维基专题讨论:日本/存档一
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译车站条目的小心得
谈谈我的作法,首先我会把日版全部CODE贴到文书软件,然后先把一些常见字作"全部置换",如: 駅=>站 転=>转 浜=>滨 両=>辆 総=>总 铁=>铁 営=>营 関=>关
经过这样的转换之后,才放到维基编辑,这样需要修改的字数会大幅减少。不少文字只要稍作修改即可使用。--Onsf 11:44 2006年9月17日 (UTC)
歩=>步。--✉Salvête Omnês! Hello World! 15:47 2006年11月6日 (UTC)
我也认同应该要拆开,不过这不是很容易,需要对东京够了解的人来协助。前一阵子我也曾经将京都和京都市拆开,这之前也有和东京有差不多的状况,日文维基也是将其分成两个不同的条目,分别表示过去的“京都”以及现在的“京都市”,只是被我拆开后,变的有点乱,至今我还不知道该如何善后,所以被我暂时搁在一边。因此我认为要处理东京需要更谨慎一点。同时或许该探讨是否还有其他城市有相同的状况。--汪汪 13:26 2006年10月25日 (UTC)
- 发现没什么人参与这里的讨论……我新写了东京都条目,一般人看完应该亦会明白东京都与东京的差别。亦把东京改成只介绍首都(东京都区部)。--Onsf 10:51 2006年10月28日 (UTC)
- 辛苦了,我也顺便把Category:东京都和Category:东京两个分类以及其下分类及条目重新整理一次,不过这是也挺麻烦的事情。我现在的做法是把东京视为一个城市,分类至于东京都分类下,然后和东京市有关的东西通通留在东京分类内,无关的就转到东京都去。但是Category:东京交通和Category:东京旅游到底该摆哪边我还蛮伤脑筋的。虽然东京交通和东京旅游的范围都已经不只是东京市内,但这都算是东京都会区的事情,所以我还是把他们摆在东京分类内。--汪汪 14:25 2006年10月28日 (UTC)
- 其实如果看日维基的分类,中维基现在东京的分类日维基命名为东京23区,如ja:Category:东京23区の铁道駅,放于东京都分类之内,不过中维基的条目数量,大部分用东京都就可以了,其实不必再细分出东京23区,只是影响的条目太多,不敢乱移动……可能的话,应像日维基那样使用东京都交通(ja:Category:东京都の交通)这样的分类。--Onsf 15:28 2006年11月6日 (UTC)
- 嗯......我对东京不够熟,也不敢乱移动......--汪汪 16:53 2006年11月6日 (UTC)
一个需要整理的分类
最近译了一些东京地下铁公司的车站条目,自然就把日条目内的Category:东京地下铁加上去,却发现这在中维基是错误的,中维基的东京地下铁公司用的分类是Category:东京Metro,而东京地下铁如分类内所言:‘分类收录日本东京地区所有地下铁相关条目,并不仅限于“东京地下铁公司”(东京Metro;东京メトロ)相关条目。’。我虽然巳把一些车站更正成东京Metro分类,但这天想了一下,Category:东京地下铁这样的分类明显不好,不单做成误会,而且想深一层,地下铁不单是东京才有,像大阪等地亦有地下铁,所以必须要有一个名为Category:日本地下铁的分类,而地下铁会社的分类如现在的Category:东京Metro、Category:西武铁道等放在日本地下铁分类中就可以了,这样不会引起误会亦较适合将来的发展(非东京区的地下铁条目),所以提议把Category:东京地下铁转移成Category:日本地下铁。--Onsf 08:54 2006年11月11日 (UTC)
