討論:和製漢語
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和製日語造詞原理
對日語有研究的人可否在條目中解釋更多原理,如株式會社,心中,助兵衛,切手,言葉,割引,達人,刺身等等與現時標準中文詞彙不相容的和製漢語是如何產生,謝謝
關於日文版
日文版似乎有一句是「中華人民共和國」的國名,除了「中華」二字,其他全部都是日制漢語。真不是滋味。--(無名)
(容我引用一下某處看到的……)
由 smallzhang 于 2010-12-29 11:04:44 发表: 这是被很多人用来洗脑的说法,其实大多数所谓“和制汉语”本身是从汉语中借来,很多是愿意,另一些赋予新的含义。比如很多人流传的“中华人民共和国”中的“人民” 和“共和”是从日语中借来的,其实非也,这两个词在史记中都有记载,“共和”其实源自史记·周本纪》:“ 召公 、周公 二相行政,号曰‘共和’,“人民”出自《管 子·七法》:“人民鸟兽草木之生物”;。 部分日本人对自己国家用外国文字有严重的“inferior complex",所以编出这种东西来自我安慰。没想到很多中国人不加考证即 到处散播,真是可悲。 我看了网上那个所谓“和制汉语”的列表,其中的人文社科类用词,“社会”“经济”等,几乎全部借自中国古籍。少数真正的日本汉语其实只有“电话”“电流”这类的科 学类用词,汉语从日语中借词显示出的是汉字的伟大,无论发音多么不同(就好像方言不过是用不同的发音来读同样的中国字),即使是到了另一个国家,依然可以通用。又 如日本把computer翻译为“kumpuda”,我们却能翻译为“电脑”,更说明我们从日本舶来的其实也不是什么日语词,不过是汉字的新组合而已。 从日本舶来的,可以说是和语词,也可以说是汉语词我们当初是毕竟是省了翻译的功夫,直接拿日本翻译好了的成果来用了,效率不可谓不高。毕竟翻译工作是要花很多时间 去做的,特别是要翻译得好的话。那些词的确是先入了日本的字典之后才入了中文的字典的。但是日本当初的翻译是用汉字的意译,借用的也是汉字古籍。其实日本人自己给 日语的词汇分类时,也很明白地把它分为和语词、汉语词、外来词和混语词。那些“经济”“社会”“人民”什么的,无疑是属于“汉语词”的。
--林卯 (留言) 2011年1月29日 (六) 17:48 (UTC)[回覆]
- 那個說「人民」是和製漢語的來源居然是韓國中央日報的日文版,真是信了他的邪……
- 日本也有人指正,說人民一詞漢語中早有了:
- http://d.hatena.ne.jp/nagaichi/20111029/p1 --水樹美月(留言) 2014年2月4日 (二) 06:23 (UTC)[回覆]
- 憤青們,你們知道和製漢語的定義還包括將舊詞賦予新的意思嗎? 以經濟對應Economics是舊詞新譯,其他例子就不說了,一字淺--JK~搵我 2020年1月8日 (三) 08:15 (UTC)[回覆]
超過一半屬於日制漢語?
華語社會中使用的詞語,有超過一半屬於日制漢語。
- 這句話似乎缺乏科學性吧?如果所有動詞名詞形容詞都算上的話,我想還不至於那麼多。--Hamham 09:36 2005年5月16日 (UTC)
這個很牽強吧?像 幹部,株式會社等肯定是日制漢語詞彙,但是,圖書館就太勉強了吧?--小溪 (talk? click here!) 13:44 2005年5月16日 (UTC)
- 株式會社不能算的,因為它並不是漢語詞彙。很多中國人還是不懂株式會社是啥的。至於圖書館,我覺得很有可能是日本創造的詞彙。只要是中國古人沒有用過的很多白話詞彙,就很有可能是日本發明的。當然,只是可能。--Hamham 13:57 2005年5月16日 (UTC)
「超過一半來自日語」我覺得有點誇張,而且他也沒有說明統計的方法。但有成百的常用詞彙來自日語應該是可能的,回去查一下資料。漢語詞彙中還有很大一部分來自佛經翻譯。外來思想資源大量進入中文世界,從古至今大概就是這麼兩次—佛教第一次;西學第二次。而且這次要更為深遠。--Mountain(Talk) 07:27 2005年5月30日 (UTC)
有些言重了
我認為現代漢語中的確有些詞彙是日本人首先創造使用,而後引入中國,為中國人日常使用的漢語的組成部分。但是這些詞彙的量應該不是很大。我認為判斷一個漢字詞彙是不是日制漢語,不僅僅要看它是不是在日本語言中被大量使用的漢字詞彙以外,還有有兩點比較關鍵:①該詞彙用單獨的漢字能否解釋其整個詞彙的意義;②該詞彙是否被當今中國人接受,普遍使用?
