討論:國共內戰
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什麼中共反圍剿戰爭?!你們乾脆改成「中共消滅國民黨反對派的戰爭「算了!這樣的條目還自稱中立?!—餵雞問題嚴重 2007年8月1日 (三) 23:22 (UTC)[回覆]
- 條目的第一句已說明:「第一次反圍剿戰爭(國民黨稱「第一次剿共」或「第一次剿匪」)」已將兩方觀點及名字都寫了下來,而且維基是以先到先得的方式命名的,希望你可先閱讀方針,謝謝。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月2日 (四) 03:47 (UTC)[回覆]
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中立?
共匪的同路人,還自稱中立?!—Done never 2007年8月4日 (六) 05:53 (UTC)[回覆]
你這樣看來不是理性地去討論吧,將他人「定下立場」而只就這所謂立場加以踐踏,多說無益,請自重。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月4日 (六) 08:39 (UTC)[回覆]
建議合併到第一次國共內戰
本條目中所提及的五次戰役都屬於第一次國共內戰的內容。—盜號木馬(對話) 2007年10月4日 (四) 19:13 (UTC)[回覆]
為什麼沒有提及國軍動用日軍戰犯訓練對抗共軍?
所謂白團軍士訓練官都消失在歷史裏了嗎? 多少戰犯在國軍的包庇下偷渡到大陸訓練國軍,從而逃避了遠東軍事法庭的審判.--217.122.18.195 (留言) 2009年3月30日 (一) 17:24 (UTC)[回覆]
- 那也得提提東北民主聯軍航空學校裏面的日本教官和東北民主聯軍裏面的幾十萬滿洲國偽軍。格致 (留言) 2009年4月6日 (一) 00:34 (UTC)[回覆]
無 所謂阿,要是事實你也提唄,用不着跟我抬槓,反正偽軍也是中國人,怎樣也只是算漢奸,收編漢奸總比國軍強拉壯丁的強(個人看法,要覺不中立也沒辦法),日 本軍官團那叫戰犯,管他什麼級別也是戰犯,性質都不同。國軍的那個訓練團許多日本軍官可都是說的上名字的重要人物,要是共軍里也有這種級別必須懲處但又逃 過一劫的,回了日本等待審判又給邀請入華的,不妨也說出來。 --217.122.28.42 (留言) 2009年4月12日 (日) 17:35 (UTC)[回覆]
- 正如閣下所說「反正偽軍也是中國人,怎樣也只是算漢奸」。真要評選漢奸,閣下熱愛的黨能出來很多冠軍。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月22日 (三) 19:07 (UTC)[回覆]
按照這樣的說法,國民黨里的漢奸豈不更多?!漢奸偽政府就是叫做國民黨的建立的!!!
- 不知是哪個黨在抗戰時要「武裝保衛蘇聯」。民國遺民 (留言) 2011年4月1日 (五) 08:45 (UTC)[回覆]
看一看國民黨軍隊和共產黨軍隊的人數對比可知民心之相背。本條目「國共內戰」的立場存在問題,有點偏藍哦!
參戰方有嚴重錯誤
共 產黨一邊沒有問題,但是民國政府一邊有些問題 1,國民革命軍在1947年行憲之後即為國軍。2,行憲後國軍由國防部指揮,並非國民黨直接指揮。 3,國共內戰其實是共產黨和行憲後的民國政府之間的內戰,就如同美國內戰一樣,並不能簡化為黨與黨之間(參考共產黨1949年公佈的四十三名戰犯名單,其 中有曾琦,張君勱等非國民黨人)。如果認為國共內戰的雙方是國共兩黨,那如何解釋中共在1949年1月公佈的43名戰犯裏面有曾琦,張君勱等青年黨和民社 黨人? 格致 (留言) 2009年1月8日 (四) 00:51 (UTC)[回覆]
- 同意,這是共產黨和中華民國之間的戰爭。在共產黨通過戰爭建立中華人民共和國之後,其文宣所稱的解放戰爭既是建國的獨立戰爭。今天針對參戰的中華民國政府一方的部分資料,作了小部分的更正。 -- User:SH9002 2009年5月3日 (日) 19:20 (UTC)[回覆]
- 不知道歷史上的改朝換代是不是都能稱為「建國的獨立戰爭」?-Leonardoo (留言) 2012年1月2日 (一) 12:53 (UTC)[回覆]
技 術上說,確實是共產黨軍隊與中華民國軍隊間的戰爭。但是從事實上說,國民政府確實是國民黨的一黨獨裁政府,與行憲前並無本質區別。共產黨將非國民黨人納入 戰犯也不能說明什麼,因為國民黨也將一些非共產黨的中間派人士納入打擊對象。再說,現在即使是台灣政府也承認,中華民國真正實現民主是在20世紀的90年 代。--Behrman914 (留言) 2012年1月10日 (二) 05:08 (UTC)[回覆]
本文中立性有嚴重問題
例 如條目內有這樣的論斷「至於800架飛機,更無中國方面的記錄作為佐證。由此可見蘇聯的數據是難以另人相信的,當然也可能是蘇聯把一些曾經是坦克飛機的廢 鐵運到了東北,造成了統計上的錯誤。在解放戰爭中蘇聯向解放軍轉交的絕大部分是繳獲自日本的輕武器,其數量也遠遠小於美國對國民黨軍隊的援助。」,這種論 證邏輯就是:凡是中共方面沒有記錄的事情就是不存在的。按照這樣的邏輯,富田事變,南泥灣種大煙這些中共沒有記錄的事情都是不存在的。格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 17:49 (UTC)[回覆]
是 有中立問題,但不是嚴重中立問題吧,中共沒有記錄那確實是叫無從查證阿,要補蘇聯或者說國民黨的資料另作說明各方對物資的觀點. 再就別擴大問題,以事論事就好,沒有哪個派系會記錄一切事情,總有隱瞞或漏記,中共,蘇聯,美國,國民黨,都是一樣,只能是相互列出有差別的說法不做評價 才叫中立,不帶你這樣譏諷單個一方的.--217.122.18.195 (留言) 2009年3月30日 (一) 17:47 (UTC)[回覆]
- 你查不到不等於無從查證,此處不僅有中立問題,更有原創內容。格致 (留言) 2009年4月6日 (一) 00:36 (UTC)[回覆]
本條目結構上亂七八糟
本條目結構混亂,整體歷史和階段歷史的區分依據是什麼?看起來好像是把歷史過程說了兩遍而已。格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 17:30 (UTC)[回覆]
自由世界?