补充资料:
现在中维基:
- 提议改成Category:日本地下铁
- Category:东京Metro功能相当于ja:东京地下铁和en:Category:Tokyo Metro
- 保留原状or改为Category:东京地下铁皆可
--Onsf 09:02 2006年11月11日 (UTC)
- 我有点看不懂Onsf兄要说的重点,Category:日本地下铁的存在与Category:东京地下铁不冲突吧?基本上前者应该是后者的父分类,但怎会说要以前者来取代后者呢?毕竟与整个日本地下铁有关的条目非常多,包括各城市地铁系统的车站、车辆与其他相关话题加起来,绝对不是单纯一个Category:日本地下铁分类可以轻松容纳,因此才需要针对各城市另辟子分类,例如上面提到的Category:东京地下铁、Category:大阪地下铁等等。不过这里有个问题,那就是在东京有家地铁公司的名字很容易造成混淆,因此我建议应该用Category:东京地下铁公司与Category:东京的地下铁作分类名称避免混淆,前者是某特定地铁公司相关的条目收录,后者是整个东京都下辖的地铁相关条目,二者的收录范围有部分重叠但也有部分不重叠,但维基百科的分类功能并不禁止一个条目同时存在于两个不同的分类系统中,不是吗?--泅水大象 讦谯☎ 19:09 2007年1月2日 (UTC)
一些不错的索引方法
于ja:Category:东京地下铁等日维基铁路公司分类中,一般把铁路线(如东京地下铁银座线)的索引用路,电车型的条目(如营团01系电车)的索引用车,车库/车场的条目的索引用库,xxx号列车的条目用列,似乎在中文维基亦适合使用,应该推广一下。--Onsf 09:16 2006年11月11日 (UTC)
移動至Wikipedia:互助客栈/其他
目前与日本东京有关的条目有东京和东京都两个,在所有语言的维基百科中,只有日文和中文将东京与东京都分开。我想中文维基应该是比照日文的处理方法才拆分的。但是这两个条目目前的定义不明,在中文维基上:
而在日文维基上则刚好相反:
中文维基上这两个条目之间的定义实在相当模糊,是否有需要拆分为两个条目?
或是比照日文维基,将两个条目好好整理一下?--Giant(Talk) 21:51 2007年1月1日 (UTC)
关于交通道路名称
- 最近翻译市町村时有出现一些日本的道路名称,产生了一些翻译名称问题。“高速自动车国道”、“自动车専用道路”、[主要地方道]和“自转车専用道路”要依照日文原名写出,还是翻译成“高速汽车国道”、“汽车专用道路”、“主要地方道路”和“自行车专用道路”?--汪汪 13:55 2006年10月16日 (UTC)
- 在中文里面也有‘摩托车’或‘动力自行车’这样的用法,简而言之就是在自行车上加上动力系统,就变成了小排气量的机车,所以其组合用词的方式与上面提到的原付自转车实在也没啥不同,自转车还是自行车的意思呀!--泅水大象 讦谯☎ 09:51 2007年1月3日 (UTC)
- 喔?是吗?我可不知道在台湾125cc的机车也能叫做自行车,我只知道125cc在台湾目前已经属于小型机车。不知道其他的中文也将机车当做自行车?根据我查到的结果,自行车好像不是指本身有动力的单车吧?--发表者:阿佳真的很啰唆! 16:42 2007年3月27日 (UTC)
