討論:二二八事件/存檔1
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NPOV??? --Wing 19:39 2004年2月28日 (UTC)
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NPOV
在之前的版本中, 作者顯然連最基本的文獻考察都沒有做過, 有些陳述錯得離譜(比如說事件的死亡人數). 不過, 基於尊重前人的原則, 我保留了原文最後一段, 雖然在context上和我的正文不是很能連接. --wdshu|阿呆 10:41 2004年10月16日 (UTC)
關於受難者
我看到關於受難者的部份,都只有說到當時本地台灣人的死傷。然而事實上二二八事件是一個台灣人與外省人都互相使用暴力的事件,除了國民黨政府對台灣人的武裝鎮壓與清鄉以外,外省人也因為台灣人的報復行動而有不少的傷亡,我想這一部份也應該寫入這段歷史當中。--可夫 14:50 2004年11月26日 (UTC)
- 你對二二八之"本質"的解釋和我不太一樣. 基本上, 我會把"族群衝突"看成是該事件的遠因(或結構因素), 但是該事件的近因(或過程), 則基本上應該算是"國家機器"和"民間社會"的互動. 事件剛開始的時候, 是民間社會對於無能以及腐敗之國家機器的不滿, 等到蔣介石的大軍從中國登陸台灣以後, 該事件又演變成國家機器對於民間社會的鎮壓.
- 我所列的傷亡名單中, 基本上都不是所謂"台灣人與外省人都互相使用暴力"而死亡的那些人, 而是國家機器假借該事件, 而"順道"屠殺或判死刑的人士. 我又查了一下行政院二二八事件小組的報告, 在該報告的"第四章:傷亡與受害情況"中, 有一小節是討論"以叛亂主犯罪名遇害者"(pp.267-94), 裡面討論了兩份名單, 一份是1947年3月13日陳儀呈報蔣介石的"辦理人犯調查名單", 另一份是1947年4月18日陳儀所發布的"二二八事件首謀叛亂在逃主犯名單", 前者有17人, 後者有30人, 在這47人當中, 除了5個沒有詳列籍貫的人以外, 其他的42人中(兩份名單有一些人是重複的), 40個是台灣人, 只有兩個是外省人. 這兩個外省人分別是徐征和艾璐生. 前者在官方名單的說明上是"延平學院教授", 後者則是"大明報"發行人. 但是, 我們對於這兩個人的生平和相關活動, 目前的史料都不詳備.
- 如果你有覺得應該列上去的其他名單, 歡迎補充.
- 參考書目
- 行政院研究二二八事件小組,1994,二二八事件研究報告。台北:時報文化。--wdshu|阿呆 16:48 2004年11月26日 (UTC)
- 我了解你的意思。不過我主要針對的不是傷亡名單,而是整個事件的歷史概述當中,都把台灣人擺在一個完全的受害者,而外省人則看上去是一個完全的加害者。或許應該加入類似「也有不少的外省人在台灣人的報復行動中傷亡」這樣的陳述,比較能提供一個更寬廣的歷史視角給閱讀者。將整個事件解讀成國家機器與民間社會的互動,這是一個很好的詮釋角度,不過可能也要考慮到有些人並不是這樣子來看二二八事件,或者他們在第一次閱讀條目內容的時候無法抓到這層意涵(像我)。而我之所以不自己動手補充修改,是因為這方面完全不是我的專業,很怕會提供了錯誤的訊息。事實上,我也只是知道二二八事件時有外省人因為台灣人的報復行動而受害,但是並不清楚更具體的內容為何,所以才將這個issue丟到討論頁裡面來,希望能提供那些對該事件更熟悉專業的人在日後補充修改上的一些可能方向。謝謝。--可夫 00:58 2004年11月27日 (UTC)
- 我對此事件知道得很少,不過在鳳凰衛視的節目裡,李敖認為在此事件中遇難者和失蹤者只有800左右,並認為外省人也有很多傷亡。請參看:
- http://www.phoenixtv.com/phoenixtv/76564496495149056/20050103/479812.shtml
- http://www.phoenixtv.com/phoenixtv/76564496495149056/20050104/480439.shtml
- http://www.phoenixtv.com/phoenixtv/76564496495149056/20050105/481228.shtml
---肚臍 | 。| 20:16 2005年2月4日 (UTC)
- 不曉得您有沒有聽過1960年台灣行政院進行戶口清查時有12萬6千人是有籍無人的(人間蒸發的)? 雖然不一定跟228有關, 不過也可以參考一下吧?
行政院下令將12萬6千有籍無人的戶籍消掉 是出自於楊逸民手筆,我們不知道也查不到發表此數據的楊逸民究竟是什麼人?他從什麼管道得知這項驚人內幕?還是憑空杜撰的爆料?有什麼佐證? 台灣這麼一塊小島,12萬6千人被殺屍體能跑到哪去?這12萬6千名受害人的親友家屬涵蓋多少人? 佔當時多大的人口比例?將導致現在幾百萬戶228受難家屬?重賞必有勇夫,死一個賠六百萬, 為何申請賠償的到現在只有區區八百多人?
謠言止於智者,維基百科不是謠言中心。
。--User:snkcom500 02:17 2006年8月24日 (UTC)
背景
我覺得應該要加一些背景耶,像是國民黨官員的貪污腐敗、偷竊強盜,台灣的物價飛漲、糧食不足,還有後來(要求和平解決的)二二八事件處理委員會被宣佈為非法組織,這些都應該提一下吧,不然不了解事情背景的人會以為台灣人是無冤無故的暴動的。 --Kerry7374 22:35 2004年12月4日 (UTC)
- 我覺得,同時也可以引用大陸其他省份脫離日本軍隊占領被國民政府光復時期民眾暴動的資料來佐證台灣的事件。台灣有謝雪紅,其他省份也有更多共產黨策動起義或暴動的。同時,其他省份在國民政府接受過程中的腐敗,物價飛漲,動亂,鎮壓等等也都非常多。可惜,很久以來,沒有特別的人研究。--小溪 (talk? click here!) 11:39 2005年3月21日 (UTC)
遠因應補充4項:
1二戰期間美軍空襲台灣,重創台灣產業,與1937年相比,農業產值只有1937年的49%: 工業產值更不到33%。
2學校、商店、工廠、醫院、鐵路、發電廠等建設受到戰火嚴重破壞,重建工作困難,直接影響經濟。
3日本政府停止台灣人儲蓄金歸還申請,債券成廢紙,造成金融物價秩序混亂。
4二戰期間台灣人踴躍參戰,支持、協助日軍侵略行動,導致外省人敵視台灣人。
--snkcom500 02:35 2006年8月22日 (UTC)
228
移動自Talk:228
關於228的條目似乎還沒出現,因此就直接作重定向。日後若有其他關於228的條目,可參考英文228的做法。AirBa 06:08 2005年3月11日 (UTC)
移動完畢
存在的意義
移動自Talk:二二八事件受难者列表
這個列表只有兩個人,這個列表的意義在什麽地方?--用心閣(對話頁) 11:24 2005年3月21日 (UTC)
- 如果wiki的生命可以如歷史一樣悠長,必然會有後人不斷補充。--小溪 (talk? click here!) 11:28 2005年3月21日 (UTC)
- 「二二八事件」下面已有「二二八事件受難者舉隅」章節。--Hello World! 11:56 2005年3月21日 (UTC)
移動完畢
== 「二二八事件」為"鎮壓台灣獨立"事件 此事件犧牲的人士皆為當時在台灣的高知識分子為主。 當時執政當局槍桿面對的是,手無寸鐵的人民,事實不容扭曲。
被加入的新說明
以下是最近被更改的新說明:
二二八事件(1947年),表面上是一場於1947年2月27日發生在台北的 官民糾紛,是由公賣局查緝員取締私煙而引起的.“二二八事件”本是台胞自发的反 对国民党在台湾腐败统治、追求高度民主自治的正义斗争,是台湾同胞爱国主义传统 的真实写照,但是,近几年来,李登辉、陈水扁把“二二八”起义中台胞要 求政治改革及民主自治的主张说成是谋求“台湾独立”,把当时根本就不存在的所谓 “国家认同”与“省籍矛盾”强加于起义者身上,这种颠倒黑白的行径不仅是对历史 的不尊敬,更是对“二二八”起义死难烈士和参与者的极大侮辱。
這段陳述不但完全和史實不合, 而且很多用詞也不合百科全書格式(比如"台灣同胞"的用法). 二二八事件中的參與者基本上並未主張台灣獨立, 而是主張台灣高度自治, 但是, 戰後的台灣獨立運動(如果去除1947年以前一些零星的行動和少數幾個主張台灣獨立的組織), 卻確實是由於二二八事件而在海外開始展開的. 這已經是多數學者的共識(無論其政治立場為何), 和李登輝的說法無關, 更和陳水扁的說法無關. --wdshu|阿呆 14:07 2005年4月13日 (UTC)
我不同意Wdshu先生(女士)的說法。二二八事件中的參與者不僅並未主張台灣獨立, 而且也沒主張「台灣高度自治」,中國大陸的大部分歷史書上詮釋「二二八事件」的文字也未提到「獨立」「自治」之辭。「這已經是多數學者的共識」這一說法也有異議,您如果不相信可以參閱 [1]和[2]——彭鵬 12:28 2005年4月14日 (UTC)
- 二二八事件一再被李陳等陣營運用,諸如228手護台灣等等,何以說與兩位政客及其陣營無關? 類似事件,在戰後初期,在中國許多國民黨接收的敵戰區都或多或少的發生,更有其他各界(學生)要求民主的運動,可惜都被獨裁的國民黨血腥鎮壓。但是,二二八在台灣,不能否認被摸上了族群分裂的顏色,至於是哪些政客一再利用這種族群分裂,wdshu應該很清楚吧?那麼今日台灣島內對二二八事件的解讀何以與綠色陣營的兩個頭目無關?
- 此外,二二八雖然發生在台灣島內,但是,它與戰後中國整個歷史大環境是分不開的。在今天兩岸謀求再次統一的過程中,它更具有持續的影響,既然如此,為何二二八的所謂史實只可以由主張台獨的wdshu以及其他多數(?)學者定奪,而容不下其他一點點不同陳述?想請教一下,是不是除了二二八之外,台獨就找不出任何中國大陸人群真正欺負台灣族群的真實事例了?所以,才把二二八當成救命稻草,每逢選舉,就一再渲染以加深省籍矛盾?--Pashan (留言) 11:57 2005年6月11日 (UTC)
省籍問題
"雖然近年來四大族群逐漸彌合,但潛意識中本省與外省人的對抗仍會在選舉中偶爾被撩撥起"---用偶爾也過度粉飾太平了吧. 這樣講和說台灣夏天偶爾有颱風一樣. 我也不認為"被撩撥起"是很好的中文. -- bobby 4:24 6/Jul/2005 (UTC)
個人覺得對於二二八的理解,年輕世代(大約光復之後出生者)因為多半倚靠後來的文字、口述資料,而有失之「間接」的問題。非台灣本地出生者(譬如來自中國或海外)又多依憑國共戰爭所遺留的見解或基於對中國統一的期許來看待二二八,也有許多誤解和失實。說二二八無關於族群、省籍,那是規避的說法,是為了避看族群、省籍原本的差異而繞道的辯解,也是為了維持眼前的表面和諧而故作無事的鴕鳥觀點。其實,幾乎任何的社會都有族群的問題,從美加、紐澳、西歐乃至號稱種族最為純化的日本,都有或多或少的族群問題,只看你願不願意承認接受而已。美國如今已承認它境內的種族問題,才會有陸陸續續的得獎電影揭露這樣的事實(如去年奧斯卡最佳影片《衝擊效應》),其他的文字討論、學術文章更是林林總總,這表示美國大體上還是個健康的社會,容許問題攤在陽光下接受檢驗和討論。但台灣的族群、省籍問題一直因為政治上的顧慮而遮遮掩掩,有的說「外、台、客」族群原本即為一家,同是漢人的血親,何來不同?有的說族群、省籍問題是戰後所出現的新問題,戰前完全沒有。更有的人說族群、省籍問題是政客的煽動,實際的台灣社會一派和諧。這些論點,有些只是阿Q式的故左右而言他,有的則違背歷史的實情,有的更是從自我的主觀意識在解讀政治的發展,於二二八本身並無正面的幫助,也沒有為事件的緣起更增深入的探索。
若以中國各省族群之間的爭鬥史而言,不但正好反證了族群問題的長期存在,也大致可以交代何以族群、省籍問題會是二二八事件的重要導源。既然來自同一省(福建)的漳、泉兩族可以在台灣土地上械鬥上百年,何以戰後從中國南北各地突然湧入的百萬不同省籍移民和難民不會在島內形成嚴重千百倍的族群問題?更何況其中還摻雜了少數壓迫多數的資源分配問題、手握軍權者壓制手無寸鐵人民的問題,以及外省族群普遍生活習慣、語言差異與統治者優越感所加諸於本省族群的剝削問題。若說戰前的時代沒有族群、省籍問題是說不通的,那只是因為日治時期由中國入台者少,而從台灣赴中者多的緣故,也因為殖民時期台人與日人之間有衝突矛盾,因而模糊、浪漫化了與所謂「祖國」之間的族群矛盾,否則以漳泉械鬥的前例,如有足夠的對立人口,或有相當程度的資源衝突,任何族群、省籍一遇二二八的相似燃點,都有可能釀成更大的災難,二二八隻是一個導火線,它背後的族群、省籍效應,實在不容小覷。像李敖等人所提的「外省人也是受害者」的說法,固然有其依據,但是放在一個整體的二二八罹難者總數來看,也不過是少數而已,而且需以暴動之後的無辜蔓延為解讀,卻不能作為模糊族群問題的藉口。台灣的外省族群歷經解嚴、國民黨下台與本土意識壯大之後所產生的嚴重焦慮感,是當年少數統治多數終結後所生的後遺症,它後來之所以汲汲於反駁所有與族群、省籍相關的論點,前提即在於難以放下昔日統治者自以為優越的習性與政治資源重分配之後的挫敗感,希冀從中尋求逆轉而已,這只要看看如今國民黨內部權力的結構便可以曉明。