تم نقل أقسام بدأتها كبنية وضعتها لتعديلاتي إعلاما بما أفعل ساعيا لموضعة الاقسام لتحسين أو حل المشكلة المطروحة سابقا (أثر ابن تيمية على إسلاميي القرن العشرين)؛ تحولت خطأ لساحة نقاش، أنقلها هنا تجنبا لمزيد من التعليقات هناك.--ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
المقدمة
- المقدمة طويلة، ما يتعلق بدوره وتأثيره يفضل إبرازه وتفاصيل حياته يفضل إختصارها، إلى جانب ذكر الإستنتاجات والإتجاهات دون إيغال في تفصيل الاسماء إلا أهم الأعلام وما سيعين القارئ على موضعة موضوع المقالة:ابن تيمية. --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- لا أتفق: المقدمة جيدة ووافية، ولم يعترض أو يعلق أحد عليها! --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- المقدمة بشكلها الحالي جيدة جداً ووافية وشاملة لكل المواضيع، وهي أفضل نتيجة تم الوصول إليها بعد أيام من الكتابة! لذلك لا داعي للتغيير فيها. وبالنسبة لتفاصيل حياته فهي من أهم النقاط حوله! لأنها تعطي القارئ خلفية كافية عن ابن تيمية وعن الحياة التي عاشها قبل أن يشرع بقراءة المقالة.--زياد0نقاش 16:53، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
قسم بداياته
1بداياته (حجم هذا القسم جيد، ويحتمل بعض التوسع)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:48، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- بالنسبة لفقرة بداياته فقد تمت تغطية جميع الجوانب المتعلقة بهذه الفترة، المزيد من التوسع فيها سيكون حشواً.--زياد0نقاش 17:18، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
موضعة سيرته
2سيرته (هذا الجزء الأكبر والمتسلسل زمنيا هو جذع المقال، مكانه المناسب إلى الأسفل قليلا، بين الأقسام 4 إلى 8 (من أصل 12 الحالية)) --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- لا أتفق: بالطبع سيرته يجب أن تأتي في بداية المقال، أليست كل مقالات السير على هذا المنوال؟! --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- مكان قسم السيرة يجب أن يكون في بداية المقالة بالطبع! بالإضافة إلى ما ذكره أخي Omaislam حيث أن هذا التقسيم هو التقسيم المتبع في سائر مقالات السير المختارة والجيدة وغيرهن من المقالات، ولا أفهم لماذا يجب تغيير المقالة عن المعتاد.--زياد0نقاش 17:25، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
قسم تلاميذه
3تلاميذه (هذا جزء أقرب إلى أثره في مجتمعه المعاصر، أو الآراء والمواقف حوله، في الحالتين كونه عبارة عن سرد للأسماء دون توضيح لمواقفهم أو آرائهم أو أهميتهم يجعل الأفضل جعل القسم في أدنى المقال، إلا إن إمتزج مع أحد هذين القسمين أو جاورهما (بإضافة التوضيحات) )، تم نقل إلى أقسام أثره والمواقف منه في عصره.--ميسرة (نقاش) 23:09، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م) --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- قام @Omaislam: بوضعه تحت القسم "أثره في عصره".--ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
أقسام منهجه
