruck spiel übrigens auf Die Wolken an und meint eine philosophische Akademie. Es ist schade, dass wir hier auf dem Gebiet abstrakter Anforderungen verhandeln und keine konkreten Kompromisse suchen, es ist schade, dass es uns offenbar schwerfällt, uns auf der Ebene von Gründen und Quellen auszutauschen. Mit dem Wort emblematisch bin ich sicher nicht verheiratet, auch wenn ich die OMA-Kompatibilität manchmal eher für ein internes Problem halte, mit der begrifflichen Trennung von Demokratie und Volk aber schon. Der Rest des Artikels muss ja auch weiter gefüttert werden ;-) Was an dem Wunsch, zwischen dem Begriff Demokratie und dem Prozess der Demokratisierung im 19. Jahrhundert und seitdem zu unterscheiden, strittig wäre, verstehe ich offen gesagt nicht´. Ich möchte daher vorschlagen, dass wir ernsthaft einen Kompromiss für die Einleitung suchen, der Bestand haben kann, bis die anderen Problematiken im Haupttext des Artikels auch vorkommen. ---- Leif Czerny 13:24, 10. Sep. 2022 (CEST)
Weitere Wortmeldungen wünschenswert
Da der Neuigkeitswert der letzten Äußerungen, auch meiner eigenen, nicht sonderlich hoch zu veranschlagen ist, schlage ich vor abzuwarten, dass jenseits der drei zuletzt an der Diskussion Beteiligten sich weitere der 32 registrierten Beobachter der letzten Änderungen dieser Seite mit ihren Einschätzungen und Vorschlägen zu Wort melden. Vielleicht lässt sich so Aufschluss darüber gewinnen, was hieraus werden soll und kann. -- Barnos (Post) 14:18, 10. Sep. 2022 (CEST)
- +1, da sind wir uns einig, vielen Dank!-- Leif Czerny 16:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
- Da die Sperrfrist für Lemma-Bearbeitungen nun abgelaufen ist, schlage ich vor, dass zunächst Einigungsmöglichkeiten in Bezug auf die erkennbar fragwürdige Grundstruktur des Lemmas ventiliert werden, um dann eine dazu passende Einleitung abzustimmen. -- Barnos (Post) 08:57, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Hallo Barnos, das ist sehr rühmlich, ich würde dann aber lieber die Einleitung einmal austauschen, solange am Lemma gearbeitet wird. Sollte es zu einer grundlegenden Trennung kommen, so dass hier nur die Staatsform behandelt wird, müsste man sie dann wieder neu abfassen, aber das ist ja einer der großen Vorzüge der wiki, dass das geht. @Mautpreller, @Treck08, @Starchant, @Ot, @Benatrevqre, @Rtc, @Martin Kraft, @Benowar, @Gustav von Aschenbach, @Tusculum. Ich weise mal darauf hin, dass viele der Punkte (Etymologie, Vorbild Athens, Begriff "Volk" und Volkssouveränität etc.) schon im Archiv diskutiert wurden. ---- Leif Czerny 10:36, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Auch die Umschau im Archiv, in dem manch nach wie vor relevanter Aspekt behandelt wird, lässt sehr deutlich erkennen, dass die Diskussion sich weitestgehend um die Aspekte dreht, die in den auf staatlicher Ebene vorfindlichen (oder historisch-tatsächlichen) demokratischen Systemen anzutreffen sind. Das gilt übrigens auch für Betrachtungen, die den Politikwissenschaften zuzurechnen sind. Eine Artikeleinleitung, die davon absehen und Demokratie irgendwo im Ungefähren ansiedeln möchte, entspricht also weder dem, was der Artikel bislang – einschließlich erkennbarer Schiefstände – behandelt, noch bieten sich dafür anderwärts tragfähige Grundlagen. -- Barnos (Post) 06:52, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Hallo Barnos, auch das lese ich anders, zumal es (für mich) ja immer wieder dieselben Diskussionen sind. Ich würde mich da, wie gesagt, an Quellen anlehnen. Diese "Problematisierung" des Demokratiebegriffs und die Abkehr von einer statisch typisierenden Staatsformenlehre sind m.E. in der Politikwissenschaft Mainstream. ---- Leif Czerny 08:55, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Ganz Entgegengesetztes halte ich für zutreffend und beachtenswert: Nicht die Staatsformenlehre ist hier hauptsächlich zu behandeln, sondern historische und gegenwärtige Ausformungen von Demokratie. Und eben daran arbeitet sich auch die Politikwissenschaft hauptsächlich ab, selbst dann noch, wenn sie demokratietheoretische Alternativen erörtert. -- Barnos (Post) 09:20, 14. Sep. 2022 (CEST)
- +1 Zustimmung zu Leif Czerny. Begründung: Wenn ich zum Vergleich in einen Artikel zur Kernenergie schaue, dann "erwarte" ich geradezu nicht nur Information über die frühere und heutige technologische Anwendung (was man ungefähr mit historische und gegenwärtige Ausformungen der Demokratie gleichsetzen könnte), sondern auch eine "Problematisierung" der Technologie mit ihrem Für und Wider - und das sowohl in Einleitung als auch Hauptteil. Über Begriffe wie "emblematisch" lässt sich sicherlich streiten. ;-) --Reichtumsdaten (Diskussion) 12:13, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Mag sein, nur trifft das den Gegenstand der Auseinandersetzung hier nicht: Es geht nicht darum, dass die bekannten Gestaltungsformen von Demokratie nicht kritisiert und problematisiert werden sollen; es geht auch nicht darum, dass alternative Modelle hier völlig ausgeschlossen werden müssten, auch wenn dafür primär das Lemma Demokratietheorie vorgesehen ist. Es geht platterdings darum, ob die geschichtliche und gegenwärtige Realität in den Fokus zu rücken ist oder ein irgendwie geartetes gedankliches Transzendieren dieser Realität. -- Barnos (Post) 12:53, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Das würde aber eben dem zustand der Fachwissenschaft, die den Begriff nicht mehr für eine Staatsform einsetzt, nicht entsprechen. Und m.E, auch nicht dem vorherrschenden Gebrauch. So dreht es sich im Kreis ---- Leif Czerny 13:02, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Ich meine, dass ein Artikel Demokratie in der Einleitung auf die Frage eingehen muss, was Demokratie eigentlich ist. Dem entkommt man auch dann nicht, wenn man sich auf die "geschichtliche und gegenwärtige Realität" konzentrieren möchte, denn es ist ja immer die Frage, was an diesen Realitäten nun eigentlich demokratisch ist, ws sie sozusagen zusammenhält. Darauf kann man natürlich keine letztgültige Antwort geben, aber man kann Antworten (und entsprechende Fragen) wenigstens skizzieren. Unbenommen ist, dass man dann auf "geschichtliche und gegenwärtige" Formen von Demokratie eingehen kann. Ich gebe zu, dass man die Frage, was Demokratie eigentlich ist, nur schwer für jedermann verständlich darstellen kann, weil es keine Definition gibt, die nicht in dem einen oder anderen Punkt strittig wäre. Dennoch meine ich, ein enzyklopädischer Artikel kommt darum einfach nicht herum. Leifs Text ist m.E. ein ganz guter Versuch, sich dem anzunähern.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Nicht, dass ich, der zuerst um weitere Wortmeldungen gebeten hat, nun jedes Votum für Leifs Gegenentwurf zu meinem (er war es, der mich gebeten hatte, meine Einwände gegen die aktuelle Einleitung in eine Alternative zu gießen) zurückweisen müsste; andererseits drängt es mich doch zu dem Bekenntnis, dass ich angesichts der speziell im ersten Absatz von Leifs Vorschlag enthaltenen Unbestimmtheiten, die sich aus meiner Sicht nicht einmal zu einem stimmigen Zusammenhang fügen, die derzeit einstehende Artikeleinleitung bis auf Weiteres, nämlich bis zum Vorliegen einer überzeugenderen Artikelgesamtgestaltung noch vorziehe. -- Barnos (Post) 18:03, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Aber Barnos, diese "Unbestimmtheiten" sind doch ganz real. Was Demokratie ist und worauf sie sich erstreckt, ist eben nicht sehr klar, sondern weitgehend strittig. Daran wird auch die Einleitung eines Wikipedia-Artikels nichts ändern können.
