討論:金剛型護衛艦
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條目的標題和內容之間有差異。既然已經是驅逐艦,那就應該在翻譯的時候加以修改,日文的用法可以利用附註的方式解釋。中文的環境中既然已經有適當稱呼,條目的內容當中都說了是驅逐艦,自然要兩相符合才適當。--cobrachen 20:54 2006年7月6日 (UTC)
- 本文尚在翻譯中,完成後驅逐艦一詞不會再存在。 --すぐる@武蔵 22:44 2006年7月6日 (UTC)
- 將驅逐艦從文中刪除並不會改變任何事實。日文的漢字本來就不能完全的一對一的直接翻譯成中文,硬要這樣翻譯除了產生不必要的混淆之外,還意味翻譯上沒有考慮周全與參考已經存在的翻譯與用法習慣。從日文翻譯改寫有關日本軍艦的文字汗牛充棟,標新立異並不表示真的有任何實質上研究的突破。--cobrachen 22:55 2006年7月6日 (UTC)
- 從日本海上自衛隊的官方網頁也可以看出來日本他們自己用的分類和翻譯成其他文字(這裏的場合是英文)下就有考慮到適應不同的環境。在每個日文的型對應下,英文都是Class,也就是說,日本雖然在日文有自己的用法,出了日文那還是和一般常見的用法相同。其次,日本的水面作戰船艦都叫做護衛艦,可是從他們標示的英文級別當中就有DD,DDH等分類,很明顯,告訴非日文語系的人,哪些是驅逐艦,哪些是有帶直昇機的驅逐艦。
- 翻譯的時候需要考慮的不是直接文字的對照就好了,日文因為有漢字,就表示可以這樣直接對應?自然不是。--cobrachen 23:11 2006年7月6日 (UTC)
- 關於這問題我有不一樣的看法。看過相關的資料後我認為這並不是「日文中的『護衛艦』等於中文中的『驅逐艦』」這般、單純只是日文漢字與中文用法落差造成的問題。事實上,日文中驅逐艦就是叫驅逐艦,二次大戰結束、帝國海軍解散之前,Destroyer一直都被稱呼為『驅逐艦』(日語:駆逐艦),至於海上自衛隊的Destroyer為何會被改稱為『護衛艦』呢?這是因為海上自衛隊是根據日本戰後新憲法而組織起來的,而該憲法規定日本只能擁有防衛用的軍事力量,不能擁有攻擊武力,因此他們才會將明明是驅逐艦的船艦改了一個比較被動防衛意味的『護衛艦』之名稱。言下之意,『護衛艦』這用法並非用語習慣落差導致,而是因為它有隱藏在裏面的特殊意義,應該考慮沿用(但當然,一定得附加說明它其實相當於其他國家的『驅逐艦』等級)。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月20日 (日) 13:04 (UTC)[回覆]
- 不過,我同意日文中的『某某型』應該在中譯化時改成『某某級』,因為這就是單純的日文漢字與中文用語習慣之差異,沒有什麼特別的蘊含意義在內。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月20日 (日) 13:07 (UTC)[回覆]
- 問題在於日本也有某某級這種叫法, 甚至有A級A型, A級B型這種狀況. 我不評論這種分法是否正式(個人認為不是). 但似乎並非用語習慣那麼簡單的問題. 神話的搜尋者 (留言) 2011年11月22日 (二) 07:30 (UTC)[回覆]
- 正確而言,日本書籍或網頁(如海上自衛隊)中絕大多數用「型」來表示日本本國的軍艦艦級(商船是用「級」),不過到現時為止原因仍然是個迷。個人認為沒有大象閣下想的這麼簡單,為一個翻譯問題,但這可能只是個不正式的傳統或習慣。在找不到任何法律條文、書籍文獻等資料證實之前,我覺得大象閣下的做法亦無可厚非。只要不是大量移動條目就沒問題了。當然,我認為用「型」這原稱一定比較好,只是我現在苦無證據罷。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 08:01 (UTC)[回覆]
- 在正式上「CLASS」是「級」、「TYPE」是「型」,而就算在日文資源中對日本國外的船隻大多也是遵從這方式,如美國的「Iowa class battleship」(艾奧瓦級戰艦)會寫成「アイオワ級戦艦」。可是,日本自己的「大和型戰艦」在英文會寫為「Yamato class battleship 」。另外的是日本潛水艦,例如「伊一五型潛水艦」,即「巡潛乙型」,在英文中分別寫成「I-15 class submarine」和「Type B submarine」(或Type B1 submarine)。略有不同的的是日本的商船,如「新田丸」(後來改裝為航空母艦「沖鷹」)的同級船稱為「新田丸級」,英文為「Nittamaru class」。以上的資料為供大家參考。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 08:47 (UTC)[回覆]
