討論:二二八事件/存檔13
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再次討論-引言首段「事件造成民眾大量的傷亡,然而傷亡人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等」之修編(結案)
本主題或以下段落文字,移動自Talk:二二八事件。
- @Manchiu、Tigerzeng、Shizhao、霧島診所、Xiplus:夲案討論時間採近一個月,同至條目夲次之保護期止,有"新"共識則依其修之;無新共識,則退除Barter84未經討論共識之擅修版,回復此爭編前之"原"版本。Chinuan12623(留言) 2020年2月2日 (日) 16:36 (UTC)
- 最近二次討論均無共識,如探究「眾說紛紜」是指何種數字[1]、與修編-引言首段「然而傷亡人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等」合宜探究之"第一案"[2]之"第一案"。
- 近期因Barter84未經討論共識去擅改成-引言首段「事件造成民眾大量的傷亡,然而"死亡"人數眾說紛紜...」,造成編爭與管理員保護條目,雖當前版本非認同之版本,然為避免爭議再起,參依S099001、SCP-2000建議可討論再議共識來發起本項討論。本人看法,「傷亡、死亡」各有理據來源,應以較新之文獻來源為主,即-然而"傷亡"人數眾說紛紜),然若討論仍無新共識,則應移除Barter84擅改之版本[3],回復到爭編前管理員編輯之"引言首段"版本[4]。Chinuan12623(留言) 2020年2月2日 (日) 13:39 (UTC)
- @SCP-2000:該次討論,我沒有表示意見。
從當時留言可見,我在更早之前,支持使用傷亡在該處。現在個人立場是:死亡、受傷皆有是事實,要寫哪個的問題。所以比較好的做法應該是並陳。現在「事件造成民眾大量的傷亡,然而死亡人數眾說紛紜」因也有做到並陳,個人也可以接受,無一定要回復到Chinuan12623的57933619版本,只是因為Barter84未在討論頁先徵求共識(照C言,我是沒完整看當時修訂歷史),程序上來說頗有瑕疵。因此應該現在再加討論,整理出一個大家可認同版,例如「事件造成民眾大量的傷亡,然而(死亡)這兩字可有可無,前面即有亡字人數各方有不同的統計(參[[#傷亡]]一節)」這樣,還可以順便達成Winertai說的不要使用極值(100人),亦是一種折衷。--S099001(留言) 2020年2月2日 (日) 13:47 (UTC)個人立場,請見下節。本次留言主要是回覆SCP-2000的疑問,不知為何要移到此小節?為了避免造成讀者誤會,先劃掉此處。--S099001(留言) 2020年2月3日 (一) 12:22 (UTC) - @S099001:再確認你版例可修成「事件造成民眾大量的傷亡,然而人數眾說紛紜...」,如有異,需述。另重要參據,是當前最新之二二八事件專書,由頗受綠獨人士尊重之研究二二八事件之權威學者陳翠蓮所著專書,摘述-其著書用詞(重構二二八第P386頁-略摘:228事件造成多大的傷亡,相關估計從數百人至數萬人,莫衷一是,可由「傷亡人數統計一覽表」的數據明顯看出紛歧)。PS:從數百人至數萬人,此句已做節略
- 參上陳翠蓮書詞,併S099001建議略同,修編成「事件造成民眾大量的傷亡,然而人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等」。Chinuan12623(留言) 2020年2月2日 (日) 14:54 (UTC)
- 「維基百科:可靠來源」指引說明:
- 「多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張,這比沒有查證的更可靠。」
- 「可靠來源具有可重複和可查證性,他人可以查證的信息一般比不可查證的信息更可靠。」