原文「國民黨奉行孫中山的三民主義,傾心於西方的自由世界,其政治制度理想以美國、英國等為藍圖。共產黨則信仰馬克思列寧主義,傾向蘇聯的共產世界一邊」 自由世界和共產世界對立列出,以示共產國家的不自由,這是不中立的。建議改為「傾心於西方」和「傾向蘇聯」。--蒙人 18:00 2005年5月20日 (UTC)
- 這完全是BBS裏面的語氣,根本沒有一點維基味道而且觀點幼稚沒有查證。格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 18:03 (UTC)[回覆]
國共內戰和解放戰爭不是一回事
國共內戰打打停停,中間還有國共合作,解放戰爭是最後一次大規模的國共戰爭。Nextop 09:30 2004年9月13日 (UTC)
- 同意,像國共內戰「第一階段」在中國大陸有它的名字:土地革命戰爭。或稱爲「第一次國共內戰」,個人認爲應當區別開來。--Refrain 10:58 2005年3月24日 (UTC)
- 那國共內戰和國內革命戰爭也不是一回事,中國共產黨說的第一次國內革命戰爭指與國民黨合作進行的北伐戰爭。事實上,「解放戰爭」是在中國大陸最知名的稱謂,必須在首段明確交待。—Msuker 2007年11月7日 (三) 10:46 (UTC)[回覆]
- 同意,國共內戰實質上只能相對於中華人民共和國獨立之前的中華民國而言的。而解放戰爭則是相對於中華人民共和國而言的,解放戰爭也就是中華人民共和國的獨立戰爭。—SH9002 2009年5月3日 (日) 16:35 (UTC)[回覆]
- 解放戰爭也就是中華人民共和國的獨立戰爭?個人覺得此表述不準確,國共內戰顧名思義就是兩個黨派之爭,或者說一個黨派挑戰一個政府亦可,又沒有出現異族參戰,何來獨立戰爭。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月13日 (三) 11:21 (UTC)[回覆]
- 在戰爭期間及中共建立獨立國家之前,那時共產黨是中華民國國內的一個政黨,它和中華民國政府軍之間的戰爭是內戰,但內戰是相對於中華民國而言的。中共通過戰爭方式取得了對原中華民國大陸地區的實質統治後,於1949年建立了新的主權獨立的國家實體,即中華人民共和國。無論是國體,還是政體, 中華民國和中華人民共和國都完全不同,而且完全相互主權獨立的(這與是否對對方有領土企圖是兩個不同的問題)。由於,中華人民共和國的建立是中共通過和原 中華民國政府之間的戰爭取勝的結果;故對於中華人民共和國而言,原中華民國國內的發生於1946年至1949年的內戰就是它取得獨立主權的獨立戰爭。而 且,在中共獨立建國後,它就不再是之後中華民國國內的政黨,且完全獨立於中華民國的政治體系之外了。最後要指出的是,中華人民共和國自建國至今,還沒有發 生過內戰。如果,在歷史順序搞不明確的話,人們可能就無法回答清楚,李自成的農民起義是否是同中華民國的內戰;金與北宋之間的戰爭是否是中華人民共和國的 內戰;蒙古消滅南宋是否是北宋的內戰;北洋的軍閥混戰是否是大唐的內戰,這些簡單的歷史問題了。人們不會有上述可笑疑問的原因就是因為人們基本上都很清 楚,大唐、北宋、金、大明、大清、中華人民共和國等等都是相互沒有關係的不同國家。
- 此外補充,獨立戰爭與是否同一個民族沒有必然關係,就如美國獨立戰爭,他們可以算是同一種族之間發生的奪取獨立主權的戰爭,也就是說獨立戰爭可能是某民族獨立建立新單一民族國家的戰爭,也可能是同一個民族內不同勢力獨自建立不同國家實體而發生的戰爭。而且民族是歷史發展相對的概念,非固定不變的。如,現在的中華民族就並非單一民族的概念,而是歷史形成的結果。它由很多不同的單一民族構成。有形成,將來也會有消亡的可能,這的消亡概念和某單一民族消失是不同的概念。—SH9002 2009年5月13日 (三) 16:28 (UTC)[回覆]
- 如果拿不出可靠來源,你說的「獨立戰爭」云云只能被當作WP:原創研究,不能寫入條目。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 17:14 (UTC)[回覆]
- 相關概念,你可以很方便地在維基百科以相應的不同語言版本中了解到。—SH9002 2009年5月13日 (三) 17:17 (UTC)[回覆]
- 維基百科不可以WP:自我參照,謝謝。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 18:05 (UTC)[回覆]
- 如您對我們討論中所涉及的相關的概念有疑問,您仍然可以從維基百科相關詞條的外部引用連接去查詢。不存在所謂自我參照問題。—SH9002 2009年5月13日 (三) 18:11 (UTC)[回覆]
- 請你拿出任何一個可靠來源證明你所說的國共內戰是「獨立戰爭」,否則請不要再浪費他人時間和這裏的版面。謝謝。--Gilgalad 2009年5月14日 (四) 14:55 (UTC)[回覆]
- 您的問題是您自己不去查詢何謂「獨立戰爭」,這是您的問題。您覺得是浪費您的寶貴時間,您選擇不參與就行了,沒有人可以強迫您去「浪費」。謝謝SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:13 (UTC)[回覆]
- 請你拿出任何一個可靠來源證明你所說的國共內戰是「獨立戰爭」,否則請不要再浪費他人時間和這裏的版面。謝謝。--Gilgalad 2009年5月14日 (四) 14:55 (UTC)[回覆]
- 如您對我們討論中所涉及的相關的概念有疑問,您仍然可以從維基百科相關詞條的外部引用連接去查詢。不存在所謂自我參照問題。—SH9002 2009年5月13日 (三) 18:11 (UTC)[回覆]
- 維基百科不可以WP:自我參照,謝謝。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 18:05 (UTC)[回覆]
- 相關概念,你可以很方便地在維基百科以相應的不同語言版本中了解到。—SH9002 2009年5月13日 (三) 17:17 (UTC)[回覆]
