讨论:粤语历史

本页面曾被多次送交存废讨论。 若要再次提交存废讨论，请先参考下列过往讨论记录： 2019年7月24日，讨论结果为保留。 2013年6月17日，讨论结果为重定向至粤语#历史。

本条目页依照页面评级标准评为丙级。 本条目页属于下列维基专题范畴：

广东专题 （获评丙级、中重要度） 广东主题 查 论 编 本条目页属于广东专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科广东类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。  丙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为丙级。  中  根据专题重要度评级标准，本条目已评为中重要度。 香港专题 （获评丙级、中重要度） 香港主题 查 论 编 本条目页属于香港专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科香港类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。  丙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为丙级。  中  根据专题重要度评级标准，本条目已评为中重要度。 澳门专题 （获评丙级、中重要度） 澳门主题 查 论 编 本条目页属于澳门专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科澳门类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。  丙  根据质量评级标准，本条目页已评为丙级。  中  根据重要度评级标准，本条目已评为中重要度。 语言专题 （获评丙级、中重要度） 语言主题 查 论 编 本条目页属于语言专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科语言相关条目类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。  丙  根据质量评级标准，本条目页已评为丙级。  中  根据重要度评级标准，本条目已评为中重要度。

粤语历史

kevkevin: 元明清部分并非描述粤语历史，反而在描写官话粤语存古对比，似官话历史多于粤语历史。 实际上，粤语从唐代北方方音分道扬镳后，其携带人口至北宋初始进入两广。后续发展因缺乏文献纪录及有关研究不足而难以正确描述演变。直至清中叶始有西洋传教士作有系统研究。 宋元明早清粤语面貌如何变，难以下定论。

另外北宋以前，粤地汉人之语言面貌如何已经难以稽考，无谓过多着墨。现维基内容多据历史事件凭空猜测，无坚实语言学基础。当时粤地汉人是否讲汉语抑或汉越混合语均未可知。—以上未签名的留言由kevkevin（对话｜贡献）加入。

• 认同阁下观点。这个条目看起来是拼凑起来的，离题内容过多，真正讲粤语历史而不是汉语历史/粤地和粤人历史的少之又少，这其中可信的、可查证的则更少。--推潭仆远 2019年4月10日 (三) 03:09 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了粤语历史中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://epaper.citygf.com/szb/history/html/2010-08/07/content_213808762.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20121107201615/http://epaper.citygf.com/szb/history/html/2010-08/07/content_213808762.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月4日 (六) 00:14 (UTC)[回复]

移除部分内容之意见交互

在下刚刚移除了文中的部分内容，在此做出说明：关于广府话中的“冚唪唥”(IPA：[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²])，事实上通过寻找相关论文材料可知，各家对此词汇的来源是有争议的，对于该词汇的来源可能有借自洋泾滨英语^[1]、蒙古语族^[2]、吴语、官话^[3]，或者为土著底层词^[4]、粤语本源词^[5]等，莫衷一是。文中言之凿凿的称之系外来借词，无疑有误导性，因此移除。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 14:08 (UTC)[回复]

• 阁下既认为饶宗颐考证有误，可一并追加说明。饶其学术地位与知名度等，相信远高于阁下所出示的各研究者，个人基于平等检视的基准，倾向将有关研究争议必要编入条目，予读者对照了解，此为维基中立多样之展示的良策。阁下删改无法提供更多必要对照，而冠以清理而行事的话，难以长久。希望阁下多予必要参照对照，以便编辑更好采编多方资料观点，以惠及本条目。——约克客（留言） 2020年4月1日 (三) 14:24 (UTC)[回复]

@Ngguls：那个是饶宗颐，我觉得你要考虑一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月3日 (五) 01:48 (UTC)[回复]

• @Sanmosa、Longway22：请恕在下一并回复两位，并谈一谈自己的观点和看法。

我知晓饶老的知名度比其它学者高，在下并非如longway22君所言认为饶老考证有误，而是认为此内容不符合可供查证之原则。

我之前想删除的内容其实是“冚唪唥（全部）、邋遢（肮脏）、巴闭（嚣张）”这些。首先说邋遢、巴闭这两个，因为这段内容的参考文献来自于南方日报的一篇报道，查该文可知，“邋遢”、“巴闭”，是司徒尚纪所举的例子。在下在学术平台以及百度百科等地方查找，得知司徒尚纪的研究领域主要是地理，很难说他在语言方面的言论具有权威性，更何况这位教授仅仅是在媒体上如是说，而没有相关学术论文佐证。许多媒体人在历史、比较语言学方面是颇为无知的，常常发出各类民科言论、或者歪曲学者们的言论，我认为维基百科中涉及历史语言学、比较语言学的内容应该尽可能引用经过同行评审的论文，引用没有学术公信力的报章是不合适的。

