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参考文献中的“徐岸汀博客”所指向链接为一网页截图，不具有查证的作用。希望能有更有力的参考来源。—不想放弃 (留言) 2008年5月12日 (一) 11:33 (UTC)
改朝换代了！
2008年5月7日，一名网名叫“水命红颜”的武汉地质工作者预测5月12日将在四川、湖北一带发生地震，并在网络讨论区发布非正式消息。来源在h ttp://wuhan.sojiji.com/bbs/2610084829~-1~690/74986_74986.htm
2008年5月9日，一名匿名网民在百度地震吧表示在临沂看见大片地震云。来源在h ttp://tieba.baidu.com/f?kz=373553982
- 中国地震局地球物理研究所的陈学忠曾于2002年发表论文，指出“从2003年起就应该警惕四川地区发生7级以上地震的可能”[1]。
- 陕西师范大学旅游与环境学院龙小霞等曾于2006年发表论文，指出“川滇发生大于等于6.7级地震的年份为2008年”[2]
第一条参考文献指出发生地震的可能时间是"未来1～2年内", 应该指的是 2002 年后1-2年, 即 2003 和 2004 年, 和本次地震相距遥远; 第二条的原文尚未找到, 从该文的摘要看并未含有 "大于等于6.7级地震的年份为2008年" 字样, 网上的所谓照片疑似 PS 的作品, 建议核实后再加入.
参考万方数据库: http://scholar.ilib.cn/Abstract.aspx?A=gjdzdt200212002; http://scholar.ilib.cn/A-zhx200603018.html. (这个数据库是收费的)
213.197.27.252 (留言) 2008年5月13日 (二) 14:55 (UTC)
不知楼上的同仁想以怎样的方式核实？昨天凌晨已经有人贴出可浏览的《基于可信度方法的川滇地区地震趋势研究》PDF文件地址，不知被谁删除。在GOOGL上找到的http://www.box.net/lite/es47lzpqjc ,可以查阅，与我在学校图书馆下载的文章一致。WIKI的基本要求是可查性，现在已经有明确的文章名、作者名等可以确认文章的信息，能够在大陆多个期刊数据库内查询，已经完全可以满足可查性的要求。仅仅因为部分WIKI人不能登陆付费数据库，就算做不可核实信息，未免也太武断了吧？--怪怪物 (留言) 2008年5月14日 (三) 20:18 (UTC)
2008年四川大地震 → 汶川地震或者汶川大地震
中国官方，包括人民网、新华网均称之为汶川地震，比起从英语直接翻译过来的2008年四川大地震更合适。
注：唐山大地震的英语标题是en:1976 Tangshan earthquake（1976年唐山大地震）。—Jul (留言) 2008年5月12日 (一) 11:57 (UTC)
- 个人意见：作为新闻《汶川地震》是可以的，作为条目应该加上发生时间，并将汶川地震作重定向。--Siriudie(talk) 2008年5月12日 (一) 12:43 (UTC)
- (：)回应我想说的是中文和英文的命名有明显的区别。再举个例子，比如在中文里我们说嘉靖大地震或称华县大地震，按照英文条目的命名规则，这个显然是错的，英文里是“1556年陕西大地震”（en:1556 Shaanxi earthquake）。另外，如果说因为震级大，影响广，“四川大地震”比“汶川大地震”更能说明问题，我不敢苟同。再说那次华县大地震，波及到了10个省，陕西省更是损失严重，可还是叫做嘉靖大地震或称华县大地震。中文里通常用震源做名的习惯。最后，官方现在还是坚持称“汶川地震”或者“汶川发生7.8级强烈地震”，始终没说成“大地震”，也是策略上的考虑，等到这则新闻成了历史事件后，再挂上“大地震”的名字吧。—Jul (留言) 2008年5月12日 (一) 15:25 (UTC)
一般所謂的大地震，是指地震規模大於或等於 7.0 的地震。大地震釋放的地殼應變能量較大，對於板塊構造的
研究有特殊的意義。參考來源
因为是7.8地震，故条目名称应为“汶川大地震”--小琛儿五月病中 2008年5月13日 (二) 11:05 (UTC)
北京这里震感明显，只是震波频率太低，很多人都以为是自己生病了。—十字花剑 (留言) 2008年5月12日 (一) 12:29 (UTC)
- 没事就好，这一次一定死亡过万了，很是纳闷，原来看著自己的同胞遇难是比看著缅甸军政府治下的灾民的苦难更加难受的，难受得多了—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月12日 (一) 15:19 (UTC)
我见到香港及澳门的消息被编辑进中国的点内，我觉得是不对的。理由是香港、澳门虽然政权被移交至
中华人民共和国，但事实上是港人治港、澳人治澳了，所以不可以把港澳编进中国之内。—Eu sou AG0ST1NH0 (留言) 2008年5月12日 (一) 16:35 (UTC)
- 为什么不可以？港人不是中华人们共和国公民吗？澳人不是中华人们共和国公民吗？如果认为这样分类不清晰不利于阅读可以给出理由一起讨论，但这个理由不能接受。—马不停蹄 (留言) 2008年5月13日 (二) 05:48 (UTC)
- 我不想和你去说，但我觉得你会造成中国地区化。—Eu sou AG0ST1NH0 (留言) 2008年5月13日 (二) 10:18 (UTC)
- “不可以把港澳编进中国之内？”我觉得“中国大陆”里面不包含港澳是一贯的做法，但“中国”之内有港澳并无问题。--Kcm367 (留言) 2008年5月14日 (三) 03:38 (UTC)
是不是现在进汶川的路都被震垮了。
- 应该是汶川那里最多，好像是汶川那里下大雨，连救援直升机都要折返呢，里面的情况完全不知道，所以没有那里的一点数据；人们估计那里可能化为死城，汶川大概10万人口，长期在外打工的两万—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月12日 (一) 17:50 (UTC)
- 唉 多灾多难的中国，祝福四川所有的人。--无明 (留言) 2008年5月12日 (一) 18:08 (UTC)
- 由于道路塌方严重，救灾部队无法进入震中地区，截至目前被阻挡在距震中100公里的地方，而且还担着余震造成继续塌方的危险。非洲驴 (留言) 2008年5月12日 (一) 18:12 (UTC)
- 汶川伤亡上5位数是肯定的。据最新消息是有3万人在震后还在地面活动。--一叶知秋→切磋 2008年5月14日 (三) 09:06 (UTC)
绵竹蟾蜍过街那一条是否有其他消息证实？个人的感觉是泰州发生的事情误传的结果。非洲驴 (留言) 2008年5月12日 (一) 18:29 (UTC)
- 有可靠来源足以查证，因为维基百科只强调可查证性，而不强调真实性（见Wikipedia:可供查证）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年5月12日 (一) 18:34 (UTC)
- 问题是“征兆”是很主观的，蟾蜍过街也可能是因为其他原因。目前地震学还无法预报地震，也无法说明哪些具体动物表现就一定预示着地震。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月13日 (二) 02:19 (UTC)
- 维基百科的内容要 求应该不是光有可靠来源就行了，应该还看该内容是否正确，是否可信。像那个山东地震云的消息，来源虽然是可靠的，但离震中千里以上能看到地震云，虽然我对 地震学是外行，但我认为这条是不符合科学常识的。那条江苏蟾蜍的也是，两千公里以外的蟾蜍异常，应该是由当地其他原因造成的。我认为这两条内容不符合维基 百科质量标准，建议删除。—马不停蹄 (留言) 2008年5月13日 (二) 05:56 (UTC)
这一地震网上各种伪科学甚至反科学的奇谈怪论很流行，比如这个震前征兆吧，湖北的水塘人家新闻上写的清清楚楚县志有记载的水排空就有三次，很明显的和地震是没有直接关系的，就这也能被算作地震前兆，相当令人无语。 Mu©dener 留 言 2008年5月13日 (二) 13:36 (UTC)
- 震前征兆章节的内容中所给的参考文献，都没有提到这些征兆与该次地震有关，也截至目前为止没有学者或研究指出这些征兆与该场地震有关。加入这些内容属于原创研究（并无参考文献支持这些迹象与地震有关，但是文中却说是征兆），因此应该删除--百無一用是書生 (☎) 2008年5月13日 (二) 17:10 (UTC)
这儿有一篇06年的硕士论文《基于可公度方法的川滇地区地震趋势研究》
第21卷 第3期 灾害学 Vol. 21 No. 3
2006 年9 月 JOURNAL OF CATASTROPHOLOGY Sep. 2006
是对四川地区的地震做了一个长期预测
没有引起重视
- 还有很多"没有引起重视"的所谓论文分布在这些期刊上, 如果每个都重视的话大概只有天上是安全的. 另外那篇文章是论文而不是硕士论文. 谁见过只有不到10页的硕士论文? 中文的期刊都是给钱就发文的, 学生们为了毕业什么话说不出来? 即便这个预测恰好对了, 中文期刊还是没有外文的有价值. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 06:41 (UTC)
截至北京时间22时，四川地震死亡人数上升至7651人。其中：北川县估计死亡3000至5000人，受伤1万人；德阳死亡412人；绵阳死亡53人；广元死亡52人；成都市45人死亡；都江堰市聚源镇中学死亡人数已增至50余人。
疑问: 北川在绵阳市内, 要是北川死7000 人, 绵阳的死亡人数不可能是 53 人; 同理, 都江堰市位于成都市内, 要是成都死亡45人, 都江堰人数不可能是50余人。不过看网上新闻时, 都是采取这一说法, 究竟地界是怎样划分呢? --Miniwiki (留言) 2008年5月12日 (一) 19:10 (UTC)
凤凰的新闻说伞降了,这样恶劣的天气伞降伤亡数字恐怕低不了吧,这部分数字有办法统计吗? Airate (留言) 2008年5月13日 (二) 08:31 (UTC)
政府态度和救灾行动有交叠，而国际各方态度却放在“救灾”的子标题下，是不是应该单立新的子标题。非洲驴 (留言) 2008年5月12日 (一) 19:36 (UTC)
四川省人民政府官方网站于5月9日发布一条新闻如下：
5月3日晚8时，阿坝州防震减灾局接到群众咨询电话，求证 “马尔康县梭磨乡马塘村将要发生大地震，村干部劝村民搬到户外居住”的传言是否属实。接到咨询电话后，阿坝州防震减灾局立即要求马尔康县防震减灾局采取措施，查找谣传来源，进行辟谣，做好宣传解释工作，防止谣传进一步扩大。接到情况通报后，马尔康县防震减灾局立即联系事发地梭磨乡人民政府，通报相关情况。乡人民政府迅速着手查找谣传来源，经查，此次谣传的发生是由于马尔康县在传达全省地质灾害防治工作电视电话会议时，村干部将“地质灾害”误听为“地震灾害”而造成。在阿坝州防震减灾局及时进行情况说明和乡、村干部的主动解释下，解除了村民的恐慌情绪，当地生产生活秩序快速恢复了正常。
马尔康实际上位于5月12日大地震的震中。 大地震发生后，该网站迅速将这条新闻删除。 随后，大陆新闻网站上的该条新闻以及各论坛上关于该条新闻的讨论都被删除。 但人们仍可从搜索引擎的缓存中找到相关内容。以下网络地址是Google关于这条新闻的缓存。
来源 http://209.85.129.104/search?q=cache:9BGkVSc45aEJ:www.sc.gov.cn/zwgk/zwdt/szdt/200805/t20080509_277807.shtml+%E9%98%BF%E5%9D%9D%E5%B7%9E%E9%98%B2%E9%9C%87%E5%87%8F%E7%81%BE%E5%B1%80%E6%88%90%E5%8A%9F%E5%B9%B3%E6%81%AF%E5%9C%B0%E9%9C%87%E8%AF%AF%E4%BC%A0%E4%BA%8B%E4%BB%B6&hl=en&ct=clnk&cd=1
—82.225.48.197 (留言) 2008年5月12日 (一) 23:24 (UTC)
- 百度上也有“阿坝州防震减灾局成功平息地震误传事件”阿坝州防震减灾局成功平息地震误传事件四川省政府官方“辟谣”南方周末 - 当地防震局曾"辟谣"地震传言这条“辟谣”消息的快照，哎，我早说过了：中共政府很多“辟谣”害死人--Roadsteps (留言) 2008年5月13日 (二) 16:21 (UTC)
你错了，阿坝州北部草原地区，包括马尔康在内，并非灾区。震中在阿坝州南部边缘地带，相去甚远。--Chenzhipeter (留言) 2008年5月27日 (二) 12:00 (UTC)
现在“有震感地区”列表已经增加了很多。其中各地区的情况需参考文献支持，以免有错误地区加入。—不想放弃 (留言) 2008年5月13日 (二) 00:35 (UTC)
建议在事件过去以后，使用表格而不是类似wikinews的方式--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月13日 (二) 03:18 (UTC)
- (！)意见，按省市区统计的死亡人数表中，为何有“台湾”1人？在台湾截至目前没有人因为汶川地震死亡，虽然有1名台商小孩与1名台湾游客在灾区死亡，但应计入当地的死亡人数，假如有一位南非游客在灾区死亡，难道要计入“南非”？建议若没有人在台湾因是次地震死亡，应删除“台湾”列，有必要的话，再在死亡地点旁注明有1名台湾游客即可。 Cuthbert Wong (留言) 2008年5月14日 (三) 13:16 (UTC)
- (！)意见，现在官方有公布死伤人数并不时更新，我觉得可把官方详细人数分布原文照录，另附注其他地方在川身故事件在后，因为我们并不能知道官方死亡人数是否没有包含其他国家或地区之死亡人数，贸然另开一栏十分容易导致计算重复，而致计算出来像“星岛环球网”之人数远远超过官方公布人数。--羊男 (留言) 2008年5月15日 (四) 02:27 (UTC)
目前捐款方式比较混乱，也无法确定信息的真实性，所以不知道能否加入？[6]