- 「但另一方面,可靠來源也不是百分之百可靠的,同行評審的刊物也會出現錯誤,專業出版物也會參差不齊,並含有自己的偏見,因此應該多方面引用。」
- 該指引頁面的上面抬頭有標明:「本頁是中文維基百科指引,經社群商議並採納。編輯者均應遵循本指引。」--Barter84(留言) 2020年2月2日 (日) 15:06 (UTC)
- 我也曾提多個「傷亡人數」來源,來源不在比遭Willy1018批評Barter84增的WP:引用炸彈20個耒源,「死亡人數」與「傷亡人數」雖然各有來源,但當"新"文獻來源出現時,如2017年陳翠蓮所著專書,在該"傷亡"章節中,其也引註考究了數十個文獻而來成此傷亡人數段落與統計表之陳述,陳翠蓮會不同於陳年舊稿之敘述,來書著此詞彙描述,有其正當性須正視。Chinuan12623(留言) 2020年2月2日 (日) 15:21 (UTC)
- Chinuan12623所提的那本專書,將「陳婉眞《一九四七臺灣二二八革命》」內容寫說"殺害的總人數"[6],卻誤植成"死傷人數"(第388頁)[7],該書經查證有出現問題,這件事Chinuan12623早就已經知道了,應該要按照規維基百科規定多方引用才能取信讀者。「維基百科:可靠來源」指引說明:「可靠來源也不是百分之百可靠的,同行評審的刊物也會出現錯誤,專業出版物也會參差不齊,並含有自己的偏見,因此應該多方面引用。」請Chinuan12623遵守維基百科指引的規定,不要硬ㄠ。--Barter84(留言) 2020年2月2日 (日) 16:07 (UTC)
- 「卻誤植成"死傷人數"(第388頁),該書經查證有出現問題[來源請求]」。另外,如果有不同的觀點時,應依WP:POV平等和不帶偏見地表達不同的觀點。謝謝。--SCP-2000 2020年2月2日 (日) 16:23 (UTC)
- 在該句後面已附上佐證,謝謝。--Barter84(留言) 2020年2月2日 (日) 16:29 (UTC)
- 我當然有看那2來源,只是不想再跟你揪此細節。1.B提這2來源之內容無法全貌比對。2.我善意推段陳翠蓮書摘「陳婉眞《一九四七臺灣二二八革命》」內容時不會去做錯誤解讀,因無必要。3.陳翠蓮這專書考究之來源文獻何止千數,她不會砸她228專家名號,但她當也不能保證不會有極少錯誤,所以後有再版再勘誤。4.即便她此專書有些許錯誤,但也不能推翻228該書之嚴整性,而說她載-「228事件造成多大的傷亡,相關估計從數百人至數萬人」、「傷亡人數統計一覽表」之"傷亡"書詞不客觀。5.例某人難道因為他做錯一件事或說謊一次,你就可標註他是壞人說話都不可信。Chinuan12623(留言) 2020年2月3日 (一) 08:07 (UTC)
- @Manchiu、Tigerzeng、Shizhao:@霧島診所、Xiplus:請管理員們能夠幫忙注意,維基百科的編輯有一個最基本的規則,「維基百科:核心內容方針」方針說明:「這些方針聲明所依據的原則不會被其他方針或指引,或者通過編輯者的共識所取代。」(核心內容方針即:中立的觀點、可供查證和非原創研究),意思就是說,任何共識都要服從遵守、而不能取代這三個核心內容方針(中立的觀點、可供查證和非原創研究),否則,不論何時產生出來的共識,則皆屬無效。--Barter84(留言) 2020年2月2日 (日) 17:44 (UTC)
