討論:儒家
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文中原話:「孔子當時對傳統文化的由衷景仰和狂熱追求,在諸子百家爭鳴背景下,產生了他創建儒家學派的根本動力。 」不知何解。要知道孔子當時並未百家爭鳴呀!好像是孔子死後,儒墨才漸成顯學呀。是不是要考究考究啊。
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百家爭鳴???
儒學的核心是「仁」,還是「禮」,還是「仁和禮」,還在爭論中。
- 為什麼一定要給他套一個框呢?Twiki 09:30 2005年4月13日 (UTC)
這些說法不恰當
- 儒家思想的特點和地位
- 在這些永恆的課題上儒家的某些思想建立起了具有永恆價值的價值體系。
違反中立性原則 14:31 2007年1月22日 (UTC)
- 儒教在東亞的影響
- 儒教對亞洲人的正面影響要多於其負面影響.
且不論到底是正面還是負面,"亞洲人"的說法就不妥: 儒教對西亞和印度有影響麼?
- 儒學對歐洲的影響
- 1998年,75位諾貝爾獎獲得者聚會巴黎,會後發表宣言宣稱:「人類要在21世紀生存下去,必須回顧2500年去汲取孔子的智慧。」
我記得這是條假新聞.
--肉絲跑蛋 (留言) 18:55 2005年1月11日 (UTC)
該條消息有人去找了,原文出自《堪培拉時報》記者帕特里克·曼漢姆巴里發送,但是同時還說當時會議是保密的,所以會後宣言是假的,查證的文章
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/page/10999647?zoomLevel=1
我個人也去找了下,找到了當年的報紙,有人把掃描傳到了網上,確實有,在第一頁的最下面
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/page/10999647?zoomLevel=1
所有新聞是有的,如果是假的也是 那個記者和報紙造假了,不過這個就不好查了。。
--姬明漢 (留言) 20:52 2013年10月14日 (UTC)
儒家思想的影響正面負面與否過去很多的討論都沒有意義,或者很有問題。包括上面所說的「人類要在21世紀生存下去,必須回顧2500年去汲取孔子的智慧。」。孔子的一些思想,並非在其他如釋迦牟尼、耶穌中沒有。如果把孔子的思想理解為獨有,當然那個說法也沒有問題。無論如何,在關於人、家庭、社會的價值觀方面,的確儒家思想是一座高峰。生活在大陸的每一個漢人也可以想一想,你日常處理人際關係的行為、或者你日常的意識思維等等有多少是受了馬克思中共的價值體系的影響,而又有多大是儒家思想的支配?關於影響來說,除了東亞,歷史上儒家思想在東南亞影響也很大,不過後來具有排他性的伊斯蘭教純如東南亞,所以目前在馬來西亞、菲律賓、印尼等國,影響主要在華人當中。Twiki 09:28 2005年4月13日 (UTC)
對不起是這裡參與嗎?