- 您 好,下面談談我的觀點,首先對於中華民國來說,這是內戰,您我有共識。對於中華人民共和國來說,首先沒有任何官方表述認為此內戰為「獨立戰爭」,例如中華 人民共和國頒發的勳章有獨立自由勳章(抗日戰爭)和解放勳章(解放戰爭),按照中華人民共和國的官方理解,解放是解放了人民而非國家。什麼是獨立,我認為 是政權由本國人行使為獨立,無論是中華民國還是中華人民共和國都可視為中國人,他們都宣稱代表全中國,中國人與日本人之間的戰爭可謂爭取獨立,中國人之間 的政權交替只能是內戰。至於金與宋等等戰爭可視為獨立戰爭,因為確實為兩個不同的國家,美國也同理。我使用異族的表述可能有所不妥,現改為異國。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 01:10 (UTC)[回覆]
- 我 前文說過了,對於戰爭時期的中華民國「國共內戰」是內戰;在此里補充表述的是,對於現時的中華民國那是「領土和主權被分割」的戰爭。這是有略微區別的。當 然,這樣的表述也只是對於中華民國內的一部分人而言的,很多人都知道產生這類情況的原因。關於任何一個政治實體的官方表述,我認為只是參考,因為這類表述 本身只是依據他們的需要,不一定和事實一致。就如,領土紛爭,參與各方都宣稱對某個領土擁有主權。但這不意味着,各方都實際擁有宣稱的實際主權,或者說是 行使着實際的管轄。維基百科這一類的公共平台,並非某個政治團體的文宣部。
- 還有,您引用到了「中國人」 這個多義詞。這和您我的實際國籍是不同的。簡單地說,中華人民共和國的國民現實中是不具有中華民國的國籍的。反之亦然,任何不具備中華人民共和國國籍的中 華民國公民出入中華人民共和國邊境口岸,實際中都是按非本國公民處理的。這個現實和中華人民共和國對現有「中華民國」的政治表述是完全不同的兩回事。同 樣,當您持有中華人民共和國國籍時,進入現在的中華民國國土,同樣按照非本國國民的方式處理的,這與其現有憲法對中國大陸的表述是不一致的。當然上訴的兩 個例子,都是這兩個主權相互獨立的國家的內政問題而已。還有關於「本國人」,我所知的是這也是隨歷史變遷而相對變化的概念。比如,前南斯拉夫地區。在分裂 之前,塞爾維亞人也好,科索沃人也好,斯洛文尼亞人也好,都一個前南斯拉夫的本國人,但是隨着各個地區的獨立,他們到現在都是不同國家的人了。相反的例 子,比如,原來的東西德國,1990年10月3日之前,他們的國民都是德國人,但相對而言是分屬兩個不同德國的非本國人。兩德統一後,他們才變成了同一個 國籍的本國人。同理,「異國」與否也和「本國人」的概念類似。--SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 11:51 (UTC)[回覆]
- 簡 單說吧,無論明朝、清朝還是民國、共和國都是中國,無論李時珍、康熙、蔣介石、還是我和你(如果你承認中華民國的話)都是中國人,這些都是廣義分類,再看 兩岸,首先兩岸都沒有承認對方,中華民國沒有正式放棄大陸,正如中華人民共和國沒有放棄台灣一樣,所以雙方都會在理論上自稱代表中國,而且,中華人民共和 國在內戰期間沒有成立,所以這場戰爭可以算是一場改朝換代的戰爭,交戰雙也並非異國,法理上雙方都是中華民國人,您能說歷史上的改朝換代都是獨立戰爭嗎?佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 12:29 (UTC)[回覆]
- 您多次引用到「中國」 這個多義詞。這和中華民國及中華人民共和國這類的國家的名稱是有區別的,嚴格的說中國到目前為止最多是個國家名的簡稱,即是未來用了,也是未來國家的事 情,和這個詞語的多意不衝突。你選擇什麼樣的觀點,我沒有異議。但您的想法和事實是兩回事。假如如您所說,明朝、清朝、金、蒙古等等就是中國的話。我對您 是中華人民共和國人,或簡稱中國人,沒有異議;但我很難想像您被叫做明朝人、蒙古人、金人、女真人、西漢人等等。
- 由 於我非歷史學者,不知道是否有人對朝代這個詞語做過那方面的學術研究。我只能在遇到您同時提及現代國家和朝代這兩個概念,而帶來的模糊點時,表達我個人粗 淺認知。就我個人的觀點,朝代是個歷史中對當時不同國家所使用的概念,和現代的國家概念有些區別。區別在於它一般被用于氏族的或有直系血統聯繫的君主國家 的歷史稱呼。借用現代國家概念,不同的朝代類似於現代的不同國家。否則,岳飛等人的抵抗外國敵對勢力的入侵,就談不上愛國,而是打內戰。因為當時的金,現 在是就在中華人民共和國的版圖內。我們都知道,金和南宋都不是中華人民共和國,也不是中華民國。他們是不同的國家。借用現代國家的概念來說,明朝、清朝、 金、蒙古和現在的中華人民共和國相互之間都是不同的國家,就在於他們的國體、政體等 等都完全不同。就算如明朝、西漢都是君主制度的,但是它們之間是沒有君主國家的血統繼承關係的,他們不是一個國家,隋和唐也是同樣不是同一個國家,因為他 們政體也許類似,但是是不同的。同樣,現在的法國和德國,雖然國體類似,但是政體是不同的,他們仍然是不同的國家。這和同一朝代或國家內的政府政權更替是 不同的,在同一國家內的政權更替是國體、政體的具體執行人的更替,而不是國家整個體系的更替。--SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 13:38 (UTC)[回覆]
- 從簡稱的角度來說,中華民國和中華人民共和國均可簡稱為中國,事實也是如此(至少1980年代以前),關於中國一詞的含義,以下引用維基中中國條目:
- 「現代中文中「中國」一詞的含義有:
- 從歷史的角度,是從三皇五帝的傳說時代開始,經歷了夏、商、周、秦、漢、魏、晉、南北朝、隋、唐、五代十國、宋、元、明、清、中華民國和中華人民共和國等一系列朝代和政權的連貫歷史的整體。
- 從地理的角度,是位於歐亞大陸東部,太平洋西岸,是世界上人口最多(多於13億)、面積排行全球第3(國土面積約960萬km²,以中華人民共和國的憲法範圍來說)的地區。
- 從民族的角度,是以中華民族(包含主體民族漢族和滿、蒙、回、藏、苗、壯、維等數十個少數民族(根據中華人民共和國政府的劃分共55個少數民族))組成的國家整體。
- 從政治和行政的角度,目前包括二個互不統轄又互不獨立的政權:中華人民共和國政府和中華民國政府,都宣稱對方佔據着本方的土地,中華民國宣稱的國土範圍大於中華人民共和國宣稱的範圍。中華民國並沒有得到聯合國及國際社會的普遍承認。」
- 我可以接受以上觀點。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 14:50 (UTC)[回覆]