至于“冚唪唥”一词，我遍历文句末尾的南方日报之六页报道，没有找到“冚”或者“饶”字，换句话说就是文中“‘冚唪唥’一词来自古波斯语，拜火教徒传入”，而且还是“饶宗颐先生考证”并没有参考资料佐证，在下试图检索大陆的中文期刊，囿于检索能力，没有找到饶宗颐先生对该词进行分析考证的论文或书籍，也没有支持这一论点的文章，但是顺道找到好几个探求“冚唪唥”一词来源的、与文中观点相悖的文章，这坚定了在下删除文中相关表述的决心。饶宗颐先生博学洽闻，著作等身，用“据饶宗颐考证”一个脚注就当来源使用实在太牵强。所以并非在下认为饶老“考证有误”，而是文中压根没有提供出处，是故删除。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月3日 (五) 14:05 (UTC)[回复]

如果主要是基于无来源的话，我不反对你的操作。否则我会较建议注释处理不同说法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月3日 (五) 15:37 (UTC)[回复]

• @Ngguls：感谢阁下交互看法，本编也分享下个人意见：基于现行的来源查核流程，如果是以学术记述为基准，而且依赖大陆学术期刊的话，其实还是有相当的隐忧的。在地研究探寻的专长，在于口述性的东西，记述方面可能是大陆北方（官府性）更多涉足。如果以“同行评审”来论“公信力”，其实相当局限，因为相信以现大陆学术参与度而言，也是明显官僚化小圈子化，并不会具备与学术自由而多元广泛等相和氛围，也就有以下更深的影响，

以长期历代的氛围说，北方官僚化的学术体系，对部分地区文明（尤南部地区）的损毁，事实上是严重的。而以上述的体系主导，整个的探究所对照的记述，其实会没有正视本身背后的官僚主导形成的不利文明因素，以地区的视野说这个“公信力”是很有问题的。（希望没有冒犯阁下出身背景吧，这些不是针对阁下个人）

而饶宗颐有所不同，不论其地位，是在地出身人士，具备的就是有相当在地的经验历史，可以说相对单参考北方官僚记述，更有厘清在地问题的独立性。虽然不是长篇大论的记述下来，但是以在地出发的饶宗颐提出来的这个观点，更可靠过阁下阐述的文献的本身“公信力”，希望阁下理解本编判断的来去。——约克客（留言） 2020年4月4日 (六) 01:17 (UTC)[回复]

• 补充找获的中古波斯语（萨珊王朝时代，唐朝同时期）Hamāg，维基辞典也有收录，等于all的意思。此可证饶宗颐说法是有可信度。——约克客（留言） 2021年2月15日 (一) 11:07 (UTC)[回复]

参考资料

1. 千岛英一. 广州话「冚唪唥[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²]」的来源再考. 国际粤方言研讨会议 (香港). 1996-06.
2. 涂良军. 广州话「冚唪唥[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²]」词源辨析. 全国汉语方言学会第十届学术讨论会 (桂林). 1999-11.
3. 文若稚. 广州方言古语选释 续篇. 澳门: 澳门日报出版社. 1993.
4. 余霭芹. 粤语研究. 语文研究. 1988, (2).
5. 陈小明. 粤方言"冚唪唥"再探. 国际粤方言研讨会. 2001.