- Ich könnte mir vorstellen, dass man versucht, im ersten Satz die Teilhabe der Bürger eines Staates oder der Mitglieder eine Gesellschaft an Entscheidungen zu benennen, denn das ist der Begriffskern. Man kommt aber nicht umhin, dann zu sagen: Da gibt es viele unterschiedliche Definitionen und das ist ein Schlüsselbegriff der Politikwissenschaft und des politischen Diskurses. --Mautpreller (Diskussion) 18:24, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Da würde ich vorsichtig sagen: Teilhabe könnte man voranstellen, Bürger macht das "Demokratie" schon wieder einen Staatsformbegriff. Aber ja, das könnte man versuchen.Einige der Punkte des Unbehagens, die ich mit der aktuellen Version habe, sind darin leider auch in Barnos' Version nicht ausgeräumt. Erst auf eure Diskussion hin aber habe ich mich an eine Alternative gesetzt, und dazu eben die ersten zwei Spalten des Artikels im Nohlen eingedampft. Es ist so, dass im Entwurf von Barnos die liberale Demokratie westlichen und nationalstaatlichen Zuschnitts als Staatsform in den Vordergrund rückt - nicht zu Unrecht, aber das ist nun mal ein eigenes Lemma. Und es ist eben immer noch ein "Staatsformen"-Begriff. Ohne Barnos' Entwurf und die anschließende Diskussion wäre mir das aber auch nicht klar gewesen. Das ist also kein "Trick" meinerseits. Ich hätte mich über einen neuerlichen Gegenentwurf, der versucht, die Diskussion aufzugreifen, auch sehr gefreut, aber dazu ist es nicht gekommen. ---- Leif Czerny 21:33, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Leider habe ich momentan keine Zeit für die Demokratie. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:31, 21. Sep. 2022 (CEST)
Ich mache mal, um die aktuelle Version zumindest ersetzten zu können, einen Vorschlag für einen Kompromiss auf weiteres. Glücklich bin ich damit nicht, es wäre aber noch bedauerlicher, auf gar keinen neuen Stand zu kommen. Der kann natürlich noch verbessert werden, wenn das konsensual möglich ist. ---- Leif Czerny 21:59, 14. Sep. 2022 (CEST)
Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation auf der Grundlage der Partizipation bzw. Teilhabe aller an der politischen Willensbildung. Es handelt sich um einen zentralen Begriff der Politikwissenschaft, der ursprünglich aus der Staatsformenlehre stammt. Ideengeschichtlich wegweisend für den Begriff war die Definition der Politie bei Aristoteles. Als Slogan wird ihr Wesen durch die Gettysburg-Formel ausgedrückt: „Herrschaft über das Volk, durch das Volk, für das Volk“.
Der modernen liberalen Demokratie sind nach westlicher Auffassung allgemeine, freie und geheime Wahlen, die Aufteilung der Staatsgewalt bei Gesetzgebung, Regierung und Rechtsprechung auf voneinander unabhängige Organe (Gewaltenteilung) sowie die Garantie der Grundrechte zu eigen. In einer repräsentativen Demokratie, in der gewählte Repräsentanten zentrale politische Entscheidungen treffen, haben oft Parteien maßgeblichen Anteil an der politischen Willensbildung und an der durch Wahlen legitimierten Regierung. Die Opposition ist fester Bestandteil eines solchen demokratischen Systems, zu dem auch die freie Meinungsäußerung samt Pressefreiheit, die Möglichkeit friedlicher Regierungswechsel und der Minderheitenschutz gehören. In einer direkten Demokratie trifft das Stimmvolk politische Entscheidungen direkt.
In der modernen Demokratietheorie kann nicht nur für den Staat, sondern auch für andere Teilbereiche des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände oder Vereine bzw. einzelne Prozesse die Frage gestellt werden, wie demokratisch sie sind oder verfahren.
Je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff gibt es jedoch unterschiedliche Kritierien dafür, wann ein Staat als Demokratie gilt. Neben und auch statt der bereits genannten Begriffen werden so z.B. Volkssouveränität, Mehrheitsherrschaft, verfassungsmäßige Ordnung, allgemeine Wohlfahrt, Pluralismus, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, Schutz des Privateigentums etc. genannt. Daher unterscheiden sich die unter der Bezeichnung „Demokratie“ in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme.
Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien.[1]
Weltweite Untersuchung – Demokratie auf dem Rückzug. In: tagesschau.de. 10. Februar 2022, abgerufen am 14. Mai 2022 (45,7% - 6,4 % = 39,3 % / 100 % - 39,3 % - 37,1 % = 17,2 %): „Wie die britische „Economist“-Gruppe in ihrem jährlichen „Demokratieindex“ ermittelte, lebten 2021 nur noch 45,7 Prozent der Weltbevölkerung in einer Demokratie. […] Deutschland liegt mit derselben Punktzahl wie im Vorjahr auf dem 15. Platz und gehört zur höchsten Kategorie der „vollwertigen Demokratien“. In einer solchen Staatsform leben der Studie zufolge derzeit lediglich 6,4 Prozent der Weltbevölkerung, […]“
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- Ein schöner Vorschlag und in den Teilen die ich betonenswert finde, auch wesentlich besserer Vorschlag als die aktuelle Fassung der Einleitung. Ich habe mir im Zuge dieses Edits erlaubt, Flüchtigkeitsschreibfehler zu korrigieren. Wann kommt das in den Artikel? --Enyavar (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2022 (CEST)
- Vielen Dank! Anscheinend habe ich die anderen ein bisschen müde geredet. Dann würde ich es jetzt bis auf Weiteres rüberschieben. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 09:00, 19. Sep. 2022 (CEST)
- Hierzu diff Die einschlägige Stelle ist Herdodot 3,80-84 (Diskussion:Demokratie/Archiv/3#Demokratie-Begrifflichkeit). Dort steht nichts von attischer Demokratie, der Ausdruck fällt nicht, es geht um Perser, vgl. https://gottwein.de/Grie/herod/hdt03080.php Bitte Disk verwenden. M.E. gehört das auch nicht in die Einleitung.B Bitte mal Disk verwenden und ggf. auch mal einen Blick ins Archiv werfen. Danke. ---- Leif Czerny 09:04, 20. Sep. 2022 (CEST)
- Was soll denn diese sonderbare Festlegung, was bei Herodot einschlägig sei. Anscheinend fehlt es an der gründlichen Befassung mit Herodot, wenn nur das in Betracht gezogen wird, was online auf die Schnelle verfügbar ist. An der bereits angegebenen Stelle (VI,131) bei Herodot ist von Kleisthenes von Athen die Rede, „der die Phylen und die Volksherrschaft in Athen begründete...“ Doch selbst in der Verfassungsdebatte hatte der Athen-Kenner Herodot zweifellos die Attische Demokratie im Blick. Wikipedia-Archivdiskussionen bieten übrigens nur manchmal eine sinnvolle Orientierung. Als Argument für Deine eigenwillige Setzung, Leif, taugt die verlinkte nicht.