- @SCP-2000:通知我來這裡回論去年的討論案,但是他不知道Barter84對我成見喜歡貼我標籤,沒關係就再回一次。那幾次討論Chinuan12623提「傷亡人數」來源近10個,Barter84提「死亡人數」來源近20,但有4人是認同用「傷亡人數」,但Barter84堅持他的來源才可靠合方針或指引,就跟現在上面他的堅持而排斥他項來源和意見,他說(不論何時產生出來的共識,則皆屬無效),也就是說他一人意見可抵銷共識決,真是過於主觀。當時(第一案)我認為應該要維持當時的版本「然而傷亡人數眾說紛紜」,因有涵蓋了(傷亡)和(死亡)二面的含意;(第二案)我認同將「228事件造成多大的傷亡,相關估計從數百人至數萬人不等之說,眾說紛紜莫衷一是而紛歧(參考來源)」此句含"來源"繁述於-內文「傷亡」之首段,做為引言首段(內鏈)之引據)。至於現在的新討論案,我雖還是認為應該要維持「然而傷亡人數眾說紛紜」,但看了S099001的建議可採例如條目傷亡內文的(對事件傷亡者人數未有一致的估算,人數從數百至數萬人皆有),和二二八事件研究權威學者陳翠蓮專書用詞(228事件造成多大的傷亡,相關估計從數百人至數萬人),我個人可以改支持為「事件造成民眾大量的傷亡,然而人數眾說紛紜...」,是較中立與合理的描述。S89176(留言) 2020年2月3日 (一) 06:07 (UTC)
- 「然而人數眾說紛紜」沒有交代是哪種人數,模稜兩可,敝人覺得不妥。--Matt Smith(留言) 2020年2月3日 (一) 06:36 (UTC)
- @SCP-2000:感謝閣下當調人,建議新開討論來求共識。故再與閣下確認規例,管理員保護並非認同該版本,本次討論如有"新"共識則依其修之,仍無新共識,則應移除Barter84未經討論共識而擅改之版本[8],回復到爭編前管理員編輯之"引言首段"有一年半之穩定版本[9]。如有異,請述。Chinuan12623(留言) 2020年2月3日 (一) 07:34 (UTC)
- @Chinuan12623: 見WP:PP,管理員保護目前版本並非認同該版本,僅是避免繼續編輯戰。而在條目編輯戰的情況下,管理員應保護第一次違反回退不過三原則之前的版本,即編輯戰前的版本。謝謝。--SCP-2000 2020年2月3日 (一) 13:16 (UTC)
- 請注意這才是編輯戰前的最後版本[10],當時的"引言首段"就是我回復的先前有一年半(傷亡人數眾說紛紜)之穩定版夲[11]。Chinuan12623(留言) 2020年2月5日 (三) 02:36 (UTC)
- @Chinuan12623: 見WP:PP,管理員保護目前版本並非認同該版本,僅是避免繼續編輯戰。而在條目編輯戰的情況下,管理員應保護第一次違反回退不過三原則之前的版本,即編輯戰前的版本。謝謝。--SCP-2000 2020年2月3日 (一) 13:16 (UTC)
- (-)反對Chinuan12623堅持[12]於本條目討論無益。另開討論前提與方式及簡單理由請見下列新設「回歸討論」標題--Winertai(留言) 2020年2月3日 (一) 09:09 (UTC)
- @SCP-2000:見上Winertai,了解我為什麼跟他論述很累,討論代替投票,這幾個頁面Winertai用了多少次投票模版,其理據多讓人摸不著頭。Chinuan12623(留言) 2020年2月3日 (一) 09:18 (UTC)
- (!)意見:投票模板(如(-)反對、(!)意見)用於討論和投票...請見Categry:投票模板。至於「理據多讓人摸不著頭」,可能是我把Chinuan12623視為資深編輯者且為簡化,常不提前因後果,後者,我將盡量改進。除此,對Chinuan12623「新」討論仍環繞不合方針之[13]版本堅持,本人甚為遺憾。--Winertai(留言) 2020年2月3日 (一) 09:48 (UTC)
- @Barter84:個人對此看法,數言蔽之,本條目僅用於客觀陳述二二八事件事實,無論編輯目的是把維基百科當成平反、紀念網站或實施轉型正義的地方,都不應允許。在此原則下,的確依您提到的核心方針編輯,方能確保條目品質。然而您的編輯應先徵求共識,雖然僅就我個人觀點,我不反對您改成「傷亡人數...,死亡人數...」,惟應符合大家(看似已經)達成的先討論有共識才編輯這個原則。我覺得這不是WP:POV平衡傷亡死亡兩觀點,而是有無特別偏重在死亡二字(傷亡不就有亡了嗎),如果要避免此數字是傷亡還是死亡,那引言乾脆不要放數據,標註連結到下方傷亡一節就可。--S099001(留言) 2020年2月3日 (一) 12:22 (UTC)
