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2022年1月

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@Newbamboo 那我問問您,我套了個模板,正文打的字數還是不足50字,但通過模板使篇幅已經滿滿當當超過了50字了,這樣總行了吧?--Bigbullfrog1996𓆏) 2022年1月21日 (五) 17:38 (UTC)
@Newbamboo以模板套入條目明顯不合適,本人已提VFD。--A1Cafel留言) 2022年1月23日 (日) 04:47 (UTC)

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新的一年

距離上次討論已經過去了大半年,不知道閣下在爭議命名問題上有沒有什麼新的想法。

目前來說還是之前的那幾個大點:

  • 源自人名的地名(Julien、Martin)
  • 源自地理事物的地名(Val、Montagne)
  • 民用通名(Fontaine、Belleville)
  • 不符音譯表的「習慣」用字(des、sheim)
  • 連字符
  • 村鎮城

為了儘量避免滾雪球式的長篇大論,建議將現有爭議進行有針對性的探討;話題也可以圍繞對工具書譯名的態度進行延伸(全盤使用/部分參考/少量借鑑/置之不理...)。

出於綜合考量,本人希望早日結束以上爭議。但若閣下暫無想法,也可以擇日討論。--Patriotard 2022年2月12日 (六) 21:39 (UTC)

@AirScott您好,

關於這些問題,我私下也另作了一些研究,這裡長話(儘可能)短說:

源自人名的地名/民用通名

  • 「Julien」、「Martin」這兩個人名,最初我看到您「朱利安」、「馬丁」的時候,說實話我看了有一種跟看了您生造的「馬霞勒」、「萬森」一樣的「生理上的不適」,但後來我發現「朱利安」其實是《人名大詞典》上的,再後來經提醒我又發現「馬丁」也是,又查了2019版的《法語姓名譯名手冊》確認也是這倆,所以我現在再看「朱利安」和「馬丁」已經不存在「生理上的不適」了,只剩下覺得違背通行資料人名譯法的不妥了。至於「於連」和「馬丹」是怎麼回事呢?我覺得應該是當時的譯者在「於連/朱利安」和「馬丹/馬丁」中選擇了接近聽感的那個。那為什麼譯者沒有選擇「但尼/德尼」中接近聽感的後者呢?我查一下民國時期的法國地圖[1][2],可以確定是實打實的傳統譯名沿用了。我目前暫未找到刊有「Julien」和「Martin」的古董資料,我覺得您若願意的話可以順著這個思路找一找,看看「於連」和「馬丹」有沒有傳統譯名加持。說來也是巧,就那麼一個副省會級的Saint-Julien-en-Genevois竟然還沒收錄到各大譯名資料中,要是「聖於連昂熱訥瓦」被收錄了,估計您就會直接「聖但尼原則」而統統「於連」了,問題就少了一個了。您之前曾經說過,若哪天某「Saint-Martin」發生了超級大新聞上了央視一套並譯作「聖馬丹」,那您會對「馬丹」表示認可。而要是某「Julien」和「Martin」發生大新聞上了央視一套了,那麼大概率會按書籍資料譯作「於連」和「馬丹」的,就這一點來講,若您認可「大新聞欽定原則」的話,「於連」和「馬丹」就是尚待欽定版的「但尼」,那麼現在先沿用著「於連」和「馬丹」是要優於「朱利安」和「馬丁」的。至於後面提到的「Fontaine」、「Belleville」,我覺得性質相同,想說的也同上,不過還是如之前所說,我一直是以多推多而不是以一推百。
  • 首先,我認為來源於人名的地名應該繼承人名翻譯,所以我還是堅持「馬丁」和「朱利安」的譯法,而這一點又和您把通行資料「奧諾里訥」「馬爾蒂亞勒」批量改成「奧諾里娜」「馬夏爾」的本質相同。值得一提的是,地名/人名工具書裡面對某些音節有譯字區分,如歐/奧、勒/爾、濟/齊、熱/日等,並且「ie」這個音節在人名中更傾向於被拆譯,所以「歐班/奧班」、「蒂耶里/蒂埃里」、「迪迪耶/迪迪埃」這一類譯字差異我都覺得可以接受,但是馬丁/馬丹和朱利安/於連已經明顯不屬於簡單的用字差異了。您在之前的討論中有過說明不願意改Martin和Julien是因為「畢竟體量擺在這兒了」,法國現在有251個含有Saint-Martin的市鎮,再加上如Montmartin之類的混合名,那麼所有的Martin目測不會超過300個,不及法國市鎮總數的百分之一,所以我不認同您的「體量」論以及其對維基譯名使用的影響,當然Julien那就更少了;反之,從大辭典譯名角度,馬丹、於連、奧諾里訥、馬爾蒂亞勒等都是一貫而終,沒有任何混用,各自譯名在其內部的使用度都是100%,所以我認為在上述譯名應該一視同仁,統一修改。關於Saint-Julien-en-Genevoix,儘管是副省會,但是從人文角度來說它的影響力遠遠達不到兩個Saint-Denis的級別,也不及Château-Thierry和Saint-Dizier這類區域性經濟中心,況且同樣是副省會,Molsheim不也被您嗤之以鼻了嗎?而且,除了Saint-Julien-en-Genevoix,其它帶「Julien」的市鎮都是小地方,人口最多的Saint-Julien-lès-Metz也才三千多人,還是個掛著梅斯大名的郊區,影響力甚微。至於Martin,含有「Martin」當中人口最多的Saint-Martin-d'Hères人口倒是達到了3.7萬,衝進了法國前兩百,卻偏偏在《地圖冊》當中被譯成了「聖馬丁代爾」。「若您認可「大新聞欽定原則」的話,「於連」和「馬丹」就是尚待欽定版的「但尼」」,恕我才疏學淺,不明白您這句話的邏輯關係:如果您認同辭典譯名,那就一視同仁,恢復馬爾蒂亞勒/聖薩維訥系列;要不然就全部修改為人名,不要搞「體量」論。Dammartin-en-Goële這個算是被欽定了吧?所以Martin全部音譯為「馬爾坦」可好?--Patriotard 2022年2月13日 (日) 16:54 (UTC)