- 至 於您以上的問題,我承認我沒有任何把握,我只是認為,岳飛抗金不是內戰,因為顯然在當時的歷史條件下,宋金互為異國,以目前的領土去理解歷史顯然是苛求古 人,另外似乎不應該孤立看待歷史,比如朝代更替,也包括領土、文化等諸多國家要素的傳承,要知道中國、中國人、漢族等等事實是傳承和融合的結果,當然回到 問題的起點,中華民國和中華人民共和國存在傳承,解放戰爭實際上是兩政權為爭奪治國權或實現政治理念而進行的內戰,這裏沒有異國。談到歷朝,您也許會發 現,絕大多數歷史學家肯定會對那些大一統的國家命名為朝代,而非國家,所以很少看到漢國、唐國、明國等表述,而是漢朝、唐朝、明朝,這些朝代共同構成中國 的歷史含義。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:00 (UTC)[回覆]
- 不用跟這位浪費時間。典型的刻舟求劍或者乾脆是別有用心。--Gilgalad 2009年5月14日 (四) 15:09 (UTC)[回覆]
- 請參考Wikipedia:不要人身攻擊,如果您不想表達您的意見,您可以選擇離開。謝謝--SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:21 (UTC)[回覆]
- 我理解您的觀點,我在此也是表達我的認知而已。就如這裏是討論版,交換意見的地方,不是強迫別人非要接受的地方,尚且,平等公開的談論更談不上強迫。就我的觀點而言,以上論述論述基本完全,您不接受或一時不能理解全部我的論述,我無異議。SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:33 (UTC)[回覆]
- 結束討論吧,非常感謝您理性的交流。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:37 (UTC)[回覆]
- 不用跟這位浪費時間。典型的刻舟求劍或者乾脆是別有用心。--Gilgalad 2009年5月14日 (四) 15:09 (UTC)[回覆]
- 簡 單說吧,無論明朝、清朝還是民國、共和國都是中國,無論李時珍、康熙、蔣介石、還是我和你(如果你承認中華民國的話)都是中國人,這些都是廣義分類,再看 兩岸,首先兩岸都沒有承認對方,中華民國沒有正式放棄大陸,正如中華人民共和國沒有放棄台灣一樣,所以雙方都會在理論上自稱代表中國,而且,中華人民共和 國在內戰期間沒有成立,所以這場戰爭可以算是一場改朝換代的戰爭,交戰雙也並非異國,法理上雙方都是中華民國人,您能說歷史上的改朝換代都是獨立戰爭嗎?佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 12:29 (UTC)[回覆]
- 如果拿不出可靠來源,你說的「獨立戰爭」云云只能被當作WP:原創研究,不能寫入條目。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 17:14 (UTC)[回覆]
英文版比較詳盡和中立
參照英文版稍作修改。Nextop 09:47 2004年9月13日 (UTC)
稱作第三次國內革命戰爭似乎比較恰當--百無一用是書生 (Talk) 06:00 2004年10月29日 (UTC)
Hi~需不需要同時呈列台灣這邊的資料呢? 部份資料與台灣這邊的資料不同(戰役名稱等 如淮海戰爭在台灣稱為徐蚌會戰) 11:24 2005年2月6日 (JoJo)
- 當然好啊!自己加上去吧。--Formulax 03:48 2005年2月6日 (UTC)
有點異義
這段話 1945 年抗日戰爭結束後,中國共產黨的勢力擴大。以毛澤東為首的中國共產黨主張要在中國建立「消滅私有制」的社會主義國家,並且主張以武裝割據鬥爭的路線奪取政 權。而領導國民政府、以蔣介石為首的中國國民黨的則以共產主義是一種「專政」政體,國民的私有財產和經營權應受到保護為由維護大地主大資產階級的利益,並 要求毛澤東放棄軍權,實現國家統一。而以民盟為首的民主黨派主張雙......
按我了解的歷史來看,抗戰結束中共的觀點不是馬上建立社會主義國家吧,那時候還提倡新民民主義,毛澤東還寫了一篇<論聯合政府>,實際上觀點和民盟等民主黨派相對比較接近(也是因為相對於國民政府處於劣勢),只是不願意軍隊交給國民政府比較不同。
這段話: 1946年6月,共產黨軍隊易名為「人民解放軍」,並以「鄉村包圍城市」的策略搭配蜂擁而起的學潮,開始發動全面的國共鬥爭;
似乎有中共主動挑起內戰的傾向
- 中共主動挑起內戰並不違背史實但不應該在維基明確說明,並且這段話有嚴重歷史錯誤,解放軍的名稱並不是1946年出現的。而且最上面的敘述完全出於對1946年國共談判史的無知。 格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 17:55 (UTC)[回覆]
起因一段需維基化
無論從格式、觀點立場還是語言風格來說都有問題。222.90.211.34 10:21 2005年10月9日 (UTC)
關於內戰根源
我不喜歡roc100編輯後的版本
個 人認為在「內戰根源」這一類標題下的內容,應該高屋建瓴,具有高度的概括性和總的評價,而不要有過多的細節的描述。roc100編輯之前版本就比較好,之 前版本能夠傳達以下的一些內容:1,就中國帝制滅亡後,軍隊不再有國家控制,軍隊先是由革命派和軍閥控制,其後又由不同派別的革命派控制;2,軍閥控制軍 隊是為了一己之私,而革命派控制軍隊是為了革命;3,孫文引入蘇俄模式後,革命派對軍隊的控制加強;4。當軍閥基本上被消滅之後,革命派內部的路線之爭暴 露出來,因為孫文加強了革命派對軍隊的控制,所以革命各派都藉助軍隊來達到自己的目的。結合軍閥控制軍隊的目的,和革命派控制軍隊的目的,可以分析出軍閥 混戰和國共內戰的本質區別從而證明國共內戰的根源與「中國傳統王朝更迭模式」的不一致,說明了國共內戰的根源是「新因素」而不是舊式的傳統因素。5,文中 還指出了革命派達到獲取政權之後的情況,台灣走上了軍隊國家化的道路,而大陸沒有,雖然並不具有論證作用,但是能夠為革命派的理想作出參考。 總的看來原來版本的章節,做出的結論是:說明了國共內戰的根源並不是原有的王朝更迭的模式,而是新的從蘇聯引入的黨控制軍隊模式和革命路線分歧共同造成的後果。全文論證比較清晰。
roc100 編輯之後的版本具有幾大局限性:1,所謂的「封建」一詞,中國的中世紀到底算不算是封建社會,在學術界尚有爭議,我個人認為不要動不動就用「封建」一詞來 作為定義性的詞彙;2,沒有說清楚到底軍隊是如何從滿清時代的皇室(國家)軍隊,轉變成民國時代的「軍閥軍」和「黨軍」,以及意義;3,過多的強調了國共 分裂的細節,如上所述,我認為在「內戰根源」這個樣的概括性的章節內,不宜有過多描述;4,擅自定義「右派」等詞彙,個人覺得作為公正客觀的百科全書來 說,這樣做不妥;5,關於對國共分裂原因的論證並不充分,不宜明顯指出國共分裂到底是什麼原因。
roc100編輯之後的版本也有少數個人認為值得肯定的論點,比如「從此,軍隊為黨的事業而戰,國共兩黨都有了開戰的資本。」這樣的概括應該說比較客觀。
另外,roc100編輯之前的文字,語氣較為客觀遣詞造句具有學術性,而roc100編輯之後的文字雖然比較生動,但是缺乏學術研究所必備的客觀性,更加像是大陸高中歷史教科書的行文方式。 總的來說個人感覺roc100編輯之後的文字雖然史實方面有所加強,但是深度有所下降,概括性減弱,並沒有指出,並且證明出國共內戰的根源出自何方。
希望管理員能夠把這一章的內容恢復到roc100編輯之前的狀態。 感謝 --Behrman914 13:52 2006年4月11日 (UTC)
感謝 Behrman914的指正
讀 過Behrman914對我的批評,深表感謝,下面談談我的看法。對於原來的版本,我在閱讀的過程中也認為其比較全面,但是我對先前的版本也有自己的看 法,原文涉及內容過多,我也和您有同樣的想法希望這個章節能夠起到高屋建瓴,具有高度的概括性和總的評價。這一章節重點討論國共內戰的根源,因為內戰是在 國民黨和共產黨之間進行的,他們才是這個歷史事件的主角。所以這裏談的主要對象應該是國民黨和共產黨為什麼能走向分裂,引發內戰根本原因是什麼,而不是軍 隊的歸屬問題。在我看來軍隊只是發動內戰的工具,不是內戰的根源。內戰的根源應該是政治上的分爭。所以我詳細的寫國共分裂的部分,而刪掉了軍隊的歸屬問題 的詳細描述。至於討論軍隊國家化及相關問題,我認為應該單獨設立條目討論。國共的革命路線不同是內戰的根源。二者的最終目標一個是資本主義一個是共產主 義,在當時的歷史條件下,二者是不可調和的。所以我說國共的分裂有他的必然性。我覺得這樣論證已經很充分了,希望您能幫我修改。還有我省去了很多原文中對 內戰細節的描述。
Behrman914批評我擅自定義詞彙,批評的很對,將「封建」安排在北洋軍政府身上,將「右派」放在國民黨「清共」的派別上是很不適當的。我自認沒有在文章中偏向內戰的任何一方,希望Behrman914評批指正。 -Roc100 16:18 2006年4月19日 (UTC)
對於第二階段的起因我有點異議
看一下下面這段原文 1945年抗日戰爭結束後,中國共產黨的勢力擴大。以毛澤東為首的中國共產黨主張要在中國建立「消滅私有制」的社會主義國家,並且主張以武裝割據鬥爭的路線奪取政權。而領導國民政府、以蔣介石為首的中國國民黨的則以共產主義是一種「專政」政體,國民的私有財產和經營權應受到保護為由維護大地主大資產階級的利益,並要求毛澤東放棄軍權,實現國家統一。而以民盟為首的民主黨派主張雙方都交出軍隊,軍隊歸國家所有,建立多黨制的資產階級民主國家。 毛澤東在抗戰結束後並沒有提出要在中國建立社會主義國家的主張而是退而求其次提出建立「新民主主義」國家的提議。社會主義國家按中共的說法是1956年以後的事情。另外關於蔣介石代表的國民黨到底代表誰的利益是存在爭議的。
- 「新民主主義」確實有提到,但是共產黨的最終追求依然是建立社會主義,只不過「當前」的中心稍有改變。所以原文在表述上也有道理。倒是後面那段「維護大地主大資產階級的利益」有問題,暫時去掉了。--學習第一|有事找我 15:12 2006年4月20日 (UTC)
整個條目充斥着反共宣傳的味道
僅說幾條 1。 「抗日戰爭期間共產黨的口號是「一分抗日,兩分應付,七分發展」。八路軍將官陣亡僅1員、新編第四軍無將官陣亡。」共軍在抗日戰爭中坐大不假,但共軍是在 敵後也就是國民政府丟失的土地上坐大的,難道日本人容共不成?不抗日如何發展?國軍留在敵後的部隊不比共軍多?如何沒有發展,投降漢奸卻更多?這個口號是 從哪裏來的,如此來歷不明的東西,怎能上百科? 說共軍只損失了一個將領更是無恥了,共軍只有一個集團軍,加一個軍的番號,能有幾個將領?最後,共軍發展到了一百多萬,將領還是那幾個,這麼比的話是否應 該看看國軍死了幾個戰區司令?是否應該比比國共兩方誰叛變投降的將領多,軍隊多,中央委員多?
2。「蘇聯日軍武器九百架飛機、七百輛坦 克、三千七百多門各種大炮提供中共。」此資料僅見蘇聯方面提供,還是在中蘇交惡期間,並不十分可信,並且次數據實際上為蘇軍繳獲關東軍的武器數據。若真是 如此,怎不見內戰期間共軍有空中支援,900架飛機喲。難不成共軍未卜先知,知道自己不用飛機也能取勝?共軍方面的確得到了一些武器包括坦克和飛機來源是 日軍遺棄和蘇軍轉交,但大多不堪用,完整能用者極少。試問關東軍投降是有多少武器,有多少飛機坦克?事實是45年關東軍關東軍武器嚴重不足,連步槍都不滿 編,即使悉數交給共軍又能有多少?(這個統計里連擲彈筒也算在大炮數量里了)。再者,關內共軍有何援助?國軍為何頻頻落敗? 共軍最後大量的美械哪裏來的?此條目上暗示共軍得到蘇聯大量援助,美國卻僅僅給國軍極少援助,但試問為何天上盡飛國軍飛機,地上儘是國軍坦克?開戰時是國 軍有美械師,日械師,哪個不比共軍火力強?尤其關內的差距更大,可惜國軍有派坦克上城牆的將領。美國的援助是爛泥不上牆,杜魯門可說過國民黨當權派都是賊
3。 「中國國民黨、中國民主社會黨與中國青年黨共同召開制憲國民大會,參與制定中華民國憲法,選舉中華民國總統。共產黨以要求民主為口號 ,實際以間諜奪取軍事情報,並以鄉村包圍城市的策略搭配蜂擁而起的學潮,開始進行全面的戰爭」 是想說內戰是共產黨挑起的嗎?太「中立了吧」
4。 張靈普在內戰中死卻稱殉國? 難道不知道陣亡是中立的詞彙嗎?把共軍長征說成是流竄,難道不知道流竄是貶義詞嗎? 把共方說成造反,不知道起事是中立詞嗎?這樣描述是中立的嗎?是不偏不倚的嗎?國軍每次戰敗都是「匪諜」之罪,且不說「匪諜」的作用是否到了這個份上。為 什麼不說說問什麼有這麼多「匪諜」,即使是國軍實力佔優之時?
5。說中共出賣東北權益以獲得蘇聯支持的說法,可以看看雅爾塔協定和國民黨政府所簽訂的中蘇友好同盟條約。為何只說共方,偏袒國方?