- @S099001:敝人提醒閣下幾件事,1.Chinuan12623在此討論堅持其所謂的傷亡人數眾說紛紜,他只要堅持這種問題論述,或者微調其個人主觀看法(因為昨日問題帳戶S89176已經來附和Chinuan12623的傷亡人數眾說紛紜之述,這是他的共識干擾戰術),最後Chinuan12623就能把這裡的討論打成沒有共識,然後他就以此要"回復"他過去球員兼裁判製造出來的假共識,請問S099001有看出Chinuan12623的如意算盤嗎? 2.「維基百科:核心內容方針」:「這些方針聲明所依據的原則不會被其他方針或指引,或者通過編輯者的共識所取代。」(核心內容方針即:中立的觀點、可供查證和非原創研究),由此可見"共識"是替這三項核心內容方針服務的,"共識"的位階在這三項核心內容方針之下,閣下應當要求Chinuan12623確實遵守這三項核心內容方針的要求,先遵守了、符合了,才能"以這些方針要求來謀求共識",而不是本末倒置製造假共識。過去以來Chinuan12623所製造出與可靠來源不符的方案討論案與維基百科:核心內容方針相牴觸,這種操作出來的假共識是無效的。3.請閣下理解,無論傷亡死亡之述討論再多再詳盡,如果閣下不能參透揭穿Chinuan12623一直以來自己主導的共識操作模式,並且加以制止,那麼大家在這裡都是在做白工,而且只有一直被玩的份。--Barter84(留言) 2020年2月4日 (二) 01:25 (UTC)
- @S099001:,除非B又事後反悔其上論,否則閣下前二個調節建議版本是可行,我也有都表認同啊1.反斥B指本人在此"新"討論堅持-傷亡人數眾說紛紜)不能改或者微調。在裡面我是都認同閣下二個調折版夲。我是堅持若此新討論若無新共識,才回復原(傷亡人數眾說紛紜)版夲,這夲是條規,沒衝突,B不必誤導討論。2.如B能放棄其堅持-死亡人數眾說紛紜)都不能改之論述。就請閣下將你的"調節版"正式提出,以儘快獲得共識耒修編。Chinuan12623(留言) 2020年2月4日 (二) 02:34 (UTC)
- @S099001: 麻煩先"集中"討論引言首段「事件造成民眾大量的傷亡,然而傷亡人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等」,你如在Winertai另"開標"處論,易一文二覆、意見分散難滙集,而主題不同,更不易就此達成共識,只會令保護期結束後繼續出現編輯戰之情況。其實你夲次先後提此二次的調編都很合宜也有理據,而後述之或可「事件造成民眾大量的傷亡,(傷亡/死亡)人數各方有不同的統計(參[[#傷亡]]一節)」。將(傷亡/死亡)做"內鏈"至條目"傷亡"段落,移除爭議不休的-然而傷亡人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等-等詞句和死傷數據,也更具參修。Chinuan12623(留言) 2020年2月4日 (二) 00:28 (UTC)
- @S099001:@Barter84:@SCP-2000:提醒各位:「事件造成民眾大量的傷亡,然而傷亡人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等」不是現今「引言首段」版本,在此討論並不代表對此違反方針之以往編修有其共識。舉例:刪改或改善眾說紛紜編輯改善,前提是不宜使用不中立不精準未有共識的「傷亡人數」描述。--Winertai(留言)
- 贊成Winertai所述,不能使用這種不精準又沒有共識的"傷亡人數眾說紛紜由多少人到多少人"的錯誤描述。敝人再次提醒:共識的產生是為了追求符合核心方針,而不是配合本身就違反核心方針的虛假討論共識。--Barter84(留言) 2020年2月4日 (二) 03:25 (UTC)