• 在此仅对U:Ngguls阁下无优先在本讨论版继续做出交互，而继续重复之前的一贯直接在条目中操作，而新进撤销版本59692825附上留言做出回应：粤语历史跟标准粤语、广州话间的关联性是极为紧密的，这个考虑到含粤外界读者视野，其实分清和理解也有相当必要，属于About模板所述明“可能需要的条目或概念”，认为阁下判定中忽视了有关的知识对维基读者的重要度，而引用该条时也追加相当多合理性存疑的表述，阁下必要重新审视到，有关资讯排头关联整体专题的多方读者传递，仅以指引之特定限制而不考虑实际不同用家、如未利用过链接导航等的用家之需要，该判定是有所不足的。针对有关操作的陈述如是。——约克客（留言） 2020年5月18日 (一) 02:26 (UTC)[回复]
  • @longway22：粤语历史跟标准粤语、广州话之间的关联当然是极为紧密的，阁下也一直在强调粤语历史于粤语关系如何紧密，然而阁下仍然误会了About模板的用法。恕我再复读几句：About模板“应当只有在条目或话题名称非常接近的时候使用。绝大部分条目并不存在这个情况，所以请不要滥用。”WP:顶注中说，“顶注是置于页面顶部的简短注解，通常用来提供相似名称主题或消歧义页面的连结。”粤语历史有这个情况么？粤语历史的名称和粤语非常接近？还是有人以为粤语历史和粤语是一个东西？如果没有，就不要使用。读者要是想了解粤语或者广州话或者粤语方言，完全可以在正文中或者最下端的导航链接中点击内链了解，顶注“提供相似名称主题或消歧义页面的连结”，不能越俎代庖，代替导航模板的职能。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年5月20日 (三) 16:05 (UTC)[回复]

关于粤语历史的评级

Longway22与在下在条目粤语历史的评级上有争议，考虑到多个专题并不活跃，因此于此处发起讨论。

• 首先列出关于讨论页评级相关编辑争议的时间线：
  • 2019年4月10日，在下在讨论页添加粤语专题（后发现粤语专题不存在，改为语言专题）并将以质量低下为由该条目评为小作品级。
  • 2020年3月29日，Longway22君添加广东专题、澳门专题、广西专题专题模板并均评了B级、极高重要度，随后也给语言专题评了B级和极高重要度。
  • 在下随即先后删去了longway22君的条目质量评级和重要度评级，并在编辑摘要中给出理由。
  • 次日，longway22君回退了在下的编辑。

在下认为，该条目当下尚有一些维护模板，明显没有乙级，也达不到丙级。重要度方面，如果有粤语专题，粤语历史在该专题中评级为极高重要度没有错，但是，在其它专题中评为极高重要度明显也是虚高。在下的更详细理由可见于在下在讨论页的编辑摘要，由于很“长篇大论”（Longway22语），因此就不放到这儿了。希望大家参与讨论，给该条目一个合理公允的评级。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 06:04 (UTC)[回复]

• 可能要先定义一下这些条目的“重要标准”，广东专题、香港专题和澳门专题评比“极高”没有问题，但语言专题我觉得不到极高，照理来说极高只能用在“语系”这种等级，但目前页面里面没语系反而收录语言...，语系可能要新增至Category:宇宙无敌爆干高重要度语言条目。
• 评级方面，有大量没有来源的内容，以我在音乐和游戏专题的标准，只会给予C，而且给C还是因为内容很多。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年4月1日 (三) 06:53 (UTC)[回复]
  • 在下不觉得重要度跟语言系属分类的范围大小呈正相关，比如英语的重要度明显大于日耳曼语族乃至印欧语系。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月3日 (五) 14:14 (UTC)[回复]

我认为这个条目重要度除了在粤语可能可以评为极高重要度外，广东专题、澳门专题最多评为中等重要度，在语言专题可能低重要度差不多--百無一用是書生 (☎) 2020年4月1日 (三) 07:21 (UTC)。[回复]

• 此案社群等应先避免参与，请参阅该专题的存废历史与相关记录，可鉴发起人针对该专题连串编辑活动。本编已遵循管理指示发出必要的编辑质询，仍在等待回复，遗憾发起人未有正面回应，而诉诸于此不知为何事。望未完全了解整个专案编修过程的维基人，暂时回避此讨论。在此向各位致歉。——约克客（留言） 2020年4月1日 (三) 08:00 (UTC)[回复]
  • @Longway22：希望您能就事论事，不要怀疑动机。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:02 (UTC)[回复]
  • @Longway22：阁下要求“望未完全了解整个专案编修过程的维基人，暂时回避此讨论”，这毫无道理。专题评级完全就是审阅条目质量与重要度，这件事任何有能力的维基人都可以参与讨论。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:07 (UTC)[回复]
  • “望未完全了解整个专案编修过程的维基人，暂时回避此讨论”，那样拿客栈来还有什么意义？客栈就是给大家讨论的一个公开平台，结果你非要拉到私底下讨论，为什么？—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)[回复]