- „Eine Schlagwortartige Beschreibung aus der Moderne liefert...“ ist ebenfalls alles andere als eine Verbesserung, denn Lincoln ging es offenbar nicht um eine Beschreibung, sondern um eine griffige und möglichst populäre Formel. -- Barnos (Post) 11:43, 20. Sep. 2022 (CEST)
- Worum es Lincoln geht, geht es ja nicht. Es geht darum, dass seine Formel eine schlagwortartige Beschreibung ist. Ich mag in diesem Modus nicht gerne diskutieren. Man kann sich ja viel über meine Formulierungen lustig machen, aber das liefert keine inhaltlichen Gründe. Es steht Dir frei, weitere dritte Meinungen zu suchen. M.E. gehört dieses Thema - ohne jede problematisierung - nicht in die Einleitung. ---- Leif Czerny 14:09, 21. Sep. 2022 (CEST)
- Das hieße die Dinge ins Alberne treiben, Leif, wollte man für diese Unsachgemäßheit noch dritte Meinungen herbeizitieren. Auf wen oder was soll sich denn stützen, dass Lincolns Formel „eine schlagwortartige Beschreibung“ sei? -- Barnos (Post) 15:18, 21. Sep. 2022 (CEST)
- Nachdem es den Anschein hat, dass Gustav der „schlagwortartigen Beschreibung“ beigetreten ist, wird es nun wohl vorerst dabei bleiben. Nicht bleiben kann es aber bei der Umgehung und Aussparung der Attischen Demokratie als Hauptbezugspunkt der Entstehung des Demokratiebegriffs überhaupt. So verweist auch Hans Vorländer (Demokratie. Geschichte Formen, Theorien) auf Herodot als älteste Quelle, „der um 430 v. Chr. festhält, dass es Kleisthenes war, der die demokratia in Athen eingeführt hat. 411 verabschiedete die athenische Volksversammlung ein Dekret, in dem ebenfalls Kleisthenes als Vater der Demokratie bezeichnet wird.“ Darüber hinaus zieht Vorländer ausführlich den Athener Tragödiendichter Euripides mit seinem Drama Hiketiden (Die Schutzflehenden) heran und führt aus: „Hier werden die Grundlagen der Demokratie Athens genannt: Gleichheit vor dem Gesetz, das Recht der freien Rede, die gemeinsame Beratung schriftlich festgelegter Gesetze.“
- Einige grundlegende Anpassungen habe ich auch über die Einleitung hinaus im nachfolgenden Definitionsabschnitt vorgenommen, dabei fragwürdig-unbelegte Aussagen teils entfernt und im durchgesehenen Teil auf das beschränkt, was bei etwa Sartori im angegebenen Kontext tatsächlich zu finden ist. (Mit einschlägiger Literatur bin ich unterdessen hinreichend ausgestattet.) Die verwirrenden Ausführungen zum aristotelischen Demos-Begriff habe ich in diesem Überblicksteil weggelassen. Sartori selbst schreibt a. a. O. S. 30: „Da der aristotelische Begriff im Dienste einer umfassenden Klassifikation der politischen Systeme steht, wäre es eine unnötige Komplikation, ihn hier hereinzubringen.“ Auch in der Folge ist die eine oder andere unnötig komplizierte und teils widersprüchliche Gedankenvermengung entfallen. -- Barnos (Post) 12:24, 22. Sep. 2022 (CEST)
Ich finde nur die an zwei Stellen besonders betonte "westliche" Vorstellung von Demokratie irritierend. Es gibt auch nicht-westliche Demokratien und nicht-westliche Wissenschaftler, die isch mit Demokratie bbeschäftigen, die die genannten Aspekte ebenfalls als Grundlage für eine Demokratie ansehen. --Jensbest (Diskussion) 15:58, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Da, wo ich den Begriff in der Einleitung verlinkt gefunden, habe, im zweiten Absatz nämlich, stimme ich Dir zu, Jens: Liberale Demokratie bedarf dieses Zusatzes „nach westlicher Auffassung“ nicht (mehr). Wo hältst Du ihn sonst noch für deplatziert? ---- Barnos (Post) 17:08, 4. Okt. 2022 (CEST)
- Weiß nicht recht. "Westliche Auffassung" irritiert mich auch ein wenig, andererseits ist die liberale Demokratie nun mal ein Modell, das sich am "Westen", insbesondere an den USA und Großbritannien orientiert. Es gibt eben auch "illiberale Demokratien" und andere Demokratiemodelle, in denen diese Bestimmungsstücke teilweise fehlen. Mir wäre daran gelegen, den allgemeinen Begriff Demokratie möglichst offen zu halten und nicht auf die liberale Demokratie hin einzuengen. Wenn das berücksichtigt wird, kann ich mir diverse Formulierungen vorstellen. --Mautpreller (Diskussion) 09:09, 5. Okt. 2022 (CEST)
- Inder Vergangenheit waren liberale Demokratie und westliche Herkunft so miteinander verbunden, dass beides kaum anders als zusammengedacht werden konnte. Jensbest hat darauf hingewiesen, und die Sicht teie ich, dass heutzutage liberale Demokratien auch jenseits des sogenannten Westens vorkommen und reflektiert werden. Solltest aber auch Du Formulierbares einzubringen haben, Mautpreller, wäre es wohl ganz gut, Du stelltest mal zumindest eine der Dir vorschwebenden Varianten vor, damit die Diskussion auch hinsichtlich Deiner Vorstellungen konkret werden kann. ---- Barnos (Post) 09:55, 5. Okt. 2022 (CEST)
- Ich würde hier vorschlagen: Zur liberalen Demokratie, wie sie sich nach westlichen Mustern herausgebildet hat, gehören ... Es sollte klar werden, dass die liberale Demokratie eine bestimmte Form der Demokratie ist. Im Übrigen gibt es an dieser Stelle ein kleines terminologisches Problem: Liberalismus, der mit der Qualifizierung "liberal" ins Spiel kommt, bezieht sich ja nicht nur auf "die Grundrechte" im Allgemeinen, sondern durchaus auch auf das Privateigentum, also die Wirtschaftsverfassung, was empirisch auch schlicht stimmt (die "liberalen Demokratien" sind Marktwirtschaften). Hier gibt es aber ein wohlbekanntes Spannungsverhältnis, denn der Privateigentümer an Produktionsmitteln entscheidet ja in der wirtschaftlichen Sphäre keineswegs "demokratisch", das ist lediglich in der politischen Sphäre der Fall. Und im Zuge der Demokratisierung ist unter anderem genau diese Ausdehnung des Demokratieprinzips auf die Wirtschaft gefordert worden. Mir wäre es daher lieb, wenn die "liberale Demokratie" nicht als sozusagen die Idealform der Demokratie hingestellt wird, sondern als eine konkrete Form. --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2022 (CEST)
- Den Formulierungsvorschlag halte ich für eine Verbesserung gegenüber der bisherigen Kurzformel und auch für inhaltlich zutreffend, was das Zustandekommen transwestlicher, freiheitsbetonter Demokratien betrifft: kann m. E. gern so eingetragen werden. Ansonsten meine ich, geht es hier vorrangig um Ausformungen von Demokratie als politisches Herrschaftssystem. Der Wunsch nach Ausweitung des Demokratieprinzips auf die Wirtschaft könnte aber umstandslos im vorletzten Einleitungsabschnitt mit auftauchen: „...Verbände, Vereine und das Wirtschaftsleben erhoben.“ ---- Barnos (Post) 14:09, 5. Okt. 2022 (CEST)
Zitate und Seitenumfang in Einzelnachweisen
Mir fiel auf, dass in mehreren Einzelnachweisen Sätze aus Quellen oder der Sekundärliteratur wörtlich zitiert werden. Das ist redundant, denn im Artikeltext wird die entsprechende Aussage bereits gemacht. Die Zitate dienen lediglich als Beleg. Dies ist nach WP:ZIT aber nicht nötig, im Gegenteil: Wir sind gehalten, mit Zitaten sparsam umzugehen. Daher schlage ich vor, diese Zitate zu entfernen. Ebenfalls entfernt werden sollten die Angaben zum Seitenumfang der zitierten Werke, die komplett unüblich sind. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Nachdem Benutzer Phi, wie die Versionsgeschichte umseitig zeigt, anscheinend begonnen hat, sich eingehender mit dem Lemma zu befassen, darf die obige Einlassung so verstanden werden, dass er diesbezüglich u. U. flächendeckend binnen einer Woche die Abräumung in ähnlicher Weise vornimmt, wie er das jüngst erst im Lemma Zeit des Nationalsozialismus vorexerziert hat. Dies ist zwar nach meiner Auffassung ein der wissenschaftlichen Praxis vollkommen entgegengesetztes Treiben und in der Wikipedia keineswegs gängig, wurde aber a. a. O. dennoch mit zwei weiteren Einverstandenen durchgezogen. Wer dieser pauschalierten Ankündigung also wie ich nichts Positives abgewinnt, sollte alsbald hier Einspruch dagegen einlegen. ---- Barnos (Post) 18:42, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Wie wäre es mit ein paar inhaltlichen Argumenten statt nur immer ad hominem? Brauchen wir die Zitate, und wenn ja: wofür genau? Und wo, bitteschön, sind Angaben zum Seitenumfang referenzierter Werke üblich? Meines Wissens machen das nur Buchhändler. --Φ (Diskussion) 18:48, 1. Okt. 2022 (CEST)
- 1. Es ist unüblich, um nicht zu sagen: albern, weil nichts aussagend, die Seitenanzahl eines monographischen Werkes anzugeben; 2. muss ich keine Zitate in einem Beleg angeben, es sei, die Paraphrase eines fremdsprachlichen Artikels soll einer größeren direkten Überprüfbarkeit zugeführt werden. Da hier im Einzelfall mehr Interpretationsspielräume eröffnet werden, mag das seine Berechtigung haben. Bei deutschsprachigen Belegen entfällt dieses Argument. --Tusculum (Diskussion) 18:57, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Die Seitenanzahl einer Monographie hat sicherlich keine Priorität bei den biographischen Angaben, sie kann aber im Einzelfall ein Hinweis auf den Umfang des Werks und damit indirekt auf die Ausführlichkeit der Darstellung geben. In der Vorlage:Literatur ist ein entsprechender Parameter vorgesehen, „wenn für die Literaturverwendung notwendig und hilfreich“. Ich persönlich finde die Angabe generell hilfreich. Ich sehe das aber insgesamt recht entspannt und würde mich immer nach den Hauptautoren richten. Wenn der meint, dass das sinnvoll ist, würde ich die Angabe drin lassen. Da an diesem Artikel mehr als 1.300 Autoren mitgewirkt haben, wäre ich bezüglich radikaler Änderungen rein formaler Art besonders zurückhaltend. Auch finde ich Zitate generell sinnvoll, wenn nicht im Text, so doch als Fußnote („Einzelnachweis”). Ein so komplexes Thema kann man unmöglich allumfassend in allen Details im Fließtext darstellen, ohne eigene geschmäcklerische Schwerpunkte zu setzen. Zitate (und Anmerkungen, Erläuterungen und genauen Belegstellen in den Einzelnachweisen) betrachte ich als sinnvoll und hilfreich, um der Komplexität des Themas und der Darstellung der entsprechenden Meinungsvielfalt (in Theorie und Praxis) gerecht zu werden. Gerne mehr direkte Zitate, die bereits enthaltenen weiterhin drin lassen. --Eduevokrit (Diskussion) 19:41, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Problem nicht erkannt, setzen, 6. Hier gilt nicht die Vorlage:Literatur, wir sind im Bereich WP:Belege. --Tusculum – Слава Україні 21:06, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Du wählst eine verstörend-herausfordernde Form der Kooperation. --Eduevokrit (Diskussion) 21:37, 1. Okt. 2022 (CEST)
Bei Montesquieu jedenfalls hat das Zitat einen entschiedenen Mehrwert. Nur in der wörtlichen Wiedergabe wird deutlich, dass Montesquieu die Wahl als der Demokratie geradezu entgegengesetzt versteht. Diese Bearbeitung habe ich daher zurückgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Meiner Meinung nach gilt das auch für das Zitat von Benjamin Barber. Das wörtliche Zitat (das allerdings vorzugweise in der Originalsprache Englisch wiederzugeben wäre) macht den Charakter einer moralischen Forderung weit deutlicher, als das in der indirekten Wiedergabe möglich ist. Ich verstehe durchaus die Skepsis gegen allzu viel wörtliche Zitiererei, da diese gern als Unterstützung für einen bestimmten Point of View eingesetzt wird. Hier sehe ich das aber offen gestanden nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 1. Okt. 2022 (CEST)
- Ich hab jetzt wenigstens die Angaben zum Seitenumfang entfernt, dergleichen ist komplett unüblich. Wer hat sowas in die Vorlage geschrieben? --Φ (Diskussion) 19:48, 20. Okt. 2022 (CEST)
im Jahr
Ich halte die rausrevertierten Wörter „im Jahr“ für sinnvoll: „Die [im Jahr] 2021 gewählten Abgeordneten des Deutschen Bundestags […]“ Man stolpert beim Lesen drüber; im Bundestag sitzen halt wesentlich weniger als 2021 Abgeordnete. PS: Meine Quelltextänderung bei „Thomas Paine“ war natürlich Quatsch, hatte ich auch nicht bewusst gemacht, das ist über den Visuel Editor passiert. Dennoch wäre ein Teilrevert, der sich rein auf den Quelltext bezieht, eigentlich unerwünscht gewesen, aber ich störe mich da auch nicht dran. Die ursprüngliche Variante vor meinen Edit war natürlich die Beste. Sorry dafür. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:43, 3. Nov. 2022 (CET)
- Ich hatte nur die Paine-Verlinkung gesehen, sorry. Da hätte eine klarere ZuQ geholfen. Füg "im Jahre" von mir aus wieder ein, das ist mir egal. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 08:27, 3. Nov. 2022 (CET)
- Danke, ebenso einen schönen Tag :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2022 (CET)
Weltkarte Demokratieindex
Hallo, ich würde vorschlagen, anstatt des Demokratieindex in diesem Artikel eine andere Form der Demokratiemessung zu verwenden, und würde das auch gerne einbauen.
(1) Der Berechnungsmodus des Demokratieindex ist nicht veröffentlicht, es ist also nicht klar was diese Maßzahl genau misst.
(2) Eine stetige Messung ist pseudogenau: Die Nachkommastellen des Index täuschen Unterschiede vor die i.a. nicht relevant sind. Ist z.B. ein Demokratieindex von 8.1 wesentlich schlechter als eine 8.2?
(3) Die Klassifizierung in Zweierschritten (8-10: vollständige Demokratie, 6-8: Unvollständige Demokratie,...) erscheint willkürlich und die Zuteilung einzelner Länder zu diesen Klassen willkürlich. Als Beispiel: Spanien und Frankreich werden in der gleichen Klasse 'Unvollständige Demokratie' geführt wie Ungarn, während die verfassungslose Monachie UK eine vollständige Demokratie ist. Diese Art von Zuordnung ist kontraintuitiv und wird nirgendwo inhaltlich begründet.