由于offtopic 原谅我。
请问，有人知道是否人们能出发从成都？机场不是工作的吗？
我朋友们在成都。
况且在三峡工程正文中也有对蓄水诱发地震忧虑的叙述：
三峡水库库容极大，因此必然会增加库区地震的频率。但支持工程的人士认为，当时论证坝址时，非常重要的一个考虑因素就是地质条件，三斗坪附近的岩体比较完 整，断裂少，历史上也极少发生有感地震，因此不大可能发生破坏剧烈的强震。三斗坪的上游地区，地质条件主要是碳酸盐岩，发生地震的可能性较大，但烈度估计 最高也不会超过6级，而三峡的主要建筑物都是按照防7级地震烈度来设计的。由于三峡两岸山体下部未来长期处于浸泡之中，因此发生山体滑坡、塌方和泥石流的 频率会有所增加，这将是三峡工程所能造成的主要地质灾害。而工程的反对者们则质疑论证过程只考虑了地质的静态状况，没有考虑蓄水后可能带来的地质条件质 变。蓄水后,库区微震已经明显增多。[11]。
—CCFS (留言) 2008年5月13日 (二) 08:06 (UTC)
三峡库区离震中十万八千里，根本不挨边的。这样的主管臆测如何能上得了维基百科？Lesmiserables (留言) 2008年5月13日 (二) 09:52 (UTC)
三峡根本不在震区，简直是驴头不对马嘴。 Mu©dener 留 言 2008年5月13日 (二) 13:40 (UTC)
照这个说法，唐山大地震也是因为三门峡水库？--一叶知秋→切磋 2008年5月14日 (三) 09:03 (UTC)
三峡大坝接近震区（唐山跟三门峡就比这远多了，这种比较没有意义），有这种猜测很正常，应该说这两件事多多少少还是有点关系的，人类活动影响自然也不是一次两次了，这跟“近年来大家总觉得气候变暖跟人类排放CO2有关”是一个道理。还有，科学研究不要互相攻击。Dreamer in Utopia (留言) 2008年5月14日 (三) 09:51 (UTC)
内容太少，建议将“六级以上地震”、“非官方援助”和“参考链接”重新处理以下。BlazOops (留言) 2008年5月13日 (二) 08:56 (UTC)
维基百科不是不经筛选的信息收集处—Quarty 2008年5月13日 (二) 10:33 (UTC)
- 其实还是筛选了的，否则全部写上还有很多。不过我还是赞成弄掉。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年5月13日 (二) 14:33 (UTC)
(－)反对规模较大的余震是描述一次大地震完整信息的重要组成部分，如果嫌表格造成条目过长可以新建子条目。非洲驴 (留言) 2008年5月13日 (二) 15:41 (UTC)
- 建议把子条目的名称改为“汶川大地震主要余震列表”。毕竟不是全部余震的记录。非洲驴 (留言) 2008年5月14日 (三) 09:40 (UTC)
http://scholar.ilib.cn/A-zhx200603018.html, 基于可公度方法的川滇地区地震趋势研究. 网络上传闻此文预测了此次地震但我无法看到原文. 网上流传的所谓"原文"似乎不太可信.
另外, 震后在网络上对于地震局没有预测此次地震的广泛批评以及大量流言的散布是否有必要加入正文? 213.197.27.252 (留言) 2008年5月13日 (二) 14:16 (UTC)
- 有多方对等内容就没问题，实际上就有。—Pagan (留言) 2008年5月13日 (二) 14:54 (UTC)
- 嗯，我的意思是，如果要加入批评，也需要对等地加入其他角度的观点，而且这些观点也是实际存在的。—Pagan (留言) 2008年5月13日 (二) 15:29 (UTC)
- http://bbs.sjtu.edu.cn/file/SJTUNews/121069052390091.pdf Pedia (留言) 2008年5月14日 (三) 03:42 (UTC)
- 我不知道《灾害学》是否是核心期刊。不过正如你所说，国内很多期刊给钱就上，也是大家都知道的事情了。是不是漏洞百出，看看我引的博客吧。文章作者现在看来也并非所谓专业人士，她所用的方法也并非专业地质学和灾害学方法，而是在若干假设下的数学推理而已。非洲驴 (留言) 2008年5月15日 (四) 10:03 (UTC)
- 另外再转一篇分析文。只要分析是合乎科学原理的，就不用去迷信什么“专业人士”的“权威”。
我打开相关网页提示:The page you requested can not be retrived.
连接形式http://www.xxx.com/xxx..html的代理外部连接怎么这么多呢?谁给帮忙都修复成http://www.xxx.com/xxx..html呢?--65.49.14.20 (留言) 2008年5月13日 (二) 15:43 (UTC)
- 已经修复 213.197.27.252 (留言) 2008年5月13日 (二) 15:58 (UTC)
死亡13,321人这个数字出处是哪？与两处引用中的数字都不一致。看到新的统计数字别忘了修改引用……非洲驴 (留言) 2008年5月13日 (二) 15:50 (UTC)
- (！)意见，按省市区统计的死亡人数表中，为何有“台湾”1人？在台湾截至目前没有人因为汶川地震死亡，虽然有1名台商小孩与1名台湾游客在灾区死亡，但应计入当地的死亡人数，假如有一位南非游客在灾区死亡，难道要计入“南非”？建议若没有人在台湾因是次地震死亡，应删除“台湾”列，有必要的话，再在死亡地点旁注明有1名台湾游客即可。 Cuthbert Wong (留言) 2008年5月14日 (三) 13:14 (UTC)
- (！)意见，按省市区统计的死亡人数表中，为何有“台湾”1人？在台湾截至目前没有人因为汶川地震死亡，虽然有1名台商小孩与1名台湾游客在灾区死亡，但应计入当地的死亡人数，假如有一位南非游客在灾区死亡，难道要计入“南非”？建议若没有人在台湾因是次地震死亡，应删除“台湾”列，有必要的话，再在死亡地点旁注明有1名台湾游客即可。 Cuthbert Wong (留言) 2008年5月14日 (三) 13:15 (UTC)
希望大家别太注重数据库式内容。我发现在这个条目上，内容最长的竟然又是那些所谓的“各方反应”——怎样震惊啊，怎样哀悼啊（这已经是维基上很多条目的通病了，因为好些，容易找资料），但是对于最重要的内容，死伤、灾情、救援等等就一两句带过，这种本末倒置的做法太令人遗憾了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月13日 (二) 16:26 (UTC)
- 咨询一下大家的意见吧，我看见这些千篇一律的措辞都感到厌恶，这些内容虽然论知名度重要性可以写进维基，但是却是“鸡肋”——弃之可惜，食之无味。对于条目的内容提高没任何实质的帮助，真的是移入子条目好一点。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月13日 (二) 17:26 (UTC)
- 主要是现在事件正在进行中，等尘埃落定之后才能做更好的梳理。--Siriudie(talk) 2008年5月13日 (二) 23:39 (UTC)
- 同意楼上的，现在还是进行时，之后该归纳的归纳，该删的删--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月14日 (三) 01:16 (UTC)
- 那还有几十条类似信息的样子，是直接收集过来还是现在开子条目？非洲驴 (留言) 2008年5月14日 (三) 09:15 (UTC)
- 应开新条目一并列出，然后在主条目中概括描述。—Quarty 2008年5月14日 (三) 09:23 (UTC)
- 为什么不开子页面呢？我觉得参考岳飞条目和岳飞北伐的内容的罗列方式最好。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月14日 (三) 09:36 (UTC)
根据 en.wikipedia 上的说法, 似乎中国的数据和美国的数据不存在冲突. 请注意 7.9 Mw / 7.8 Ms 的区别. 希望有专业人员进行解释. 213.197.27.252 (留言) 2008年5月14日 (三) 02:03 (UTC)
Mw是矩震级，Ms是面波震级，两者的计算方法不同。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年5月14日 (三) 05:00 (UTC)
- 真如那位IP用户所说不冲突吗？希望了解相关知识的朋友协助解释一下。我是一点不懂。—Zhxy 519(联系) 2008年5月14日 (三) 05:24 (UTC)
终于看到一篇比较有营养也比较容易理解的系统中文报道，其中内容比较多，部分重叠，如成段落加入条目需要好好组织一下。非洲驴 (留言) 2008年5月14日 (三) 05:35 (UTC)
- 7万名中共军警护，进入四川。（原来的第一批只去了解放军5000人左右）。
- 解放军以四川天候不良为由，拖延空投救援物资。（人员与物资都已到机场，但飞机不飞）温家宝震怒。
- 拒绝他国的救援组织进入四川。
- 四川于这次地震的死亡人数上看10万人。（目前已证实的死亡人数已超过1万人，）
- 馀震已超过2000次。
- 台塑与鸿海率先捐款。
- 汶川11万名居民，7万人失联。（疑似还压在瓦砾下）
- 汶川县辖下映秀镇，该镇1万2千名居民，目前只有3千多人生还，近9千人失联。
-P1ayer (留言) 2008年5月14日 (三) 05:44 (UTC)
- 不会只有8条报道吧? 你选出这些根据什么原则? 213.197.27.252 (留言) 2008年5月14日 (三) 09:05 (UTC)
- 想不到台湾媒体也使用“四川汶川”而非“西康汶川”，使用中共的行政区划而弃用中华民国原有的行政区划。 Wikikids (留言) 2008年5月14日 (三) 09:10 (UTC)
- 中华民国已经撤销了西康省. (错误, 怎么划掉这句话?) 213.197.27.252 (留言) 2008年5月14日 (三) 09:57 (UTC)
- 西康省是1955年被中共当局撤销的，中华民国官方地图仍有西康省。不过连中华民国政府治下的媒体也无一使用西康省的称呼，还有多少人会知道西康省的曾经存在？--202.40.137.196 (留言) 2008年5月14日 (三) 10:49 (UTC)
- 好像不对吧,刚才看了地图,汶川不在西康,本来就在四川.[2].但地图上没标汶川这个字,据我的比较和估计,汶川好像在四川边上.跟西康靠近,雅安就真在四川.Dreamer in Utopia (留言) 2008年5月16日 (五) 03:42 (UTC)
晚上开始有消息说 下午第15空降军在汶川灾区空投 出现伤亡情况，150人下去，10人联系不上 4人证实牺牲。现找不到确切来源，请协助查证...据说消息最早是凤凰网上的，会不会后来又Del了，中资背景控股 还是有这可能性的。—我是火星の石榴 (留言) 2008年5月14日 (三) 14:26 (UTC)
- 参考上文"死亡人数分布位置的矛盾"。74.208.15.192 (留言) 2008年5月14日 (三) 14:35 (UTC)
- 这是谣言。目前有15人空降成功，没有伤亡。 Chnjzh (留言) 2008年5月14日 (三) 21:11 (UTC)
我听专业人士说，没人受伤基本是不可能的，怀疑官方说空降全部成功是官方谣言。—十字花剑 (留言) 2008年5月17日 (六) 05:52 (UTC)
一个似乎无关的话题——百度百科又搞了三个词条出来了：
不过我们至少应该预防下，把可能的名字做好重定向工作吧。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年5月14日 (三) 20:01 (UTC)
翻译了一部分来自英文维基的内容：User:PhiLiP/汶川大地震，先把链接放在这。
虽然英文维基有些地方也没有中文维基写得详细，但英文维基的整体布局要比中文的好，至少没有这些新闻性质的列表，因此我觉得可以相互借鉴一下；而且，综合中英文的来源要比就在那几个中文媒体来源中打转似乎要好一些。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年5月14日 (三) 22:21 (UTC)
目前的章节里主要就是政府+军队，然后就是一个有点像放在居委会捐款数红榜，而没有体现出大陆乃至其他地方捐款捐物的文字描述。此外，虽说中国红十字会、中华慈善总会、中国中央电视台这些实体或多或少都是官方背景或官方控制，但是都归为政府行动，似乎不妥--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月15日 (四) 01:56 (UTC)
应该是东方电机 建议改一下 明说好了 今天上交所有公告了 损失惨重...管理层当时在开会...—我是火星の石榴 (留言) 2008年5月15日 (四) 03:23 (UTC)
陈学忠.四川地区7级以上地震危险性分析[J].国际地震动态,2002(12):-5-8
龙小霞等.基于可信度方法的川滇地区地震趋势研究[J].灾害学,2006(9):21-3
这个讨论分布在讨论页的多个主题中: "对预言参考文献的质疑", "有没有买了万方数据库的查一查这篇文章?", "震前征兆", "关于震前预兆", "可笑之极 流言还要可靠来源!!况且给出了来源视而不见，佩服这位客观公正的唯物主义者！", 导致一些人没有看到完整讨论而重复发问和回答, 例如: 怪怪物在"对预言参考文献的质疑"中提出 "昨天凌晨已经有人贴出...PDF文件地址, 不知被谁删除" 实际上该地址还在"没有买了万方数据库的查一查这篇文章?"中, 建议将这些讨论合并起来. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 07:03 (UTC)