分类:极高重要度语言条目根本是乱分的吧……？话说粤语也只是高重要度……（但广州话是极高……）--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月1日 (三) 08:50 (UTC)[回复]

• Longway22君之前要求在下解释在下“持续针对专案的编辑倾向”，在下认为我没有任何回复怹关于“编辑意图的质询”的义务。Longway22君要求“未完全了解整个专案编修过程的维基人暂时回避讨论”，虽然这个要求毫无道理，但是让社群了解到该条目的历史及相关讨论亦无害处。与此有关的页面兹列如下，以供社群参考：该条目在2019年4月提删前的版本、去年4月该条目的存废讨论记录、该条目的编辑记录、该条目讨论页的编辑记录、Longway22阁下于讨论页对在下之“质询”。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:55 (UTC)[回复]

专题条目品质评级标准：乙级：“条目已基本完成，没有大问题，但在达到优良条目标准前仍需更多工作。”丙级：“条目内容相对充实，但或有重要内容缺失，或包含大量无关内容。条目应有一些可靠参考来源，但仍有明显问题需要大幅清理。”此条目的情况明显属于后者，看起来完全没有GA的感觉。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月1日 (三) 13:44 (UTC)[回复]

• 该条目的品质显然没有达到乙级标准，就语言专题而言也不是极高重要度的条目。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2020年4月2日 (四) 09:03 (UTC)[回复]
• 六大语言才能列作“极高”吧，粤语在世界上的地位是不可否认的，列作“高”我都觉得还可以。--Kitabc12345 _{海南 打卡} 2020年4月4日 (六) 05:05 (UTC)[回复]

要注意除了六大语言之外，还有各语系等比单一语言更加重要的条目，而且，现在有争议的是粤语历史，甚至不是粤语这个条目。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月4日 (六) 09:58 (UTC)[回复]

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数日未有人新增讨论，现暂定：质量评级改为丙级，语言专题重要度调为低级，其他专题重要度为中级。有意见请尽快提出。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)[回复]

抄送@Ngguls、Longway22、Milkypine、Shizhao、和平至上、@Kitabc12345、Sanmosa、Ericliu1912。质量评级参考上述所有意见，重要度则主要参考Shizhao的意见。若有异议，请提出合理理由反驳，不要诉诸动机和恶意推定，谢谢。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:30 (UTC)[回复]

我的建议是所有专题的重要度评级都设定为中重要度。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月9日 (四) 13:44 (UTC)[回复]

我觉得粤语只不过是世界无数语言中的一种，粤语条目中重要度还说得过去，粤语历史就更低了。看了这个讨论串，我都想给玉环历史加中国专题极高重要度了^{[开玩笑的]}二哈—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 15:14 (UTC)[回复]

粤语若是评为中重要度，那粤语历史评为低重要度并无不可。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2020年4月10日 (五) 00:00 (UTC)[回复]

我提议列为中重要度的原因是考虑到粤语和古汉语的连系，粤语对于研究古汉语有重要作用（这一点有学术文献证明），因此粤语历史和汉语历史的重要性应是同等的。我不知道有没有汉语历史之类的条目，如果有的话，我估计也是评中重要度（汉语条目我估计评高重要度）。至于粤语条目，其应着墨于现代较多，所以给我的话我也是评中重要度。Rowingbohe和Ericliu1912ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月10日 (五) 08:47 (UTC)[回复]

有理，语言专题重要度改为中级。继续公示。因为评级是小问题就不放公告栏了—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回复]

基于本专题涉及中国大陆第二大语言的形成与变化，可追溯至上古华语，对族群与地区关系等均有深远意义，对于语言之研究专题相当有价值与意义，认为可维持中重要度，并强烈认为可调升高重要度，此均契合本专案的价值意义。——约克客（留言） 2020年4月10日 (五) 00:50 (UTC)[回复]

“中国大陆第二大语言”→地域中心。这是语言专题，不是中国大陆语言专题。至于你提的“对族群与地区关系等均有深远意义，对于语言之研究专题相当有价值与意义”，错可能是没错，但是仍然是你的一厢情愿。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 03:57 (UTC)[回复]

认为Rowingbohe阁下应解释对于地域中心的具体理解，还有需要指出具体的理据。Rowingbohe阁下没有清晰说明等而公开发表，恐怕难以认为属于合理与负责的意见。——约克客（留言） 2020年4月10日 (五) 08:42 (UTC)[回复]