關於巴黎會議
大部分說法是會議在1988年召開,讀書雜誌1997年第7期發表有馬為民的文章《我可以作證》證明"根本沒有提到孔子",馬先生是與會記者.--肉絲跑蛋 (留言) 18:20 2005年1月18日 (UTC)
「近代的研究和發展」一段需要推敲和補充
我認為User:Twiki貢獻的「近代的研究和發展」應該還需要進一步推敲和補充,不能很好的反映近現代對儒家學說的研究和發展,只是一些通俗報章上的觀點。
现存的儒家思想(不同于孔子的思想)作为封建王朝的正统思想,将阶级视为人类社会的基础, 鼓吹封建道德观, 强调通过个人的自我约束,而忽略法律在社会生活中的作用。 部分学者认为儒家思想是亚洲国家难于接受西方民主思想的重要因素之一。 但更多的观点认为这是一种无稽之谈。实行民主的台湾、香港地区以及新加坡等东南亚乃至世界其他民主国家的绝大部分华人, 其儒家思想的发扬程度比实行独裁专制的中国大陆要强得多。儒家思想并未有阶级之概念,而其早期形成的等级尊卑的概念, 则在儒家思想的“秩序”价值和体系之下,只是儒家思想的“秩序”在那个阶段的具体实现形式, 并非为其所固有。随着现代社会的发展,儒家思想中“秩序”的实现表现,无论在社会方面,还是人伦方面, 完全可以在儒家思想的基本价值观内进行演化。
我先從原文中刪除這一段,大家一起修改補充後,再放回去。--Mountain(Talk) 08:35 2005年4月13日 (UTC)
- 這個並非通俗報章上的觀點。後面的部分,主要是關於秩序的價值觀以及和等級尊卑的關係,是我的原創,也許我是第一個提出來的。所以我想可以討論。前面最初的見解的確太膚淺太歪曲了。Twiki 08:54 2005年4月13日 (UTC)
- 如果是您的原創觀點,實在不適合放到條目中。請先在正式的學術期刊上發表,通過同行評議再發表在維基百科上。請參看wikipedia:不適合維基百科的文章--百無一用是書生 (☎) 09:05 2005年4月13日 (UTC)
- 這個原創並非是文學作品的原創,我想也是在認識了許多儒學學者的見解之後結合自己的接觸的綜合的見解,即使是有新的見解,也是在他們基礎之上。什麼人的見解並不重要,重要的是這個見解可不可以以被接受。當一個事物有不同的認識立場時,wiki是有必要列出幾種立場而不是單列一種。當然,如果可以在這裡討論作出一個更好的說法更好。Twiki 09:12 2005年4月13日 (UTC)
首先,維基百科並不接受個人原創的思想,請參看Wikipedia:不適合維基百科的文章。另外,我想指出,你的觀點應該來自廣為宣傳的東亞模式、亞洲價值觀等等,但你的敘述並不嚴謹。如果說要寫儒家學說近現代的研究和發展的話,我想至少要提到張之洞的「中學為體,西學為用」、章太炎的研究、五四運動的「打到孔家店」、整理國故、新儒家直到後來的東亞模式和現在時髦的儒學自由主義。這是一個很龐大的課題呀。--Mountain(Talk) 09:19 2005年4月13日 (UTC)
這段文字如果要徵引或找尋出處的話, 基本上沒什麼太大的問題, 大致上算是體現了所謂"新儒家"這個學派的看法. 一般來講, 梁漱溟, 雄十力等民國初年的學者可以算是近代儒學的第一波代表性學者, 徐復觀, 牟宗三算是戰後新儒家第二波運動的代表性學者,至於黃俊傑, 杜維明, 陳昭瑛等人, 則在某種程度上可以算是第三波新儒家運動(也是現今之新儒家運動)的代表性人物. 這些人大致上的看法是還蠻像該段引文的.