- 首先,我说的‘中文’并不是专指台湾所使用的中文,事实上‘摩托车’是港澳地区惯用的用语,因此是您自己先入为主搞错范围了。再者,台湾的道路交通中并没有‘小型机车’这种名词定义(只有‘轻型机车’),但‘机车’这个词原本就是‘机器脚踏车’这学名的缩写,例如这篇台北市列管死亡及重伤交通事故统计资料背景说明,里面就有一条定义写到‘机车:系指大型重型、普通重型、轻型等二轮机器脚踏车。’特别提供参考!根据这定义,‘原付自转车’还是等于‘机器脚踏车’,得证‘自转车’等于‘脚踏车=自行车=单车’。--泅水大象 讦谯☎ 03:46 2007年3月30日 (UTC)
- 嗯!您说的没错,台湾驾照种类确实只有轻型与重型,而重型又分为大型重型与普通重型。而我说的“小型机车”并不是指台湾小型机车,而是告诉您日本分有小型机车、中型机车与无限制三种,详细说明就是再外加一个原付自转车四种机车。这里说的是日文条目,我想请您明白,概略来说在日本50cc以下为原付、50cc以上125cc以下为小型机车、125cc以上到400cc为止称为中型机车,400cc以上就是无限制。而其中名称可以称为自转车的只有原付与125cc以下的小型机车,原付我就不用说明了,125cc在日本有另一个名称叫做第二种原动机付自转车。所以法律上规定,自转车(脚踏车)不得行使于高速公路,反过来说,只要机车总排气量超过125cc以上,可以自由的行驶在日本的高速公路上,也就是所谓的“自动车专用车道”,但愿这样说明能让您明白我想要说什么。--发表者:阿佳真的很啰唆! 04:16 2007年3月30日 (UTC)
- 首先,我说的‘中文’并不是专指台湾所使用的中文,事实上‘摩托车’是港澳地区惯用的用语,因此是您自己先入为主搞错范围了。再者,台湾的道路交通中并没有‘小型机车’这种名词定义(只有‘轻型机车’),但‘机车’这个词原本就是‘机器脚踏车’这学名的缩写,例如这篇台北市列管死亡及重伤交通事故统计资料背景说明,里面就有一条定义写到‘机车:系指大型重型、普通重型、轻型等二轮机器脚踏车。’特别提供参考!根据这定义,‘原付自转车’还是等于‘机器脚踏车’,得证‘自转车’等于‘脚踏车=自行车=单车’。--泅水大象 讦谯☎ 03:46 2007年3月30日 (UTC)
- 喔?是吗?我可不知道在台湾125cc的机车也能叫做自行车,我只知道125cc在台湾目前已经属于小型机车。不知道其他的中文也将机车当做自行车?根据我查到的结果,自行车好像不是指本身有动力的单车吧?--发表者:阿佳真的很啰唆! 16:42 2007年3月27日 (UTC)
- 在中文里面也有‘摩托车’或‘动力自行车’这样的用法,简而言之就是在自行车上加上动力系统,就变成了小排气量的机车,所以其组合用词的方式与上面提到的原付自转车实在也没啥不同,自转车还是自行车的意思呀!--泅水大象 讦谯☎ 09:51 2007年1月3日 (UTC)
日本条目的分类索引
分类索引仍未有确定的分针,但是本人希望在日本条目先实行,有一个先执行的效果,给其他维基人一个参考。现时很明显分成三派,第一派是全罗马字拼音,另一派是汉语拼音,还有一个派别是以第一个罗马字再加条目名字头作索引。我的意思是[[Category:Xxx|xxx]],即Category。当然此范围不适合与其他地域有冲突的条目,例:六方会谈、文禄庆长之役等。
先问几个问题:
假如你是倾向汉语拼音的话,那个日语独有的和制汉字应该怎样解决:像“辻”、“畑”、“峠”、“畠”、“榊”等字在汉语辞典未必找到,你会如何解决?
假如支持罗马字拼音的话:Wentz瑛士应该怎样解决?是W还是U?