我说了你有意见你就给出合理理由，像Sanmosa那么说明我肯定会接受。请您不要诉诸人身，我只不过是路过客栈顺便结个案，没必要这么指摘我。你上次和Ngguls在那因为一个小小的争议闹到现在，我看了都无语。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回复]

阁下说法本编明确不会接纳。除非阁下清晰解释理据，并收回疑似诉诸个人之言，阁下后续多言一并同等视之。——约克客（留言） 2020年4月10日 (五) 09:38 (UTC)[回复]

基本上（语言专题）重要度是这样，汉藏语系（极高）⇒汉语族（高）⇒粤语（中）⇒粤语历史（低），接着依照语言程度的引响，粤语可以调整至（高），但终究离极高还有一大段距离（粤语有比印欧语系或南岛语系重要？）。至于粤语历史，在粤语之下，自然属于低，但随着条目的扩充和发展有望升至中。在粤语之下的广州话应调整至中，而其他方言如莞宝方言则调至低。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年4月10日 (五) 09:32 (UTC)[回复]

个人意见同Milkypine，我还是觉得语言的历史不应该与语言本身评为同重要度。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2020年4月11日 (六) 03:34 (UTC)[回复]

Milkypine和Ericliu1912我认为今次情况比较特殊。上面我有提及过粤语对于研究古汉语有重要作用，我想指出的是粤语和古汉语在古代是共同发展的，而粤语至今仍保留了古汉语的一定数量的特征，因此其应与汉语历史（假设有条目）具同等重要度。如果单纯因“语言的历史不应该与语言本身评为同重要度”这个并非必然的一般处理手法而强行评为低重要度，条目的重要度评级将与条目所叙述的主体的实际重要度不符合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月11日 (六) 03:53 (UTC)[回复]

粤语历史在粤语之下，是粤语本身的关注度，是要怎么突破，而且说实话，粤语历史也可以不用写，写在粤语就好。现在看来大家都应该学电影专题，重要度真的是乱源耶。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年4月11日 (六) 04:09 (UTC)[回复]

意见同上。某一语言的历史，其重要度必然附属于语言本身之下，不然就本末倒置了。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2020年4月11日 (六) 05:20 (UTC)[回复]

我不认同有如此的必然性存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫长夜} 2020年4月11日 (六) 05:31 (UTC)[回复]

认为应见到不同个案的独特情况而加以独立考虑，本地对条目的各式条文并非必然而无上，否则将是对无论专案或其他被摆上本版的专案，有相当地轻视与贬抑。

而本编也不得不指出，主提废版人与本编相互沟通，当下已有所进展，任意诉诸人身也毫无意义。而非常遗憾，

由记录案上最后的一次存废讨论，到现阶段，非紧密关联社群恐怕仍未了解，专案的重要度与价值本身，早已超越地域边界。此专案是连接到多元社群历史与文明，具有极大跨界价值，若不正视其与先祖文明的深刻联系，盲目地推以目前所述，恐怕有损关联专案与本地之赖以持久。还请深思。——约克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:34 (UTC)[回复]

所以我说不如把重要度给砍了，“专案的重要度与价值本身，早已超越地域边界”这套话不就是明摆着他是超级重要，他只能是超级重要。但问题是不能这样，每个都用这样的标准那么重要度有什么用？语言专题不想按语言学，而且就算按照历史脉络和使用人数，你粤语历史还是在低啊，汉藏语系孕育了粤语，汉语族孕育了粤语，粤语单一语言是怎么跟他其他人拼命？ --无心*插柳*柳橙汁 2020年4月16日 (四) 04:03 (UTC)[回复]

我认同User:Ngguls等，一门语言的条目重要度不一定低于所属语系的重要度，反对User:Milkypine等的层级式规范。粤语历史一文方面，我则认为应评至“高”等级，不过参考有些“语”和“语史”相差一级的案例，“中”等级亦可。翘仔 2020年5月26日 (二) 00:03 (UTC)[回复]

Special:diff/69779180

@Longway22、Eguersi： 李如龙《方言与文化的宏观研究》原文为“中古之后塞擦音声母的分化……”，并非“中古之塞擦音声母的分化……”。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:37 (UTC)[回复]