另外，陕西师范大学有研究人员在《灾害学》2006年第3期发表了题为《基于可公度方法的川滇地区地震趋势研究》的研究论文[1]，该文利用川滇地区25次地震的数据，用可公度方法预测2008年川滇地区有很大可能发生大于6.7级强烈地震。该文在互联网上广为传播，并被视为陕西师范大学在地震研究中取得的巨大成就[2]。但是，有研究人员证实，用随机（而非实际）生成的地震年份数据，利用同样的方法，也能预测到2008年有可能发生地震。而同样的实际地震数据，也可以用同样的方法预测到2009年等年份有可能发生地震。可以认为，《基于可公度方法的川滇地区地震趋势研究》的方法上面可能存在一些问题，而结论与事实吻合，属巧合的概率不容忽视。当然，地震是否具有周期性特征，目前学术界尚未有结论，此文有一定参考价值。
啰嗦, 需要修改. 另外是不是有参考价值不是我们来评判的. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 11:12 (UTC)
谢谢，马上修改简洁。然后去掉主观评判 137.189.*.* (留言) 2008年5月15日 (四) 12:12 (UTC)
1. 震后出现的一些流行语: "麻将牌是震不倒的, 麻油碟也是震不翻的.";
2. 据说一个村因为聚集在一起打麻将而逃过一劫;
74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 08:42 (UTC)
3. 大陆公安声称查处多名"通过网络散布地震谣言者", 他们分别被拘留, 具结悔过和训诫. [3]
震后网络上同时出现了美日政府以及法轮功聘用的网络特工对地震的幸灾乐祸，以百度为例，百度许多贴吧如地震吧，西安吧，四川吧甚至古典音乐吧均出现了网特的幸灾乐祸内容[4][5][6][7][8][9][10][11]，更有甚者，将奥运圣火传递的照片说成是四川人民逃离的照片[12]，并且通过不同程度的爆吧方式宣传辱华内容。此举引起大陆网民的公愤，并且相当一部分网民对此进行投诉，然而百度方面却难以进行严格处理。此同时发生于其他中国大陆网络论坛中。[4] [5]
百科条目不应有这样的文字. 那些人不是主流. 你也没有证据证明是"美日政府以及法轮功聘用的网络特工". 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 10:46 (UTC)
这样可以使wikipedia成为救助四川地震的一个帮助。只是不知是否符合维基的规定？--阿头 (留言) 2008年5月15日 (四) 16:27 (UTC)
- 抱歉，不行。但相信不能在网络或其他平台搜索到。两家较可靠的是国际红十字会和世界宣明会。Stewart~恶龙 2008年5月16日 (五) 02:49 (UTC)
目前国际上对于动物震前异常行为与地震的关联性并不认可，更多的是心理聚焦效应的反应。可以参考一下两篇blog上的文章：[13], [14]—百無一用是書生 (☎) 2008年5月14日 (三) 01:12 (UTC)
- 地震了家里的狗没有叫，是不是也要打它一顿，因为它没有预报:D 请尊重科学。 --purefire (留言) 2008年5月14日 (三) 08:47 (UTC)
- 把自己坚信的一边说成是科学，然后叫人尊重科学，这样叫做科学？根我所学的科学，科学是先要假设一个可能性，通过重复实验证明，证明符合假设为真，不符合假设为假。你确定在地震区附近的所有动物园及野外动物，在当时都被人监察，而所有的监察人中大多数（甚至全部）都应证明，动物都对地震没有任何反应吗？的确的是，我们不是只看片面，不能说其中一两个动物园有异常，就一定能预警，但是相反地也不能只因为还没有实证，就说是没有任何关联性（没有关联性亦是等有足够证据证明完全无关系才能说出来。），将未完全证实、或者资料不足未能证实的假设认为是假，这亦是不符合科学，同样是不尊重科学的行为。你们可以不将震前预兆写进百科，即使在我的立场上，我觉得这好像亦非这个条目应写的内容（要写，真的是另开个关于震前预兆的条目写好了），但是以不尊重科学这个理由叫人回退，这种说法实在是太过份，我并不尊重一个人的科学。大家要坚持只看片面的证据，我也没话说。--小琛儿五月病中 2008年5月15日 (四) 05:09 (UTC)
- 说它是“未经科学方法检验、未被多数科学家接受的一种假设”，可以吗？116.212.112.115 (留言) 2008年5月17日 (六) 13:00 (UTC)
- 可以，“动物震前异常与地震有关。”只是一种假设，而“动物震前异常与地震无关(心理因素的说法)。”亦是一种假设(没数据和实验上的支持)。两者皆无科学根据可言，两者都可以同时被接受或同时不被接受。总之事情是两边看就好。--小琛儿五月病中 2008年5月17日 (六) 18:03 (UTC)
- 乱入一下，关于动物的震前行为，这里或许会说点东西(英语，来自国家地理)，另外，动物的 "震前" 异常行为 (假如有) 应该是很容易合理解释的，有这么异端邪说吗？—bstle2 2008年5月14日 (三) 13:30 (UTC)
- 震前行为可能有，但是与地震的关联性不大。比如狗平时也会狂叫，能分辨到底是要地震了，还是小偷进家了？ :) --purefire (留言) 2008年5月14日 (三) 15:37 (UTC)
- 震前动物异常一般大家都认可，但现在的问题不在这里。现在只有湖北动物园的动物在震前有异常行为，湖北离震中很远，而离震中近的多的成都动物园、重庆动物园并没有震前异常的报道。只在目前已有资料的情况下，很难把湖北动物园动物异常和汶川地震联系起来。—马不停蹄 (留言) 2008年5月15日 (四) 02:43 (UTC)
汶川大地震2008年5月14日 (三) 10:48 PhiLiP (对话 | 贡献) 以 (→震后流言: 非可靠来源的可疑内容) 为由，删除以下内容
- 据中国科学院工程地质力学重点实验室客座研究员李世辉，2008年05月12日(于次日校对)在其博客中披露：2006年，他（指中国的地震科学 家耿庆国）根据旱震关系提出中期预报，近年阿坝地区将发生7级以上地震。2008年4月26日和27日在中国地球物理学会下属的“天灾预测委员会”经集体 讨论,作出“在一年内（2008.5-2009.4）仍应注意兰州以南,川、甘、青交界附近可能发生6-7级地震”的预报（文字报告已报中国地震局等，4 月30日密件发出），而且，耿庆国根据强磁暴组合，明确提出“阿坝地区7级以上地震的危险点在5月8日(前后10天以内)”（以上地震预报三要素：震级、 地点、时间均已明确）。[index.php?title=%E6%B1%B6%E5%B7%9D%E5%A4%A7%E5%9C%B0%E9%9C%87&oldid=6901046#_note-151 [152]]
- 震后发布的两段地震云或地光的视频：
而公安部所谓查获3起借地震在网上造谣案件，是昨晚权威媒体中华人民共和国中央电视台（CCTV），家喻户晓的主持人白岩松念的通知，放在流言里面还真是屈尊了！
- 5月13日公安部门称"查获3起借地震在网上造谣案件"。[index.php?title=%E6%B1%B6%E5%B7%9D%E5%A4%A7%E5%9C%B0%E9%9C%87&oldid=6901046#_note-152 [153]]
—CCFS (留言) 2008年5月14日 (三) 06:23 (UTC)
- 那个中国科学院工程地质力学重点实验室客座研究员李世辉在工程地质力学重点实验室网站[18]上的人员名单中查不到此人。另外，从他的blog上可以知道他是天地生人那个圈子的，按照某人的话说，天地生人那些人和法轮功差不多--百無一用是書生 (☎) 2008年5月14日 (三) 08:02 (UTC)
- 我刚刚打电话去问了，对方人事部说并没有李世辉其人在工程地质力学重点实验室担任或曾经担任过客座研究员。—百無一用是書生 (☎) 2008年5月14日 (三) 08:33 (UTC)
- 佩服书生兄弟的调查实证精神，向您学习。但：
- 流言与可靠来源、可供查证之间是否存在逻辑上的矛盾？要么干脆去掉所有流言！
- 所有流言是否应用了同一审查标准？
- 李世辉的身份可以质疑，其观点及所涉及的耿庆国相关的内容是否可以不做调查的武断删除？关于耿庆国，这里给出一些资料（不来博客，来主流媒体凤凰卫视曾子墨的《社会能见度——唐山大地震二十九年祭》(地址已经更新为youtube,之前优酷上的视频已经被删除），背景是唐山大地震的漏报，其中有对耿庆国等的采访）：
- 唐山大地震二十九年祭(上）
- 唐山大地震二十九年祭(下）
- 根据维基百科的叙述：报告文学《唐山大地震》一书的作者钱钢曾与耿庆国合编《二十世纪中国重灾百录》
- 中国地震局研究员耿庆国：临震预测是可能的 - 搜狗新闻（2006年07月31日）
- 请问删除“震后发布的两段地震云或地光的视频”部分，应用了维基百科的什么指导原则？—CCFS (留言) 2008年5月14日 (三) 12:47 (UTC)
-
- 我实在不关心李世辉有否其人，而是关注耿庆国是否真有其人及其旱震理论的来源的
科学性、真实性及可信性为何？[19]。--小琛儿五月病中 2008年5月14日 (三) 09:40 (UTC)
- 维基不在符真实性，而在乎可查证性。这句要多遍才行？YunHuBuXi 2008年5月14日 (三) 10:02 (UTC)
- 话虽如此，但是我们还是要找可靠来源，而且我们又不是不经筛选的资料库，最低限度要知道这是不是一个假消息的来源，不是“旱震理论的内容”的真实性，而是“旱震理论”是否真有这个理论。--小琛儿五月病中 2008年5月14日 (三) 10:20 (UTC)
- 香港《明报》5月14日有采访耿庆国的文章。耿庆国“表示，四川震央地区从05年到07年连续大旱，完全符合大旱后1年到3年半出现6级以上大地震的历史规律，他相信有关当局若掌握地震前的短期反常现象，是应该能够作出预测和预报的”。文章还写道“他表示，因为在北京工作，不掌握汶川短期气候数据”。据此可以判断：1、根据耿庆国的个人看法，国家应该有能力作出预测预报。2、他没有对汶川地震作短期预测预报。116.212.112.115 (留言) 2008年5月17日 (六) 13:10 (UTC)
- 目前流言的写法是一种写入为主的写法，就是已经假定动物能够预知地震，但是事实上世界科学界并没有认可这种说法。应该重写这段内容--百無一用是書生 (☎) 2008年5月14日 (三) 18:20 (UTC)
- 那么目前的科学界有实证了动物绝对不能预测地震吗？科学界也没有一个绝对性否定动物预测地震的可能及完整的解析所有震前预兆，心理因素也只不过是一个猜想性的解析而已。我认为因为这是非百科内容，故此需重写，根本没任何必要说科学界认可与否，如无法有一个绝对性肯定或否定正反两个观点的实证理据，争论这个实在没有意义。--小琛儿五月病中 2008年5月16日 (五) 17:09 (UTC)
新找到一来源 大家帮忙查一下
美国国家地理文章 Study Warned of China Quake Risk Nearly a Year Ago
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/05/080516-earthquake-predicted.html
美国地球和空间科学知识网站在[地壳]部分该论文网址：http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006TC001987.shtml
TECTONICS, VOL. 26, TC4005, doi:10.1029/2006TC001987, 2007
题目：Active tectonics of the Beichuan and Pengguan faults at the eastern margin of the Tibetan Plateau
—我是火星の石榴 (留言) 2008年5月19日 (一) 03:46 (UTC)
地震预测下的甘肃天水地震光和流言及造成的影响下的“地震前半小时甘肃天水市秦州区南郭寺上空出现彩云”应该是同一件事，没必要重复。请判断一下放在哪里。--66.186.61.34 (留言) 2008年5月19日 (一) 05:22 (UTC)
条目中有提到动物异常反应是震前预兆之一，因为动物有对地震敏感。但从没提过彩云是地震光，和地震光根地震的关联性。我觉得如果必须述说的话，至少这一方面常要补足，不然现在这样看得糊里糊涂。--小琛儿五月病中 2008年5月19日 (一) 08:43 (UTC)
- 先谁去查证一下我提供的那段资料吧 美国国家地理杂志上的。—我是火星の石榴 (留言) 2008年5月20日 (二) 04:00 (UTC)
- 没有明确的时间范围，算不上实用意义上的预测。新语丝上有讨论文章。--116.212.112.115 (留言) 2008年5月21日 (三) 07:36 (UTC)
- 是否可以联系一下参与论文的两位中国学者:—CCFS (留言) 2008年5月20日 (二) 18:45 (UTC)
Yong Li
National Key Laboratory of Oil and Gas Reservoir Geology and Exploitation,
Chengdu University of Technology, Chengdu, Sichuan, China
Rongjun Zhou
Seismological Bureau of Sichuan Province, Chengdu, Sichuan, China
- “由于中国幅原广阔，几乎每年都有地方发生旱灾，在生产力水平落后的古代，尤其是华北东北等地更为如此，即使是较为富饶的江南地区，旱灾也时有发生，以淮河流域为例，自16世纪到1999年500年，共发生旱灾260多次，平均1.7年1次[278][来源可靠？讨论]，尤以1924和1942年为甚，但其后当地并没有大的地震报告，并且2005年至2007年大旱为全国性旱灾[279][280][281]，主要由厄尔尼诺现象、拉尼娜现象、全球变暖等引起[282]，并不止于四川一地，因此认为其理论无法反推成旱灾后往往有地震，最多只能作为其他中长期预测手段的辅助，而不能独立进行推断。”整个这一段，仿佛作者在试图撰写自己的学术论文，应该删除。作者只需找到一篇符合维基标准的分析耿庆国的旱震论的文章，把链接贴上即可。而利用维基自己写论文的做法，应该停止。
“但是，同样的方法也可以用预测到2009年等年份有可能发生地震。而且，用随机（而非实际）生成的地震年份数据，利用该方法也能预测到2008年有可能发生地震[来源请求]。而且，“川滇地区”范围极其广大。所以，《基于可公度方法的川滇地区地震趋势研究》的方法上面可能存在一些问题，而结论与事实吻合，有可能属巧合的概率”