不過, 我個人完全不同意這種提法(當然不只是我,還有極多和這些新儒家之學者論爭的人, 包括所謂的全盤西化論者, 自由主義者, 乃至台灣民族主義者).基本上, 這些學者在某種程度上都是國民黨意識型態的支持者, 甚至是理論創建者(當然, 梁漱溟在國民黨眼中是偏左, 但是在共產黨眼中卻又偏右). 其在政治上的態度一般來講都可以用"保守主義"這四個字來概括. 對我來講, 台灣的民主當然是和新儒家一點關係也沒有的, 這是台灣過去的反對運動爭取來的, 而新儒家正是他們在進行民主運動時官方所賴以生存的意識型態. 香港的"自由"(一般的政治學者是認為香港有自由, 沒有民主, 至少在1997年回歸以前), 和新儒家也扯不上一點關係, 而是和殖民主的政治制度有關. --wdshu|阿呆 09:34 2005年4月13日 (UTC)
- 這看你怎麼去認識。在我的觀點來說,比如自由的市場經濟,民主的政治,現代的科學,這些東西並非哪一個種族或着哪一個國家所獨有;假定世界只有一個中華文明,我想遲早也會產生這些,這些是人類社會發展的必然。至於儒家思想,更不像基督教一樣,設定了許多東西,比如地心說等等,在這方面阻礙科學和社會的發展。儒家思想基本上關注的是人的價值觀、人與人,人與社會的關係問題,怎麼能說是他阻礙了民主、科學的發展?比如說民主,你能說尊重兄長就沒有了民主?有民主的社會不能尊重兄長?比如科學,你能說尊重前輩就不能發展科學?現在科學的時代就不能尊重前輩?很多的人,在我看來,比如胡適、魯迅這些人,沒有把事情分解清楚就去亂說一同。其實,近代阻礙科學發展和民主發展的,是那種封建帝制的體制和思想;只是這種體制和思想和主流的儒家思想緊密聯在一起;而且為適應這種體制和思想對儒家思想在形式等方面做了許多的改造。其實,我覺得很可笑的是中國關於所謂科學共產主義思潮、新文化運動的美化。當北京的一些人在喊德先生、賽先生的時候,南方的南京高師早已在身體力行,已經是中國科學的大本營;而且學校的體制已經是民主的體制,重大的事情都是校務委員會在作決策。而關於儒家思想在現代社會的價值地位問題,以劉伯明和柳詒徵為精神領袖的學衡學人早有深刻的見解。熊十立、方東美、徐復觀、牟宗三、唐君毅等人算是一脈的衣缽相傳。Twiki 10:01 2005年4月13日 (UTC)
這些議題是老題目了, 二十年前曾經在思想界有過高度的爭執, 但是在現在台灣的思想界, 這些新儒家的學者寫東西出來, 我猜除了他們的學生因為這些作品被老師指定為閱讀教材, 所以只好把它們讀完, 至於其他人的話, 可能就再沒有任何人會花時間和他們吵這些議題了.
二十年前設定出來的研究題目是這樣的, Max Weber在"新教倫理與資本主義精神"這一本書當中, 提出了"基督新教倫理"和"資本主義精神"有"選擇性親和"的這個命題(喔, 這本書的原始出版年是1906年). 當時對發展社會學有興趣的學者還不少, 再加上Weber在"中國的宗教"這本書中, 又提出過一種觀點, 認為中國的宗教(包括儒教和道教)不但無助於資本主義在現代中國的形成與發展, 反而容易構成一大阻礙.由於當時發展社會學上急需解釋的一個經驗現象是所謂"東亞四小龍(台灣, 南韓, 香港和新加坡)"以及日本這條"老龍"在經濟上的高度成長,因此有些學者就試著要用"儒家倫理"這個概念, 來解釋這五個地方在經濟上的高度發展. 但是, 這個學術流行過了以後, 在近十年來, 我已經幾乎沒看到什麼這類的著作了. 現在多數學者認為, 當時的這個提法, 似乎是一個虛假命題, 只能說是"儒家倫理"和"經濟發展"碰巧在這五個地方同時出現, 並不意味著這兩者之間有什麼明顯的因果關係.
關於這個討論, 一些基本的參考書目如下:
- Weber, Max. 1964. The Religion of China: Confucianism and Taoism. translated and edited by Hans H. Gerth. New York: The MacMillan Company.
- Weber, Max. 1976. The Protestant Ethnic and the Spirit of Capitalism. translated by Talcott Parsons, introduction by Anthony Giddens. New York: Charles Scribner's Sons.
