请求已拒绝,请待修改有共识基础后重开。--Jimmy Xu 论 2019年12月14日 (六) 00:14 (UTC)
@Visaliaw:、@Matt Smith:、@Manchiu:
請恢復@Barter84:於疆域示意圖下的文字「中華民國於法理上擁有主權,但政府未實際統治區域」為「政府主張,但未實際統治區域」
恢復注釋2中的「詳見主張疆域一節及討論頁中華民國領土是否包括外蒙古」
各位,我和Matt Smith於討論33 中華民國領土是否包括外蒙古中得出的共識為:
- 依《中華民國憲法》,國民大會1954年通過的《涉蒙決議》、1979-1991年《宣言》可能至今有效。如果有效,則法理疆域包括外蒙;
- 中華民國總統已於2002年起認同「蒙古國」為獨立國家,行政院現也認同,但從未明確表示「中華民國領土僅為台澎金馬」;
- 中華民國政府各院未對唐努烏梁海、「蒙古國」佔有的其他省份領土之主權歸屬做明確表示;
- 無懷疑之理由,可推斷中華民國放棄第3條提及領土。
根據第1條,Barter84所說的「中華民國於法理上擁有主權」可能是不完整的;
根據第4條,應當將淺綠色標識為「中華民國政府主張領土」。
我對Barter84無惡意。
Natureindex(留言) 2019年12月2日 (一) 11:21 (UTC)
(-)反对,請遵守維基百科WP:V方針與WP:RS指引的第一句話規定:「維基百科內容的門檻,是可供查證」、「維基百科的條目應該採納可靠的已經出版的來源」,請拿出合理可靠來源來說話,而不是詮釋個人觀點,要不然每個人都有自己的一套合理化說法,這樣子根本沒完沒了。--Barter84(留言) 2019年12月2日 (一) 11:39 (UTC)
- 我的依據是中華民國憲法、憲法增修條文及1954年至1991年國民大會決議文件。簡單來說,就是1954年國民大會通過了涉蒙決議,依據憲法和增修條文,自那以後,在法理上外蒙屬於固有疆域,總統無權更改:
(民國89年前)「中華民國憲法」:中華民國領土,依其固有之疆域,非經國民大會之決議,不得變更之。
(民國89年後)「憲法增修條文」:中華民國領土,依其固有疆域,非經全體立法委員四分之一之提議,全體立法委員四分之三之出席,及出席委員四分之三之決議,提出領土變更案,並於公告半年後,經中華民國自由地區選舉人投票複決,有效同意票過選舉人總額之半數,不得變更之。
民國42年,立法院決議「廢止「中蘇友好同盟條約」及其附件」,之後蔣介石命令台灣出版之「中華民國全圖」重新添加外蒙。
43年3月16日:
提案314號:「請政府昭告於反攻復國後,在不分裂之原則內,依國內各民族之願望決定其政治前途,以資號召國內各民族一致反共抗俄」案
大會審查意見:通過。建議政府參考。
提案315號:「請政府依憲法第119條向立法院提出蒙古盟旗自治制度,以完成立法程序,而利將來收復蒙古各盟旗工作」案。
大會審查意見:通過。送請政府參考。
43年3月25日:
第一屆國民大會第二次會議宣言:……人人願為反攻復國而獻軀。我們邊疆各族同胞,受到外患最多,經歷痛苦最深,敵愾同仇的情緒也最熱烈……
49年3月17日:
提案371號:「為安頓蒙藏籍反共同胞,以加強政府對蒙藏地區之政治號召起見,擬請增幅迅速籌專款,興建蒙藏新村,俾利反攻」案。
大會審查意見:通過。送政府切實辦理。
55年3月18日:
提案327號:「儲備蒙疆人才,以利收復蒙疆」案。
大會審查意見:通過。送請政府切實辦理。
61年3月11日:
提案71號:「請號召海內外蒙藏各民族同胞,一致支持政府,鞏固領導中心,以利反攻建國」案
大會審查意見:原提案修正「蒙藏各民族」為「蒙藏及邊疆各民族」。送請宣言起草委員會,將本案要點列入本次大會宣言,並請政府參考。
可點閱歷屆國民大會歷次會議實錄的「大會議事錄」部分。這些提案的內容可進一步赴國會圖書館詳詢。這些提案所說的蒙古,從此數十年外交部、總統府、僑務委員會的立場及表述可以清晰看出,決不單指內蒙。內蒙實散佈於綏遠、察哈爾、熱河、寧夏等省。
民國68年國民大會第六次會議宣言
國民大會於第六次會議宣言中強調「憲法規定,固有疆域非經國民大會之決議不可更改!」。國民大會秘書處在第六次會議及此後的每次會議,發行之《大會實錄》所包含的《中華民國全圖》均包含外蒙,請察看,歷屆國民大會歷次會議實錄
Natureindex(留言) 2019年12月2日 (一) 12:00 (UTC)
(!)意見:坦白說,敝人發現兩種說法都有瑕疵。由於ROC憲法沒有明白規定領土範圍,因此說「法理上」有點牽強。而ROC政府自從上個世紀末以後就沒有在積極主張中國大陸的主權,因此「政府主張」也有點誇大。--Matt Smith(留言) 2019年12月2日 (一) 11:55 (UTC)