Mein Vorschlag wäre: wir verwenden entweder den Freedom-House-Index oder den Politi-Index oder (von mir bevorzugt) den ACLP.--Bw234neu (Diskussion) 22:17, 3. Dez. 2022 (CET)
Bild
Für mich ist nicht diskussionswürdig, dass dieses Bild Propaganda aus einer historischen Volksabstimmung ist und keine Darstellung ist, die den Begriff Demokratie angemessen repräsentiert. M.E. ist sie an dieser prominenten Stelle völlig ungeeignet. (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&diff=224127216&oldid=224126158) -- Leif Czerny 14:56, 1. Jul. 2022 (CEST)
- Liebe Kolleginnen und Kollegen - ich hatte das strittige Bild mittlerweile durch ein Foto ersetzt, dass auch in anderen WP-Sprachversionen verwendet wird. Ein Plakat über Abstimmungsinhalte ist m.E. keine geeignete Illustration zum Abstimmungsprinzip. Das ohne wieder Diskussion wieder hineinzurevertieren, werte ich als WP:WAR.-- Leif Czerny 11:22, 4. Jul. 2022 (CEST)
- S: Um auf anderswo geäußerte Einsprüche einzugehen - ich verstehe nicht, wieso eine (direkte) Präsidentschaftswahl "weniger" wesentlich demokratisch ist als eine Volksabstimmung über irgendeine Grundsteuer und wieso wir hier überhaupt von den anderen Sprachversionen abweichen müssen.-- Leif Czerny 11:40, 4. Jul. 2022 (CEST)
- Ok, kommen hier jetzt ncoh Argumente für oder gegen das eine oder andere Bild? Oder darf dann einfach mal dasselbe verwendet werden, wie in den anderen Sprachversionen?-- Leif Czerny 09:13, 9. Jul. 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:01, 9. Jan. 2023 (CET)
Kontaktverbot
Guten Abend, Benutzer:Barnos, vorhin fiel mir siedendheiß ein, dass mir administrativ verboten wurde, dir hinteherzueditieren. Dagegen habe ich hiermit verstoßen. Ich bitte um Entschuldigung, es war nicht provokativ gemeint. Ich kann es gerne revertieren, hoffe aber, dass du es als konstruktiven Beitrag zur Zusammenarbeit verstanden hast. Ich wünsche dir einen angenehmen Abend. Irenische Grüße --Φ (Diskussion) 19:36, 11. Jan. 2023 (CET)
- Guten Abend, Φ, nachdem ChatGPT soeben auch bereits in den ARD-Tagesthemen behandelt worden ist, sollten die Signale hierzupedia noch verstärkt auf innerprojektliche Kooperation gestellt und die produktiv-konstruktiven Kräfte gebündelt werden, so gut das immer gehen mag. In diesem Sinne scheint mir der umseitige Artikel eine gute Gelegenheit, unsere zurückliegenden Differenzen mal ruhen zu lassen und beiseite zu tun. Lass uns also die Probe auf das Exempel in bester Absicht einfach machen. -- Barnos (Post) 23:19, 11. Jan. 2023 (CET)
- Sehr gerne. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:14, 12. Jan. 2023 (CET)
- Ich lese das hier gerade zufällig und freue mich sehr.
- ---- Leif Czerny 09:15, 12. Jan. 2023 (CET)
Zum Abschnitt „Ursprung der Demokratie“
Den besagten Abschnitt habe ich restrukturiert und ein paar faktenbezogene Präzisierungen vorgenommen und belegt. Den umfänglichen, mit Langzitat versehenen Beleg zum Isonomie-Begriff habe ich von hier unter Überarbeitung in das einschlägige Lemma transferiert. Als im Kontext „Ursprung der Demokratie“ unpassend habe ich die zudem unbelegte pauschalierte Aussage zur Bedeutung von Δημοκρατία im heutigen Griechenland entfernt. -- Barnos (Post) 12:28, 10. Jan. 2023 (CET)
- Zustimmung, danke. --Φ (Diskussion) 16:26, 10. Jan. 2023 (CET)
- Sogar ich kann damit leben, da der Verweis auf die Isonomie ja recht eindeutig ist. Können wir aber statt "Der Begriff Demokratie" "Der Ausdruck Demokratie" schreiben? Es ist leider immer wieder schwierig, den Unterschied zwischen "Begriffs-" und Ideengeschichte zu machen, solange die erstere eigentlich von Ausdrücken und ihrer Verwendung spricht. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 09:19, 12. Jan. 2023 (CET)
- Meinerseits an der gemeinten Stelle damit einverstanden, Leif, und fürs breite Publikum, das wohl nicht so feinsinnig unterscheidet, wohl auch zumutbar. -- Barnos (Post) 11:15, 12. Jan. 2023 (CET)
Fragwürdiger Thing-Komplex
Im Fortgang der Artikeldurchsicht drängt sich mir der gänzlich unbelegte Abschnitt „Thing – Volksversammlungen“ als problematisch auf, zumal die Fachliteratur zum Demokratie-Thema darauf nach meinem Eindruck gar nicht Bezug nimmt. Diesbezüglich schlage ich den Wegfall und sinnvolle Anpassungsmaßnahmen vor. -- Barnos (Post) 08:24, 24. Jan. 2023 (CET)
Grafiken
Ich schlage vor, die Grafiken, die die Verteilung elektoraler Demokratien zeigen rauszunehmen. Die dort verwendete Begrifflichkeit taucht im Artikeltext nicht auf, daher sind sie für den Artikel nicht repräsentativ. Sind diese Vokabeln denn überhaupt in der Politikwissenschaft etabliert? Dass sich die Farben bei einem mouse-over ändern, empfinde ich zudem als verwirrend. --Φ (Diskussion) 11:39, 18. Feb. 2023 (CET)
- In der Tat ist die Verortung dieser Graphiken in der aktuellen Artikelfassung kaum sinnvoll möglich, weshalb auch ich trotz der eingebrachten Mühen einstweilen für Suspendierung plädiere. Womöglich lassen sie sich mit entsprechender textlicher Aufbereitung zu einem späteren Zeitpunkt noch zurückgewinnen. -- Barnos (Post) 12:13, 18. Feb. 2023 (CET)
- Danke, Barnos. Oder man baut entsprechende Worterklärung zu „elektoralem Autoritarismus“ etc. ein. Vielleicht würden sich sogar entsprechende Lemmata lohnen? Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:20, 18. Feb. 2023 (CET)
- Quellen zu den Graphiken sind ja angegeben; mindestens dort müsste man bezüglich der verwendeten Begrifflichkeiten auch fündig werden. Mit den entsprechenden Erläuterungen hielte ich eine Zuordnung unter #Politische Instabilität für machbar: Aufschlussreich ist in dieser Hinsicht der zu entnehmende Rückgang liberaler Demokratien in den 2010er Jahren. Mit Wochenend-Retourgrüßen -- Barnos (Post) 12:36, 18. Feb. 2023 (CET)
- Damit die Abbildungen im Artikel bleiben können, müsste irgendwo im Text der Unterschied zwischen liberalen und elektoralen Demokratien erläutert werden. Andernfalls sind sie nicht repräsentativ für den Artikel. Die Bildlegende allein reicht dafür nicht aus. Grüße --Φ (Diskussion) 12:43, 18. Feb. 2023 (CET)
- Habe die Graphiken nun vorläufig auskommentiert und passender untergebracht. Falls Du sie nun erst einmal ganz beseitigen möchtest, weiß ich, wo in der Versionsgeschichte ich sie gesammelt wiederfinde. -- Barnos (Post) 14:06, 18. Feb. 2023 (CET)
Inkonsistenz: Politie bei Aristoteles
In der Tabelle zu Aristoteles wird die Politie als gemeinwohlorientierte Form einer Herrschaft der Vielen bezeichnet. Im Verlauf des Textes heißt es dagegen seit heute, Aristoteles bezeichne so eine Mischform zwischen aus Demokratie und Oligarchie (die er ja beide schlecht findet). Die Angaben passen nicht recht zusammen. Grüße --Φ (Diskussion) 14:33, 23. Jan. 2023 (CET)
- Aristoteles beschreibt die Politie-Verfassung als Kombination von Elementen der beiden defizitären Verfassungstypen Demokratie und Oligarchie, deren Mischung die jeweilige Vereinseitigung gleichsam zu einem positiven Ganzen aufhebt – und die einschlägige Fachliteratur gibt das mit denselben Termini (Demokratie und Oligarchie) entsprechend wieder. -- Barnos (Post) 17:24, 23. Jan. 2023 (CET)