4منهجه (لماذا لا يُدمج هذا القسم مع ما يتلوه (فقهه ومنهجه)، مبتدءا بالعموميات والإتجاهات العامة ومتشعبا في التفاصيل : مثال: موضعة أصوله في بداية القسم بدلا من نهايته) --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- تم --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
5فقهه ومنهجه (لم لا يدمج مع القسم السابق؟)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- تم --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
تصفح قسم آراءه الفقهية والعقدية
6الآراء الفقهية والعقدية (لماذا لا يُقسم إلى قسم فقهي وعقائدي؟ إن كانا متداخلين لدى ابن تيمية، فيمكن تقسيمها إلى قضايا كانت ذات علاقة في عصره أساسا، واخرى ذات علاقة في عصرنا، أو آليات اخرى تساعد في تصفح هذا القسم وموضعة أجزاءه)، هذا القسم وأقسام مواقفه من جذع المقال أيضا)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- تعليق: لا ليس متداخل، ولكن بعض الآراء مثل التوسل هناك فريق يعتبرها من المسائل العقدية والبعض يعتبرها من المسائل الفقهية، كذلك لا يمكن تقسيمها لعصره وعصرنا لأن جميعها مؤثرة في كل العصور! للعلم الطائفة الممتنعة مسألة قديمة وتم الأخذ بها في عصر ابن تيمية أيضًا والمقال أشار إلى ذلك --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
قسمي أثره في عصره والآراء حوله
8.4أثره في مجتمعه المعاصر (لعل هذا القسم متسق مع القسم التالي، وعليه يمكن إنشاء وقسم أثر إبن تيمية يتحدث عن المتأثرين به حديثا وجعل تقسيم ماجد الكيلاني اقل مركزية مما هو عليه الآن، بحيث يظل راسما لحدود أثره القديم والحديث، ولكن ينقل إلى القسم التالي (مع تغيير عنوانه ليعكس أن المحتوى يتحدث عن عصره وليس اليوم)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- تم ضمه لقسم تلاميذه وفصله عن امتداد تأثيره --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
9الآراء والمواقف حوله (طالما ان القسم يتحدث عن عصره، فلعل المقال سيكون تصفحه اسهل لو عكس عنوان القسم ذلك، بالإضافة إلى الملاحظات السابقة)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- تعليق: لا يتحدث عن عصره فقط، فقد تضمن عدد من المؤيدين والمعارضين ممن جاؤوا بعده --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
القسم المتعلق بالهند
@Uwe a: هناك فقرة أصلا عن تأثيره في شبه القارة الهندية! أليس النقاش في البداية كان على فقرة واحدة؟ يا سيدي نحن نقوم بترتيب المقال منذ شهور، وأنت تقوم الآن بإعادة التقسيم بشكل يشوه شكل المقال بدون نقاش! --Omaislamنقاش 23:57، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- @Omaislam:، كان الأجدر بي أن أضع قالب يحرر؛ أعلاه في النقاش وضّحت بضع تعديلات كنت سأقوم بها وبالأسباب. على كل حال، تعديلاتي إشتملت على إعادة ترتيب مسبب، قمت بإسترجاع تعديلاتي بسبب عدم الإستقرار الذي نتج عن التضاربات، فيمكنك القيام بتعديلاتك إن أردت، بخصوص فقرة شبه القارة الهندية، الوضع السابق لم يكن يفصل بالفرق الزماني للأثر (فيُتبع الأثر القديم بالأثر الجديد بالرغم من عدم وجود صلة عملية بينهما من حيث الإستمرارية الفكرية ووجود أقسام اخرى تشير للأثر القديم والأثر الجديد)، المقال كان متتبعا بذلك تقسيما جغرافيا استخدمه ماجد عرسان الكيلاني ولم اكن اسعى لإزالته حتى بل بإضافة القديم إلى القديم ووضع إشارات في القسم الحديث يشير إلى التأثيرات المتعلقة (جغرافيا) المذكورة بالأقسام الأخرى. في كل الأحوال، انا لم أغير في محتوى المقال بقدر ما عدّلت على ترتيبه بعد ان وثّقت إتجاهي العام، أسعى من خلال التعديلات بأن أجعل القسم المتعلق بأثر ابن تيمية المتعلق بالوقت الحاضر في مكان يمكن تمييزه قبل جذع المقال، وهذا متسق مع تعليقاتي أعلاه إن كنت تظن أنني احاول تخريب المقال مثلا. --ميسرة (نقاش) 00:32، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- التقسيم الحالي: أثره في عصره ويشمل تلاميذه ثم امتداد تأثيره، ويليه الآراء والمواقف حوله من قبل علماء الدين وهو قسم منفصل ليس له علاقة بالتأثير وليس خاص بعصر معين بل يحتوى على آراء من جاء بعده بقرون مثل محمد زاهد الكوثري ونعمان الآلوسي وغيرهما. (لذلك عارضت إضافة أقسام من تأثيره في هذا القسم). بالنسبة لتقسيم التأثير إلى قديم وحديث، فغير مفهوم ما الذي يفصل بين القديم والحديث؟ يعني مثلا الدعوة الوهابية تعتبر قديم أم حديث؟ فقد أتت بعده بخمسة قرون، لذلك أرى أن التقسيم على حسب عصره وما بعد انتهاء عصره أنسب --Omaislamنقاش 01:05، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- عظيم، افترضت خطأ ان الآراء تتعلق بعصره، حيث أن تصفح الأسماء السريع اوحى لي بذلك، سأفكر بطريقة لتوضيح ذلك. بخصوص القديم والحديث، فلم يسعفني التعبير، ما قصدت بالقديم فهو زمانه وعصره هو، ولعل عصره تعني فترة حياته، ولكنني قصدت بعصره أي الأمور التي عاصرها (حتى نهايتها هي وليس حتى نهايته هو، كما في حالة آل تغلق)، و"الحديث" بمعنى المرتبط باليوم أو لعل الكلمة الأنسب "معاصرة" لنا. بحسب المنطق أعلاه، فالوهابية معاصرة، ولكنه مبهم بعض الشيء كما تفضلت، واستخدام عَصرُه ومُعاصِرة مربك قليلا، ولكن يفصل بين ما هو حقا من الماضي المنتهي وما بين الماضي الحاضر، وهذا طبعا يترك العصور ما بين عصر ابن تيمية وعصرنا (كما قد يكون محمد زاهد الكوثري أونعمان الآلوسي) خارج تلك الثنائية.--ميسرة (نقاش) 02:03، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- التقسيم الذي تم الاعتماد عليه هو التقسيم المكاني، في البداية تم الاستشهاد بمصدر التقسيم، وبدأ بالعالم العربي ثم تقسيمه إلى ثلاث مناطق، الجزيرة العربية ثم مصر وسوريا ثم المغرب العربي، وتمت الاستفاضة في الموضوع، وبعد أن تم الانتهاء من التقسيم، تم وضع ما سلف ذكره من أهم الحركات التي قامت أسفل الفقرة للاستفاضة فيها هي أيضاً، ثم بعدها شبه القارة الهندية بالترتيب الزمني (ملاحظة: أنت ذكرت أن تأثير فكره على آل تغلق كان في حياته ولكنه ليس كذلك؛ كان ذلك بعد وفاته) بداية من آل تغلق وبعدها تأثيره على بعض العلماء من أهل تلك المنطقة بداية من القرن الحادي عشر الهجري حتى وقتنا هذا.--زياد0نقاش 17:47، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- هذا القسم فيه قسمين واضحين، أو شديدي الإبهام، منذ ابن تيمية (1263م - 1328م) لنهاية آل تغلق (1320 م – 1413) م (أي اقل من 150 عام لو حسبنا منذ ولادته) وتوريط مبهم لأحفاد (؟) العائلة الغزنوية (الدولة الغزنوية(؟) (963م - 1186م)!) ونقفز بعدها ما ثلاثمئة أو أربعمئة عام لنبدأ حديث عن سنوات بعد 1730 وحتى (بما فيه أبناء العائلة الغزنوية(؟) الذين هم تلاميذ لنذير حسين الدهلوي (1805-1902) حتى متى؟ اليوم؟): ولي الله الدهلوي (1703م - 1762)، (وصل الحجاز ~1730) وبعده ابنه عبد العزيز الدهلوي... ويذكر الفريوائي (1952-اليوم) ... ثم حفيد ولي الله الدهلوي "إسماعيل بن عبد الغني الدهلوي" (1779-1831)الذي ظهر أثر ابن تيمية ظهر فيه عندما قام بتنفيذ أفكار جده في وقت ما، وكذلك النواب صديق حسن خان القنوجي البخاري(1832-1890) الذي حج واشترى كتبا، ونذير حسين الدهلوي(1805-1902).وتلاميذه في هذا المجال بعض أفراد "الأسرة الغزنوية" التي خرج منها "عبد الله بن محمد الغزنوي" الذي كان من المعتنين بكتب ابن تيمية، بالإضافة إلى أبنائه "محمد" و"عبد الجبار" و"عبد الرحيم" و"عبد الواحد". وكان من المتأثرين به أيضاً "عبد الرحمن المباركفوري" (؟-1934) و"شمس الحق العظيم آبادي" (1856-1911)، وبالإضافة إلى "شبلي بن حبيب الله النعماني" (1857 - 1914)و"أبو الكلام آزاد" (1888-1958)... (~1730...~1860...مستمر) أي تواريخ متسقة مع بن عبد الوهاب ومحمد رشيد رضا... ودون أي علاقة بآل تغلق أو غيرهم، وذلك على ما يبدو ما يقوله نص المرجع أيضا... نقل الجزء القديم (عصر (1320 م – 1413)) إلى جانب أثره في عصره ودمجه معه هو المنطقي، والإشارة إلى تلك الفترة من القسم الأكثر معاصرة (ما بعد ~1730) هذا يجعل القسم كله متسق ولا لبس في سياقه التاريخي! ويمكن الإشارة إليه دون توجس من التيه في معنى الفقرة!--ميسرة (نقاش) 01:14، 10 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- حسناً في البداية أرجو منك أن تكون أكثر وضوحاً في النقاشات القادمة، لأن الطريقة التي تستخدمها في الكتابة غير مفهومة بعض الشيء أحياناً يبدو الكلام وكأنه مسودة. بالنسبة للنقاش، فكما ذكرت الطريقة الحالية (التقسيم المكاني) هي الأفضل والأوضح للقارئ ووضحت أن هؤلاء كلهم قدموا بعده! ولكن لا أعلم لماذا أنت مصر على كلامك؟ بالنسبة للعائلة الغزنوية فأنت تقول أنك رجعت للمصدر ولكن لا يبدو عليك ذلك في كلامك، لو رجعت للمصدر وقرأته جيداً ستجد أن العائلة الغزنوية المذكورة هي عائلة علمية وليست العائلة الحاكمة (وببحث صغير جداً في كتب جوجل ستجد مصدراً يؤكد أنه لا علاقة بين الأسرتين "أنظر هنا")! كذلك يذكر المصدر أن عبد الله الغزنوي تلميذ السيد حسين الدهلوي. الفقرة بوضعها الحالي جيدة جداً كما ذكرت لك، وبقائها على حالها هو الأنسب، وقد وضحت أسبابي.--زياد0نقاش 13:34، 10 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- لا أعرف لماذا تصف أن المشكلة في إختيار بين التقسيم المكاني والزماني، ولا ذوذك عن شكل النص الحالي في المقام الأول. أنا لم أعترض على التقسيم المكاني بالمطلق، بل أشرت إلى أمرين، أولهما حيثية محددة وهي المهمة، الاحداث القريبة من عصر إبن تيمية ومرتبطة بشكل مباشر به (تلاميذه وأصحابه ) من الأنسب ان تكون مجاورة للأقسام التي تغطي تلك الفترة واستمرار للقسم الذي يغطي عصره؛ بما فيه تلاميذه واصحابه ومن عاصروه واشتبكو معه، وهذا تسلسل تاريخي حَسَن وموجود في القسم ولا احاول إختراعه. والثاني (وهو ملاحظة أساسا) أن التقسيم المكاني هو طريقة عرض فيها شخص معين ذلك التأثير، وأعني أن ذلك لا يوجب ذلك على المقال ذلك التقسيم -ولست احاول إزالته، فليس عندي بديل أفضل له-، كل ما في الأمر أن لو مصدرا ما إلتزم بالتوزيع الجغرافي مفصلا تحته الأسماء بالترتيب الزماني التصاعدي، فهو متسق مع نفسه، وذلك لا يجعله تلقائيا متسقا مع المقال في ويكيبيديا، عدا ذلك فأنا لا أحاجج به أو عليه (فهو في النهاية إختيار لمؤلف، لا يعيبه شيء في الأصل، لكنه يشوه تغطية الحقبة التاريخية للقسم دون سبب واضح)، وإن كان تقسيم آخر غير ذلك التقسيم (بسعة التأثير مثلا، أو زمانيا، أو نوع التأثير) لكان ربما حسن أيضا. وإن كنت فهمت مني أنني عارضت التقسيم المكاني جملة فأنا يا سيدي، وكما أوضحت حالا، ما إعتبرته أمرا جللا أصلا لأعمل على إزالته، شذوذ الفقرة السابقة (حتى آل تغلق) عن ما حولها هو ما يدفعني لجعله متسقا عبر فصله. وأنت قلت بوجود أثره "بداية من آل تغلق وبعدها تأثيره على بعض العلماء من أهل تلك المنطقة بداية من القرن الحادي عشر الهجري حتى وقتنا هذا"، فهمت منك أنك تقترح الإستمرارية، بينما النص مبهم، ويزيد في إبهامه الشذوذ المذكور، ولكن النص في الحقيقة ولدى التمحيص لا يفيد ذلك (أضفت إليه التواريخ للأسماء في النص لأبين أن إقتراح وجود إستمراية غير دقيق، ووضعت علامات السؤال في المواضع التي كنت أتسائل\أشكك فيها إن كانت تلك العائلة لها علاقة بالأسرة الغزنوية، وبما أن الأمر ليس كذلك، فهل هناك أي أهمية على الإطلاق "للعائلة" سوى أنها عائلة من التجار، فيها ورع بحسب المصدر، إعتنت بإنتاجات إبن تيمية؟ هل من المفهوم او المقبول للقارئ ذكرهم دون ذكر صفتهم؟ إن كان دورهم ترجمة وطباعة كتب ابن تيمية وابن الجوزية، وتأثرهم باللاحق محمد بن عبد الوهاب ونشرهم لأعماله أيضا، فليذكر ذلك، وإلا فإن الوضع الحالي يترك الإنطباع بأن لهم أهمية ما من المتوقع من القارئ إستنتاجها). بكل الأحوال، النقطة هي ان موضع الفقرة السابقة (حتى آل تغلق) غير متسق مع عصر هؤلاء ولا متسق مع سبقه من فقرات، والتشابه بالإسم مع الأسرة الحاكمة لا يساعد على إزالة ذلك الابهام، فهو في النهاية رتل من الأسماء ولا شيء من المعلومات عن من هم أو أهميتهم. أتمنى أن النص المليء بالتواريخ أصبح هدفه جليا الآن. وأن الحيثية الأولى هي ذات العلاقة، والفصل (على علاته بإبقاء رتل الاسماء فيه أو مع إصلاحه) لا يضيّع معلومة واحدة على القارئ، بل يُحسّن تموضع المعلومات وترابطها التاريخي والمنطقي. وأن وجود تقسيم مكاني في مؤلف ماجد الكيلاني أو حتى عموم المؤلفين عن أثر إبن تيمية، ليس مبررا لخلط الحابل بالنابل عندما يصطدم بقفزات زمانية ويقطع إتصالا تأريخيا؛ وبوجود قسمين واحد لكل واحدة من الحقبتين!--ميسرة (نقاش) 01:39، 11 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- إن كانت نقطتي قد توضحت، ولا إعتراض، سأقوم بنقل القسم المتعلق بتأثير تلاميذ وأصحاب ابن تيمية في الهند وعلى آل تغلق إلى جوار قسم أثره في عصره.--ميسرة (نقاش) 22:57، 12 أكتوبر 2017 (ت ع م)
- تم قمت بذلك. ولم يعد عندي مانع في ذلك.--زياد0نقاش 15:59، 13 أكتوبر 2017 (ت ع م)