回复与见者注意，有关之修订可能未有考虑客栈已开启之讨论进程、必须以时间戳记为准审视有关之前后过程，提示于版面完整存档下方后一同再检视上述；本编据有关议案之过程，在系统记录之时间戳记一刻、据议案有关之对证商定等再作相应修订，以回应有关第一提出争议人与上述提请人之说明，如有其他对证与理据等需再进一步、望先行提交予相应讨论版面便利判读。——约克客（留言） 2022年1月21日 (五) 05:16 (UTC)[回复]

粤语历史隋唐与宋朝时期段落的编辑争议

各位好。最近longway22君又回退了我在粤语历史的编辑。

我删除的这段文字为：

……而据现代学者研究观点在这个由上古到中古这个演化、完备过程中，粤语还相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素^[1]……

我不明白，longway22是如何知道“塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声”这个过程是发生在“上古到中古这个演化、完备过程”中的？“相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素”是如何从李如龙教授的这句话里得出的？

所以，我所删除的这句话是否属于原创研究？是否应当删除？如果不能删除，应当如何改写？如果不能改写，那应当怎么办？原样留着？

发布在这儿是希望社群能一起讨论，得到大家都认可的共识。毕竟如果我胆敢放在talk页的话，longway22就会在讨论页喋喋不休地讲我长期针对粤语社群，搞“大一统”，危害少数族群文化。我可没胆一个人儿戴这么大顶帽子。--Eguersi（留言） 2022年1月20日 (四) 11:49 (UTC)[回复]

• 补ping@Longway22：。--Eguersi（留言） 2022年1月20日 (四) 11:50 (UTC)[回复]

@Eguersi：如果要说“搞‘大一统’，危害少数族群文化”的话，我觉得上面那个IP搞出来的有关巴士用词的讨论更像，至少你有尝试理解整件事情，而那个IP没有。以下单纯按文意而论：

1. “中古之……”与“……发生在上古到中古这个演化、完备过程”好像不完全等义，但要说意思完全不相同又不太对。按照来源原文，“塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声”（下称“语言演化事件”）在中古时期已经完成（我应该没理解错），由于语言演化事件是持续性发生的事件，而不是在一个特定时间点开始并迅速完成的事件，既然已知在中古时期的某一时间点语言演化事件已完成，在中古时期的该时间点前语言演化事件自然是仍在发生中，那推论出语言演化事件是在上古到中古时期发生好像也不是不合理。
2. 按照来源原文，语言演化事件是“在许多方言普遍发生的变化”，但“都被粤方言拒绝了”的情形，因此我理解为许多方言因语言演化事件而使其部分原有元素丢失，但粤语（粤方言）没有发生这种情形。如果大家都同意语言演化事件是在古汉语（即Longway22主张保留的句子中所提到的“古语”）里发生的话，那粤语（粤方言）由于没有经历过语言演化事件，自然就没有出现部分原有元素丢失的情形，这里我所说的“原有元素”应该可以对应Longway22主张保留的句子中所提到的“古语元素”。

欢迎评论以上的文意理解。Sanmosa _Immortal 2022年1月20日 (四) 12:14 (UTC)[回复]

但是有一点要留意的，就是原创研究是删除内容的充分条件，但不是必要条件，因此就算相关内容并非原创研究，也不意味着不能删除相关内容。我会建议更忠于原文地写成“而据现代学者研究观点，在中古时期，粤语并未如许多其他汉语方言一般对古汉语的部分音素进行演化”。Sanmosa _Immortal 2022年1月20日 (四) 12:19 (UTC)[回复]

您说的大致是对的。--Ghren🐦🕙 2022年1月20日 (四) 14:24 (UTC)[回复]

注意这里的引文和中国人民大学全文报刊资料数据库不一致，数据库全文为“中古之后塞擦音声母的分化”。--立日（留言） 2022年1月20日 (四) 17:34 (UTC)[回复]

@立日：那我上面的1则不成立，但不影响2的有效性。如果一定要尽可能保留原句的话，把“由上古到中古这个演化、完备过程中”改成“在中古时期的演化、完备过程中”即可，但我上面的改写建议还是没有问题的（因为“在中古时期，粤语并未如许多其他汉语方言一般对古汉语的部分音素进行演化”既可以指语言演化事件是在中古时期完成演化，也可以指语言演化事件是在中古时期进行演化）。Sanmosa _Immortal 2022年1月21日 (五) 01:22 (UTC)[回复]