- Danke, lieber Barnos, dann ist aber die Tabelle irreführend, oder? Gruß --Φ (Diskussion) 17:43, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ein eher grobes Raster, Phi, das Aristoteles aber selbst aufgelegt hat, bevor er dann als Empiriker allerlei Nachdifferenzierungen, vor allem diverse Unterarten von Demokratie betreffend, referierte. Die Aufstellung als solche ist so (ein-)gängig, dass man daran nicht vorbeikommt. -- Barnos (Post) 18:14, 23. Jan. 2023 (CET)
- Soll die Inkonsistenz also bestehen bleiben? --Φ (Diskussion) 19:19, 23. Jan. 2023 (CET)
- Zu bleiben gilt es beim einflussreichen aristotelischen Denken in Sachen Politik und Demokratie, auch wo es einem vielleicht nicht auf Anhieb einleuchtet. -- Barnos (Post) 08:24, 24. Jan. 2023 (CET)
- Dass Aristoteles sich selbst widersprach und die Politie einmal als Mischung aus zwei eigennutzorientierten Staatsformen und dann als gemeinwohlorientiert dargestellt haben soll, müsste belegt werden. --Φ (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2023 (CET)
- Einschlägige Belege liegen bereits vor, speziell in Nachweis 47 der aktuellen Fassung. Zusätzlich anführen lässt sich Aristoteles: Politik IV 9, 1294 b 30–34. -- Barnos (Post) 17:03, 24. Jan. 2023 (CET)
- Hallo ihr zwei, die Tradition unterscheidet zwei Staatsformenlehren bei Aristoteles. Deren Begrifflichkeiten verwenden die Terme unterschiedlich und auch verschieden vom modernen Gebrauch. Das ist politikwissenschaftliche Allgemeinbildung und steht so etwa im Artikel Staatsformenlehre. Lieber Phi, bitte sowas erst einmal selbst ergooglen. ---- Leif Czerny 15:10, 26. Feb. 2023 (CET)
Marxistisches Demokratieverständnis
Marxisten erklärten die Diktatur des Proletariats zur einzig wahren Demokratie und erfanden den Demokratischen Zentralismus und die Volksdemokratie mit ihren Blockparteien. Gehört das nicht auch noch in den Artikel? --Φ (Diskussion) 14:04, 26. Feb. 2023 (CET)
- Das ist so ja eine ziemliche Quatschbehauptung und gehört daher so nicht in den Artikel. ---- Leif Czerny 15:07, 26. Feb. 2023 (CET)
- Quatsch sicher, aber wir sind ja nicht der Wahrheit verpflichtet, sondern dem Neutralitätsgrundsatz. Marx ist schon drin, warum dann nicht auch Lenin? MfG --Φ (Diskussion) 15:13, 26. Feb. 2023 (CET)
- Bin gerade dabei, mir Gedanken zur Überarbeitung der Abschnitte 20. und 21. Jh. im historischen Teil zu machen, und beabsichtige, bald etwas vorzulegen. Vielleicht kann ich besser dann kontextorientiert dazu Stellung nehmen. -- Barnos (Post) 08:34, 27. Feb. 2023 (CET)
- Danke, bin gespannt. Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 09:20, 27. Feb. 2023 (CET)
- Vielen Dank Barnos! Die Aussage "Marxisten erklärten die Diktatur des Proletariats zur einzig wahren Demokratie" ist aber leider dennoch Quatsch. Liegt eine Verwechslung mit "klassenlose Gesellschaft" vor? ---- Leif Czerny 10:19, 27. Feb. 2023 (CET)
- Die besagte Überarbeitung habe ich soeben vorgelegt. Die dabei im Überblick vorgenommene Verlinkung von DDR und Volksrepubliken unter dem Einfluss der Sowjetunion könnte m. E. zur Orientierung des Publikums über den dort gemeinten Demokratiebegriff genügen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:24, 1. Mär. 2023 (CET)
- Du meinst, Phis Thema gehört ohnehin nach Demokratietheorie?-- Leif Czerny 08:32, 1. Mär. 2023 (CET)
- Nicht allein, denn umseitig haben wir ja auch beides, Theorie und Empirie in Wechselwirkung. Nur denke ich, dass Interessierte aufgrund der eingebrachten distanzierten Betrachtung, die das späte Modewort Demokratie auch erfordert, mit den Verlinkungen bereits hinreichend Aufschluss erhalten, speziell auch hinsichtlich der DDR, auf die Phi angesprochen hat. -- Barnos (Post) 09:09, 1. Mär. 2023 (CET)
Habermas / plurale Gesellschaften
und die deliberative Demokratie kommen jetzt zwei Mal im Artikel vor: Einmal im Abschnitt Mehrheits- versus Konsensdemokratie, dann im Abschnitt Demokratie in pluralen Gesellschaften. Diese Doublette müsste bitte bereingt werden. MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 10. Mär. 2023 (CET)
- Für unproblematisch hielte ich, den ganzen zweiten Absatz in dem Abschnitt Demokratie in pluralen Gesellschaften zumindest vorläufig auszukommentieren. Für möglich halte ich allerdings auch, dass man auf das Konzept der deliberativen Demokratie im Kontext des Sammelabschnitts „Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten“ möglichst redundanzarm noch einmal Bezug nimmt. Gibt es dazu noch weitere Einschätzungen, fragt in die Runde mit besten Wünschen fürs Wochenende -- Barnos (Post) 12:19, 11. Mär. 2023 (CET)
- Ein Konzept kann in mehreren zusammenhängen auftauchen, die Darstellung sollte an einer erfolgen. liebe Grüße ---- Leif Czerny 12:50, 11. Mär. 2023 (CET)
- Ich würde eher vorschlagen, den Abschnitt Demokratie in pluralen Gesellschaften ganz aufzulösen und die Inhalte an passendere Stellen zu verschieben. Er ist von mir, aber da bin ich uneitel. Was Habermas mit Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten zu tun haben soll, sehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 13:07, 11. Mär. 2023 (CET)
- Nach meinem Eindruck passt der Abschnitt nirgends besser als unter Bedingungen und Voraussetzungen moderner Demokratie und ist dort in seinem Kern eine treffende Erläuterung. Was andererseits Habermas betrifft – und nur damit klar ist, was ich gemeint habe –, dürfte er einerseits die plurale, Menschen und Minderheitenrechte achtende Form der Demokratie weiterhin vehement verteidigen, andererseits aber für seine Idee der herrschaftsfreien Kommunikation angesichts realer Verhältnisse in westlichen Demokratien noch Luft nach oben sehen. -- Barnos (Post) 17:24, 11. Mär. 2023 (CET)
- Verzeihung, aber ich kann nicht folgen. Es gibt doch (noch?) gar keinen Abschnitt Bedingungen und Voraussetzungen moderner Demokratie, oder hab ich dich falsch verstanden? Was Habermas sonst noch so erachten dürfte, ist hier wenig relevant, weil es in dem Abschnitt, um den es hier geht, nicht vorkommt.
- Wer bereinigt jetzt die Doublette? Gruß --Φ (Diskussion) 19:30, 11. Mär. 2023 (CET)
- Habe meinen Vorschlag nun probehalber umgesetzt. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:39, 12. Mär. 2023 (CET)
- Mit dieser Beachialaktion ist die Position von Chantal Mouffe im Artikel nicht mehr vorhanden. Damit hast du es dir, Verzeihung, zu leicht gemacht. --Φ (Diskussion) 08:54, 12. Mär. 2023 (CET)
- ...zu geeigneter Weiterverwendung wie gesagt vorläufig auskommentiert. -- Barnos (Post) 09:55, 12. Mär. 2023 (CET)
- Wenn es weiterverwendet werden soll, kann's doch auch drinbleiben, oder? Wozu dann die Auskommentierung? --Φ (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2023 (CET)
- Womöglich hast ja Du einen bestimmten Plan? Dann mache ihn gern bekannt. (Ich schrieb: „zu geeigneter Weiterverwendung“ und meinte, dass sich die noch finden könnte.) -- Barnos (Post) 13:43, 12. Mär. 2023 (CET)
- Aktuell nicht, ich schreibe gerade an einem anderen Thema. Magst du nicht vielleicht zu dem hier geschilderten Problem Stellung nehmen? Du würdest mir einen Gefallen tun.