“全国大范围地区多次发生并被报道，完全不于地震相关，应属一种自然现象。”
这几句也是，作者试图在这里探讨学术问题，我认为不合适，应删除。--Mike20010849
- 讨论时，请注意签名（方法是使用编辑栏上的按钮或者“—~~~~”，签名先帮你补上了），对以上两段我也有同感，但我们不能动不动就删，我们可以一点点的抠，目前这两段都有来源可靠性 设置缺乏来源的内容 也有原创研究的嫌疑，希望能通过讨论达成共识，共识之后再删不迟—CCFS (留言) 2008年5月23日 (五) 01:44 (UTC)
- 不好意思忘了签名。。——支持你的做法，尽量先达成共识~--Mike20010849 (留言) 2008年5月23日 (五) 01:55 (UTC)
请帮助查询, 该文到底是法轮功先发布的还是苹果日报发布的? 我在后者网站上始终找不到. 213.197.27.252 (留言) 2008年5月14日 (三) 08:54 (UTC)
- 如果确认属于个别媒体的不具有代表性的评论，可以删除掉。—Pagan (留言) 2008年5月14日 (三) 09:21 (UTC)
- 这属于典型的为了批中共而批中共的做法。中国地震局公布数据据说最快要2小时，而美国地震局则最快1小时左右。这完全是二者的行政机制和公布程序的问题。--百無一用是書生 (☎) 2008年5月14日 (三) 09:27 (UTC)
- 刚刚还在火炬传递那个条目里看到台湾媒体引，（火炬传递继续）"此举引发中国网友不满与强烈抗议，谴责这种不人道行径。（法新社）"，在国内的诸君有看到什么“强烈抗议”吗？呵呵。 --purefire (留言) 2008年5月14日 (三) 09:33 (UTC)
- About123 为什么撤销本讨论? 总有人向正文中引述苹果日报的本报道而指向的网页并无此内容. 倒是在法轮功的网站上看到了同名报道. 213.197.27.252 (留言) 2008年5月14日 (三) 09:45 (UTC)
- 抱歉，我在自己的贡献页内实在找不到任何撇销过讨论的记录，会不会是搞错对象了？如果有的话请不吝指出。另外因为之前我在用windows98和旧版IE，如果是因为无法查到版本冲突而造成误删的话，我先行致歉（但我还搞不清楚是甚么状况……）。--小琛儿五月病中 2008年5月14日 (三) 15:57 (UTC)
- 台湾的新闻自由度是不错，但台湾媒体的新闻报道准确性和可信度和媒体操守则让人不敢恭维。另外，我感觉这里有些人特别热衷于把一些明显倾向性的内容和源加进条目内。—Pagan (留言) 2008年5月14日 (三) 09:55 (UTC)
- 你可以在 www.csi.ac.cn/html 后面加一个"."列出原有的目录. 如果你记得以前有哪些文章可以对比一下, 不过看上去 Servlet 容器已经关掉了. 从善意的角度推测可能是因为他们更换首页引起的, 从阴暗的角度推测就是为了掩盖某些东西. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月14日 (三) 14:51 (UTC)
- (＋)支持 我同意删掉，该评论并不客观，我认为是个别媒体哗众取宠的评论。—马不停蹄 (留言) 2008年5月15日 (四) 02:52 (UTC)
- 现在还没有地震在毫无征兆的情况下被成功预测的先例，中国、日本、美国、欧洲，一例都没有。当然，缺乏科学知识和缺乏探索科学精神的人还是太多了。—Pagan (留言) 2008年5月15日 (四) 01:47 (UTC)
- 客观的看，是不是毫无征兆，目前还不能下定论吧，所谓征兆很多都是要事后通过大范围采证收集才能获得的，而震前地震局监测掌握了多少数据异常或者征兆，大家都还不知道。 Dzycqz (留言) 2008年5月19日 (一) 04:42 (UTC)
- 有人非要把苹果日报的所谓该文的链接加入进来, 有人真的通过以下地址访问成功了吗? 另外网页 cache 有这篇文章吗? 如果是大纪元发布的, 为何不直接引述该报的链接? appledaily.atnext.com/template/apple/art_main.cfm?iss_id=20080513&sec_id=4104&subsec_id=11866&art_id=11100175
74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 06:51 (UTC)
08奥运本为08年8月8日8时开幕图个吉利，不料于08年5月12日08奥运“倒计时第88天”地震，四川一个30年不遇的地震北京、上海都有震感，我看网上有些人拿88天做文章，甚至有“天灾人祸地灾”日期加起来为080808的说法，“1月25日，雪灾=天灾、3月14日，藏独=人祸、5月12日，地震=地灾”。“1+2+5=08、3+1+4=08、5+1+2=08”。参考文献：2008年中国雪灾，我发现“1月25日，雪灾=天灾”说法有点牵强，25日好象是特别为拼凑8这个数字捏造出来的，实际上1月10日起中国就已经有雪灾了，日期加起来根本不足“8”，3月14日、5月12日这两个我看还是有点道理的，各位怎么看？--Roadsteps (留言)
- 这个可以作为扩充迷信条目的范例。—Pagan (留言) 2008年5月14日 (三) 12:54 (UTC)
- 说迷信都有点太抬举了 Airate (留言) 2008年5月14日 (三) 17:00 (UTC)
11号晚上我听一个出租司机说，雍和宫有一枚佛舍利发光了，中国要有大灾难，然后就不停地给我讲鬼故事。现在想起来还觉得很邪乎。—十字花剑 (留言) 2008年5月16日 (五) 14:07 (UTC)
另，但愿7月10号或者1号别再出事了，万一出了，立此存照。—十字花剑 (留言) 2008年5月16日 (五) 14:08 (UTC)
5月14日，南方都市报专栏作者朱学勤将此次地震和佛诞联系起来，提到可能是天谴。[6]。
为何删除上述文字? 南方都市报是大陆著名的报纸, 朱学勤是更著名的自由派学者, 且来源明确, 没有歧义. 另外似乎在韩国有这种想法的人很多(需要查证), 也不能说重要性不够. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 02:03 (UTC)
这是引用页面上的内容[20]:
●朱学勤：这就是天谴吗？死难者并非作孽者。这不是天谴，为什么又要在佛诞日将大地震裂？
爱中华者，当为中华哀。华南雪灾，山东车祸，四川地震，赤县喧嚣该清醒了。圣火应该停一停，国旗也该降一降，就为黎民百姓降一次吧，他们不是伟人，只是遗骸，遗骸千万，只是无言。
在叙述天谴时一直在用疑问句，而没有直接用陈述语句说这就是或者可能是天谴，所以我个人认(－)反对将其表述为"朱学勤...提到可能是天谴"。反倒是后面“圣火应该停一停，国旗也该降一降”，即暂停或停止奥运火炬传递以及降半旗致哀的观点更重要，而且通篇文章中很多学者有类似看法，我认为这个倒是可以在文章中提一下。--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月15日 (四) 02:22 (UTC)
- “圣火应该停一停，国旗也该降一降”在昨天实现了，这次中共表现还不错--Roadsteps (留言) 2008年5月19日 (一) 02:10 (UTC)
如果一个人突然对你说"Captmjc, 你是不是脑残? 如果不是的话, 你为何XXXX, 如果是的话, 你又为何XXXX"(只是随便举个例子, 如果你觉得人身攻击我先向你道歉), 你难道会觉得我并没有把你和脑残联系起来吗? 并没有认为你可能是脑残吗? 另外(＋)支持你后半段意见. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 02:29 (UTC)
- 话糙理不糙。还有，反对将地震和政治观点联系起来。再有，维基百科不是伪科学的宣传场所。—马不停蹄 (留言) 2008年5月15日 (四) 03:03 (UTC)
- 我认为这不是是否宣传伪科学的问题, 而是上述言论是否和圣火应该停一停，国旗也该降一降的建议一样, 具有一定重要性, 值得在百科中提及的问题. 因为我看到一些资料, 天谴论在一些群体中有一定市场(但是由于语言问题, 我无法证实或反证这个情况), 南都的评论是我找到的唯一在主流媒体上提及天谴的. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 03:13 (UTC)
- 1. 你表述的内容和该人实际要表达的不符，属断章取义；2. 知名度不足或者非主要关系人士的个人评价不具有足够价值放在在此条目内容中。—Pagan (留言) 2008年5月15日 (四) 03:36 (UTC)
- 那不知应当怎样表述才好? 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 04:33 (UTC)
- 这些内容就根本没有必要加入条目内，不具有代表性，而且也并非相关专家言论。—Pagan (留言) 2008年5月15日 (四) 04:39 (UTC)
- 楼上的IP用户，你好，首先对你举的例子我并不生气。虽然我也认为朱本人或许就有此意，但是我之所以反对在页面上将其表述为"朱学勤...提到可能是天谴"，除了避免宣扬迷信，更重要的就是因为原文里没有你举的例子中最关键的一个词“如果”。有了这个词或者类似的字眼，那么原话就可以100%认定为反问句，即含有肯定语气。现在的原话可以被理解为：
- 这就是天谴吗？——设问句
- 死难者并非作孽者。——解释自己观点，并作为之后回答的理由。
- 这不是天谴，——回答第一句的设问句
- 为什么又要在佛诞日将大地震裂？——正因如此，想不通
虽然这并非我本人这样理解，但是确实他的原话，在没有其他附加信息的情况下，确实可以这样解释。严谨起见，不应在页面上表述为“朱学勤...提到可能是天谴”，即使使用“可能”，否则正如楼上所言属于断章取义。--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月15日 (四) 04:44 (UTC)
- 楼上也不用多费心解释了，原话什么意思大家都看的出来，我不认为和本主题有多大关联。而且如果把随便某个人说的一段话，都能随便放在主题中，那维基百科也太不严肃了吧。有几个韩国人在那里嚷嚷也叫有一定市场？—马不停蹄 (留言) 2008年5月15日 (四) 06:00 (UTC)
- 这不是仅仅几个韩国人在那里嚷嚷, 第一他是中国人, 第二他是著名学者, 第三他受到到广泛尊敬, 第四该报是大陆严肃媒体, 口碑一向不错. 无论如何这是很不寻常的. 总之我认为有一定重要性. 以上就是我的观点, 供大家继续讨论. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 06:06 (UTC)
Captmjc你的解释有些牵强了，那句话尽管理论上可以按照你那样理解，但“在没有其他附加信息的情况下”这个前提对于绝大多数能够顺利阅读中文wiki的人是不成立的，现在的附加信息非常充足。这几天，即便一个普通人在没有任何铺垫的前提下说出这句话，周遭的人也能马上理解这是什么意思。所以朱学勤的话，以中文母语的人应该都明白其意义，而且如果这句话就这样摆上了wiki，而百年之后汉语的变化不大的话，读者也仍旧能够明白这句话什么意思。
但是重点不在这里。我认为这次地震首先是一个事实，此条目应着重描述该事实的细节和影响，其衍生物（如某明星捐了多少钱）应尽量减少或独立成条，至于这一事件和其它事实（比如那一天是佛诞日）的联系，乃至任何人对这类联系产生的观点，都和地震本身不太相关。我认为将这一目前并无类似物的观点放在本条目中的确不适当，有误导读者的可能。74.208.15.192认为此观点“有一定重要性”，可是其重要性尚不足以成为条目内容。
我倒是觉得这一节可以转到天谴条目里，那还是个stub。
Metaphox (留言) 2008年5月15日 (四) 07:04 (UTC)
Lonelyfox 的提议不错, 我修改了天谴条目. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 07:16 (UTC)
既然提到天谴，我就说说一些无关的话，按照中国谶讳的预言,这几年的大难后中国就会走向真的强盛。正所谓“天将降大任于斯人”，“不经磨难难成人”。上苍通过地震考验中国了。Dreamer in Utopia (留言) 2008年5月15日 (四) 09:34 (UTC)
- 两种说法我都不相信. 我相信一切都是人的智慧和双手创造的. 没有什么是注定的. 另外这真的是无关的话. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 10:51 (UTC)
林忌也加入到天谴论的行列当中去了, 好像香港有的纸媒也进行报道了, 现在不能说重要性不足了吧? 看来该论调在香港也挺有市场. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月19日 (一) 09:22 (UTC)
世界各国对于中国婉拒各国救灾队进入救灾仅要求金钱援助，感到不解与不满，不了解为何中国宁愿依靠简单的徒手挖掘而婉拒各国的援助，结至15日为止进入灾区救援的外国救难队均为外国志愿者组成的救难队，而非专业的国际救难队，大陆地区领导人胡锦涛也婉拒中华民国国家救难队支援，仅要求中华民国政府提供金钱援助，并强制点名各中华民国国籍投资企业必须进行捐款，多数大陆网友均对此作法感到不解及不满，而由于大陆官方完全不了解如何进行地震救灾，也导致四川地区大陆人民发生哄抢救灾物资，以及囤积重要民生物资高价贩卖的现象。
在四川成都的媒体工作者冉云飞对中国政府的救灾工作提出批评, 认为:
- 仅成都附近就有多处学校倒塌，却没有听说过政府部门建筑物受灾的消息。其中可能涉及有豆腐渣工程和贪污行为。(但是有一些报道指出有政府建筑受损)
- 应该让更多的海外媒体进入灾区
- 媒体上对救灾工作很少批评声音的原因是中国人的心态和思维方式，而并非现在的救灾工作做得多么好
- 批评的目的是为了让政府做得更好.