- @S099001:@SCP-2000:看到Winertai、Barter84這二人的討論心態了吧,意即他們意見都不能推翻。W、B說不能使用"傷亡人數眾說紛紜由多少人到多少人"的錯誤描述,我倒請社群檢索此頁"來去續論",我、S099001、S89176現在不也都認同S099001的調節版,沒有人在堅持"傷亡人數眾說紛紜由多少人到多少人"這句不能修,Winertai、Barter84一直吵這句話,那你倆何不也提出一個版本來參研,都你倆對,別人錯,真不煩嗎。是可慮調退成S099001前述的二個調節建議版本,不必是鐵板一塊。其實S099001參論此條目已久,深知參論者心理,但SCP-2000應是首參,也讓閣下來了解誰才是不遵討論與共識之人。我再次重申,若此新討論若無新共識,必定回復原爭編前有一年半(傷亡人數眾說紛紜)之穩定版夲[14],這夲是條規,沒爭議。Chinuan12623(留言) 2020年2月4日 (二) 09:43 (UTC)
- 如各方對-然而(傷或死)亡人數眾說紛紜-用詞難予合同,可再議S099001提的二個調節版本
- @Matt Smith、S099001、SCP-2000、S89176:@Willy1018、葉又嘉、蘇州宇文宙武、Z7504:就上面Barter84堅持要用"死"亡人數眾說紛紜)這句話都不修鐵板一塊,又不提出自己版本,又自解讀成己見和來源才符合「維基百科:核心內容方針」,妄指說此不論何時產生出來的共識,則皆屬無效,已似為反對而反對。
- S099001前述的二個調節例舉版本,1.「事件造成民眾大量的傷亡,然而人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等」,雖Matt Smith有異,大家也可再論。另2.「事件造成民眾大量的傷亡,(傷亡/死亡)人數各方有不同的統計(參[[#傷亡]]一節)」,不知各位認為如何?
- 有編爭就要討論來解決,條目不可能由少數人主宰,尊重共識決是維基人基本概念,在未有"新"共識前,絕不允許Barter84將先前有一年半(傷亡人數眾說紛紜)之穩定版夲[15],破壞成現今的版本,還妄指說眾人不論何時產生出來的共識,皆屬無效。
- Barter84在未有"新"共識前,即破壞條目"引言首段"內文,對照Winertai、Barter84先前自規,摘-Barter84述-此條目即使片面修改,不管任何形式一律回退,一定要先提"討論頁"通過才可編修。 Winertai述-任何改善或修改條目編輯行為之前,先於本討論取得絕對共識後再為之。 Winertai述-為了避免未達共識的編輯戰,條目能不動就最好不動,簡單說,反對任何沒共識且影響內文之修正(包含內文原有之來源數量及標示)。可真是極其諷刺,打腫了臉。Chinuan12623(留言) 2020年2月5日 (三) 02:44 (UTC)
(*)提醒,
- 此條目引言處長期以來是寫「死亡人數」,破壞始作俑者Chinuan12623於2017年3月21日(二)02:23首次逕自改成「傷亡數字」(證據會說話[16]),然後Chinuan12623以打編輯戰的方式取得長期保護版本,導致錯誤內容持續誤導讀者。
- Chinuan12623長期違反「維基百科:核心內容方針」(裡面有說明維基百科最基本的遊戲規則):「這些方針聲明所依據的原則不會被其他方針或指引,或者通過編輯者的共識所取代。」(核心內容方針即:中立的觀點、可供查證和非原創研究)。Chinuan12623在條目討論頁建造一個個土窯(個人創作的討論案)以土法煉鋼的"原創研究"方式堆砌文字、開設自己原創文章的討論案、拉別人來投給他支持票、濫用討論頁空間、大量自我闡述推銷個人觀點以做為其共識的引導、以冗長辯論耗盡反對方的意志、自訂討論時間與規則、球員兼裁判自個兒裁決結果,以自導自演的假共識誤導管理員取得凌駕他人的編輯高度,不斷以此戰術掩護其在維基百科製造原創研究的誤導讀者資訊,破壞維基百科的可信度與聲譽。