我希望听一听你们的意见,但人倾向全罗马字化。最后给大家的一句是:不是所有人懂罗马字拼音,但也不是所有人会懂汉语拼音。--费勒姆 费话连篇 14:12 2007年3月18日 (UTC)
(+)支持全罗马字,大日本帝国海军相关条目近90%是罗马字。 --すぐる@武蔵 14:17 2007年3月18日 (UTC)
我主张使用中文发音。(至于是使用汉语拼音、通用拼音又或是台湾的注音则是另外的问题了)
因为这里是中文维基,使用者基本上是一定会中文,因此使用中文发音做为索引是适用于所有使用者;如果使用罗马字拼音,对于不会日文的使用者等于没有索引,这种情况下没有索引或许还会更好。
例如当使用者进入Category:日本行政区划寻找北海道,对于不会日文的人,是不会想到要到H索引中寻找的。
至于和制汉字,两种建议方法:一是寻找多数人会怎么去发音,二是另外做个不是英文的索引给这些和制汉字使用,并在目录中说明。
总之,以中文使用者为出发点,我反对使用罗马字拼音。--汪汪 14:39 2007年3月18日 (UTC)
坦白告诉你,我不懂汉语拼音,包括大陆拼音、国语拼音、粤语拼音等。用罗马拼音有一好处,就是不会发生台湾及中国大陆朋友的政治口水战。早前繁简转换已吵过不停,我不想战火漫延来到我的活动空间(日本条目)。如果日本条目不是用罗马拼音,我可能不再活动于中文维基百科了,我不想活在骂战之中。 --すぐる@武蔵 14:52 2007年3月18日 (UTC)
- 我不用问当然是罗马拼音,因为我根本不懂所谓的汉语拼音。不过我有其他的看法支持罗马拼音,最主要的是中文地区的标准根本就不统一,即使是中文用户不是人人都能懂哪个地区的汉语拼音。反而日文的罗马拼音是个固定的模式,稍微懂点日文的人不用说,即使不懂日文的人也能很简单由转换表去查出罗马拼音。我昨天就做了一份罗马拼音的一览图表,只要知道假名头个字,根本就不是问题。--发表者:阿佳真的很啰唆! 15:31 2007年3月18日 (UTC)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/JP_ROMAJI.gif)
- 还有,日文条目不是只有汉字为主的条目,一般如果中文要去找只要利用搜寻功能很简单就能找到,我实在也想不通有哪些不懂日文的人要使用分类来找寻?而且一旦遇到以平假名或是片假名为主时,要能在这里完整写出条目只能倚赖罗马拼音,否则我们就全变成新一代中日文原创者了,这样做的话根本就是莫名奇妙。--发表者:阿佳真的很啰唆! 15:38 2007年3月18日 (UTC)
- 再说,上面举那个例子“北海道”来说,一般国际上的公开名称本来就是H开头,不知道从H去找那应该只能怪那个人对国际观念不够熟悉,我想应该还没人看过有飞机要飞到北海道地名是显示B或是P开头的吧?--发表者:阿佳真的很啰唆! 15:42 2007年3月18日 (UTC)
- 最后,我想说的是,分类有可能两三种并存吗?例如注音也好汉语拼音也好,通通一起存在?--发表者:阿佳真的很啰唆! 15:44 2007年3月18日 (UTC)
- (:)回应目前分类好像无法多种并存,我的主张就是针对“中文”,使用者一定会中文,但不一定会日文和英文,不只是北海道,更多的条目使用者只会念中文而不知道日文或是英文怎么念。但是使用中文发音确实会有很多政治问题,这是目前中文维基完完全全无法避免的问题。另外,或许需要顺便对“索引”的功能做个定位,如果我们不将日本条目分类的索引作为方便一般使用者寻找条目的工具,而纯粹作为熟悉日本的使用者的使用工具,那自然就是使用罗马拼音最方便,至于前面提到如果碰到英文开头条目的问题,我想也应该一致完全依照日文发音的罗马字拼音为索引。当然,我还是希望可以照顾大多数不会日文及英文的使用者。--汪汪 15:48 2007年3月18日 (UTC)