请@沈澄心：在此参与讨论，在已开启讨论而无参与并擦边直接诉诸行动，并非可能合适之作为，本编并无当然义务完全转达独自有关动作和意见。现阶段已得出可据上述处理再修订之表述、并不认为彻底阻止修订之合理理解，除非沈澄心阁下或Eguersi（即Ngguls）阁下有追加其他理解反对上述陈述，本编会依据目前结论再修订表述，同时希望两位密切跟随活动可公开提供更多可适切辨识之理据。--约克客（留言） 2022年1月21日 (五) 04:49 (UTC)[回复]

@Longway22：抱歉，我在编辑时并未看到此处有讨论。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:54 (UTC)[回复]

本人从知网取得原文扫描件，内容为“中古之后塞擦音声母的分化”。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:55 (UTC)[回复]

本编在沈澄心另行开启之单一议案中已说明当刻之动作、相信可作为完成议案形成之基础之一，询问案主@Eguersi：即Ngguls阁下，是否无异议。--约克客（留言） 2022年1月21日 (五) 05:21 (UTC)[回复]

恕我认为到现在为止问题尚未解决。“而据现代学者研究观点在到中古后的演化时期，粤语并未如许多其他汉语方言一般对古汉语的部分音素进行演化，相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素”这句话是否以李如龙的《方言与文化的宏观研究》为支撑？如果是，那么后两句仍然是原创研究，李如龙原文没这么说，也没表达这个意思。

从信息量上说“粤语并未如许多其他汉语方言一般对古汉语的部分音素进行演化”，说这话跟没说一个样，这句话没有任何信息量，哪个部分音位、音素没有演变并未挑明。夹在这好似要让读者自己猜谜，我仍认为这句话删除为宜。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 07:55 (UTC)[回复]

@Eguersi：“粤语并未如许多其他汉语方言一般对古汉语的部分音素进行中古之塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声等演化”？反正条目不怕长。Sanmosa _A-DWY³ 2022年1月21日 (五) 13:29 (UTC)[回复]

@sanmosa：我觉得如需在条目内描述粤语相对于同时期的北方语言哪些没变，直谓“……粤语并未如许多其他汉语方言一般发生中古之塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声等演化”足矣。其它都是赘余。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 16:23 (UTC)[回复]

可。Sanmosa _A-DWY³ 2022年1月22日 (六) 03:04 (UTC)[回复]

补ping@longway22：--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 07:59 (UTC)[回复]

“塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声”等均系中古汉语及之后甚至是近代汉语才发生的事。参考王力1985年《汉语语音史》540页“从明代起，北方音系的韵尾m就已经消失……可能吴方言韵尾消失更早……”542页“大约到了元代，在北京话好多数北方方言里，入声韵尾才消失了”；万献初2008年《音韵学要略》96页至97页“中古音系的塞音韵尾到宋元时期就在当时的北方语音系统中逐渐相混”“在北方话中，中古的-m韵尾是十五十六世纪大量转入-n韵尾中去的，而这两种韵尾的完全合并是近代才彻底完成的”麦耘2009年《音韵学概论》“-m韵尾消变……一在上古，先是蒸、东部字，然后是冬部发生**-m→**ŋ的变化，一在近代，所有*-m尾消失，主要是变为*-n尾……”（ps:但是前一个音变粤语也跟着发生了）……“入声韵尾消变一次在上古……一次从中古后期开始，绵延到近代后期……”（pss:上古的那次音变粤语仍然也发生了）……综上，所以李如龙教授的“中古”显然应作“中古之后”或“中古及之后”。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 05:34 (UTC)[回复]

我好像来迟了点儿--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 05:35 (UTC)[回复]

所以阁下之意是为中古后过程应超越较长时间，不限于唐至宋间，那末分段整理与明清再整合应可处理，如此而言于原文再以“中古之后”或“中古及之后”为大标题、覆盖唐宋、明清两节，应可消除时间指向差异之问题。--约克客（留言） 2022年1月21日 (五) 08:37 (UTC)[回复]

参考资料

1. 李如龙教授在《方言与文化的宏观研究》说：“中古之塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声这些在许多方言普遍发生的变化都被粤方言拒绝了。”