源自地理事物的地名

  • 通名問題老生常談了,還是那句話,導則、廣大書籍資料、常用名三點您一個理兒都不占,還有什麼執念非要去生造「XXX谷地鎮」、「XXX山鎮」呢?像您之前既然能搞「堡」、「城堡」、「小城堡」以作區分,那您對vallée當時怎麼不「狹谷」之類呢[3][4]?更要命的是既然「Val」您能搞「谷」,它的複數「Vaux」怎麼就不搞了呢[5][6]還是說您把「Vaux」當成🐂了?所以,這些東西在您內心最深處根本就不是非搞不可的。最後,就連您自己都「瓦勒德默茲」了(雖然您在地名來源里有自己的一套解釋,但是根據法國新成立市鎮名稱「大白話」、「放飛自我」的尿性,「Val-de-Meuse」想要表達的意思絕逼就是「默茲河谷」沒跑了)。不過同「XXX三河鎮」一樣,我表示對於一些實在繁難的不適合音譯的地名,在有限條件下可以「XXX河谷城/鎮/村」,比如「Val」接了兩條河,如「Val de Louyre et Caudeau」(所以這裡您的「盧伊爾谷和科多」誤譯了),但也僅此而已。
  • 《導則》沒有「地理事物需要音譯」之類的論述,書籍資料中列出的「Val」比上文提到的Julien/Martin還少,常用名的話沒有那個「瓦勒」「蒙塔涅」一騎絕塵,倒是同樣作為行政區地名的馬恩河谷省/多姆山省一以貫之,甚至2015年才出現了「Centre-Val-de-Loire」也絲毫找不到「瓦勒德盧瓦爾」的蹤跡。我早期使用的「堡」、「城堡」和「小城堡」分別對應的是Bourg、Château和Ferté,這三個根本都不是一回事,含義也截然不同,所以我區分翻譯,這和Val/Vallée/Vallon完全沒有可比性。Vaux確實曾經被我腦抽地以為是Veaux,這個讓您見笑了。不過我在生活中接觸的Val的複數一般都是Vals,拉魯斯詞典上也有闡述vaux較少作為val的複數形式使用[7]。同樣是在現實中,我似乎從來沒有見過「Vallée de XX」這種描述地點的形式,根據民間討論,「Vallée」為自然地理事物,「Val」一般指該事物內的某個居民點[8][9],所以我贊成「Val」意譯而「Vallée」音譯,儘管如此,民間依然有不少把Marné-la-Vallée譯為「馬恩河谷」的譯法[10][11][12],工具書也有「聖艾蒂安法蘭西谷地」「巴爾日谷新堡」這樣的譯名。另一方面講,其它本應意譯的地名亦有混用的情況,Dambach-la-Ville成了「當巴克拉維爾」,Châteaubourg成為「沙托布爾」,Château-des-Champs又被純意譯為了「田園堡」等,《地圖冊》上則把Lassay-les-Châteaux譯成了「拉賽萊沙托」。--Patriotard 2022年2月13日 (日) 16:54 (UTC)