否認省籍問題的存在,虛擬一個大中國的政治圖騰,有助於少數的外省政治菁英繼續掌握國民黨機器,並朝回復以往少數統治多數的目標邁進,也能鞏固外省族群在台灣原有的地位並消彌其焦慮感,那不論名之為政治上的復庇或外省權貴的不得不本土化,其實皆來自族群、省籍問題的延伸。而這樣的政治演化,又不能不加上國共結合的效應,遠的攸關其根本目標相近的統一大業,近的則是為此少數統治多數、外來者(或後來者)管理本地人(或原住者)的宿業提供保障。國民黨雖然在蔣經國執政後期已有本土化的傾向,至李登輝當政更是後來居上,但少數者反撲的力量始終不減反增,利用外省人經營的媒體(其高層多為外省籍)與國民黨內的結構交相運用,彼此奧援,達到如今雖然在野六年,依然盤食不去的局面。這些粗看雖與二二八截然無關,其實遠因仍是二二八族群問題的延續,包括國民黨的龐大黨產,也都是國民黨遷台之後各種搜刮過程的累積,談二二八,若不談此,大概很難深入骨髓,得其真諦。
台獨、二二八、族群問題,看似可以分開別立,但其實是緊緊相扣,很難因為事涉敏感而故意罔顧。Picton,2006/08/10
User:Ryan123曰: 我覺得省籍問題根本就是政治支票!記得歷史上課曾說過,二二八事件連國內其他省份的人在臺灣都有遭受到波及。 即使二二八事件後的那一代(第一代)真的有所謂的「仇恨」,但是第二、三代應該就沒什麼「省籍問題」了吧?? 不管你從何來,只要住在臺灣,就都是臺灣人!!連和自己的鄰居都不和,不被外國人笑才怪!!
美國在當時的態度
不知道美國在當時的態度是怎麼樣的?Cyfer 10:37 2006年2月22日 (UTC) 個人認為當時美國對中國政府是撒手不管,因此應該是不太重視。何況死幾千人或幾萬人,比起長春圍城的幾十萬,都太小兒科。台灣於中國,畢竟還是邊陲。winertai 14:10 2006年3月11日 (UTC)
- 這應該是內部問題吧? 和美國沒什麼無關--Hiaeoupyc 10:48 2007年2月28日 (UTC)
不,在當時,美國不節制國民政府的行為讓美國人都看不下去。(來源:被出賣的台彎) 61.217.211.70 2007年7月18日 (三) 14:56 (UTC)匿名者
不是很善意的修改
移动自Wikipedia:当前的破坏
2006年8月7日,台北時間早上7點多,二二八事件似乎有被不是很善意的修改的跡象,ex:有學者對若林正丈危言聳聽、借題發揮的文章不以為然, 關心二二八事件的相關單位廢盡心思找出來的受害精英名單中,也不過只有一個美術家、一個企業家、一個醫院院長和三個醫師、兩個律師、一個檢察官和一個法院推事、八個議員、四個媒體工作者、一個宗教人士、一個哲學博士、兩個作家, 以上受難者是否能全部代表台灣第一流人才?用什麼證據印証他們具有此本領?,可疑的ip是220.128.79.26 ,語氣或用字遺詞似乎不符合中立原則,我不敢確定,暫時沒有做任何處理--天上的雲彩 與我對話 23:40 2006年8月6日 (UTC)
移动结束
這一段是我修改的,語氣上或許強硬了些,但被你標榜為非善意未免太過分.若林正丈的文章根本就完全扭曲歷史,憑空杜撰情節來搬弄是非,為特定政黨服務的痕跡已經昭然若揭,我舉出實際證據駁斥這種不中立不負責任的政治文宣,何錯之有?你明知道若林正丈的文章錯誤百出,還將他留在維基百科的保存頁面誤導後代,不是心存不良企圖嗎?--snkcom500 2006年8月7日 04:02 (UTC)
TO:snkcom500
snkcom500您好,我早上在無意中從最近更改裡面發現本條目頻繁變動,而且不是以註冊的帳號進行編輯,語氣或用字遺詞似乎不是很適合,事實上,對於該段史實,我並沒有很充份的認識,做出正確的判斷,因此也不敢貿然將該條目回覆到舊的版本或做任何修改,只能先提交到「當前的破壞」頁面,請其他管理員視情況進行處理。我想,我們都是為了要讓維基百科的內容及品質更加完美,如果因為提交的動做造成您的困擾,還請見諒!--天上的雲彩 與我對話 08:21 2006年8月7日 (UTC)