此 條目通篇站在內戰一方的立場上,無一點中立可言。西方史料,如劍橋中華民國史在描述內戰之時都沒有如此立場分明。這樣的寫法,我只在台灣官方網站見過,即 使有一定知識的台灣軍事愛好者也沒有這麼偏激。即使是國民黨,如果如此檢討的話,即使再戰也沒有贏得可能。 國共內戰首先打的是政治,國民政府已經把民心丟了,一個沒有基層組織的黨,一隻靠拉壯丁補充的軍隊,一個派系紛爭貌和心離的團體,金融崩潰的後方,這才是 失敗的重點原因。那支有「前進如林,撤退如風,擾民如火,友軍有難不動如山」稱號的軍隊倒不是重點,其實國軍也還有不錯的幾個部隊。 Dc-supervisor 00:14 2007年4月18日 (UTC)DC-SUPERVISOR
- 維基是不必也不用判斷資料可信度的,維基只需可供查證,明確來源即可。你若認為條目有可改進之處,just do it,毋須在此做非編輯性的說明,維基不是論壇,不是辯論場。Hawyih 2007年4月21日 (六) 12:01 (UTC)[回覆]
果然可自行編輯,謝謝了。不過難道維基沒有一個較中立和權威的管理員嗎?所述資料也無需列出學術出處嗎?Dc-supervisor
- 管理員任務偏重於事務性質的協調,對於具體條目的內容仍需各領域專家來幫助。另外簽名可以用四個~。編輯愉快!--肉絲跑蛋(talk) 2007年4月27日 (五) 15:18 (UTC)[回覆]
希望有些資料能夠提出來源。比如「一分抗日,兩分應付,七分發展」。谷驛橋 2007年4月27日 (五) 15:09 (UTC)[回覆]
希 望不是僅僅出自「楊成武部騎兵連支部書記李法卿」向國民黨的「交代」或者什麼所謂「解密」,我以為在百科上出現的話語能有一定分量的來源出處,普及性百科 讀物應嚴謹為好。我自認水平不高,擅自編輯只怕誤人子弟,而且問題太多,整體編輯的工作量比較大。但希望想做編輯的人能夠比較負責,如果能力有限也可直接 翻譯英文版CHINESE CIVIL WAR,宣傳的味道倒少些。Dc-supervisor 2007年5月8日 (二) 03:02 (UTC)[回覆]
在洛川會議中 共中央政治局作了軍事問題和國共兩黨關系問題的報告。會議通過了紅軍的基本任務:創造根據地,牽制消滅敵人,配合友軍作戰(主要是戰略配合),保存和擴大 紅軍,爭取共產黨對民族革命戰爭的領導權。毛澤東曾根據決議對出發參與平型關之役的部隊訓示說:「中日之戰,是本黨發展的絕好機會,我們決定以百分之七十 發展自己,百分之二十作為向國民黨妥協,百分之十對日作戰。」也可說是共產黨從此確定了「一分抗日,兩分應付,七分發展」抗日口號與將來叛變(革命)的方 向。
求以上資料之原始出處58.28.150.182 2007年5月28日 (一) 13:51 (UTC)[回覆]
紅軍的基本任務是,創造根據地,牽制消滅敵人,配合友軍作戰(主要是戰略配合),保存和擴大紅軍共 產黨對民族革命戰爭的領導權。紅軍的作戰方針是:獨立自主的山地游擊戰爭,包括在有利條件下集中兵力消滅敵人兵團,以及向平原發展游擊戰爭。關於國共兩黨 關係問題,毛澤東指出,要堅持統一戰線,鞏固擴大統一戰線;同時要保持共產黨在政治上、組織上的獨立性......洛川會議是中國共產黨在抗日戰爭全面爆 發的歷史轉折關頭召開的一次重要會議。這次會議指出了國共兩黨兩條不同的抗戰路線的原則區別,確立了我軍在敵後放手發動獨立自主的游擊戰爭,利用游擊戰爭 配合正面戰場,開闢敵後戰場,建立敵後抗日根據地的戰略任務,為對抗日戰爭的領導權抗日戰爭的勝利指明了正確道路。
這裏哪裏說到了「一分抗日,兩分應付,七分發展」?58.28.135.35 2007年5月30日 (三) 06:41 (UTC)[回覆]
同意Dc-supervisor的說法,這篇文章不少處存在爭議。有些地方如果不能註明有效的資料出處,應該刪去。147.47.250.51 2007年7月7日 (六) 11:58 (UTC)[回覆]
在條目開頭右邊的戰爭模板中
有必要加上指揮官的俏像嗎?xd…—dbslikacheung 2007年4月30日 (一) 09:25 (UTC)[回覆]
英文版的中共武器來源比較中立
過去國民黨教育大家中共的武器是蘇聯佔領東北給的, 但是英文版明確的指出: 以美國的調查蘇聯給中共的武器不多, 並多次"故意不理" 中共的要求。 中共的武器大多是得自國軍"叛將" 還有自國軍叛將得來的日本人的武器。 盼以中立的角度進行更正。—61.30.72.148 2007年5月24日 (四) 06:22 (UTC)[回覆]
根據 DC Supervisor 資料是蘇聯提供的。見張戎及其夫婿所著毛澤東:鮮為人知的故事。
- (:)回應 有學者、文章指出,《毛澤東:鮮為人知的故事》自身正正就是一本不精確、不中立的書。 —傑 2007年6月4日 (一) 17:13 (UTC)[回覆]
次段落內容,查無出處
毛澤東曾對出發參與平型關之役的部隊訓示說:「中日之戰,是本黨發展的絕好機會,我們決定以百分之七十發展自己,百分之二十作為向國民黨妥協,百分之十對日作戰。」所以共產黨的口號也可說是「一分抗日,兩分應付,七分擴張發展」,現刪去,由人能提供可供查證的資料再加上。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月7日 (六) 15:02 (UTC)[回覆]
- 還有次段落中共俘虜一定數量的日本戰俘,包括惡名昭彰的關東軍,違反他們回國的意願,使他們參與中共軍隊的訓練,並提供了許多工程技術方面的服務。他們參與訓練了中共的空軍,由日本飛行員做教練。,編輯者最好能提供參考資料—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月7日 (六) 15:04 (UTC)[回覆]
- [1]google搜索,[2]百度全都來源於論壇,沒有一個可作為參考資料的網頁—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月8日 (日) 12:42 (UTC)[回覆]
- 百度有38個關鍵字的搜索限制,見此連結[3],望能提供可供查詢冊出處,維基不是網絡論壇,隨便網上找到的話都可以寫入。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月9日 (一) 07:20 (UTC)[回覆]
通讀了一遍條目,建議對此條目進行刪減整理
由於大陸方面對維基的封鎖,我很長時間無法登上維基站點。我堅信這是封鎖維基是一個愚蠢的決定。維基的觀點中立客觀。但是部分條目的存在明顯的對政府的攻擊行為。僅因此封鎖維基對維基是不公平的。
國 共內戰這篇條目涉及範圍很廣。我個人認為。應該精減,多加整理。做為一個主幹來撰寫,而不能面面俱到。目前的版本,可以看出這個條目擁有多位貢獻者。而且 諸位貢獻者的工作範圍較窄。局限於一個標題,而沒有將標題內容放在全文中觀察。至使很多的內容與下面的標題是重複,而且存在沒有必要的內容。目前的版本背 影概述標題的內容在整個條目中很不協條。下面是我發現的一些問題及修改建議:
- 背景概述的作者希望將從1927年國共對峙到1949年南京國民政府在大陸垮台的所有大事,全部記錄下來。造成了這一部分的文字冗長,我在閱讀這一部分時沒有感到這是一篇背景描述一類的文章,更像是時事記錄表。
- 這 部分的第二段之後插入了一篇詳細的關於洛川會議的記載。我不清楚作者的意途是什麼。洛川會議的歷史地位如果說重要,那麼張楊在發動的「西安事變」歷史地位 就不如洛川會議了嗎?洛川會議大寫特寫,重要的「西安事變」卻一句帶過。我想知道歷史的人都知道「西安事變」的對國共兩黨關係影響。我想這一事件才是真正 要大書特書的。相比之下洛川會議是中國共產黨的一次黨內會議,發生在抗日戰爭時期。對於國共內戰這個條目來說沒有直接的關係,提及一句即可。相反,如西安 事變,雙十協定等影響兩黨的政治關係的事件得詳細寫,充實背景概述。在我看來概述這段還是越精減越好。詳細的事件可以單獨開條目。國共內戰這個標題太大了 想用一個條目就包含前後20多後的歷史不切實際的。
- 第五段,第六段描寫中共在抗戰中的損失,及中共的武器來源。我認為這和背影概述這個標題沒有關聯。完全是承接第二段關於洛川會議的內容,建議刪去。
- 背 景和概述的文字混合在一起,我個人認為,這兩個方面應該分成兩個二級標題來寫,更合適。背影的內容應該詳細說明國共兩次合作,兩次分裂的內容,開戰前兩黨 複雜的政治矛盾。概述部分則要用最簡單的語言總結一下國共內戰造成的損失,對中國的影響,戰爭的結局,戰爭的性質。重要事件通過列表羅列出來。
內戰的根源這一條目過去也存在如背影概述標題的問題,我曾對其進行大幅度修改。但是對於修改後的版本,我依然覺得深度不夠。對根源的闡述力度不夠,打算重新修改一下。
第一次國共內戰標題,我認為它沒有完成,急需充實。
第二次國共內戰標題,內容翔實國共雙方的觀點都有體現,寫得比較好。不過維基中已存在第二次國共內戰的獨立條目,這裏的內容與獨立條目的內容大部分重複。
對這個條目我有我的觀點正如我前面指出的,本條目內容應是其它條目的主幹,不能詳細展開,壓縮精減為好。我建議對這個條目進行大幅度的刪改。這方面工作我正在準備中。如果我還能上維基的話我一定要把這個條目好好改一下。我覺得這個條目很濫。—roc 2007年7月29日 (日) 07:27 (UTC)[回覆]
國共內戰正式宣佈結束?