- Die Auskommentierung sollten wir rückgängig machen. Besser die Angaben zur Position von Mouffe bleibt sichtbar, da kann man eine Doublette in Kauf nehmen. Wir finden schon eine gute Lösung. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:51, 12. Mär. 2023 (CET)
- Wie gewünscht vorerst zurückgeholt; in der anderen Sache fehlt mir die Nahsicht, vor Ort also dann eher Grobreflexionen. -- Barnos (Post) 17:06, 12. Mär. 2023 (CET)
- Ich finde das nachwievor eine Frage des Artikelfokus. Dieser liegt nun auf der Geschichte und Gegenwart demokratischer Institutionen, vor allem auf staatlicher Ebene in abendländischen Gesellschaften. Demzufolge sind spezifische Demokratietheorien hier nur dann relevant, wenn sie sie auf diese deutliche und aktiv zurückwirken. Ansonsten sollte man sie eher nach Demokratietheorien verschieben. Können wir das mit Mouffle so machen? Liebe Grüße ---- Leif Czerny 16:44, 13. Mär. 2023 (CET)
- Aspekte von Kritik an historischen und theoretischen Demokratiegebilden, Leif, sind in der hiesigen Darstellung aber doch auch enthalten, nicht nur im Großabschnitt zur Kritik weiter unten. Es besteht so gesehen keine Notwendigkeit, Mouffle hier auszusortieren, zumal dies Kontextprobleme erzeugte, wenn man nicht, wie probehalber geschehen, gleich den ganzen Absatz auskommentiert oder entfernt. Selbstverständlich spricht aber nichts dagegen, die Moufffle-Sicht bei den Demokratietheorien ausführlicher zu referieren. -- Barnos (Post) 10:09, 14. Mär. 2023 (CET)
Gliederungsfragen jenseits des historischen Teils
Anstelle des nach meinem Eindruck ungebräuchlichen, aber anscheinend auf systematische Unterscheidung zielenden bisherigen Sammelabschnitts „Demokratieformen“ habe ich in Anlehnung an Salzborn die Überschrift „Typologien demokratischer Herrschaftsorganisation“ eingesetzt und ein paar überblicksartig geraffte Aussagen beigegeben. Die mit zwei Belegmängelbausteinen versehenen Ausführungen zur repräsentativen Demokratie habe ich durch belegte und verlinkte Aussagen ersetzt und als nunmehr unpassend entfernt.
Gleichwohl verbleiben in der Folge Gliederungsprobleme, die ich gern behoben sähe: Als störend angesichts des bis dahin schon Ausgeführten erweist sich zunächst vor allem der Sammelabschnitt zu „Demokratietheorien“. Denn solche sind ja sowohl im historischen Abschnitt bereits enthalten – etwa zu der erneut erwähnten frühen aristotelischen Staatsformenlehre – als auch im unmittelbaren Vorfeld des Abschnitts zur Demokratietheorie mit der Demarchie als theoretischem Modell. Mein Vorschlag ist, auf einen Sonderabschnitt „Demokratietheorien“ hier schlicht zu verzichten und die Unteraspekte in einer neuen sinnvollen Ordnung unter „Typologien demokratischer Herrschaftsorganisation“ mit abzuhandeln. Dabei würde ich die Demarchie wegen geringer Relevanz ohne gesonderten Abschnitt etwas gerafft den Mischformen zuschlagen und „Demokratiemessung“ ganz herauslösen wollen. -- Barnos (Post) 12:24, 4. Mär. 2023 (CET)
- Einverstanden. Ich verstehe auch nicht ganz, worin die Abgrenzung zum Artikel Demokratietheorie bestehen soll. Hier gibt es, wie mir scheint, Redundanzen. Es ist meines Erachtens gar nicht einzusehen, wieso wir getrennte Lemmata zu einem Gegenstand und seiner Theorie haben sollen: sobald man sich in mehr als nur oberflächlicher Weise dazu äußert, ist es ja schon Theorie. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2023 (CET)
- Danke für die Rückmeldung! Speziell hinsichtlich der neueren Verfahren der "Demokratiemessung", die demokratietypenübergreifend angewendet werden, haben sich noch weitere zumindest provisorische Anpassungen der Gliederungsstruktur als nötig erwiesen, sodass unter dem gesonderten Großabschnitt "Demokratiemessung" nun auch „Defekte Demokratie“, „Mangelnde Gleichheit bzw. unzureichende Repräsentation“ und „Scheindemokratie“ zu finden sind, während „Demokratie in pluralen Gesellschaften“ in den Großabschnitt „Basis der Demokratie“ eingeordnet ist. Damit scheinen mir die gröbsten Unstimmigkeiten in der Gliederungsstruktur fürs Erste aufgefangen. -- Barnos (Post) 12:24, 5. Mär. 2023 (CET)
- Auch von meiner Seite Zustimmung und vielen Dank. Der Artikel ist ein echtes Dickschiff. Ich habe mal bei Manfred G. Schmidts „Demokratietheorien“ und Peter Massing/Gotthardt Breit „Demokratie-Theorien“ etwas geluschert und meine, dass deine Bearbeitungen zur Verbesserung beigetragen haben. --Eduevokrit (Diskussion) 12:47, 5. Mär. 2023 (CET)
- Erfreulicher, motivationsfördernder Zuspruch, Eduevokrit, gucken wir also, was an Bord zu tun weiterhin anfällt. -- Barnos (Post) 17:03, 5. Mär. 2023 (CET)
- Hi, es wäre sicher ein Mini-Abschnitt gut, der auf den Hauptabschnitt Demokratietheorien verweis und in 2 Sätzen abgrenzt, was landläufig und was stand der Forschung ist. ---- Leif Czerny 10:13, 6. Mär. 2023 (CET)
- Der Hauptartikel Demokratietheorie ist bereits im zweiten Satz der Einleitung verlinkt, Leif. Im umseitigen Lemma wird nahezu durchgängig das andauernde Wechselwirkungsverhältnis zwischen Demokratie und Demokratietheorie dargestellt, soweit zugänglich nach dem derzeitigen Stand der Forschung. Für eine nochmalige gesonderte Abhandlung zur Demokratietheorie sehe ich deshalb, ob ausladend oder knapp, keinen Bedarf. -- Barnos (Post) 11:55, 9. Mär. 2023 (CET)
- https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&diff=231637173&oldid=231618061&diffmode=source ist es denn so ok? Würde mir reichen. ---- Leif Czerny 12:10, 9. Mär. 2023 (CET)
- Ja, danke, das geht natürlich problemlos. -- Barnos (Post) 13:09, 9. Mär. 2023 (CET)
Im Zuge einer Überschriften-Präzisierung und geringfügigen Überarbeitung habe ich weitere Gliederungsunstimmigkeiten provisorisch verlagert. Es betrifft die bisherigen Abschnitte „Ausschluss vom Wahlrecht“ und „Vermeintlich irrationale und ignorante Wähler“, die ich nun in den Großabschnitt „Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten“ überführt habe. -- Barnos (Post) 16:04, 9. Mär. 2023 (CET)
Ergänzt ist zudem nunmehr ein bislang noch fehlender Großabschnitt zu Gefährdungslagen bzw. Bedrohungen bestehender Demokratien unter der Überschrift „Demokratie-Gefährdungslagen“. Dabei passender einbezogen wurden Unterabschnitte aus dem Großabschnitt „Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten“, nämlich der damit aufgearbeitete Abschnitt „Politische Instabilität“ („International schwankendes Demokratie-Erscheinungsbild“) und der „Postdemokratie“-Abschnitt. -- Barnos (Post) 11:53, 24. Mär. 2023 (CET)
Popper: Zur Theorie der Demokratie
Wieso wurde die Darstellung von Poppers Demokratietheorie von 1987 entfernt? Redundant war sie nicht, und jetzt fehlt sie im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2023 (CET)