在粤语和粤语历史的编辑争议

本人删去粤语条目导言中“同时保留了一定的古汉语用词”字句，因为并不存在不“保留一定的古汉语用词”的汉语，该句不能传递有效信息；在粤语历史加挂{{Refimprove}}，因条目显然缺乏来源；在粤语历史“相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素”处标注{{与来源不符}}，因条目所引用的《方言与文化的宏观研究》“粤方言是强势方言的典型”一节不能证明该论点。上述编辑遭@Longway22：回退，故在此询问社群意见。--沈澄心✉ 2022年11月9日 (三) 09:20 (UTC)[回复]

• 相关问题事实上基本经历过相当详实之扩大讨论、并有记录之talk（1），talk（2），对于相应标的之古今关系和有关文献之采编调整，共议及意见揭露等均已体现案内，依据最后一笔参议记录稳定版本既成半年有多。如个人专案内编辑附注所述之，异议人亦有参与相关议程至案结、无再补充意见之。期望异议人在超出将近半年有多后再次单一诉诸异议，可具体提供可信纳之重要观点或参考素材等佐证加以说明，尽可能适切开拓更进一步采编及知识多元等视野。——约克客（留言） 2022年11月9日 (三) 09:34 (UTC)[回复]
• 请社群关注longway22长期霸占粤语相关条目，阻碍条目内容正常增删的行为。--Eguersi（留言） 2022年11月11日 (五) 09:23 (UTC)[回复]
• 保留一定的古汉语用词这句话没有任何信息增量，不会传递给读者任何有效信息。汉语族语言均是古汉语后裔，均继承了古汉语的一些特点，均保留了一部分“古汉语用词”，所以这句话岂不是废话吗？为什么要在粤语这里特殊强调？暗示粤语存古吗？--Eguersi（留言） 2022年11月11日 (五) 09:29 (UTC)[回复]

  talk记录既有共议最后阁下亦同样适用以上说法，也请阁下勿延展沈阁下之同样pattern可能有碍有关诉诸议题之合理检视，阁下或沈阁下在该议题开启前，未提出任何解释，即为何要在涉及争议之共议达成后将近半年以上再次无任何适切商议即诉诸单一及人身，

  现版本基于记录之半年以前共议、亦为阁下一方触及stalking争议扩大所采取之相应合规做法，个人亦尽最大努力参与合议及与其他有参与之各方相互交互不同论说，包括@Sanmosa：阁下亦相对中立地整合不同方面针对阁下等所针对之同一范畴、是以最终既已完成共议之，留言记录各位诉诸之阁下当期既无再有诉诸异议。

  阁下现时跟随留言亦再希望阁下一并合理补充适切可验证之论说及可第三方协助检视之素材或专业知识观点等，在议题未有补充任何可继续延展为何半年以上后有关诉诸单一疑问之合理基础、是以结论亦如记录而言当期亦未提出异议之，实在难以理解有关。--约克客（留言） 2022年11月11日 (五) 09:58 (UTC)[回复]

  @Longway22：

  1. Talk:粤语历史#粤语历史隋唐与宋朝时期段落的编辑争议讨论的是“……而据现代学者研究观点在这个由上古到中古这个演化、完备过程中，粤语还相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素……”的去留，与目前讨论的内容并不相同，何来“共议达成”？
  2. 本人编辑的理由已经阐明，而阁下未有给出反驳，阁下才应“合理补充适切可验证之论说及可第三方协助检视之素材或专业知识观点等”。
  3. 再次提醒，WP:STALK：“阅览另一名用户的贡献日志本身并非骚扰。尤其是正当地使用编辑者的历史纪录，包括（但不限于）修正错误、违反维基百科方针的编辑、改正多个页面的相关问题（事实上这类动作多半都是巡视最近修改的应对措施）。这些纪录在充足的理由下公开着。”阁下所主张的所谓“stalk”实为伪命题。
  4. 阁下在回退时仅称“请循规程提出合理异议之”而未给出其他理由，有WP:OWN之嫌。--沈澄心✉ 2022年11月11日 (五) 17:10 (UTC)[回复]

  阁下第一问题就已没有任何理据直接诉诸针对行动，且有关问题长久如此亦多有提报记录在案，阁下如果只是继续重复想针对编辑者个人问题、而不是有意依据有关共识程序提出合理解释，个人会坚持依据规程继续申告阁下之行为，希望不要whataboutism，而是出示可验证客观素材和客观观点作为课题依据、以之合规化协作。--约克客（留言） 2022年11月12日 (六) 06:54 (UTC)[回复]