- 照顾不懂日文及英文的人我绝对赞同,我自己就是个完全不会英文的人。不过很多事情无法十全十美,即使只是台湾一个小岛上,南北拼音就已经大不同了,更别说中文使用者还包括更加广泛的多个国家跟地域。使用了汉语拼音只会造成分类的纷乱,于实质上根本也无法完全照顾到不懂日文或不懂英文的使用者。通常那些完全不懂的人也很少会以分类来查询,理由很简单,因为他搞不好连头一个类别要从哪里进入都还是个问题。以我不懂英文的经验来说,一般我只会使用搜寻来查找,我不可能在一大堆看不懂的文字中去找个事物。一个分类的目的前提是要能有所依据,然后再去做有系统的归档。汉语拼音光是有条理的依据本身就是个大问题了,更别说遇到与日文不能共融的条目时还要去想办法,最后大家各自做,那还要这个分类干什么呢?--发表者:阿佳真的很啰唆! 16:03 2007年3月18日 (UTC)
- 还有,我认为使用罗马拼音就是纯粹作为熟悉日本的使用者的使用工具这句话有问题。有规定与依据才能有条有理的分类,充其量那只是主类别之下的一个分法,怎么能说那是专门照顾懂日文的人呢?罗马拼音可以很简单的从网络或是一本字典去查到,但是汉语拼音却在网络上没有详细资料,甚至要使用多本多种字典也还不一定查得到!我想到底是照顾哪里应该很明显了。--发表者:阿佳真的很啰唆! 16:11 2007年3月18日 (UTC)
- (:)回应目前分类好像无法多种并存,我的主张就是针对“中文”,使用者一定会中文,但不一定会日文和英文,不只是北海道,更多的条目使用者只会念中文而不知道日文或是英文怎么念。但是使用中文发音确实会有很多政治问题,这是目前中文维基完完全全无法避免的问题。另外,或许需要顺便对“索引”的功能做个定位,如果我们不将日本条目分类的索引作为方便一般使用者寻找条目的工具,而纯粹作为熟悉日本的使用者的使用工具,那自然就是使用罗马拼音最方便,至于前面提到如果碰到英文开头条目的问题,我想也应该一致完全依照日文发音的罗马字拼音为索引。当然,我还是希望可以照顾大多数不会日文及英文的使用者。--汪汪 15:48 2007年3月18日 (UTC)
- ‘假如支持罗马字拼音的话:Wentz瑛士应该怎样解决?是W还是U?’这问题个人是认为以字首为主,这不应该以发音为主,否则就真的如alberth2所云一样纯粹作为熟悉日本的使用者的使用工具了。--发表者:阿佳真的很啰唆! 16:17 2007年3月18日 (UTC)
- 原则上我支持以罗马拼音为主,主要是因为有已经完整的索引规则,而且可以避免中文版上一直无法解决的汉语拼音还是注音拼音的落差。其实我曾思考过,是否有可能利用复数的同类标签来达到不同分类编排的目的,举例来说上面的北海道这条目,是否有可能同时加上‘日本一级行政区划/依罗马拼音排序|H’、‘日本一级行政区划/依汉语拼音排序|B’与‘日本一级行政区划/依注音拼音排序|ㄅ’这三个分类标签,对应到三种不同方式编排的分类中?虽然此举的缺点是条目底下的分类标签数量会变很多,分类条目的数量也会变成三倍,但参考英文维基就会发现他们的分类标签有时多到可以列好几行的程度,也不会真造成问题,但习惯不同分类编排方式的人可以各取所需,总觉得会是一个比较能造福各种不同习惯读者的综合方案。
- 当然,如果能在下一版的MediaWiki中发展分类的参数设定技术一定会更完美,举例来说,只要打入‘Category:日本一级行政区划|H|B|ㄅ’系统自动可以判断该条目是对应在‘日本一级行政区划’这分类三种不同排序模式下H(原文罗马拼音)、B(汉语拼音)与ㄅ(注音拼音)的字段中,如此就不需要重复安置三个标签制造三个分类。至于阅读者看到的分类中之条目排序方式,则可透过用户参数设定来控制,如果这技术真的实现不知该有多完美呢?可惜,由于大部分的语言都只有一种拼音方式,因此跟繁简转换一样,这类的技术大概只能由中文版发起,不大可能仰赖其他语版的技术人员。很可惜对于不懂软件设计的我来说,只能幻想一番却无法着手去发展技术,就有待哪天有能人志士有兴趣动手试试,我相信应该能彻底解决中文版上长久以来分类中条目排序乱七八糟的困扰。--泅水大象 讦谯☎ 16:35 2007年3月18日 (UTC)