- 杜念中、楊君實編,1988,儒家倫理與經濟發展。台北:允晨文化。
至於"儒家倫理"和"民主"的關係, 這是新儒家學者最喜歡談的一個議題, 問題是, 歷史上的事實, 就是儒家文化的流行地區, 在過去的兩千多年來, 幾乎都沒有發展過任何和所謂"民主"相關的制度出來. 如我上面所講的, 戰後某些所謂"儒家文化區"在政治上的發展, 基本上都可以用別的變項來解釋, 和"儒家"實在扯不上什麼關係. --wdshu|阿呆 10:40 2005年4月13日 (UTC)
- 無論是韋伯,還是用儒家倫理來解釋四小龍經濟增長的學者,我想他都應該界定清楚儒家思想是什麼,是用來做什麼的。儒家思想是一套社會政治制度?是經濟制度?否也。儒家思想含有社會政治方面的理念,但並沒有給定一套制度來約束民主的發展,而且那些理念價值觀都是積極的。有人說儒家輕商思想會影響經濟發展,但卻不知道儒家思想的根基是民生,而民生的入世思想這是經濟發展的根本動力。我覺得,民主與否,經濟發展與否,儒家思想本身在不同的情形下可能會有某重方向或程度有影響,但並不會有必要的聯繫。所謂的儒教,具有相當的包容性,在不同的社會制度中都可以通行(除了強調階級鬥爭的共產主義,但共產主義所描繪的理想狀態和儒家思想也並沒有衝突)。商人有儒商、奸商。民主來說,一個民選的總統或者那個社會的選民或者公民,他有沒有禮義廉恥對民主本身並不會有什麼影響。同樣,一個具有創造力的科學家有存在各種信仰的情形。Twiki 11:42 2005年4月13日 (UTC)
- 非常欣賞以上各位關於儒家的爭論,雖然不是有關維基百科編輯的,但是看到了不同看法的撞擊。我覺得儒家的君君臣臣父父子子和長幼有序,孝道對於社會穩定有積極的成分,但對於創新確是阻礙的。--用心閣(對話頁)Wikimania 2005! 12:11 2005年4月14日 (UTC)
儒家理論在歷史上是有相當重要積極作用的,儒家文化強調包容,強調政教分離,儒家文化圈內的國家從沒有發生過宗教戰爭。但儒家文化並不是永遠可以促進社會進步的,「忠」、「孝」的觀念不利於社會的發展,「仁」、「禮」更是在逐步被現代社會所拋棄的觀念。「見利忘義」是現代資本主義遵循的基本原則。不過不管怎樣,既然對Twiki先生所加入的這段有許多爭議,不是多數人的共識,起碼不是目前參加的維基人的共識,還是應該刪掉,您可以加到自己的用戶頁面上。--方洪漸 03:22 2005年4月20日 (UTC)
請用中性詞彙
我覺得要避免中國中心、漢族中心或華人中心的內容的一個方法是儘量使用中性詞彙。就我看來本篇有相當多的用語不夠中性,例如有一段提到「中華民族禮貌友善、溫良忠厚和認真刻苦的氣質,也是在儒家的教化下逐漸形成的。」這是不是自己往自己臉上貼金?我的經驗是許多人對華人的印象並非如此。還有一段「孔子更被後世尊稱為「萬世師表」」這裡用「尊」似乎以經把孔子的地位抬升到偉人的地位,有點造神運動的感覺。只寫「被後世稱為「萬世師表」」更為中性。畢竟這個條目的目的是介紹儒家思想而不是宣傳儒家思想的偉大,而中文版維基百科也不是只寫給中國人、中華民族或是華人看的維基百科。Qrfqr 05:13 2005年10月12日 (UTC)
- 這個比較有意思。比如,典型的美國人可能說自己「獨立,有冒險精神」,中國人形容自己「儒雅、謙虛」。這沒什麼問題,也不存在中立與否的問題。實際上,民族的自我的評價已經代表了民族價值觀的取向。比如自己說中華民族禮貌友善、溫良忠厚和認真刻苦,表示這些要素在這個民族的價值觀中占有重要地位,使用並無不可,和中立與否無關。可能在另外一個民族中,並不認為其中的某些要素有多重要。不過,描述一個民族的特性時,一定是和其他多數的民族的比較,所以如果這個比較起來不符合事實,那可以說這種聲稱、或者說這種「特性」的主張,是有問題的。 --Wikinu 16:04 2005年11月8日 (UTC)
詳細分支段應該重新排版
讓人看起來暈頭轉向,應該想辦法重新排列一下--DYedge 05:50 2006年5月1日 (UTC)
我所提供的內容正是風之影本人授權予我的,百度那一篇亦是他本人所編輯的,謝謝。
捍衛以儒家思想為主體的中華傳統文化
文化是最高層的元素,因此,請關注以儒家為主體的華夏文化。比如,東南亞很多地方,在鄭和下西洋的明代還是儒家和佛教影響的地區,但是現在變成了伊斯蘭教地區。有的有民族和文化的雙重悲劇,比如印度被雅利安人征服,印度從一個佛教國家變成一個印度教為主的國家,原來的印度本土人淪為種姓制度的最底層。同樣,如果某一天排斥中國文化的基督教(這個宗教在世界上因為經濟的原因占強勢,所以特別需要引起關注)...在中國坐大,同樣我們無以面對祖先,釀成民族的悲劇。所以,大家請從捍衛以儒家思想為主體的中華傳統文化做起。
:关于印度的历史请参阅印度,印度历史,印度教,请参阅里面的雅利安人入侵时间。印度教创立时间以及佛教创立时间。如果您不清楚明朝的时间请参阅明朝14:48 2007年1月22日 (UTC)
我們知道,很多基督等教為了在中國擴張,他們使用種種手段;他們中很多人的主張是要排斥中國傳統文化倫理,而不是寬容、融合中國文化,很多這種偏執的教徒用各種手段貶低、詆毀中國文化(包括不少已經歸化這種極端宗教的中國人),達到讓人失去對自己文化信仰的自信心的目的,從而便於趁虛而入。今天的中國,因為種種的原因,比如政府的原因,比如社會轉型的原因,處於非常危險的一個狀態。正宗的華夏傳人,都應該引起足夠的警惕,提倡、捍衛中國文化。大家也可以從身邊做起,比如宗族活動、寫家譜、祭祖、讀四書五經和各種中華經典書籍(以及進入現代社會的中國學人的作品,如柳詒徵、梁啓超、陳寅恪、錢穆...,理解什麼是真正的儒家思想,而不至於像有些人四書都沒有讀過孔子的主張是什麼都不知道就盲目地人云亦云批判孔子),這些平常可以做的事情都是中國傳統文化的一部分。同樣,在維基上,我們也要追求公正的描述,矯正各種歪曲的說法。
世界範圍內,基督教(天主教、基督新教、東正教...)、伊斯蘭教等等,進行了長期的較量,有豐富的戰鬥經驗。而我們中國的儒家並不是那樣的偏執的擴張性的信仰,我們的道教也沒有國際戰鬥的經驗,融入中華文化的佛教也不像西洋宗教那麼具有攻擊性。基督教、伊斯蘭教至今還進行着殘酷的鬥爭,他們是老手,在全球化的背景下,各種文明的競爭當中,要警惕我們純淨的中國被偏執的宗教所沾染,讓我們的中華文明、儒家文明屹立世界。 --Twiki 16:54 2006年9月10日 (UTC)
:维基百科不是用来捍卫某些东西,抵抗某些东西,以及和某些东西战斗的地方,关于以上段落所用到的语言,如果出现在条目里会被清理,放在讨论页也是不合适的,请参阅Wikipedia:礼仪,Wikipedia:避免常见错误,Wikipedia:中立的观点15:13 2007年1月22日 (UTC)
- 閣下以政治鬥爭解釋宗教,以人之國玷污神之國,抱著你死我活,國際戰鬥的心態,誠不可取。—尖尖的鹿角 (留言) 2010年5月29日 (六) 14:32 (UTC)[回覆]