原文: [21]
建议整理和补充资料后加入. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 05:46 (UTC)
- 我觉得bbc的原文有一定倾向性，不能说客观。当前婉拒其他各国的救灾队，我认为没什么不对，现在现场灾情这么重，自己部队进入都很困难，如果有其他各国救援队，又是非专业救援队，只会增加混乱度。再说，也不是现在救援人不够，都好几万人扑上去了。至于强制台湾企业必须捐助，我不太清楚，是否有人能举出更多的依据。至于这句话“由于大陆官方完全不了解如何进行地震救灾，也导致四川地区大陆人民发生哄抢救灾物资”，实在是主观偏见太重了。对于后面的批评意见，想法是中肯的。但让海外媒体进入灾区应该等灾情稍稳定后的事情，现在说还太早。现在批评声音少不是由于心态和思维方式，而是灾难当前，首先应该合力度过难关，先把人救下来，大局为重，当前多报道如何抢险救灾，调动全国一心救灾。等灾情稳定后再对一些不足的地方进行批评也不迟疑。—马不停蹄 (留言) 2008年5月15日 (四) 06:11 (UTC)
- 我觉得现在讨论的是是否有批评, 批评意见是否足够重要足以加入条目的问题, 而不是批评意见是否合适的问题. 另外据外交部网站, 中国方面已经开始接受外国救援队: www.fmprc.gov.cn/chn/xwfw/fyrth/t435006.htm 这一点可能也有必要加入条目. 我的想法是将这些批评放入条目, 让读者自己评判孰是孰非. (另外按照冉云飞的说法, 你认为"大局为重"就是"中国式心态", 可能民主国家遇到灾难首先想到的是问责和批评政府. 也可能国家民主了就不会有地震?) 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 06:23 (UTC)
- 还有华尔街日报报道了一起救援队路过灾区但因为要赶赴一所倒塌的学校而不救助旁边灾民的事件: chinese.wsj.com/gb/20080515/PHO104514.asp 这说明外国媒体已经向灾区投入了力量. 可能他们都是偷渡过去的吧? 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 06:31 (UTC)
- 在抢救过程中，对于学校倒塌较多的问题，我有一个“原创”观点，需要求证：由于教室相对于普通民居、办公室跨度较大，是否在地震中更加容易倒塌？--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月15日 (四) 07:37 (UTC)
- 这里不是讨论这种问题的地方。不过非要说的话，我认为这是由于当地长时间没有大地震发生，地震局的指标被忽视，同时小城镇和农村盖房从来不考虑抗震的问题。(当地是地震带，但是大规模的地震已经有十几年没有发生了，可能当地地震局的经费也被缩减)至于是否学校倒塌真的"较多"，我想还要等震后的统计数字。因为政府建筑和民房也有倒塌的，学校塌的比例是否更高现在还没有准确数字，只是人们的直觉。74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 08:00 (UTC)
- 维基的标准似乎是可查证, 而不是所谓客观. Xmhaoyu (留言) 2008年5月15日 (四) 12:29 (UTC)
- 这属于选择性失明了。BBC那篇文章不是主流观点，如果你一直观察西方媒体的观点的话，会发现他们持赞成中国政府行动态度的居多（真讽刺）。另外这篇文章的第一句话就没有根据。“各国”，实际没有一个国家公开表达过这种意见；而缅甸台风可就有大量公开指责。如果这是民间团体的观点，那西方民间团体成千上万，难道各个都比中国政府重要？所以这属于典型的为证明自己的论点而伪造论据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月15日 (四) 13:35 (UTC)
- 好像有人误会了. 我刚才加了分割线, 上面是某人今天向条目中添加的内容, 下文是 BBC 的报道, 是两个东西. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 13:44 (UTC)
- 原来如此。BBC的可以加，至少有可确认的资料来源。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月16日 (五) 01:36 (UTC)
- 我刚巧在德国之声上看到了校舍坍塌是一桩丑闻，可以给关心这个的朋友参考。Metaphox (留言) 2008年5月15日 (四) 19:18 (UTC)
维基百科的方针是可查证与中立，可查证是描述的语句必须有可靠来源，中立是公平的陈述所有可查证的观点。—魔法设计师 (留言) 2008年5月18日 (日) 12:17 (UTC)
- 是吗?我记得藏独指责中国政府屠杀120万西藏人,好像也没有什么证据吗.到是中国政府有一个当时的人口记录,240万藏人.也就是说,西藏所有的男人都被杀了(?).这种也叫可查证与中立?台湾媒体说中国不让外国记者进入灾区,哪CNN的实况从什么地方来的.又是他们编的?维基不过是一个各类独(藏独,台独)的发泄场所.打不过中国说总可以吧.台湾连国际红十字会都加入不了,也只好在这里啸叫一下而已.如果言论自由就是满嘴胡说,那倒是件好事.
- 你来错地方了，要骂人到街上去--125.31.42.76 (留言) 2008年5月23日 (五) 02:47 (UTC)
从一开始就是按照行政区划来组织的，十几个小时以前还有人特别细化了一下，现在前面多出来一个不明归类的大块，后面地级市和县级市（县）不分地平行在一起。建议改回原来的结构。非洲驴 (留言) 2008年5月16日 (五) 05:39 (UTC)
看纽约时报讲，震区附近有我国的核军工基地，西方专家正在搜寻任何因破坏而导致放射性泄漏的信号，这太恐怖了 [7] Airate (留言) 2008年5月16日 (五) 06:43 (UTC)
我是绵阳的，九院主要是研究机构，几乎没有太多放射性物质，再加上绵阳城区受灾不是那么的严重，所以这个问题应该不大。这只是我的个人见解。—人神之间摆哈龙门阵保佑家人，感谢大家对四川的援助！ 2008年5月16日 (五) 16:35 (UTC)
- 似乎存放放射性材料的都是特制的容器，飞机撞上去也无事的。74.208.15.192 (留言) 2008年5月16日 (五) 17:26 (UTC)
不只飞机，其实放射性物质的存放容器都是高密闭和极端坚固的，可以战时抵抗核打击而不会泄漏，这是核军工的起码要求，所以泄漏的可能性可以忽略。至于爆炸的可能性就更小了，军工厂就算正在造核弹，其放射性物质也并不像核电厂那样处于裂变过程中，请放心。这不是自创研究，我偏巧有个朋友是搞这个的：）Metaphox (留言) 2008年5月17日 (六) 22:44 (UTC)
似乎强度与烈度计算时不同的，这次地震的强度达到里氏8.0级，而烈度据称达到了10到11级。而建筑的抗震指标好像是按烈度规定的，那是不是即便是规定抗8级地震的建筑受损也不能说明建筑一定有问题呢？期待有人解答。另外关于地震烈度的内容，个人认为应当加入。74.208.15.192 (留言) 2008年5月16日 (五) 17:09 (UTC)
- 震级是衡量一次地震地震能量释放的大小，每次地震只有一个震级，是个能量单位。烈度是衡量某次地震对某一个确定地点的影响大小，随地点变化烈度不同，衡量的主要是该点的作用加速度。因此抗震规范都是以抗震烈度作为控制指标的。我查了一下规范附录，汶川县是属于7度抗震区，0.15g。理论上7度可修，8度不倒。但本次地震震级高达7.8级，从现场看，我估计汶川的几个镇的烈度远不止8度。消防队、医院这些要求在地震后仍能保持功用的建筑，在结构设计较中小学有更高的结构重要性系数，理应比中小学这样普通建筑更安全。但在本次震害中尚未能保全，可见此次地震威力之大。
- 此外我认为，在未对倒塌校舍进行正式评估之前，轻言“豆腐渣工程”可直接归为谣言。从倒塌的照片上来看，倒塌的学校均采用了砖混预制板结构，这种结构价格低廉，在80、90年代广为使用。但整体性差，抗震能力弱，这种地震面前怕是无论怎么设计都是死路一条，现已被大多数地区淘汰。--lastman(Talk) 2008年5月17日 (六) 07:19 (UTC)
说的不错，抗震是按烈度划分的，而对烈度的设防，我所知最高也就是9度左右了吧，不知规范中最高的设防标准是几度？烈度是个人为主观判断的标准，而当地震烈度超过10度以后基本没有办法防了，结构设计每增加一度抗震设防所带来的成本的增加也是非常大的，我们国家目前的国力达不到。这次汶川和当年的唐山地震烈度基本都达到了11度，对于这种毁灭性的灾害，可以说是无能为力的。很简单，地都被震裂了一个几米宽的大口子，建在裂缝上房子怎么可能不倒？
敝人认为因为目前21世纪早已迈入了计算机时代，书写达意是不会错，但是不见得每个人都会去听广播看新闻 (甚至一些非中国地区的小地方广播都会念错：承认吧，有边念边没边念中间陋习由来已久)，造成“汶”这个字在念法 / 输入法时错误，或者将错就错；故在此小小建议在这种重大时事于“其他”下新增“关于汶...”传播正确的输入法顺序 (例如注音：ㄨㄣˋ)，让所有的华人在 QQ, MSN, Yahoo! Messenger 传播人饥己饥人溺己溺时输入时不会找不到字。
小小看法。
--Zanhsieh (留言) 2008年5月16日 (五) 19:13 (UTC)
- 这个是中文维基词典的活。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年5月16日 (五) 20:07 (UTC)
- 加了一点，见wikt:Special:Search/汶川 -- Zanhsieh (留言) 2008年5月17日 (六) 00:58 (UTC)
- 汶川的“汶”肯定是读“问”吗？据粤语审音配词字库，汶读“问”时指山东汶水，读“文”时则通“岷”，指四川岷江，照这样子四川汶川的“汶”读“文”音应该是读对的。Billyswong (留言) 2008年5月19日 (一) 09:03 (UTC)
刚才看凤凰卫视,其在前方的记者说,对正在发掘的尸体,手臂刚刚露出来(ps:能确定死了吗?),就开始喷洒敌敌畏,以防止疫情
我的问题:敌敌畏不是早被国际禁止生产使用了吗?请大家帮忙调查,以及条目中是否记录,请讨论—CCFS (留言) 2008年5月17日 (六) 07:11 (UTC)
- 好像还真没有什么国际公约禁止生产使用敌敌畏,只在英文维基百科上看到:(—CCFS (留言) 2008年5月17日 (六) 17:50 (UTC))
The en:United States Environmental Protection Agency first considered a ban on DDVP in 1981. Since then it has been close to being banned on several occasions, but continues to be available; concerns are primarily over acute and chronic toxicity, as there is no conclusive evidence of en:carcinogenicity to date.
好像是DDT对环境的危害比较大58.65.163.171 (留言) 2008年5月19日 (一) 07:44 (UTC)
- 对 经过比对 我想不是我听错了就是记者说错了 应该是滴滴涕而不是敌敌畏 世界卫生组织有如下报道[22] 大意是解禁了 中国好像在农业上是限制生产使用的 用于防疫应该是允许的 但这一点没有查证和来源—CCFS (留言) 2008年5月20日 (二) 04:34 (UTC)
另外，台湾行政院捐出二十亿新台币，为境外政府捐款之最，但中央电视台也只字不提。
这位作者应该去CNN工作.请把消息的来源列出来.为什么所有中国人都知道台湾捐20亿,就你一个人不知道. 不然你以为中国富豪被骂是因为什么? 2008年5月17日 (六)
- 这位仁兄想必是CCAV的忠实观众吧，最近几天我也很难得的经常看CCAV。确有印象CCAV报道马英九捐了20万台币，但还真没见到过报道台湾行政院捐款。外国政府与民间的捐款情况，这几天新闻联播都会在节目的最后10分钟左右详细播出，而且新闻联播的视频在CCAV上也有提供，可以去查查看。人家原文说的“是台湾行政院捐出二十亿新台币，为境外政府捐款之最，但中央电视台也只字不提。”没说大陆的媒体都没报道。别断章取义了。（PS：这次连远在南美的秘鲁都降半旗了，我倒要看看中国这高昂的五星红旗会不会低下他的头颅，上一次降半旗是在杨尚昆死亡。同年的九八洪水，也有降半旗的呼声，五星红旗“坚持住了”。原来在中国，3万条人命永远不如一条杨尚昆的命啊）—65.49.14.27 (留言) 2008年5月17日 (六) 12:47 (UTC)
- 虽然很可能都是实情（没怎么看央视，无法判断），但官方传媒下的内容确实都没有可靠的消息来源，不知是不是原创研究？116.212.112.115 (留言) 2008年5月17日 (六) 13:57 (UTC)
- 莫乱讲，99年南斯拉夫大使馆被炸有降旗。看来这位老兄要失望了，18日就宣布下半旗3天。谁说“3万条人命永远不如一条杨尚昆的命”？请理解大陆民众的心情。政治上有歧见，可以慢慢解决。不要在这个时候冷嘲热讽。203.126.136.220 (留言) 2008年5月20日 (二) 03:35 (UTC)
- 关于降半旗，我想说2句，中国有将近15亿人口，难免有会有出现重大伤亡的重大事故发生，而且最近看来，似乎重大伤亡事故是经常发生，所以国家有安全生产总局，抗洪指挥部等等。如果每次都降半旗，各位是不是觉得太频繁了？那干脆别升旗算了，最后搞得降半旗都不值钱了，所以我觉得作为不要随便降半旗。我非常赞成国家这次哀悼日公告，但并不支持有些人拿以前怎样来比较，不是只有降半旗才能表示对逝者的尊重。
- 原文中“地震发生后一个星期，中共负责新闻宣传的主管官员李长春要求中国大陆新闻媒体在地震新闻中要突出宣传执政党和政府。他说，“宣传思想战线要广泛深入地宣传 党中央、国务院关于抗震救灾的一系列重大决策部署，全面及时地报导抗震救灾工作的最新进展，宣传灾区各级党委政府全力抢救和妥善安置受灾群众的具体措 施”。”这一段并没有充分体现李长春同志的会议精神。
我认为应该引用这一句：“牢牢把握正确舆论导向，坚持团结稳定鼓劲、正面宣传为主，大力营造万众一心、众志成城、迎难而上、百折不挠的社会氛围……”
来源：http://news.xinhuanet.com/newscenter/2008-05/13/content_8162344.htm
Mike20010849 (留言) 2008年5月21日 (三) 21:35 (UTC)mike20010849
现在应该把过去的死伤数字移除，以免做成条目过长。应该保留最新的５次报告，意见如何？小希～＊ (留言) 2008年5月17日 (六) 14:07 (UTC)
目前注释中大量出现的“中央电视台新闻频道于下午5时报道”、“2008年5月17日，台湾中天电视新闻52台”之类，没有文字或录像链接，实在很难查证……116.212.112.115 (留言) 2008年5月17日 (六) 14:46 (UTC)
- 我个人不赞成“一家之言”，起码我还没有GOOGLE到这方面的信息。如果最终只有一个媒体作出这种报道，那我以为并没有广泛参考价值。—Pagan (留言) 2008年5月17日 (六) 15:53 (UTC)
- 一般来说电视新闻可以作为可靠来源，不论是上文提到的CCTV、中天还是香港的TVB、ATV都可以引用，但是引用的最好应该是在电视画面直截了当地看到的东西（没有链接也不要紧，维基百科的引用要求是可查证而不是方便查证），要是评论性的话，最好别引用。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月17日 (六) 17:02 (UTC)
- 请问用什么方法查证电视台以往播出的新闻节目？-66.186.61.34 (留言) 2008年5月19日 (一) 05:09 (UTC)
- (！)意见除非有人于当时录影，并将影片上传到类似YouTube的网站去，不然难以查证电视台的新闻内容。但这样会有侵犯著作权的争议。或是该电视台自己的官网有提供文字与影片的话。因此，除非必要。应尽量以网路上能找到的各媒体的官网的网页内容为基准。以免在其他地区的人，无法查证该媒体的报导内容。-P1ayer (留言) 2008年5月19日 (一) 11:41 (UTC)
- 我只是说可以（这是肯定的），并没有说提倡用电视台的来源。至于说用什么方式查到以往的新闻节目，这就是个问题了。我也说过，维基只要求可供查证的来源，至于怎样查证又是另一回事。但是我们总可以查到的，有视频的可以查视频，没有视频的你甚至可以打电话去电视台查证啊，反正是可以查证。其实只是新闻类的条目可以引用网站而已，大多数学术性的条目，我们是引用书籍的，引用那本书籍，读者大多数是没有看过，或者很难看到的，但是总有办法查证……同样的道理而已。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月19日 (一) 21:28 (UTC)
我这两天看国内外的报道（包括翻墙看的），总体对政府的救灾是正面的态度。但在这个条目里，整体似乎是负面的。批评有独立的章节，整整好几段。而政府的正常表现描述却很少。这和前几天的条目也是不一样的。我认为现在的条目就是NPOV。有共识的朋友可以打个标签上去。—不想放弃 (留言) 2008年5月19日 (一) 00:06 (UTC)
- 那就增加一些正面评价的内容,进行平衡啊？应该并不难收集。 --66.186.61.34 (留言) 2008年5月19日 (一) 05:34 (UTC)
我觉得还好吧……？咱政府的“正常表现“其实也挺难定义的，你说它现在表现得像（像不像，三分样）一个开明政府是正常表现，那之前的很多表现都是不正常的了，否则也不会有什么“令人惊讶地”这样的措辞。而且现在面对这种规模的天灾，政府的补救措施再怎么好也会有批评。我觉得条目在客观性上是没什么可以质疑的，至少在主观上没产生刻意不去客观的趋向。我觉得等到救灾工作大概到尾声的时候，大家开始盘点政府作为时，再把做的好的地方总结进去也不迟。
p.s.看看921大地震也没什么完全正面的报道，当然，最负面的那一段还是和大陆政府有关，哈哈。
- 连基本逻辑都没,还学人写百科,任何事务都是相对的.有空看看中国对台湾的报道.然你们这些倭奴看看中国的胸襟.再者,台湾不过是条看门狗,国外媒体干嘛要骂自己的狗.把四川地震放到台湾,看看你们的"好"政府能干什么.这样中国也省了出兵的麻烦.
Metaphox (留言) 2008年5月19日 (一) 00:45 (UTC)
- 对有些人来说，批评中共政府是关键的事情，几十万军队、志愿者、医护人员在那里日夜救灾抢险，救助了多少万灾民这不是他们关心的事情，有些灾民的一些激动言论，少数做的不够好的地方或者并不可靠的消息他们就会很乐衷于宣传，对他们来说，内容只要有可靠来源就可，所以你就会看到有些负面且谈不上普遍观点的报道。而对大部分人来说呢，现在关心的是如何救灾，如何为灾区多出一份力，所以现在不会把精力放在写正面报道上，这也和大陆的大部分人无法上维基百科有关。
- 而且现在的一些负面报道不觉得本身就很没层次吗？12个台湾游客1个意外死亡11个获救，就因为没把1个如果死亡详情交待清楚就“引发部分台湾媒体和民众不满”，你要知道那个时候多少万人被压在废墟地下，多少万人已经家破人亡，多少万人等待救援。这种负面报道要留着就留着，只能说明加这段的人偏见太重。还有说“甚至有救援人员连救援犬为何物也不清楚”，这句话我删掉了，太偏见且缺乏层次了。
—马不停蹄 (留言) 2008年5月19日 (一) 03:01 (UTC)
- 首先澄清一下：台湾12人旅行团中11名旅客在都江堰的缆车上受困，而领队当时不在缆车上，跑去搬救援，在求救时遇到的负面遭遇并不亚于央视误报（或虚报、漏报）。[23]
什么是层次？什么是偏见？“王子犯法，与民同罪”这句话你的理解是王子那么尊贵伟大，绝不能与民同罪，甚至提都不能提？克林顿做了那么多大事，为何美国人那么低层次要纠缠那根雪茄？看来维基的层次也很低，说什么自由中立？--125.31.10.112 (留言) 2008年5月21日 (三) 08:31 (UTC)
- 在一次事故中要找到负面的消息十分容易，就好像我们的电视台批评美国政府一样。我记得参考文献中有个视频批评，灾区的人民饮用自来水，卫生条件恶劣。也许，翻墙出来的确实有几个人是为了丑化政府。但希望大家也能参考一下国际主流的媒体的论调。—不想放弃 (留言) 2008年5月19日 (一) 04:11 (UTC)
- 你是有新闻自由，但你的新闻报道客观公正吗？你如果要写负面消息，你可以列出许多，但这是国内外主流媒体的论调吗，这样离事实真相有多远？—马不停蹄 (留言) 2008年5月19日 (一) 04:56 (UTC)
- 这是中文维基的现状，不用对不同意见的人抱怨。墙是中国政府造的，为了不让国内的民众发出声音。墙造成的影响就是，墙内外的人都认为自己是客观的，实际上都是带有偏见的。希拉克讲过：中国在文化输出之前，不会成为大国。所以，这种思想的封锁对中国发展是很不利的，不过似乎中国政府还没有意识到这个问题。有翻墙意识的人，是对真理追求的行为，或者是不满国内现状的人。没有翻墙的人，也没有什么可悲或可自豪的，他们和我们一样，同样是受害者。Pedia (留言) 2008年5月19日 (一) 05:01 (UTC)
- 我们称你为台湾同胞，你还张口闭口贵国人民，个人主观多么严重自己还不觉得。这点不争了，和主题无关。现在讨论的是这篇报道已经有偏离维基百科中立的原则的倾向了，你觉得大陆的报道扬善隐恶（没有及时报死亡一人也叫恶），这就能作为扬恶隐善的理由吗。—马不停蹄 (留言) 2008年5月19日 (一) 07:29 (UTC)
- to马不停蹄先生：可能我笔拙，还让你弄不清楚我的原意，我不是指那种小善或小恶该做或不该做，我原本的意思是在说明：身为一位新闻从业人员应有的新闻伦理，应该是“我写我所见”（当然要眼光清楚，料事正确），而不是为了体仰上意，故意漏报（或留一手）事实的一段（当然故意报错就不足论了），所以回到原先漏报一人死亡消息的那位新闻人员，可能就是他要呈现自己国家的光明面，而将个人或上意加诸新闻内容上，而形成我所谓的“隐恶”之举，这也都算是违背新闻伦理了。--Yyk (留言) 2008年5月19日 (一) 17:22 (UTC)
- 现在新闻你也看到了，大陆报道的时候，这位台湾游客还好端端的活着呢，你说到现在的内容并不是事实。—马不停蹄 (留言) 2008年5月20日 (二) 05:03 (UTC)
- 我们称他们为台湾同胞是我们的事，他们怎样叫我们是他们的事，这是个人政治立场问题，没法客观吧，兄台也不必上心。我国政府的确有做得不好的地方，官媒的和谐褒扬底下其实潜流暗涌。而且作为媒体来说，越是负面新闻越是能卖，为什么，不就因为人们喜欢这一口么。我个人觉得，如果我党没有真理部这种机构，现在各大媒体早就一票丑闻加渎职报道了。诚然，我也觉得这条目里有很多负面新闻，但是目前的状况是没有人禁止谁把正面报道放上去啊，如果能找到，就加吧。Metaphox (留言) 2008年5月19日 (一) 14:30 (UTC)
- 现在的问题是这个维基页非常的“隐善扬恶”。那么多冒死抢救的军人、那么多保护学生而死的教师、包括胡、温也不顾路段的塌方危险而去灾区了，这些就是大陆人这几天主要讨论的话题，也是各国媒体报道的主要内容，可是这里没有任何的显示。反而是漏报一个人的情况，这99%媒体都没有报道的内容，却占了很大篇幅。这对维基精神是非常大的违背。另外，我觉得Yyk朋友这么强烈的把个人的政治观点，以及对大陆新闻页发展状况的无视和偏见（我想在这里的大陆人都一眼可见）引入维基页的编辑，非常的不妥当。请三思。--阿头 (留言) 2008年5月19日 (一) 08:28 (UTC)
- Yyk先生，维基条目的讨论页是为了讨论如何编辑条目内容，您如果有任何“非关条目编辑内容”的讨论想法，请您另行寻找其他论坛，谢谢！--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2008年5月20日 (二) 05:14 (UTC)
- to虎儿先生：如果大家都把自己的“偏见”内容贴到条目内，那维基就成为一部偏见大全了，甚至常常引起编辑战了。如果事先大家在讨论版讨论“各自的偏见”，发现彼此的盲点，寻求大部分人能接受的最大公约数共识后，再写到条目内，是否更妥当。谁说我跟其他人讨论“偏见”，对整个条目编辑内容就没有贡献，你也别太“划地自限”了！！！你该看看台湾游客11人获救，1人死亡这部分内容经本版讨论后所获得的澄清结论，这就是在这儿讨论获得的成果，怎会跟编辑内容无关呢？--Yyk (留言) 2008年5月20日 (二) 07:47 (UTC)
- 看到921大地震条目。既然说到“扬善隐恶”，那么台湾媒体对于所谓“冷遇”的报道我们也可学海峡那边的朋友用一大堆说辞“隐”掉。这样不是大家公平？
- 少报道一人是不是恶？可能是的。但是这是一种什么样的恶？我觉得这是类似被打死的几千美军和十几万伊拉克平民伤亡相比的恶。勿因恶小而为之，乃先贤古训，不可违也。因此少报一人，亦不可为也，蝼蚁之命尚不可伤之，何况人命之不报而泯然如古今中外之千千万万落叶浮萍乎？（…………）？
- 当然，作为大陆人，我也不厚道地认为，各位也不用急着批判，所谓时间证明一切。据统计（南方公园）在22.76年之后可就此事大把开涮，请大家等到那时再发声也不迟，如果还能发声的话……—Sqchen (留言) 2008年5月19日 (一) 09:48 (UTC)
- 目前负面报道中有很多是引用日本媒体，有谁能取仔细看看，这些日文报道是否客观，是否代表普遍观点？如果有不客观或并不代表普遍观点的请考虑删掉。—马不停蹄 (留言) 2008年5月19日 (一) 07:29 (UTC)
- 日本媒体的报道大都是转引港媒，不是自己原装。—Zhxy 519(联系) 2008年5月19日 (一) 09:13 (UTC)
- 如果又是转自苹果日报，而苹果日报转自法轮功的，我认为可以删去。--阿头 (留言) 2008年5月19日 (一) 09:16 (UTC)
- 没有一个苹果日报，有引南华早报的（胡锦涛视察延误救援）。我不反对列出有真实根据的“负面”报道，只要“正面”与之对等。—Zhxy 519(联系) 2008年5月19日 (一) 09:28 (UTC)
- 不是都引自香港媒体的，如果是转引港台媒体，那链接就应该直接改成港台的中文链接，还有些是youtube，日本记者采访的，我日文不懂。—马不停蹄 (留言) 2008年5月19日 (一) 09:40 (UTC)
- 我没有仔细看，不知道日本媒体那些是引用台湾的，不过搜一搜应该能找到对应源。如果有日本原装采访的视频且属实，那就怕没办法顾及楼上的情况了...—Zhxy 519(联系) 2008年5月19日 (一) 09:55 (UTC)
- 贴上南华早报的“胡锦涛视察延误救援”的报道相关链接。（英文）[24]个人认为，温家宝“耽误”的嫌疑还不大。但胡锦涛讲话的那一段（刚到四川那一天）确实有“耽误”的嫌疑。—Zhxy 519(联系) 2008年5月19日 (一) 10:09 (UTC)
- 我看了一位读者的投书，照各位原本具有的“偏见”立场，看了不跳脚才怪！该文如下所示：
当中国记者爆料--Yyk (留言) 2008年5月19日 (一) 17:28 (UTC)
- 链接我看了，如果你的意思就是报道就应该像这样的，充斥着据说、偏见和只有负面的才能被你称为公正客观，那也没什么可多说的了，你听不进和你观点不同的意见，固执且对大陆偏见，多说无益。负面新闻我是欢迎的，并不排斥也不赞成随便删掉，但前提必须是客观公正的。我对这个条目做过一些修改，删除过一些负面报道，但是都是限于那些不客观偏见很重，或者被认为是虚假的新闻。那条台湾游客报道的新闻我看现在的内容就很好，少些片面的观点，只把事实列出来就行了。 —马不停蹄 (留言) 2008年5月20日 (二) 04:57 (UTC)
- 救援表现栏目，负面的评价更进一步增加。国际媒体的“正面评价”就用一句话带过，而少数港台媒体的负面报道则是一条一条不厌其烦的列举。更加是把个别媒体的无端猜测（原创研究？），如大陆不要救援是政治考虑，也列举在内。正是这种导致了正反评论极大的不公平。如果这样也可以，那么光是负面评价就可以写满全页了。这违背了中立宗旨。--阿头 (留言) 2008年5月19日 (一) 18:22 (UTC)
- 在“救援表现”一栏，现在一条一条就是“有媒体称。。”、“有报道称。。”，然后后面的引用都是单个的、常常是著名反华媒体。这样的不负责任的消息条条列举感觉不大合适。--阿头 (留言) 2008年5月21日 (三) 01:39 (UTC)
- 按照NPOV的要求的话，阿头 的意见是正确的，NPOV不仅要求列出不同的观点，也要求主流观点与非主流观点之间在内容上的比例也应该相称：“这里有一点要澄清。不需要在文章中给那些较少获得认同的观点与那些获广泛认可的观点同样的篇幅。我们不应该试图认为那些较少人同意的观点应当受到那些获广泛认可的观点同样的注意。那将是误导性的。如果我们要公正地呈现某一争论，我们对某一观点描述的篇幅应当与他们受到该议题的专家或当事人的关注程度成比例。”—百無一用是書生 (☎) 2008年5月21日 (三) 18:45 (UTC)
- 按照NPOV的要求的话，“不需要在文章中给那些较少获得认同的观点与那些获广泛认可的观点同样的篇幅”是指观点而非指事实，维基对NPOV的要求中有这样一句话：“表明事实，包括关于其他意见的事实而同时又不表达意见的本身”。--125.31.10.112 (留言) 2008年5月22日 (四) 01:52 (UTC)
- 我所称的反华媒体是公认的对中国进行大量负面报道而极少有正面报道的媒体，主要我指的是美国之音和之前有引用的法轮功媒体的消息。例如现在批评中国“选择性接受救援队”的唯一参考是美国之音，众所周知美国之音不是中立媒体，并且是法律禁止向美国国内广播的。法轮功的消息现在几乎都被删除了，正是因为他们几乎没有可信度。其他的例子我不用多举。我的意思就是，这里只用一句话概括了广泛的有各媒体相互印证的赞扬新闻，而把很少的负面评论（仅有那个发布媒体某个记者的“孤证”）一条一条的列举出来。仅从篇幅来看就已经很不公平了。百无一用是书生的引文说“不需要在文章中给那些较少获得认同的观点与那些获广泛认可的观点同样的篇幅”。现在的问题是少数人的意见所获得的篇幅是多数人意见的好几倍。如果坚持这样的写作风格，那么任何一件事情的好坏都可以被随意的扭曲。而中立原则也就不复存在了。另外，从本页正文就可以看到，连台湾中央社都犯了查证不周，而随口批评中国中央电视台“未报道台湾捐款”的错误，所以无论蓝绿还是中间，对于“孤证”的有效性更应该加以疑问。--阿头 (留言) 2008年5月21日 (三) 22:26 (UTC)
- 把揭发中共所做恶行的媒体指称为反华媒体，是中共自己的混淆式说词，本身就是不正确的。法轮功何时反中华民族？“中共”和“中华”是两个天差地别的概念。--Elegance 08:37 2008年5月26日 (UTC+8)
- １、按您的定义“反华媒体是公认的对中国进行大量负面报道而极少有正面报道的媒体”，那么也可以这样说“亲华媒体是公认的对中国进行大量正面报道而极少有负面报道的媒体”，包括所有大量的中国媒体及海外亲中媒体，它们也绝非中立的媒体。照您的看法，非中立的媒体的新闻不要引用，则同样非中立的亲华媒体的新闻也不能引用了。
- ２、新闻事实没有什么中不中立，新闻评论、观点才有中不中立之分。例如：“甲杀了乙”是一条新闻，没所谓中不中立，任何不中立的媒体报导这则新闻都没有问题，但“甲无情冷血”可能是一句不中立的评论观点，因为甲可能是出于正当防卫杀了乙。因此正确的做法是不论媒体中不中立，而问新闻本身真不真实。否则，所有媒体都不要引用了，因为或多或少都有自身立场。
- ３、“不需要在文章中给那些较少获得认同的观点与那些获广泛认可的观点同样的篇幅”这句话被您曲解了，它说的是“观点”，而非“事实”！如上例，说“甲无情冷血”是一个观点，可以套用在这个准则中，而说“甲杀了乙”是一个事实，就算只有一家媒体报道，也不能抹杀。
- ４、 如何界定“较少获得认同”和“获广泛认可”是一个难题。这个世界不乏“多数强奸少数”的例子，如唐山大地震时，绝大多数的中国媒体的观点都是应该隐瞒，假如有那万分之一的中国媒体冒死报导了绝大多数中国媒体不敢报导的事件，您觉得要不要引用它的新闻呢？
- ５、 “认同”的标准是什么？比如说缅甸最近在风灾的惨剧下进行的宪法公投获得大比数通过，是否投赞成票的人真的认同？认同的标准是内心的认同，还是表面的认同？
- 综上所述，正确的维基编辑方针应是只要是新闻事实就必须给它一席之地，不管它来自“亲华”的CCTV还是“反华”（若是）的美国之音；如果是观点则要大家努力探讨其地位，而不能轻易地将来源标签化而“一竹篙打全船人”。
- --125.31.10.112 (留言) 2008年5月22日 (四) 01:38 (UTC)
- 既然您提到“观点”和“事实”的分别，那么我们就来看看“负面批评”这一栏。这一栏共有7点，除第三点“灾民栏救援队撤离”和第7点“三干部免职”是我认同的客观描述，其他的5点可说都是“观点”。分析如下：
- 1、有媒体报道部分灾民对救援活动不满：如亚视夜间新闻报道，一老人老伴受困，向已有救援任务的军队求救却被拒，他愤指救援“救死人不救活人”[201]。安县茶坪乡一大群情绪激动的灾民愤怒地对日本记者称：缺粮缺水政府不管，只有村干部来看，没有任何救援人员到来，也没有兑现空投物资的承诺。[202]亦有灾民投诉当地政府谎报灾情导致救援延误。[203] 这里老人指责“救死人不救活人”显然是他的个人观点，而不是事实。你总不能说某个人的观点被媒体报了就算是事实了。事实是解放军救出3万多活人。
- 2、有意见认为这次地震暴露出专业救援人员和专业设备不足的问题。[204] “有意见认为”，显然这是一种观点。