非習慣用字

  • 關於「des」,我並沒有看到資料里有大幅改「代」的跡象,如我之前所述,作為一個法語基礎詞,我還是視「德」為傳統譯法。還有我再聲名一下,不只是「sheim」,而是所有發音為/ai/的德源「ei」,其牽扯的不只是「賽」,「塞/賽」從漢字上來看您覺得差不多,但是「sch(h)ei」/ʃai/(沙伊)和「chei」/ʃɛ/(謝)這差別不就一下子出來了嗎?而且,我覺得您對「沙伊」不能說是有多青睞,至少起碼可以說是不牴觸吧,不像「des-德」一樣。最後再從語言學的角度上淺談一下,我目前並沒有看到法語裡德源詞的「ei」有大眾往/ɛ/讀的趨勢,Reichstag還是讀/ʁajʃstaɡ/,Troisième Reich還是讀/tʁwazjɛm ʁajʃ/,Alzheimer還是讀/alzajmœʁ/。倘若以後法語裡德源詞連同阿爾薩斯地名里的「ei」大眾都讀/ɛ/了,我保證我自己主動改,都不用您催的,但目前來看,德「ei」變/ɛ/和「r」變/h/哪個在先還不一定呢。
  • des是「de+les」組合而成的不定冠詞的複數形式,本身不屬於基礎「詞」,更不是《導則》提到的通名或者專名。sheim只是我提到的一個典型,其後面代表的是所有閣下以「不符合正字法」為由修改的阿爾薩斯地區非傳統法語地名。如果是《法語地名翻譯辭典》這類有指向性的工具書裡出現的按法語音譯表硬譯的,那我認為可以修正,可這裡偏偏是《世界地名翻譯大辭典》和《世界地名譯名詞典》,而其中提供的譯名如「伊爾基希-格拉芬斯塔登」,「芬」「登」都不是法漢音譯表用字,「希」也不會對應「ch」,所以這個名字怎麼看都不像是按照法語硬拼出來的,或許工具書內部編輯有他們自己的一套阿爾薩斯地名譯法,而您在三年前的論述儘管可能合理,但事實上屬於原創研究。綜上,如同我在前言部分所述,這個問題可以圍繞「是否對於工具書內的非習慣用字進行修改」進行展開。--Patriotard 2022年2月13日 (日) 16:54 (UTC)

連字號

  • 關於連字符,譯名資料方面其實做的挺爛的,各種不足8字的「XXX-XXX」層出不窮,但8字是個坎,我目前還沒有看到那個9字甚至更多字不加「-」的,若您能在兩大本(即《世界地名翻譯大辭典》與《世界地名譯名詞典》)中找到哪怕一個9字甚至更多字不加「-」的譯名,我保證立馬不8字以上加「-」。當然,若下一版辭典修正了所有的不足8字亂加「-」的問題並且8字以上都加了「-」,那麼8字以上加「-」的規定則是有效力的了。
  • Mézières-sur-Issoire→「梅濟耶爾敘伊蘇瓦爾」,大辭典和地圖上都有,不過叫「Issoire」的河流是事實上存在的。--Patriotard 2022年2月13日 (日) 16:54 (UTC)

城鎮村

  • 因單音節或是符合意譯條件,需在譯名中添加聚居地類用字的情況下加的「城鎮村」的,這些「城鎮村」是為了意譯名稱地名化以及去單字debuff所作的補充,其既不代表原文中有「城鎮村」的字眼,也不代表其是commune的化身,甚至在部分情況下反倒還必須得去掉(比如眾所周知Pau通譯「波城」,但如果Pau附近有個小地方叫「XXX-de-Pau」,那麼其應譯作「XXX德波」而非「XXX德波城」)。而且,「城鎮村」這三個無論哪個都不能代指commune,三個都是弟中弟,從含義上講,「公社」都比「鎮」在含義上貼近commune。非要「一字以蔽之」的話,我覺得應該是「市」,我現在可以做到無論是幾萬人的還是幾個人的均稱呼為「市」,若不用「城鎮村」而只用一個字來稱呼「X中心」的話,我可以均稱作「市中心」而不是像您一樣只「鎮中心」。最後,對於「村」字的使用,我覺得可以加以限制,比如人口低於多少人才可以稱呼為「村」,再比如土地面積低於多數平方公里才可以稱呼為「村」,亦或是市鎮類型必須得是rurale才能稱呼為「村」,但要是不管三七二十一直接抹殺「村」字的任何使用,恕我做不到。--Bigbullfrog1996𓆏) 2022年2月13日 (日) 02:35 (UTC)
  • 現時工具書裡面的城鎮村也是混亂使用,還有一大堆什麼都不加的,包括前文提到的「聖艾蒂安法蘭西谷地」也沒加後綴。《導則》當中舉到的「Pau」和「Caen」兩個例子模稜兩可,「相應的地名通名譯寫」完全沒有定義,是否可以通過「波城」得出所有城鎮都可以加「城」的結論?「二個漢字對譯」的說法也有些奇怪,按照這個「Meaux」、「Joux」、「Sées」也可以拆成「姆歐」、「日烏」、「斯埃」了?「在部分情況下反倒還必須得去掉」,Villeneuve-lès-Pau您會怎麼翻譯?--Patriotard 2022年2月13日 (日) 16:54 (UTC)

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