- 請看馬總統府中華民國地圖[3],但馬英九對蒙古事不熟悉,或者也可能是有意為之。Natureindex(留言) 2019年12月2日 (一) 12:02 (UTC)
- 我可以接受淺綠色為政府未聲明放棄領土的說法。Natureindex(留言) 2019年12月2日 (一) 12:19 (UTC)
(*)提醒:維基百科早就有規定「維基百科內容的門檻,是可供查證」、「維基百科的條目應該採納可靠的已經出版的來源」,而不是靠維基百科編輯者自行推理,怎麼就是有人一直聽不懂。--Barter84(留言) 2019年12月2日 (一) 12:25 (UTC)
- @Barter84:我第六次告訴你:歷屆國民大會歷次會議實錄是非常可靠的來源,不僅可供查證、已經出版,而且是政府文件,而且對疆域規定非常明確——都已經畫出來了你還想怎樣?聽懂沒???Natureindex(留言) 2019年12月2日 (一) 12:31 (UTC)
- (:)回應,歷屆國民大會?國民大會這機關已經是過去式多久了?現在台灣還有在主張反攻大陸嗎?--Barter84(留言) 2019年12月2日 (一) 12:40 (UTC)
- 《憲法》從製備到現在多久了,你怎麼還在用?不要轉移焦點,按照憲法,是不是國民大會的決議有效?按照增修條文,是不是總統無權更改疆域?現在決議和地圖都擺在這裡,你不是要查證嗎,查啊!Natureindex(留言) 2019年12月2日 (一) 12:52 (UTC)
- 看這個,立法院2016年。立法院中華民國疆域圖。 Natureindex(留言) 2019年12月2日 (一) 13:00 (UTC)
- Natureindex閣下在上面貼的立法院中華民國疆域圖,那張地圖看起來就知道是很久之前的畫作,閣下提供的連結裡面的結論就說:「事實上,『該地圖的中華民國領土仍為「秋海棠」,首都在南京』,也早已被質疑不合時宜。」可見Natureindex閣下貼文之前都沒有在看,這樣子還想要改成"主張"?Natureindex閣下貼這種東西根本是在自扯後腿!--Barter84(留言) 2019年12月2日 (一) 14:56 (UTC)
- 民進黨也質疑《中華民國憲法》不合時宜,這條目為什麼還在寫阿?你和這篇報道作者的觀點都是「個人看法」而已,沒有法律依據,不要違反WP:NPOV!法律、國民大會決議,非常明確、確鑿,效力高於任何其他政府文件。另外,我前面說了可以接受淺綠色為政府未聲明放棄領土的表述。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 04:45 (UTC)
- Natureindex注意你舉的兩個圖,疆域根本不同,除蒙古之外,一個包含帕米爾高原、江心坡等,一個沒有,可見疆域規定不明確--Visaliaw(留言) 2019年12月2日 (一) 22:01 (UTC)
- 歷屆國民大會歷次會議實錄看這個裡面的全圖。國民大會的規定是明確的,後來不是被李登輝、陳水扁一遍一國了嗎,導致現在一大批人(就你們)不知道這回事。我舉馬英九地圖,是在回應Matt,他說政府90年代後就不再主張中國大陸領土了。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 04:45 (UTC)
- 敝人所說的是「積極主張」,亦即像PRC那樣在國際上公開、積極主張台灣的主權。--Matt Smith(留言) 2019年12月3日 (二) 05:48 (UTC)
- 國民大會是可以決議變更領土,根據教育部辭典,決議是"議案經主席提付表決者",只是公布地圖不算決議。既然沒有決議變更,解釋憲法疆域是大法官職權,不是國民大會。--Visaliaw(留言) 2019年12月3日 (二) 09:53 (UTC)
- 1.大會的宣言是通過決議才能形成的,並且這是一項重要議程。2.上文已經列出其他有關蒙古的決議。3.沒有依據說,必須對再次納入外蒙作專門的議案,比如收復蒙古議案(民國43年第一屆國民大會第二次會議提案315號)就完全包含了前者,行政院根本無權說未完成變動程序。地圖不是決議,是決議出來後的參照。在1953年立法院宣布不承認蒙古獨立後,到2002年陳水扁廢除蒙藏委員會之前,在台灣,人人都知道中華民國的地圖就是包括外蒙的。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 11:48 (UTC)
- 現在唯一確認的事情就是:總統府和行政院宣佈原(不包括唐努烏梁海的)蒙古地方因1945年公投而獨立、之後未完成疆域變動程序,未涉及新疆、熱河被「蒙古國」佔的領土,事實上,這部分土地是該政權通過1948年戰爭侵略,非法獲取的。而維基領土示意圖的淺綠色部分要標註的是:一個政權聲索主權,但未控制的地區。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 12:02 (UTC)