如果一個漢字詞彙,其意義就去其中的每個單字的意義的組合,那麼這個詞彙不應該被認為是日制漢語。例如:有人舉例的「數學」、「電話」等等。這些詞彙就是地道的漢語詞彙。否則,凡是新鮮事物而日本人先翻譯了,而中國人又恰巧翻譯時的用字和日本人一樣,那就是日制漢語了?
如果一個詞彙是日本人常用的,由漢字組成,但是不被中國人接受,那也不是日制漢語。例如「株式會社」、「裁判所」、「製鐵所」等等。這些詞彙頂多職能算作「日文中的漢字詞彙」而已,它們根本不算是「漢語」詞彙。在漢語中,要表達相同的意思時,應該採用「有限公司」、「法院」/「法庭」、「鋼鐵公司」等詞彙。
最典型的日制漢語就是「幹部」。首先,這個詞用其組成漢字單獨來解釋,無法得到整個詞彙的意義。即,「干」和「部」兩個漢字的意義,無論怎麼組合都無法得到「幹部」這個詞彙的意義。其次,這個詞彙在現代漢語中被大量使用,已經成為了現代漢語中的一個常用詞彙了。當然,還有一個前提是,它來源於日本。與此相似,有些詞彙能否成為日制漢語,接下來的關鍵就是看中國人能否接受它們成為真正的漢語詞彙了,例如「寫真」、「便當」等等。這些詞彙之所以還不能像「幹部」那樣就可以判斷為日制漢語,是因為它們所承載的意義,在現代漢語中已經有相應的詞彙了承擔了,例如「攝影/照片」和「快餐」等。--User:BenjaminHuang
- 不過像數學、電話之類的詞語,確實應該算作日制漢語。我不覺得兩國人在翻譯的時候,可以「恰巧」想得一模一樣。當然,你說的後面幾點,我都同意。--Hamham 04:01 2005年5月30日 (UTC)
- 「數學」古代稱為「算學」,「數」在古代更多的是作為「象數」來理解的;「電話」中譯是「得律風」,後來被日譯取代了。還有好些字詞經過日文改造,增加了漢語原本沒有的意思,然後又返回到漢語中的。日語對現代漢語的影響是不能小看的。--Mountain(Talk) 07:36 2005年5月30日 (UTC)
- 有些字其實中國自己也有翻譯成自己的寫法,只是後來都捨棄而借用日製漢語,只能說文化是互相影響的。只是早期是中國文化影響日本文化較多,近代反過來罷了。--EmilChau 01:52 2006年5月18日 (UTC)
- 「便當」對應的中文似乎是"盒飯"……不論如何與「快餐」差距很多。--林卯 (留言) 2011年1月29日 (六) 15:28 (UTC)[回覆]
是不是區分一下「日製漢語」與「和製漢語」比較好
回過頭看這個條目,覺得有些定義混淆。
「和製漢語」原是日本的用語,指日本自創的漢語(以日語中的漢字音讀發音)詞,或本是漢語詞,而日本加上原來漢語裡沒有的意義,而這個新意義比較通行的詞。如「電話」「社會」「政治」「暴走」等等。
但這個條目所探討的是從日本回傳到現代漢語中的詞,這跟「和製漢語」會有一些出入。像前述的「電話」「社會」「政治」已經名正言順進入中文,但像「暴走」就還不是完全被中文接受(作為「失控」的意義並不用在中文,只有「暴走族」台灣媒體已經開始使用)。
另一方面,像「取締(取り締まり)」,其實應該算是「和語」,不是日文文法上所說的「和製漢語」。而「俱樂部」因為是音譯「club」,其實也只算是「外來語」,充其量是有「當て字(替代漢字)」的外來語,也不屬於日文文法上所說的「和製漢語」。
我想進一步區分這兩種不同的東西,不過條目名稱比較頭疼,用「和製漢語」「日製漢語」的話好像很容易混淆。還是用「和製漢語」「日文外來語」呢?--But 2007年7月25日 (三) 08:13 (UTC)[回覆]
- 同意,引言全部寫錯,而且有地域中心--JK~搵我 2020年1月8日 (三) 08:13 (UTC)[回覆]
誰寫的這個文章,學者素質也太差了
舉個例子人類,我在百度國學中搜索出一堆,[1],至少四庫全書裡就有這個詞。整篇都在胡說。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月4日 (六) 21:08 (UTC)[回覆]
- 是否可以僅憑中國古籍裡面存在一定數量形式相同、意義相似的用例,就斷定某個詞語直接沿用自古代漢語而並不屬於和製漢語?是不是也應當考慮一下語言使用的社會歷史大環境?基於後面這種考慮,「人類」等等詞語跟古代漢語的同形近義詞語之間不一定存在直接的沿用關係,故而看作和製漢語也無不可。當然,條目作者在指出這些詞語具有和製漢語的語源屬性時,如果能夠同時提供可以查證的來源,無疑更有說服力。來源的缺乏可能正是該條目眼下的主要缺陷。無論如何,您沒有直接刪除令人懷疑的內容而只是謹慎地留下{{fact}}標記,這是值得讚賞的。
- 不過還是希望您注意一下自己的討論措辭,避免人身攻擊。如果您發現這條目裡面有些地方確實寫錯了,不妨給予認真的修改,而諸如「學者素質也太差了」「整篇都在胡說」此類言辭,則未免失之不恭。既然您確信這條目有錯,錯得有據可查,那麼與其消極地留下若干{{fact}}標記,不如積極地做出具體的改正,實際提升條目的質量。很多百科作者其實都是各種意義上的新手而不是「專家」「權威」,所以請您抱著最大的善意不去猜度他們的專業水平和熟練程度,並儘量寬容而熱情地幫助改正大家的問題。繼續期待您的合作。
其實這個條目有兩個意思:
- 日文中的和製漢語
- 漢語中的和製漢語
「人類」等等詞語本身是日本人用來翻譯 human 這個外來字,用在日語中,也許古中國本身也用同樣的詞語,但是「人類」這個詞在日語中原本並沒有指人的意思。如果「人類」被稱為漢語中的和製漢語,這才有問題。--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 03:23 (UTC)[回覆]
本條目前半段是在解釋日語文法中所說的和製漢語。源自漢文古籍,但作為歐文翻譯語時意義有所轉變的漢語詞,也屬日語所說之廣義的「和製漢語」,個人認為並無不妥。
又,就如文中所述,即便是在漢語中,也經常將「經濟」「社會」這類與古漢語意義改變甚大的詞視為和製漢語。
既然參考文獻將這些詞視為和製漢語,就把它列出來了。有查到對和製漢語有不同定義者,還請在「釐訂」一節中補充。---But 2007年8月5日 (日) 10:14 (UTC)[回覆]
- 自己看看人類在中國古籍中的用法,張獻忠屠蜀後,溫江縣誌中說人類幾滅都是有出處的。難道這裡人類不是指目前所指的人類—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 10:47 (UTC)[回覆]
- 共和不是中文嗎?那西周的共和元年怎麼來的?,人民一詞明史中就有弘治三年,禮部尚書耿裕奏曰:「粵西當大征之後,兵燹饑荒,人民奔竄,。[2]—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 10:51 (UTC)[回覆]
- 您還是沒搞懂。本條目前半段是在解釋日語文法中所說的和製漢語。跟中文有沒有出現這個詞彙無關吧。
- 另外,共和元年的共和跟共和國的共和意思是一樣的?--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 10:56 (UTC)[回覆]
- 當然一樣了,你覺得共和元年和共和國中的共和有區別嗎?有什麼區別,我願意聽你解釋。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:02 (UTC)[回覆]
- 視為和製漢語的共和一詞,是republic的譯語。不應以共、何兩字加以解釋,其義同republic。或許您的概念不容許這種詞也稱為和製漢語,但有許多參考文獻支持這種看法,您也可以找不支持這種看法的參考文件表達其他意見。但請注意的是,前半段所討論的是日本對和製漢語的定義,漢語中對和製漢語的定義是後半。--But 2007年8月5日 (日) 11:33 (UTC)[回覆]
- 我在wiktionary中查到的republic定義A state where sovereignty rests with the people or their representatives, rather than with a monarch or emperor; a country with no monarchy。這個定義和西周的共和有什麼區別?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:36 (UTC)[回覆]
- 今意「主權在民,不設君主的政體(這是republic的譯語)[3]」。西周時的意義「周、召二公攝政,號稱共和」,是指兩人連合攝政,並沒有民主的意涵。今視為和製漢語的共和一詞,意為主權在民、不設君主的政體,無法從共、和兩字窺知,只能從republic一詞去解釋,和製漢語多半具有這個特色。--But 2007年8月5日 (日) 11:52 (UTC)[回覆]
- 我在wiktionary中查到的republic定義A state where sovereignty rests with the people or their representatives, rather than with a monarch or emperor; a country with no monarchy。這個定義和西周的共和有什麼區別?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:36 (UTC)[回覆]
- 視為和製漢語的共和一詞,是republic的譯語。不應以共、何兩字加以解釋,其義同republic。或許您的概念不容許這種詞也稱為和製漢語,但有許多參考文獻支持這種看法,您也可以找不支持這種看法的參考文件表達其他意見。但請注意的是,前半段所討論的是日本對和製漢語的定義,漢語中對和製漢語的定義是後半。--But 2007年8月5日 (日) 11:33 (UTC)[回覆]
- 當然一樣了,你覺得共和元年和共和國中的共和有區別嗎?有什麼區別,我願意聽你解釋。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:02 (UTC)[回覆]
- 也請參見 [4]的解釋。--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 13:05 (UTC)[回覆]
- 原來之前就有說過了。--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 13:25 (UTC)[回覆]