如果交戰雙方沒有簽訂和平協議的話,內戰就不應該算做結束吧。只是中共停止炮擊金門不應該說是內戰結束。就像南北韓即使簽訂了停火協議,現在仍然被認為是處在戰爭狀態。 Lizhuoru 2007年10月9日 (二) 16:15 (UTC)[回覆]
- 「認 為是處在戰爭狀態,要簽訂和平協議才算結束戰爭」的觀點是不恰當的。這是牽強的早盤西方國家的近代的戰爭禮儀,但問題是在亞洲國家和現在的戰爭模式很多根 本不用這個套路。如果說要簽訂和平協議才算結束戰爭,那麼請對等的也照搬西方國家的近代的戰爭禮儀,雙方宣佈開戰才算戰爭的發生,好像共產黨和中華民國政 府從來都沒有這種向對方送達宣戰文書的的習慣。亞洲國家的戰爭和現代戰爭較常見的作戰模式是,軍事衝突的開始就是戰爭的發生,連續作戰不再發生就是結束。 軍事對峙的緊張程度和戰爭狀態是兩碼事,屬於兩個不同的概念。
- 不是所有戰爭都有結束戰爭狀態的正式宣佈的。這就像不是所有戰爭的開始都需要正式宣佈是一個道理。所謂的「國內戰爭」,我認為只是相對於中華民國而言的。一旦某個勢力實現了實際上的穩定的獨立建國,內戰狀態就自動消失了,轉變成了國家間的戰爭或國家間的軍事對峙的形態。
- 所 以,對於中華民國,內戰結束於中華人民共和國的建立;而實質上,對於獨立出來的中華人民共和國而言,那個時期根本就不是內戰,而是獨立建國的獨立戰爭;也 就是說。1949年10月之後,屬於國家間的軍事衝突和對峙。一方是要收復被分裂出去的舊有領土,另一方是鞏固和擴張獨立後的疆土;當然自然也就會存在, 在後續時期的兩個國家相互軍事攻佔對方的實際疆土的情況。SH9002 2009年5月3日 (日) 15:50 (UTC)[回覆]
完全無視Wiki方針的資料編寫
「抗日戰爭結束以後,根據蘇聯方面的資料,蘇聯於1945年8月對日宣戰,出兵東北將繳獲日軍的武器的小部分提供中共。在九百架飛機、七百輛坦克、三千七百多門各種大炮、將近一萬二千挺機關槍、一支頗具規模的松花江小艦隊,還有無數步槍、高射機槍、裝甲車中,中共只得到少量步槍與機槍,其餘全部被蘇聯運至國內。 」
這 段憑一個完全沒有任何來源的所謂「蘇聯方面資料」,根本不應該保留在條目。純粹就是在引發低級的編輯戰,不符合Wiki目標和方針。一下來個人寫少量,一 下大部分,一下變成無數,根本就是隨便信口胡說了。有此先例,以後誰都可以寫幾萬幾千飛機大炮,只要給個什麼胡說八道的名目就好了?想好好編輯的,請提供 資料,俄文又不是沒有Wiki、google;否則請遵守WP:V,不要冒充可查證來源。—Msuker (留言) 2007年11月21日 (三) 21:07 (UTC)[回覆]
- 該段話如在一段時間內沒有提供可靠來源應及時刪除:今天五萬坦克打天津都被亂改出來了。—菲菇@維基食用菌協會 2007年12月15日 (六) 16:58 (UTC)[回覆]
請看張戎:《毛澤東-鮮為人知的故事》28 美國人救了中共 Esun (留言) 2008年6月24日 (二) 21:19 (UTC)[回覆]
- 有 來源當然比沒來源好,所以也很奇怪當時的編者明明幾乎是原文引用,為什麼要隱去來源。但是,此資料不是根據蘇聯方面資料,而是根據一個大家都知道身份的中 國籍作者的一本已經有條目的書,作者、書的公信力、中立性的爭議,在其條目已經有記錄,所以給出連結讓讀者自己去考慮。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 07:04 (UTC)[回覆]
- 根據Dc-supervisor 00:14 2007年4月18日 (UTC)DC-SUPERVISOR 在此頁的討論「此資料僅見蘇聯方面提供」,您因該去問問DC-SUPERVISOR是否是蘇聯方面資料?難道您確知這不是蘇聯方面提供?-Esun (留言) 2008年6月29日 (日) 22:11 (UTC)[回覆]
- DC-Supervisor 看的是原條目中的同一句話,其實提出的質疑是與我一模一樣的。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 06:12 (UTC)[回覆]
DC-Supervisor 與您不同處是他承認資料是蘇聯方面提供,還知道是在中蘇交惡期間提供的,但是質疑其正確性,而您卻肯定此資料不是根據蘇聯方面資料。-Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 17:20 (UTC)[回覆]
17:33 (UTC)
- 很好,因此我也找到無故增加這九個字的始作俑者了,原來就是User:Esun:歷史記錄。請問你根據的是哪一條蘇聯方面資料,說這是蘇聯方面資料的?俄語的還是中文翻譯件?哪個機構出版的?—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 17:41 (UTC)[回覆]
始作俑者是DC-Supervisor,根據DC-Supervisor 於00:14 2007年4月18日 (UTC)DC-SUPERVISO於本版的貢獻,他認為資料是蘇聯方面提供,還知道是在中蘇交惡期間提供。您不相信他嗎?-Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 19:44 (UTC)[回覆]
- 我編寫條目時,不相信任何人在討論頁說的話,而只相信可查證的出版物。我看你要重新閱讀一下WP:V了,居然大言不慚根據別的用戶在討論頁的言論就捏造來源?!—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 20:09 (UTC)[回覆]
張戎的原文是「莫斯科為毛提供的武器包括繳獲日本人的九百架飛機、七百輛坦克、三干七百多門各種大炮、將近一萬二千挺機關槍、一支頗具規模的松花江小艦隊,還有無數步槍、高射機槍、裝甲車。」您既然大言不慚尊守WP:V,勞駕把「中共只得到少量步槍與機槍,其餘全部被蘇聯運至國內。 」這句刪去。-Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 21:18 (UTC)[回覆]
- 這句話從來不是我加的,我將原條目描述一併加的來源請求,不分立場。這句話現在也已經不存在於條目,不知道有什麼東西要刪除。而你擅自篡改來源,卻是歷歷在目,從維基編寫手法來說,這種作偽的行為實在非常可恥。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 21:39 (UTC)[回覆]
謝謝指教!很高興知道那句話已經刪去。我已經說過三次,我是根據DC-Supervisor的說法,如果您不相信他,盡管刪,(看來您已經刪了)。您有力氣批評的話,何不查一下誰加了「中共只得到少量步槍與機槍,其餘全部被蘇聯運至國內。 」這句話。擅自篡改內容,從維基編寫手法來說,這種作偽的行為又如何?-Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 22:43 (UTC)[回覆]
- 在 維基條目編寫無來源內容的情況可謂屢見不鮮,違背中立原則純粹寫個人觀點的也見過不少。但是,你這種行為實際要比這兩者都惡劣許多。因為這是故意製造有來 源的假象,誤導讀者和負責任的編輯者。我看到這個情況,不知惡意篡改的歷史,加上一個來源請求,很可能就會有其他編者試圖去尋找這個所謂的「蘇聯方面資 料」。要知道,維基的基礎精神之一,是假定善意。一個用戶看到一個「蘇聯方面資料」,都假定編寫人確實知道這是蘇聯方面的材料,只不過沒有來得及寫入具體 細節而已。這種假來源,比之無來源或者明顯模糊的來源諸如什麼「批評者認為」,對維基的傷害要大得多,因為後兩者可以比較簡單的甄別,而前者卻是利用其他 人的善意假定而行騙。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 06:24 (UTC)[回覆]
在 下認為『莫斯科為毛提供的武器包括繳獲日本人的九百架飛機、七百輛坦克、三千七百多門各種大炮、將近一萬二千挺機關槍、一支頗具規模的松花江小艦隊,還有 無數步槍、高射機槍、裝甲車。』是「張戎」在蘇聯方面所查到的資料,DC Supervisor 應該看過張著,且有一番研究,因此發表他的高見,但是他並未提供張戎的書名為參考資料,在下當時也沒有看過張著,所以在下當時只知道是蘇聯方面的資料。前 不久才因在維基上看到了張著的參考連結,所以能給您那個連結。今天在下特別到書店翻了一下張戎的書,後面真的有許多蘇俄的資料。如果您動手查證一下,也許 這資料真的是蘇聯方面的資料。假如是這樣的話,您費了半天的口舌來責罵在下,冤枉了人不說,豈不還浪費您寶貴的時間?-Esun (留言) 2008年7月1日 (二) 21:35 (UTC)[回覆]
- 說 來說去,你還是根據其它用戶在討論頁的發言編寫條目。別試圖把矛頭轉向DC Supevisor,他沒有違反維基任何原則,討論頁本來就是各抒己見的。而你,卻是嚴重違反原則,捏造來源。還有,如果「碰巧」有這種來源,也不能作為 在該來源沒有被發現前寫入百科條目正文的理由。那我也可以說仙女座星雲裏面有高等生命存在,說不定幾百幾千年後真的發現有呢,難道也可以寫到現在的維基?—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 06:24 (UTC)[回覆]
請看http://www.open.com.hk/Mao_CNotes28-30.htm#28 香港開放雜誌網站 《毛澤東:鮮為人知的故事》中文註釋 28 美國人救了中共
P.259-260 蘇聯人起的作用: Lyudnikov, p. 308 ; ▲ Vereshchagin, p. 18 ; ▲ 繳獲日本武器的新數字,見 Zimonin, p. 47 ; ▲Borisov 1977 ,pp. 229-230 , 233 , 248 , 256 , 264 ; ▲ 毛 - 米高揚, 1949-2-5 ,見 APRF, 39 / 1 / 39, pp. 64-73 ; ▲ 參見 FEA no. 3 , 1995 ,p. 78 ; ▲ 多次訪問 Ledovsky ; ▲ 有些史料見秦孝儀主編,《中華民國重要史料初編 ── 對日抗戰時期》, 7 , 1 ,第 596-615 頁; ▲ 劉統,《東北解放戰爭紀實》,第 304-305 頁; ▲ 張正隆,《雪白血紅》,第 216 頁。
很高興維基百科有您這麼認真批評的一份子,請問仙女座星雲裏面有高等生命存在的參考資料在哪裏?-Esun (留言) 2008年7月2日 (三) 17:12 (UTC)[回覆]
- 請注意,這並不是蘇聯方面資料,仍然只是張戎的書提供的信息。對於張戎成書的選材、解讀的評價或者批評,在相關條目已經有不少記錄。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 17:35 (UTC)[回覆]
請看http://maotheunknownstory.googlepages.com/bibliography-of-non-chinese-language-sources Mao: The Unknown Story - 毛澤東:鮮為人知的故事 線上閱讀 外文徵引文獻書目
- Borisov, O., The Soviet Union and the Manchurian Revolutionary Base (1945-1949), Progress, Moscow, 1977, pp. 229-230 , 233 , 248 , 256 , 264.
- Zimonin, Viacheslav, 'The Soviet-Japanese War of 1945', Far Eastern Affairs, No. 4, 1995, Page 47.
這應該是蘇聯的資料吧! -Esun (留言) 2008年7月2日 (三) 21:01 (UTC)[回覆]
- 問題是是否有人去看過這兩本書所謂的頁數(從標題來看可能是英文版)上是否有這些詳細數據呢?如果沒有,最多仍只能說「張戎稱根據某某作者的文章,蘇聯提供了如下武器」,因為我們目前能夠了解的仍然是只是唯一的一個二手資料,而不是任何原文。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 21:50 (UTC)[回覆]
問題是您還肯定這不是蘇聯方面資料嗎?『我肯定這不是蘇聯方面資料的原因是這段話幾乎是你給的鏈接該書的原文,唯一增加的是「根據蘇聯方面的資料」9個字。這種編寫方式,即大段複製出版物、並隱藏其出處、再篡改其來源性質說明,已經有嚴重侵權與破壞的嫌疑。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 』 -Esun (留言) 2008年7月2日 (三) 22:53 (UTC)[回覆]
- 原文當然不是蘇聯方面資料,是張戎宣稱根據蘇聯出版物寫的中文。將其稱為蘇聯方面資料,而隱去張戎信息,實際使用的卻是張戎書寫的中文文字,仍然是侵權呀。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 06:58 (UTC)[回覆]