- 很理想的提议,我也有这样的方法,不过要先给MediaWiki一个提议,否则的话,这只是一个空谈。如果以短期发展,先以罗马字拼音较好,反正外国事物的译名有时乱七八糟,如果先在日本条目先走一步,那么对其他条目会很有大帮助。--费勒姆 费话连篇 00:31 2007年3月19日 (UTC)
- 确实是很理想的概念;至于现阶段先使用复数同类标签其实也是个蛮方便的想法,不过分类数量变三倍以及名称变长,我是不知道是否会不会产生什么困扰?--汪汪 01:10 2007年3月19日 (UTC)
支持罗马拼音,另个人希望分类排序时以打字式罗马字拼音为主,这样能够将长音的おお(oo)和おう(ou)等做出区别。对于名字本身带有英文的如Wentz瑛士,就以Wentz Eiji在分类排序(而不用Uentsu)。而像桃井晴子全汉字就很少人会注意到她的罗马字写法是Halko,应该不用特别处理。(追加)克莉丝朵·凯儿则应该用Crystal Kay。--RalfX(议) 02:06 2007年3月19日 (UTC)
- (:)回应,一般名词或其他日文要用什么方式我不反对,但是固有名词类似车站或人名不能以打字式罗马字拼音为主!我上方就说过,那些是日本政府制定的罗马拼音命名规则,违反那些规则就是自创。至于人名比较特殊,因为日本政府规定只要个人意愿要采用哪种方式如何登记都可以,所以必须视其个人有正式公开的资料为主,如果没有正式公开或是不清楚,那应该以日本政府规定为主(就是上方那个罗马拼音一览表),其实那也算接近您说指定的打字式罗马字拼音。--发表者:阿佳真的很啰唆! 02:41 2007年3月19日 (UTC)
- (:)回应如果以排序问题来说,就以东京都和东京站为例,Toukyouto(とうきょうと)和Toukyoueki(とうきょうえき),假如东京站使用车站使用的平文式罗马字,由于使用ō会使排序退后,因此不要使读者混乱,就建议这样,真不看王贞治的分类索引在Oh和Ou之间争执。--费勒姆 费话连篇 00:26 2007年3月20日 (UTC)
- (:)回应,原来还有王贞治这个争议?不过无论如何目前的Ō绝对是100%的错误!原因很简单,请看王贞治球衣后面写的就知道了,他登记的是Oh,也就是说他的护照上也用这个方式。--发表者:阿佳真的很啰唆! 08:09 2007年3月20日 (UTC)
- 说实在的,像王贞治这样的名人根本没什么好争议,有很多其他的人才是真的难以判定,所以我才提出日本政府公开的命名规则,只要不违反命名规则,那就不是自创,除非发现有利证据证明私人的登记是如何,否则就该遵循规则。而王贞治他是名人之下,棒球比赛那么多场,要找资料实在是太简单的,随便就能看见他的身影[1],非常明确的可以由照片中发现他到底如何登记。只要有规则,早就能免去无谓的争议了。--发表者:阿佳真的很啰唆! 08:24 2007年3月20日 (UTC)
- 举例来说:王贞治在条目上为Oh Sadaharu,分类排序时采用Ou Sadaharu;东京站为Tōkyō-eki,分类排序时用Toukyoueki(而东京都分类排序时用Toukyouto,反映假名性质)。分类的法则是为了排序的统一性质,并不影响条目本身。--RalfX(议) 14:20 2007年3月20日 (UTC)
- 当然条目内不用理会,这只是反映拼音排序,如果使用Ō就会影响排序。到此,争议应该完了,本人在今天内再会找一些领域作为测试,目前的测试的范围为Category:日本足球运动员和Category:日本演员,看看其他维基人的反应。--费勒姆 费话连篇 00:30 2007年3月21日 (UTC)
- (:)回应如果以排序问题来说,就以东京都和东京站为例,Toukyouto(とうきょうと)和Toukyoueki(とうきょうえき),假如东京站使用车站使用的平文式罗马字,由于使用ō会使排序退后,因此不要使读者混乱,就建议这样,真不看王贞治的分类索引在Oh和Ou之间争执。--费勒姆 费话连篇 00:26 2007年3月20日 (UTC)