- Chinuan12623已經屢次大量刪除敝人提供的合理可查證來源來掩飾他置入的錯誤內容敘述,這已經符合擾亂性編輯的要件。
- 任何涉及降低條目質量、製造錯誤內容誤導讀者、刪除合理可查證來源、拿違反核心方針的土造錯誤內容尋求共識遂行擾亂,請恕敝人冒昧,不得已敝人一定前往提報破壞,並通知社群週知,破壞行為是沒有妥協空間的。--Barter84(留言) 2020年2月5日 (三) 03:18 (UTC)
(※)注意,早料Barter84會再次提此[17],有必要特此說明來去,免得誤導
- 條目一般編寫,沒有說都要先討論有共識才能改,有編爭才會如同上述。反之,如無編爭,可視為合理之編輯。我"最早"參此條目,即以此規例。
- 我會關注起二二八條目,起因是看見2014年9月13日原Barter84主編版本在被以批評此條目-摘:將個人情緒寫進條目的字眼,違反中立性方針,部分段落無來源,內容結構雜亂,過多瑣碎內容,文內漢字斜體,把一堆沒必要寫進條目的訊息接進來。)經送交優良條目重審後,被撤銷了其優良條目資格[18]。顯見這條目有嚴重瑕疵,似有一人主導內容與傾向,是不夠中立客觀。
- Barter84提的[19]是我改,後面也還有修,就如我起修時說的-二二八事件長期以來被特定人士把持、扭曲,導致情緒化用詞、內容不中立,而這結果可能加劇族群撕裂與社會對立,維基百科必須回歸客觀中立之敘敘。我初修 瑣碎、結構雜亂、情緒化與不中立之用詞,我認為"死亡"人數眾說紛紜,這話本有問題應改,因內文之"傷亡-章節之"用詞與"統計表"都是"傷亡",且散見各來源也有"傷亡"人數眾說紛紜,我為何不能修。再請社群注意Barter84在此"初、中"期,並未對此提出修異,他是在"後"期才特別挑出不認同是"傷亡"人數眾說紛紜,但後期幾次再論有4人反對用"死亡"人數眾說,甚至提幾種版本都無共識啊,當然仍應回復"傷亡"人數眾說紛紜 之版本。
- 其後社群又對"引言首段"做了"逐句"與"全盤式"的二次討論,(*)提醒"傷亡"人數眾說紛紜)並未做更動,就是此爭編前有一年半之穩定版夲[20]。
- (*)提醒,為使條目更趨完善,條目這三年來不管是他人或本人提出編修案不知凡幾,都有紀錄可查(參見存檔4-7),論述者加總也逾廿餘人,均採決多數之共識決,也有逾五次以上的管理員綜理調節爭議文字,豈是一人一力甚而管理員可獨制。只有Barter84會說我是他的眼中釘肉中刺,Winertai說要本人退出此條目編輯,甚為可議。
- Barter84更在2017年11月9日自定編規 摘-若是片面修改,不管任何形式,只有一律回退。而Winertai加碼述-任何改善或修改條目編輯行為之前,先於本討論取得絕對共識後再為之。 Winertai述-為了避免未達共識的編輯戰,條目能不動就最好不動,簡單說,反對任何沒共識且影響內文之修正(包含內文原有之來源數量及標示)。所以我才會極其諷刺這二人,打腫了臉。竟自食其言未有"新"討論"新"共識,就將"傷亡"人數眾說紛紜[21])改為"死亡"人數眾說紛紜[22]),連S099001、SCP-2000建議可討論再議共識來發起本項討論[23],竟也排斥而妄語說-眾人不論何時產生出來的共識,皆屬無效。
- Barter84曾說:有能力編輯相對正確內容的「讀者」並不多),我當時回-認為你應謙虛點,不必自抬身價,自詡專家。Barter84在此頁之"新"討論堅持要用"死"亡人數眾說紛紜)這句話,都能不修,且不提出自己版本,又自解讀成己見和來源才符合「維基百科:核心內容方針」,別人意見與來源都是空氣,真是狂大。就上所論,社群評之。
- 如各方對-然而(傷或死)亡人數眾說紛紜-用詞難予合同,請社群再議S099001提的二個調節版本 1.「事件造成民眾大量的傷亡,然而人數眾說紛紜,由數百人至數萬人不等」。及2.「事件造成民眾大量的傷亡,(傷亡/死亡)人數各方有不同的統計(參[[#傷亡]]一節)」,Chinuan12623(留言) 2020年2月5日 (三) 05:37 (UTC)