- Vor etwa einer Woche habe ich diese Zusammenlegung Popperschen demokratietheoretischen Denkens innerhalb des Artikels vorbereitet. Den Vorschlag für eine angemessen konzentrierte Darstellung der Teilaspekte werde ich noch heute vorlegen. -- Barnos (Post) 08:43, 20. Mär. 2023 (CET)
- Das war keine „Zusammenlegung“, du hast es einfach gelöscht. Ich setz es wieder ein. Gruß --Φ (Diskussion) 10:45, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Warum die Darstellung zu Popper unter Philosophische Kritik steht, kann ich nicht nachvollziehen. Popper ist kein Demokratiekritiker. --Φ (Diskussion) 11:46, 2. Apr. 2023 (CEST)
Abschnitt zur philosophischen Kritik
In diesem bislang wenig sinnvoll strukturierten Großabschnitt habe ich notdürftig-provisorisch eine Art Ordnung hergestellt, bin aber der Meinung, dass einiges mehr geschehen muss. Neben ausgewiesenen Philosophen werden nämlich auch beispielweise Thukydides und Euripides behandelt und Sokrates höchst zweifelhaft kontextualisiert. Diesbezüglich müsste also m. E. weiter aufgeräumt werden, zumal die Auseinandersetzung mit der antiken Demokratie auf fragwürdige Weise überwiegt. -- Barnos (Post) 17:16, 24. Mär. 2023 (CET)
- Sehe ich auch so, danke dir und Φ für die Ergänzungen. --Eduevokrit (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Danke für den Zuspruch, Eduevokrit. Die bislang großteils unpassend zusammengestellte antike Demokratiekritik aus zeitgenössischer philosophischer Sicht ist nun vorläufig im Wesentlichen auf Platon reduziert, da Aristoteles einschlägige Äußerungen bereits im historischen Abschnitt oben abgehandelt sind und anderes Angeführte sich im gegebenen Rahmen nicht eignet. Albertus Magnus etwa ist sowohl von der antiken als auch von der modernen Demokratie zeitlich und den Urteilsgrundlagen nach viel zu weit entfernt, um hier irgendwie sinnvoll einbezogen zu werden. Für eine moderne philosophische Perspektive auf die antike Demokratie steht einstweilen die Einschätzung Russells.
- Anhaltender Straffungsbedarf bestand weiterhin hinsichtlich Poppers, der den Abschnitt zur modernen Demokratie vergleichsweise ausufernd dominiert, obwohl er in den neueren Demokratie-Überblicksdarstellungen kaum noch vorkommt. Hier sollten die Verlinkungen auf Kritischer Rationalismus#Offene Gesellschaft und auf die seinerzeit breit rezipierte Publikation Die offene Gesellschaft und ihre Feinde auch aus Redundanzgründen als Vertiefungsgelegenheiten angeboten und als Straffungsoption genutzt werden.
- Für sämtliche Zitate im umseitigen Demokratie-Artikel ist nunmehr einheitlich die Markierung ohne gesonderte Hervorhebung umgesetzt, was auch dem Neutralitätserfordernis Rechnung trägt. -- Barnos (Post) 15:36, 11. Apr. 2023 (CEST)
Neue Titel im Literaturverzeichnis
Inwiefern erfüllen die Werke von Michael Hartmann und Christian Lammert/Boris Vormann die Kriterien von WP:LIT#Auswahl? Der Artikeltext wurde nicht mit ihnen abgeglichen, wissenschaftlich maßgeblich sind sie wohl kaum, und seriöse Einführungen auch nicht. Mir scheinen es eher Debattenbeiträge zu sein. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2023 (CEST)
- Beide explizit demokratiebezogenen, von etablierten Wissenschaftlern publizierten Titel habe ich ins Literaturverzeichnis aufgenommen nach bereits getroffenen Vorbereitungen, ausgewählte Inhalte in den Artikel einzustellen, was nun in beiden Fällen geschehen ist. -- Barnos (Post) 18:18, 1. Mai 2023 (CEST)
- Danke fürs Einarbeiten. Dann stehen jetzt beide drin, in den Einzelnachweisen. Ins Literaturverzeichnis gehören sie nicht, denn beides sind ja keine Einführungen, richtig? Und wissenschaftlich maßgeblich sind sie auch nicht, das müsste erst noch per Rezensionen oder zustimmende Zitationen belegt werden. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 20:12, 1. Mai 2023 (CEST)
- Es ist keine Vorgabe, dass nur *Einführungen* ins Literaturverzeichnis gehören ---- Leif Czerny 10:23, 2. Mai 2023 (CEST)
- Da steht: seriöse, aktuelle Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. --Φ (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2023 (CEST)
- Da steht aber nicht "ausschließlich". ich habe die Unsitte, keine Quellenliste für die Artikel zu pflegen aber auch nie verstanden. ---- Leif Czerny 11:17, 2. Mai 2023 (CEST)
- Quellenlisten sind unüblich, dazu gibt es die Einzelnachweise. --Φ (Diskussion) 11:22, 2. Mai 2023 (CEST)
- Nochmal: die Angabe aus WP:Lit ist inklusiv, aber nicht abschließend formuliert. Es geht auch nicht um die Autorenpersonen. ich persönlich sehe hier kein Problem, und das will was heißen. ---- Leif Czerny 14:44, 2. Mai 2023 (CEST)
- Oh Kinder, meiner ganz persönlichen Meinung nach sind die Artikel um Demokratie und Co die wichtigsten in der Wikipedia. Ich selbst habe hier eine Menge Literatur rumstehen, komme aber kaum zu einem gründlichen und vergleichendem Studium. Insofern schätze ich eure Arbeit daran sehr. Ob empfehlenswerte Literatur nun als EN oder im Abschnitt Literatur steht, ob der Abschnitt Literatur als pauschaler „Quellennachweis“ für den Artikel usw. verwendet werden soll, sind meines Erachtens alles nachgelagerte, zweitrangige Probleme. Entscheidend ist die Fortschreibung und Verbesserung des Artikels. So gesehen möchte ich für mehr Gelassenheit und Geduld für die Co-Autoren plädieren. --Eduevokrit (Diskussion) 17:11, 2. Mai 2023 (CEST)
- Bzw. für den Autoren und das "kritische Lektorat"? ---- Leif Czerny 13:17, 3. Mai 2023 (CEST)
Populismus
Der Abschnitt über Populismus wirkt wie nachträglich hineingezwängt. Populismus wird nicht definiert. Immerhin ist der Populus die lateinische Entsprechung von Demos und es wird nicht dargestellt worin die Gefahr des Populismus bestehen solle. So entsteht der Eindruck es gehe eher um eine unhinterfragte und undiskutierte Abneigung gegen Ideen die von "Populisten" vertreten werden. --Heilongjian (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2023 (CEST)
- Kann ich so nicht nachvollziehen. Populismus ist mehrfach im Artikel verlinkt, dass Populisten eben nicht demokratisch sind, muss hier nicht eigens nachgewiesen werden. OK, populus ist eine Übersetzung von δῆμος, Etymologie sagt ja über die Bedeutung eines Wortes wenig aus. --Φ (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2023 (CEST)
- " Populismus ist mehrfach im Artikel verlinkt,"
- Stimmt, mein Fehler
- "dass Populisten eben nicht demokratisch sind, muss hier nicht eigens nachgewiesen werden
- Nicht mein Fehler. Das Lemma Populismus benennt "Populismus" im deutschen aber genau so wie sie ihn verwenden, als "Kampfbegriff" und damit nicht neutral. --Heilongjian (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2023 (CEST)
- Es ist ein wissenschaftlicher Fachbegriff, er kommt keineswegs nur in politischen Kampfschriften vor. --Φ (Diskussion) 19:40, 10. Mai 2023 (CEST)