- 另外的是中國人民解放軍海軍的「052B型驅逐艦」,即「廣州級驅逐艦」,英文分別為「Type 052B destroyer」和「Guangzhou class destroyer」。在不少日文資料內,也是用回與中文完全一樣的名稱。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 09:04 (UTC)[回覆]
- 我同意這用法差異應該不會有一個很嚴格的標準,大都是經年累月用下來的習慣(就好像在海權時代,西方軍艦一開始時也沒有啥class不class的概念,那是後來同型式的船隻越做越多之後,才慢慢建立起的一種概念,也就是『先有事實才訂名字』)不過現在我只是希望用名能有個整齊的架構,要不然有些用級有些用型, 整體的格式很混亂,平常不太鑽研此方面資訊的讀者看了也會很困惑。
- 另,有個比較題外的觀察,撇開日本的用法不管,我發現平常會用『Type』的,通常是對應字母或數字型態的艦級名稱,會用『Class』的,則通常是『名詞』型態的艦級名稱。還有,在日本的軍事武器中,英文會翻譯為『Type』的武器,常見的對應是日文中的『式』而不是『型』,例如90式戰車、零式艦上戰鬥機之類的,在英文版的對應稱呼中都是用『Type』,船隻的部分的確是比較模稜兩可。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月22日 (二) 09:33 (UTC)[回覆]
有關條目標題
英國的軍艦也有Type和Class同時使用的現象,但是,在翻譯上,中文怎麼使用,就很統一,也和華文環境下主要的海軍常見用語相同。但是講到翻譯日文的資料時,就變成翻譯和直接使用混在一起,才會引發這種問題。換個角度看,如果日文原本在各種艦艇上都不是使用型這個日文漢字的話,這種混亂的狀況就不會高到難以區分的地步。維基的基本原則是以本地常用語為優先,外來語演變成華文的常用語也有先例,可是這並非在中文有常用詞的情形下跳過不用,反而直接使用外來詞彙。日文漢字不只這一個,和軍事有關的也不只這一個,但是怎麼講到其他的很容易跳出來,對這個字卻是無比的執著呢?也是很奇怪的。-cobrachen (留言) 2011年12月7日 (三) 12:48 (UTC)[回覆]
- 說穿了不過就是習慣與否的問題罷了,只可惜本位主義往往是一種自己越嚴重就越不會承認自己有的心態。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月7日 (三) 20:12 (UTC)[回覆]
- 其實這個問題不再需要爭論下去,其實最好的解決方法就是跟從「名從主人」這個簡單方針,這就是互相尊重的基本。簡單來說,這些條目不是移回原作者的命名就最合適了嗎?話說回頭,也不是有不少大機構出版的中文書籍不是直接便用與日語相同的名稱嗎?難道Cobrachen閣下與大象閣下應為這些譯者有錯嗎?再者,在這裏這樣編輯也只是得我一個嗎?大家也有不同的觀點及風格,強要別人接受不是一個很好的方法。大家也可以參考外語的維基百科,以日版為例,只要條目名稱沒有錯,也不是不是胡亂移動原作者的命名嗎?另外,中文維基百科其中一個問題,是大家太過注目一些沒有特別價值的地方上,只是一個條目名稱就花大量時間爭論不休,內容如何反而無人問津,這個也是別人向我投訴得最多的地方。最後,我知道Cobrachen閣下與大象閣下也是少數真心為中文維基百科服務的人,所以,我認為我們應多放多點時間在最需要處理的地方,特別是條目質量及內容上。我也希望也能這裏寫一些更好更詳細的條目。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 06:10 (UTC)[回覆]
- 將條目名稱移回當初開題者使用的名稱版本,也是我現在暫時處理此問題的方法,但這也潛在一個問題,那就是對於我們知道事情來龍去脈的參與者來說,是可以理解為何有些條目用『型』,有些條目用『級』,有些條目則是『型』『級』混用,但是如果今天是一個普通的讀者看到這樣混用的狀況,他會作何感想?這是為何我會繼續提起這話題的初衷。何況,開條目者並不是條目的『主人』,雖然他的意見與選擇我們通常都很尊重,但並不表示他對於這條目具有絕對支配權。另外附註一提的是,我說的『本位主義』並沒有特別針對哪方的意見支持者,甚至我也承認對這種事情的意見,有一部份起因於我個人的本位與習慣。雖然我會日文,但因為對於軍事相關的訊息來說,我是從偏美系的翻譯作品看起的,因此我習慣使用『級』,看到『型』的用法會不自在,但我可以理解到如果某個用戶他一開始接觸的就是日文書,他極有可能抱持跟我相反的用語習慣,這就是一種本位主義呀!--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月8日 (四) 10:38 (UTC)[回覆]
其實很簡單嘛,我在下邊弄一個例子出來,讓閣下知道我是有誠意去解決這個問題。
- 如果用「級」做條目名: