討論:清朝/存檔1
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柏楊的《中國人史綱》"應該"是有版權的. 請不要原封不動的照搬上來. Ktsquare
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版權
Copyright violation: http://www.greatchinese.com/emperors/qingchao.htm --Lorenzarius 2003年3月30日 06:25 (UTC)
這邊講的既然是清朝歷史,那麼對應的下一篇文章就應該是中華民國歷史沒錯啊?
- 是的。-)
拜託不要自己下結論
我們是在編輯百科全書,陳述事實即可,說什麼滿清政權下中國像各民族的監獄,這種東西參入了非常明顯的個人偏見,希望編輯者不要這樣。
--> 關於這具有偏見性的描述,我已刪除,不過沒多久就會被回復。
溥儀諡號
原有條目中寫明了是清皇室家族後代協商追諡,與滿洲國到底是不是傀儡或偽政權不同,這一點是客觀事實,所以我覺得完全沒必要刪除。比較妥善的做法,我認為是將原來的「但中國公眾尚未普遍知道此事。」改為「但此事尚未被中國公眾普遍知曉和接受。」--這個人很懶,什麼也沒留下:D 07:18 2005年7月10日 (UTC)
- 私諡是沒有效力的,最多只能在家族內部用,我認為作為公共知識的百科全書沒有必要收錄私諡。而且溥儀條目里所加的私諡來歷不明,如果大家認同百科全書中收錄私諡,而且能夠證實這個私諡的真實性,我覺得可以這樣寫:「溥儀的後人上私諡為xxx」。現在這樣不能確定真實性的內容我就把它去掉了。--Alexcn 07:32 2005年7月10日 (UTC)
:蜀漢後主被諡過孝懷皇帝,可後人還是叫他後主,
- 既然不是官方給的,就不要特別註明,但可以在文章中提到。—祥雪 2007年7月11日 (三) 06:17 (UTC)
開國君主問題
究竟是努爾哈赤還是皇太極???? 希望不要搞成編輯戰Derekhe 13:57 2005年7月14日 (UTC)
- 主要看「開國」的定義。其實把事實說清楚了,誰開國有關係麼?--zy26 was here. 15:25 2005年7月14日 (UTC)
- 無論如何,努爾哈赤時還叫後金,不叫清。而且,努爾哈赤本人也不是皇帝,而是大汗。皇太極在1636年從北元那兒得到傳國璽後才正式即位為皇帝,國號大清。--Wengier 17:19 2005年7月14日 (UTC)
- 回復zy26:我覺得上方寫的是開國君主,不是皇帝,國是努爾哈赤建的,從皇太極開始稱帝,可以繼續討論一下,如果有必要,還可以申請保護Derekhe 11:03 2005年7月15日 (UTC)
- 原來這欄中一直寫的是皇太極(已經很久了),只有你這幾天不斷改成努爾哈赤,如果真要保護的話也應對原狀(即「皇太極」)進行保護。無論怎樣,說皇太極是清朝的開國君主或開國皇帝都是並沒有錯誤的,因為努爾哈赤是大金(後金汗國)的開國君主(大汗),而皇太極是大清(大清帝國)的開國君主(皇帝),努爾哈赤在世時其國家從不叫「清」,直到皇太極在位時國號才為「清」。要知道,國號在古代中國是相當重要的,不同的國號往往不認為是同一個國家,即使有一定的繼承關係。就像我們一般認為元朝的開國君主是忽必烈而不是成吉思汗一樣(已在「元朝」條目中說明),因為「元」是忽必烈於其在位時的1271年所建的,而不是更早,所以忽必烈自然是元朝的開國君主了,雖然元朝的前身是大蒙古國。如果你認為清朝的開國君主是努爾哈赤,在某種意義上雖然也說得過去,但並不是最正確的說法。而且正如zy26所說,「其實把事實說清楚了,誰開國有關係麼?」--Wengier 14:15 2005年7月15日 (UTC)
- 補充一下,條目一開頭就已說明「清朝(1636年—1912年,1644年~1911年統治中國)」,而後金大汗努爾哈赤則是1559-1626年在世,他在世時清朝並不存在也未建立,所以如果說努爾哈赤是清朝的君主顯然在時間上就是矛盾的,雖然他在世時的努力為後來的皇太極建立清朝打下了一定的基礎。根據遵守客觀事實的原則,誰是清朝的名義和實際創建者,則誰就是清朝真正的開國君主,因此皇太極為清朝的開國君主和開國皇帝從客觀事實上來說其實基本上已無疑問。--Wengier 00:57 2005年7月20日 (UTC)
- 原來這欄中一直寫的是皇太極(已經很久了),只有你這幾天不斷改成努爾哈赤,如果真要保護的話也應對原狀(即「皇太極」)進行保護。無論怎樣,說皇太極是清朝的開國君主或開國皇帝都是並沒有錯誤的,因為努爾哈赤是大金(後金汗國)的開國君主(大汗),而皇太極是大清(大清帝國)的開國君主(皇帝),努爾哈赤在世時其國家從不叫「清」,直到皇太極在位時國號才為「清」。要知道,國號在古代中國是相當重要的,不同的國號往往不認為是同一個國家,即使有一定的繼承關係。就像我們一般認為元朝的開國君主是忽必烈而不是成吉思汗一樣(已在「元朝」條目中說明),因為「元」是忽必烈於其在位時的1271年所建的,而不是更早,所以忽必烈自然是元朝的開國君主了,雖然元朝的前身是大蒙古國。如果你認為清朝的開國君主是努爾哈赤,在某種意義上雖然也說得過去,但並不是最正確的說法。而且正如zy26所說,「其實把事實說清楚了,誰開國有關係麼?」--Wengier 14:15 2005年7月15日 (UTC)
開始時間
我將清的開始時間改為了1616,因為這是中國權威史書公認的,也不應改把宣佈國號作為清的起點。--Potatohai 08:11 2005年8月23日 (UTC)
- 不行,要更注意的是史實,就好比元朝,應以其實際宣佈國號那年(即1271年)為元朝的起點,而不能以1206年(大蒙古國建立)、1260年(忽必烈即位)、1279年(元朝控制全中國)來作為元朝的開始時間。這些是維基的一向政策。--Wengier 21:51 2005年8月23日 (UTC)
- 謝謝提醒。 --Potatohai 12:23 2005年8月24日 (UTC)
- 這樣有問題,比如遼,中間曾經又改為契丹,後來又叫遼。-數字崇拜 16:54 2005年8月31日 (UTC)
- 原遼朝的寫法是有些亂,現在我已重新整理了一番。遼朝前身為契丹國,而於947年定國號為大遼,其間曾去國號,後來於1066年重稱遼朝,直到滅亡。--Wengier 17:15 2005年8月31日 (UTC)
- 可如果用使用正式國號算建國,那改變國號就該算亡國了,那遼應該算亡了次國再重建。-數字崇拜 13:18 2005年9月2日 (UTC)
- 這倒不一定,一般從政權首次開始使用國號開始算起,至此政權的國號最終結束/轉變為止,中間即使有一定的間斷(如唐朝中的武周),也會算是政權仍然存在着而不算亡國(當然,中間的間斷定會在條目中說明)。要不然,反而會有更大的爭議,而且也不NPOV。如果不以首次開始使用國號開始算起,那遼朝從哪年開始算起呢?907年?916年?還是?似乎都不像是,而且這些年份中當時在位的契丹君主們恐怕還不知道「大遼」是什麼呢。元朝和清朝也一樣(尤其是元朝的情況更為複雜),如果沒有一種合理且中立的標準的話,反而會成為爭議更大的問題,也不符合維基的政策。--Wengier 17:34 2005年9月2日 (UTC)
- 可如果用使用正式國號算建國,那改變國號就該算亡國了,那遼應該算亡了次國再重建。-數字崇拜 13:18 2005年9月2日 (UTC)
- 原遼朝的寫法是有些亂,現在我已重新整理了一番。遼朝前身為契丹國,而於947年定國號為大遼,其間曾去國號,後來於1066年重稱遼朝,直到滅亡。--Wengier 17:15 2005年8月31日 (UTC)
- 是不是還應該回復到1616開始,因為連現代漢語大辭典附表的朝代列表中,清都是1616 而元都是1206
根據最近百家講壇的說法,1616 1636 1644三種方法都應該是對的,閻崇年先生算是國內頂級的清史專家之一了 作為一個百科全書,我覺得還是應該都寫上,然讀者來判斷 不能盲目說1616 或者元的1206就是錯的 因為一般中國一個朝代的開始,都是從太祖開始的--16 15:54 2007年3月13日 (UTC)
疆域不及台灣東半部
這是很普遍的錯誤, 也不曉得是不是故意違反實事求是的精神, 以求滿足一些人的大一統思想. 在 wikipedia 所見的地圖, 凡以漢字述及滿清歷史者幾乎無一不犯這個錯誤.
滿清的治權從未達到台灣東半部. 鄭氏王朝時, 甚至僅西南一帶. 第一個治權涵蓋台灣全島的單一政權是日本.
- 清末的主權是到達了台灣東半部的,因為那兒有相應的建制,而且得到了國際承認,雖然東部有些地方並沒有實際治理。--Wengier(留言) 2008年4月14日 (一) 17:30 (UTC)
1662年鄭成功病逝後,其子鄭經嗣立。1664年(康熙三年),清軍攻佔金、廈,鄭經率部退守澎、台。這時,鄭氏集團內部矛盾很多,派系鬥爭激烈,他們原來所奉行的抗清旗號,已逐漸失去了號召力。
- 1681年,鄭經死,部將馮錫範等縊殺鄭氏繼承人,改立鄭經次子克塽嗣延平王位。克塽幼弱,成為馮錫範的傀儡,內部政治腐敗,互相傾軋,勢力更加衰落。在此情況下,康熙帝堅持統一臺灣的正確主張,於1681年七月,「以施琅為福建水師提督,與將軍總督等統舟師進取澎湖、臺灣」。
- 1683年(康熙二十二年),施琅率戰艦三百,精銳水師二萬,由福建銅山(東山)乘南潮進取澎湖。經過七天激戰,鄭軍守將劉國軒敗回臺灣。澎湖失守,臺灣上下「莫不解體」。鄭克塽遣使詣軍前乞降,清軍進駐臺灣。
- 鄭氏投降後,當時有人提出「宜遷其人、棄其地」的荒謬主張。施琅堅決反對這種意見。他認為,「臺灣地數千里,人民數十萬」,野沃土膏,斷不可棄;同時,臺灣乃東南之遮罩,有着重要的國防地位,「棄之必釀成大禍」。康熙帝堅決支持施琅的正確意見。1684年(康熙二十三年),清政府在臺灣設一府(臺灣府)三縣(臺灣、鳳山、諸羅),隸福建省,並在臺灣設巡道一員,總兵官一員,副將二員,兵八千。在澎湖設副將一員,兵二千。在清朝中央政府的統一管理下,臺灣與大陸的關係更加密切,臺灣的開發同時進入了一個新時期。
地圖
剛才看了清朝頁面的日文版,坦率的講,日文版的地圖比中文版要好,--Potatohai 09:48 2005年8月31日 (UTC)
- 這倒是真的。可惜裏面有很多日文假名,所以不能直接放到中文版上來(需要編輯一下)。我這兒還有另外幾幅也很詳細的清朝地圖,可惜非PD或GFDL的,所以也不能直接放上來。--Wengier 16:11 2005年8月31日 (UTC)
給編輯者
我加了滿清字樣,跟註明是第二個外族王朝,有錯嗎? 憑什麼刪掉啊?!?! 洛城小四 06:18 2005年10月26日 (UTC)洛城小四
- 理由就是,清朝的正式名稱就是清朝,而不是別的。就好比中國的名稱就是「中國」,而不是「支那」等等。而且外族這種說法有很大的問題,帶有明顯的自我中心,何為外族?其實條目一開始就已說明其建立者或統治者,已經說的很清楚了,而你加入的這種說法不僅畫蛇添足而且明顯帶有傾向性(而且即使按照你那種說法 「第二個」之說也很有問題),因此應刪除。--Wengier(留言) 00:55 2005年10月27日 (UTC)
- 可笑可笑,在南明的時候,滿人建立的清朝已經佔領了華北地區,但清朝不是中國,明朝才是,爾後清朝滅掉南明跟着滅掉台灣的鄭氏,中國才全面滅亡,亡於滿清。滿清在中國土地上建立的是滿州帝國,並不是中國。以你的理論,任何人滅掉中國並在中國統治都可以稱為中國的話?那麼60年前如果日本滅掉中華民國並建立任何"朝",你也可以稱它為一個中國王朝嗎? 可笑啊你!洛城小四 01:11 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
不如用日本的稱呼,清國比較好。真正正視歷史的觀念應當是,滿清不應當算是中國的一個朝代,是一個外來殖民政權。
- 日本還稱中華民國為支那共和國呢。要是那麼喜歡日本的稱呼的話把它們都改成支那共和國算了。上面所謂「真正正視歷史的觀念」其實是最有問題的觀念。--199.246.39.193 (留言) 2009年8月20日 (四) 20:23 (UTC)
給Wengier
這篇清朝你認為是不是用像元朝那樣的方法,補充上我所提出的『觀點』? 洛城小四 03:42 2005年11月7日 (UTC)洛城小四
黃色的疆域圖大約是民國的疆域
不是清朝疆域圖哈,能否給換一個準確點兒的?^_* ——Nutcracker胡桃夾子^.^留言 14:18 2006年5月12日 (UTC)
- 那個小地圖不準確,蒙古和朝鮮不應該是同一個顏色,一個是疆土,一個屬國啊--荒野土豆 04:22 2006年7月28日 (UTC)
誰搬的啊,誰寫的不搬,偏偏搬柏楊這個漢奸的。
雍正無頭 清風不識字 胡中藻 呂留良 大義覺迷錄 南山集 查嗣庭
偶有無用稿紙立即焚毀
我希望能有一些關於文字獄的討論。
該頁的德文版我寫了許多,大家可以去看看。我的登陸名叫KevinXu
總的來說,滿清通過在嘉定 楊州的屠殺建立了榜樣,解決了反抗問題
通過留頭留髮二選一問題把有骨氣的漢人都殺光嚇變了,剩下的也不敢反抗。
然後大興文字獄解決了思想獨立問題。如果沒有外國來,滿清可能還能統治很久。
拜託,屠城的是一個名到李成梁的降而復叛的人.還有,如果那文章的作者就是"南明餘孽"或者"天地會",那他的文章會充滿偏見!還會有多少可性度!另,不要再一口一個"滿清"了,這是非常侮辱人的叫法,明白嗎?即使用了,也不能用!如果漢族被稱為"蠻子",心裏會好受嗎?—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:50 (UTC)
蠻的恐怕不是漢人吧,是誰留頭不留發留發不留頭,誰才蠻啊。
明比清大 我不相信,但不會小人家三倍
我在德文版的登陸後,為什麼中文版里登不上呢?
柏楊說的清比明大三倍,這是不可能的。也許他拿南明政權跟別人比吧。即使他是比中原統治時期,清朝多過明朝的土地,住的也不是漢人,土地也貧瘠,如新疆等。現在更不對了,網上有篇文章叫《明比清大》。
http://bbs.ynet.com/viewthread.php?tid=242345&extra=page%3D4
一些寫清朝不好的文章都比較有立場偏向,但是不會憑空吹出清比明大三倍這種謊言。
現在已經有很多人在討論元和清對中國的侵略和日本有什麼不同,除了結局上日本失敗了,成為我們仇恨的對象外,其政策和元清的侵略並沒有太大差異。
我希望有人能明確指出清朝在通知中國的政策上比日本更「人道」,並且有明確的界限區分日本和滿族和蒙古對中國佔領的區別。否則,憑什麼指責洛城小四的言論?
明末清初平民思想家唐甄在康熙四十年的盛世是這樣概括中國社會經濟狀況的: 清興五十餘年矣。四海之內,日益貧困:農空、工空、市空、仕空。谷賤而艱於食,布帛賤而艱於衣,舟轉市集而貨折貲,居官者去官而無以為家,是四空也。金錢,所以通有無也。中產之家,嘗旬月不觀一金,不見緡錢,無以通之。故農民凍餒,百貨皆死,豐年如凶,良賈無籌。行於都市,列肆琨耀,冠服華腆,入其家室,朝則熄無煙,寒則蜷體不申。吳中之民,多鬻男女於遠方,男之美為優,惡者為奴。女之美為妾,惡者為婢,遍滿海內矣。
乾隆朝詩人魏來朋的《鬻子行》寫道:濰北邑當丁丑年,沿海村落少炊煙。無麥無禾空赤地,家家真乃如磬懸。膝下嬌兒莫能蓄,百許銅錢即便鬻。但令得主免飢餓,寧甘下賤為人仆。交錢交兒說分明,錢交兒不隨人行。翁亦無奈強作色,驅之使去終不能。望兒揮手頻頻打,旁觀誰是解救者?頻打頻來懷中藏,兒聲長號翁如啞。
雖然這只是一個側面,但可以說反映了當時的生活吧。
強烈要求要增加文字獄的描寫!!!
如果下次沒有我就來加點東西
還有
不知說才出漢人興滿人亡 寧與友邦(日本)不與家奴(漢族)是誰說的
hachiya
我這裏要用代理,所以很久不發言了,偶爾看到「清朝」條的一些文字,覺得驚訝。 1 所謂「雍正去頭」與該案事實不符,因為雍正去頭並非「維民所止」,當時也沒有出這樣的題目。至於寧與友邦之語,確有耳聞,但似乎是對八國所講,不知道怎麼單單跟日本搭上鈎了。 既是百科,當言之有據,注重事實的精確性而不是傳奇性,不要聽街頭妄議 2維基是百科全書不是歷史傳奇,其作用是傳遞事實而非加以判斷。 所謂「...以上雖然有欠中立,但是是許多中國人的看法」,實在與內容無關。既有爭議,描述其爭議即可,至於這段話,似乎判斷其爭議代表了「主流民意」,不管事實是否如此,這樣表述是在不妥,語氣都不是維基的語氣。
關於所謂雍正去頭的歷史考證 http://www.cndxs.net/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=11723
我確實為滿清作為中國最後一個皇朝感到遺憾,因為從54開始,中國人總是習慣於批判國人作為抒發其民族感情的渠道 如果明就是最後一個,興許不會這樣。
關於最近幾天加的負面評價
你們說的是有道理,滿清確實比明朝更黑一些,但是它根本就沒有把自己當漢人利益代表和保護者。就像一些非洲的白人統治者會作賤黑人,黑人就不大會如此。確實有人喜歡弱化別的被自己統治的種族,但沒有什麼人會弱化自己的種族。滿清被歷史證明是落後的,輸給西方不說,改革上被日本如此甩在後面,有什麼話可說!
清國是滿洲的清國,大明是中國的大明
我認為:中國近代受了那麼多苦難,清朝統治者是要負主要責任的!!
這是我收集的清朝各種起義名單,是寫德語,但基本還都是拼音。
http://bbs.kuankuan.com/viewthread.php?tid=326614
最近幾天上面一些東西都是我hachiya加的,基本都是負面評價。
清朝退位後,留給中國一個如何的環境,還希望也能寫在文章里,我這裏上網很貴,沒時間。
關於最近一次修改
我加了這句話。
但是也有人懷疑康乾盛世是文字獄吹出來的。應該可以不算太偏吧。還有起義列表。改進了一下。 我現在後悔當時語氣實在太有點那個,真的很對不起。感謝編輯們大量,把我改完後很亂的版面修正。我以後會好好收斂,儘量文明地對各種版面作貢獻。另外寫完後發現起義表拉得太長了。
為什麼修改被弄掉?
我希望有人能把它恢復到06。10。19的版本。LOUER你改得有問題。和紳並沒有防礙永不加賦,並不是只有他在位時間稅很高,其他時候,貪污成果只是分散在各大臣官員手裏,沒有他集中而已。
另外皇帝說過兩句立場上重要的話也被擦了。 hachiya
- 請問「朕以外國之君,主中國之事」這話的來源在哪兒?我搜索後發現只能在百度吧中的一些網友的言論中找到這句話,但僅靠這個顯然不可靠,不能作為證據。--Wengier(留言) 04:27 2006年10月21日 (UTC)
去參考雍正的《大義迷覺錄》。你只用網絡搜索就想寫百科全書?!開什麼國際玩笑?
]](留言) 那句話第一次出現不是我寫的,我恢復的時候,一起恢復了。這句話我實在也沒有聽見過,不過我可以說「他也許這麼想吧」。這句話還是應該被擦掉,但是慈禧的就不然,捆綁是我的錯。
hachiya
另外永不加賦,只是口頭說說的。我後悔當初不該加這句話。
清朝起義那麼多,按中國人性格,不被逼到死路是不會起義的。所以,到底是用不加賦還是永不減賦? [User:Haychiya|hachiya]]
- 我再看了一遍我的修改,除了皇帝言論外,我刪掉的基本上都是主觀評論和個人推理。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 00:32 2006年10月24日 (UTC)
我重申永不加賦的問題,並沒有實現。因為清朝的四分之三時間在起義中度過,中國人並沒有因為文字獄而起義,那麼就只有吃飯問題了。並且,和紳只是個貪王,只是財富集中者,即使沒有他,清朝的腐敗也是沒藥可救。並不是只有他在就加賦了。 我加了這個,和滿清掩蓋屠殺,沒問題吧。另外還有滿清留給中國一個軍閥割據的混亂局面。 滿清對此豎壁清野,沿海三十里全部毀光,人民被強迫遷移,作為加強對鄭氏的作戰。 hachiya
- 清朝到底有沒有加賦,這應該由史實回答,而不是由你的推理來決定。滿清掩蓋屠殺,後來從日本重新傳回這是從何談起。歷史上哪個朝代後期不是諸侯割據,為什麼讀讀強調清呢。明朝的海禁比清朝厲害多了。最關鍵的問題不是你提這些事情,而是你的語言充滿了主觀的大批判意味。這是不符合中立原則的。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 17:17 2006年10月24日 (UTC)
軍閥割據?你拉倒吧。明朝海禁是為什麼?防倭寇!事實上堅持了沒有多少年,隨着海外貿易的興盛海禁早就形同虛設了。否則明朝為什麼被外國人稱作中國人的大航海時代?至於你所謂清朝的海禁,我不想說什麼。除了廣州其他地方禁止通商。你居然敢混淆概念說明朝海禁比清朝嚴厲很多!?我敲你龜兒子兩棒棒! 滿清的文字獄是極其殘忍的,株連很廣,許多人都是無辜的。這種情況下有誰還敢提楊州十日的事?他自己可以不要腦袋,但是他全家呢?而且作為統治者的滿清也是不會提此事的,就象現在不提三年饑荒一樣。
Louer,中國的統治者很喜歡粉飾自己卑劣的德行,所以許多事需要推理而不是只靠史料。而且推理是帶動歷史進步的,儘管其中會走錯路。象現在已經推理出來了,夏和商的末代君王並不是傳說中的那麼壞,他們的劣跡是後人給他們抹黑上去的,所以請不要因為「莫須有」就推翻所有的推理。並且清朝的言論限制非常緊,只許說好話不許說壞話,所以我們不得不進行一些推理。 ]](talk to hachiya)
- 對於「起義」,我倒沒有太大意見。而且這個詞在很多條目中都用到了,有沒有必要該,可以提出來討論一下,我記得以前有一個討論的,但不記得結果了。另外,事實都是可以提的,但要注意幾點:
- 該什麼地方提就什麼地方提,清末的歸清末,民國的歸民國。
- 嚴格區分事實和根據事實做出的評論。講事實就夠了,不要做個人評論和臧丕。例如,清末軍閥你可以寫湘軍,可以寫淮軍,可以寫北洋軍,但用不着評論他們是好是壞。User:Louer|的的喀喀湖上的幽靈]](talk to Louer) 15:08 2006年10月25日 (UTC)
明朝有一段時間確實受倭寇影響實行了海禁,但也有初期鄭和下西洋。別跟我提洋務,那是死到臨頭的救命稻草。
而清朝呢,為了消滅鄭氏,沿海內遷30里,「無片帆得出海」(大意),還派人去泰國把早就出去的人給追了回來,哪個禁得厲害?鄭氏投降的條件是不剔發易服,實在談不攏才繼續打的。
另外康熙時代的英國時節馬噶爾尼的日記中,寫的都是人民承受極大的饑荒,所以對康乾的「盛世」不能百分之百地確認。 Hachiya 08:27 2007年3月30日 (UTC)
===
回答未命名的問題和我的立場問題
首先,我想我是一個控告清朝方的律師,雖然我只收集對我有利的證據,但不能因此就認為我提供的材料是錯的不可取的。
討論清朝統治者和漢人間的關係
這個主體有些重要吧。因為漢人數量占絕對優勢,又是本地人。
有些文章立場比較偏激,但是也能從中學到些東西,比如清朝前後漢人服飾翻天覆地的變化,見此。
http://www.1911-10-10.com/Article/mzdy/200503/32.html hachiya
文中滿漢關係一節,崇德七年應為1642年,括號中的標識錯誤,請求修改.2008年12月18日 (四) 09:45 (UTC)liaotingxuxiang
關於貶低清朝
尊敬的編輯Louer Weniger,你們一定很忙,但是清朝後期是中國最危險甚至差點亡國的時期,我們需要認真研究一下,討論是不是清引起的落後。
揚州十日記的作者叫王秀楚,這篇文章是後來從日本傳回來的。其實很簡單,如果日本建立了大東亞共容圈,會允許有人知道南京大屠殺嗎?這是最基本的常識了。
滿清政府,對人的生命和尊嚴進行了如此踐踏,是東周以來未曾有過的。像Hitler生前何等不可一世啊,這些人死後都受到了歷史的清算。我不是要把它打入地獄,只是要把清初從盛世的位子上踢下去。 Hachiya 13:19 2006年11月20日 (UTC)
- 對不起我依然是用了回退,但你加入的詞句實在是不符合中立要求的。這裏不是研究清朝引起落後之類問題的地方,不是探討歷史潮流的地方,也不是來表達仇恨的地方。即使是對希特拉的仇恨,也不應當在這裏表達。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:13 2006年11月20日 (UTC)
呵呵,你都這樣了,我能說什麼呢?我在文字獄,剔發後面加個圈地和貪污可以嗎?我在最後把那個詞「類似」改成相提並論,你為什麼也要擦掉呢?中立中立,前面的地方確實如你們所要求的中立,但是其他文章都有對某某的正面評價和負面評價,為什麼清朝沒有呢?前面就算是你們的「地盤」,最後這一塊由我們一方的人來寫可以嗎?
我再作了個小的修改,內容已經寫上了。如果你還要維持,那我就提醒你只是這個地方好讓你恢復時省力。至少每個用戶在寫的時候都不認為自己是破壞了秩序,雖然有時是如此,我也有時是如此,但我寫的還是有有用的地方,你完全的恢復是不是完全否定,也是有人對清朝作了完全的否定,一樣的道理。