- 民國82年,18名民主進步黨議員提出328號釋憲聲請,主張外蒙、中國大陸皆非中華民國疆域,司法院大法官會議表示此為重大政治問題,有政治和歷史緣由,故無權解釋固有疆域的範圍。當時行政院反對議員的看法。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 12:12 (UTC)
@Visaliaw:、@Matt Smith:、@Barter84:、@Winertai:、@GGGSATA:
各位,考慮到前總統陳水扁曾於2004-2005年提出「中華民國就是台灣,台灣就是中華民國」,而總統蔡英文又說「這個國家」以及「中華民國台灣」,實質上包含了放棄大陸的意思,因而「淺綠色為政府未聲明放棄領土」的描述也並不準確。而正統藍營(確實包括我在內),仍然支持傳統的秋海棠疆域,包括外蒙、滇西、蔥嶺,不會同意馬英九在總統府的那張圖。所以我希望將淺綠色描述為:
中華民國對主權歸屬存有各種認知爭議的地區
加入一條註解
1.當前政府的主權認知是「中華民國台灣」
2.「中華人民共和國」控制領土通常被視為「中華民國大陸地區」,有時被視為外國
3.總統府與行政院分別自2002年和2006年起認定「蒙古國」為獨立國家,但未闡明其疆域範圍,其超出「蒙古地方」的領土於1948年與中華民國戰爭中取得
4.唐努烏梁海於1944年被蘇聯納入,中緬北段、帕米爾高原、江東六十四屯等爭議土地為「中華人民共和國」放棄,中華民國未承認前述行為的合法性
5.國民大會曾於1954年至1991年通過或發布若干文件,指出中華民國疆域為全部綠色區域。其效力有爭議,詳見討論頁
用這個語句,我們要求使用File:Republic of China (orthographic projection).svg. 這個要求不過分,因為第一張圖只有台澎金馬的,目前是放在最前面。
請各抒己見。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 17:48 (UTC)
- 同意把淺綠色描述為法定疆域認知有爭議的地區--Visaliaw(留言) 2019年12月4日 (三) 04:54 (UTC)
@Visaliaw:、@Matt Smith:、@Barter84:、@Winertai:、@GGGSATA:各位,發現數則新材料,供參考及討論。
1955年4月14日,行政院長俞鴻鈞在向立法院作施政報告時,說:「外蒙古的獨立,是我國在特殊情況下,被迫接受的,……我宣布廢除廢止《中蘇友好同盟條約》後,我國當時同意外蒙古獨立的條件,業已不復存在,我國人民以歷史及情感的關係,都已認為外蒙古恢復為我國領土。」(見1955年十二月《立法院公報》)1
1967年2月28日,澳大利亞政府宣布承認蒙古人民共和國,翌日我外交部發表聲明:「外蒙為中華民國固有領土之一部份,所謂蒙古人民共和國乃係第二次世界大戰後《中蘇友好同盟條約》之產物。自該約於民國四十二年二月二十五日正式廢棄後,外蒙之法律地位自應恢復原有狀態,此乃中華民國一貫立場。」1
政治大學外交系教授趙國材於《海峽評論》的文章(1996年9月)有幾處內容值得思考:
- 中華民國在國際法上繼承滿清政府統治下包括內外蒙古在內之中國領土。1924年中俄「解決懸案大綱協定」第五條規定:「蘇聯政府承認外蒙為完全中華民國之一部分,及尊重在該領土內中國之主權。」明確承認中國對外蒙古主權之事實。
- 從國際法觀之,外蒙古是「中蘇友好同盟條約」下之產物,外蒙古獨立所以成為問題,主要是由於蘇聯要求中國接受外蒙古脫離中國而獨立,及中蘇雙方對「外蒙古(蒙古人民共和國)現狀應予維持」條約用語之解釋歧異。
- 我政府雖然希望恢復「中蘇友好同盟條約」締結前之狀態,但外蒙古獨立之事實卻不因我政府之撒銷承認而消失,此一廢約行為可否使外蒙古恢復成為中國領土,在國際法上,不無疑問。
- 究竟外蒙古是否屬於中國固有疆域?不能僅由在台灣選出之國大代表隨意變更。理應俟兩岸統一後,由全國122,130萬同胞所選出之國民大會代表去決定,台灣國民大會代表無權片面決定外蒙古不屬於中國領土。2
釗淳於國家發展委員會公共政策網路參與平台(2018年5月16日)提議:
- 承認中華人民共和國已經從中華民國中獨立
- 承認蒙古國之獨立
- 承認大陸地區暨外蒙古等地已非中華民國領土
此提議被駁回。意見為:
「感謝您的提案。 因提案內容涉及重大兩岸政策,根據【公共政策網路參與實施要點】規範 ,本案不進入附議。」—以上未簽名的留言由Natureindex(對話|貢獻)於2019年12月7日 (六) 08:54加入。