- 4、绵竹汉旺镇一间倒塌中学有家长批评救援人员在摄影机下才积极救人，并且“一下雨就没人管”。[206][207]“有家长批评”，显然是观点，而不是事实。常识告诉我们显然不可能在摄影机下才救人，否则怎么可能救出这么多人？再一次要说，某人的观点，被媒体报道了，仍然是观点，而不是事实。
- 5、有报道称胡锦涛赴灾区视察对救援部队讲话，有耽误当地救援活动之嫌[208][209]。“有。。。之嫌”，不仅是记者的观点，而且有原创研究之嫌。“讲话”是事实，“耽误救援”是观点。
- 6、有媒体评论中国一开始婉拒境外专业救援队，其后则选择性地接受。[210][211][212] 仍然是“有些媒体”的观点。
- 综上所说，如果照前面的意见，我建议以上的这几条，凡是“观点”的部分全部删去，只要总结一行“也有评论认为中国政府有救援力量不足等的缺陷”，就够了。--阿头 (留言) 2008年5月22日 (四) 03:42 (UTC)
- １、老人指责“救死人不救活人”是观点但也可能是事实，这段报导我并未详细看过，但如果他真的遇到不如意的事而将其正确说出，为什么不是事实？当然相信没有人会误会老人的指责是针对所有救援人员。“事实是解放军救出3万多活人”，我举双手赞成将它加入条目中，但这个事实并不抵触有不尽责的人存在，难道因为“救出3万多活人”的英勇事实就应该否定负面的事实？这并非维基的编辑方针。
- ２、“有意见认为这次地震暴露出专业救援人员和业设备不足的问题。”也可以是根据事实作出的意见，假如“专业救援人员和专业设备不足”是事实，则此意见就是事实。例如甲在维基杜撰了一条假消息，“乙认为甲不诚实”的意见就是事实，所以也可以说直接说“甲不诚实”；但可能有人提出质疑认为甲的消息可能是真的，却没有实质充分的根据，于是为中立的目的，“甲不诚实”改成了“乙认为甲不诚实”。假如甲真的杜撰了，则这句话就是事实，但在一般不确定的人眼中，加了“乙认为”是符合中立的。除非有实质充分的证据证明“乙认为”是错的，则这句话才能被删除。当然还有一个考虑：如果乙是一个公认为极端不诚实且极端仇视甲的人，而又没有人可以证明甲的消息是假的，那么“乙认为甲不诚实”就有商榷被删的馀地。回到“专业救援人员和业设备不足的问题”，来源是中国传媒南方报业，并不被公认会恶意攻击中国的救援人员；而“老人指责”的来源是香港较亲中媒体亚洲电视，也不被公认会恶意攻击中国的救援人员，至于那位老人，也没有证据可证明他有恶意或偏见或夸大，所以，为什么理由怀疑这些只是观点而不是事实呢？
- ３、“在摄影机下才积极救人”一节，您说“显然是观点，而不是事实”有何根据？“常识告诉我们显然不可能在摄影机下才救人，否则怎么可能救出这么多人？”又是混淆了范围问题，所有的救援人员都在摄影机下才救人，当然不可能“救出这么多人”，但片段的范围只限于某时间段某地某校的某些救援人员，当然不可能要求投诉的人说逻辑完全精准的话，例如灾民甲被救了出来向家人报喜说“我被解放军救了出来”是很自然的话语，如果说“我在某年某月某日在某地被解放军某部某连某某人救了出来”才不会被误会为甲被所有解放军救出来，这也太矫枉过正了吧，这些才是常识。还是你认为“救出这么多人”就绝不可能出现不负责的事情？如果这样，那就是你的观点而不是事实了。
- ４、“有。。。之嫌”，我记得这一节一开始被放上去时并没有“有”“之嫌”三字，而是直接就说“耽误当地救援活动”，“有”“之嫌”三字后来被人加上，显然是为了更中立，“有报道称”再加上“有”“之嫌”三字已使这句话委婉得不得了了，至于观点与事实的关系如上所述。
- ５、其实总结你的话，就是“救出这么多人就绝不可能出现不负责的事情，所以都是可信度很低的观点”。请您冷静想一想，这样的观点合不合理。--125.31.10.112 (留言) 2008年5月22日 (四) 06:54 (UTC)
- 您对我观点的总结不正确。我的总结是，既然救出这么多人，就不可能广泛出现“救死人不救活人”、“只在摄影机下救人”的事实。所以这些评价只是某个人对某很小部分救援的评价。而且(a)难以证明这些是事实，(b)记者也只是道听途说并没有验证这个事实。(c)也没有办法证明这个人有足够的中立的心态，可以代表大众发布这样的事实。所以，虽然我坚信有人说过这样的话。但这不是验证了的事实。对于显著违反常识的话，我们难道不应该要求显著的事实来证明才对吗？维基应该写的是事实和普遍的评价，而不是道听途说和某个人的意见。否则的话，我们的维基页将长到无法阅读。这也是我对这页维基所引用的某些台湾媒体的不认同，主流媒体如CNN、BBC都是主要用镜头记录发生的事实，而这些台湾媒体的批评意见大多转自受灾民众个人的口头论述，如这个救死人、和另一个摄影机下才救人的评价。这种新闻的质量和可信度值得商榷。CNN那个灾民挡住救援队撤离就有镜头证明，这才是值得引用的事实。--阿头 (留言) 2008年5月22日 (四) 19:10 (UTC)
- １、“难以证明这些是事实”也难以证明不是事实，再者有多少事实可以轻易地被证明？你能证明邓小平有出席遵义会议吗？官方对邓有否参加都变过几个版本呢，如没法证明，维基条目遵义会议里是否干脆不提邓的名？
- ２、“记者也只是道听途说并没有验证这个事实”，记者只是到当地采访并中立地将被采访者的话语忠实地报导出来，而你的标准却高得很，要记者验证才准报导，陈冠希事件按你的标准不可能报导出来，因为记者要先验证欲照的真伪还要验证是否发生过那些丑事才可报导，而且要放到维基上来可能还要通过你的验证（假如你不喜欢相信它的话）。其实，检验的工作大可交给警察部门或有心人（如狂热的网友）去做，如欲照是假的，则我们就有两则新闻：“有人声称一批欲照是陈的”及“警方或网友证实欲照是假的”，而记者是不需负任何责任的，除非他自导自演。但按你的要求是：在未验证之前不准报导，则没有什么资料可以出现在维基上了。
- ３、“没有办法证明这个人有足够的中立的心态”这同样是荒谬的理由，假如让你去灾区采访，见到一个感谢部队救他的灾民，按你的标准也甭想报导出来，因为如何证明“这个人有足够的中立的心态”，还是你觉得赞扬政府就表示“中立”而无须证明；批评政府就有“不中立”之嫌而须先证明。
- ４、“可以代表大众发布这样的事实”更是荒谬，不代表大众就不能发言，这是什么逻辑心态，如此则永远不会有弱势群体的声音出来。
- ５、“显著违反常识”，你还是执著这个谬误，详见楼上解说。
- ６、“维基应该写的是事实和普遍的评价，而不是道听途说和某个人的意见”，首先，“道听途说和某个人的意见”不等于不是事实也应该受尊重，如果可能是事实就应该有一席之地。维基的中立原意是“当读者清楚我们没有期望他们去接纳任何一个特定的意见时，这有助他们建立自己的想法，从而能够鼓励他们达到思想自由。所以四处的极权政府及教条团体或会找到原因去反对维基百科，如果我们能成功地坚持我们的“没有偏见”政策──在广泛的题目中，众多互相冲突的意见能够同存并得到公平表达的机会，间接表明了我们（即维基百科的创作者）相信我们的读者自我思想的能力。这是一种非常解放的文字，如果它能够公平地表达多种观点，而没有要求读者去接纳其中任何的一个。”，而不是你所说的“事实和普遍的评价”，否则维基就不再是维基了。
- ７、“维基页将长到无法阅读”，其实批评一节都是有代表性（不是说代表大多数人，而是说此批评有别于彼批评）的批评，如果有同样的多个批评可以写成一句而列出多个来源。如“摄影机下才积极救人”（勿漏了积极二字）如果还有其它来源（如其他灾民说的）则无须分列出来，放在来源即可。其实你无须担心，如你所说批评只是少数的话，则批评一节长不到哪里去；而且你也不应担心，维基并没有要我们为长度原因而删除抹杀应有一席之地的内容。
- ８、“主流媒体如CNN、BBC都是主要用镜头记录发生的事实，而这些台湾媒体的批评意见大多转自受灾民众个人的口头论述”原创研究？“CNN那个灾民挡住救援队撤离就有镜头证明，这才是值得引用的事实”按你前面提的标准，也还没验证呢！谁说那灾民不会是CNN找人扮的？而且这条消息已被人以不知什么原因删掉了。
- --125.31.42.76 (留言) 2008年5月23日 (五) 02:34 (UTC)
- 首先，谢谢您的长文，我觉得我们的讨论确实可以厘清对中立原则看法上的差异，对中立原则我也逐渐有更为清晰的理解。不过我仍然不能苟同您的意见。您说“‘难以证明这些是事实’也难以证明不是事实”，这不就是“莫须有”了，这也太难以服人了。我上面的话已经很明确了，就是至少需要有镜头拍到的影像来证明。一般原则上，在要求举证的时候，就跟法庭上一样，“谁主张谁举证”。谁要我们相信一个违反常识的论述，他/她就必须给出显著的事实。例如，某人对我说“昨天外星人访问地球”，他就必须给出证明，否则我就要根据常识说他骗人。他不能反过来要我证明“昨天外星人没有访问地球”，这叫我怎么证明呢？对不对。如果您接受这个“谁主张谁举证”的原则，那么我们才可以继续讨论下去。
- 所以，我们看上面几个论述：(a)救死人不救活人，(b)救援人员只在镜头下才救人。根据常识，谁会花那么大力气救（挖）死人不救活人？还有军队急行军（8公里/小时）走了一晚上到达道路不通的汶川县（这是多个媒体已经证实的事实），他们难道花了这么这么大力气，走进去以后却因为没有记者镜头就坐着不救人？这些都显著违反常识。（我不知道为什么您认为我说他们违反常识就是“执着这个谬误”。没有证明时，根据常识作判断是正确的方法。）所以，他做出这样违反常识的论述，就需要显著的事实证明。但是整个新闻，除了拍到一个妇女这样说了一句话之外，没有任何直接、间接的证明。
- 我们的第二个分歧在于：我认为“某某说，解放军只救死人”是一种观点的表达。而您认为“如果可能是事实”就应该有一席之地。这是完全错误的。“可能是事实”这个要求低的可怕，那我可以加入任何荒诞不经的事情。例如：昨天小甜甜布莱尼去变性成男人啦。反正这也是可能的事情，您能够证明她没有变成男人吗？但是我们当然不应该把这种完全没有证据的东西全都加入维基。否则维基要变成谣言大全。
- 最后补充一点，为什么BBC、CNN的镜头可以作为证明。因为他们不仅仅是"claim"，他们给出了可见的"evidence"。为什么我不认为他们雇人演的呢，因为根据历史，BBC/CNN他们从来没有做过雇人演戏作新闻的事件，因此如果我认为他们雇人演戏，我就做出违反常识的评论，我就必须给出显著的证明。而我没有这个证明，所以我就必须相信他们的claim。他们的做法，和部分台湾媒体仅有claim（或者只是复制了别人的claim），而没有任何evidence的做法是截然不同的。
- 所以我希望您能够理解这个“谁主张谁举证”的原则。并且不要把“可能的事实”也全部理解为事实了。--阿头 (留言) 2008年5月24日 (六) 02:38 (UTC)
- 首先，我也要谢谢你的文字，有人说“真理越辩越明”，是否如此还很难说，但理性的、虚怀若谷的、平心静气的、互相尊重的讨论绝对是有益的，你说是吗？
- １、“‘难以证明这些是事实’也难以证明不是事实，这不就是‘莫须有’了，这也太难以服人了”，我想您误解了莫须有的含义，虽然很多事实都难以证明真假，但并不是莫须有的，因为如果是莫须有的，反倒容易被证明是假的。例如：电视新闻报导“甲说乙曾经自杀未遂”，假如没办法找乙求证（可能乙已逝世）也找不到物证（如乙的日记或除甲以外的目击者或医疗报告），那么事实就很难被证明，但是否是一句莫须有的说法，就要看甲的身份，假如甲与乙没有任何关系，那么可信度就很低了，但假如甲是乙的亲朋好友，那这句话就绝对有一席之地，虽然它可能是假的，但没有明证是假的，也没有确切理由怀疑甲的诚信，而且甲又是与乙有密切关系的人，那么这句话就不是莫须有的，当然也不是说一定要相信它是事实，只是说它有重要的参考价值。
- ２、“至少需要有镜头拍到的影像来证明”，您说得又对又不对，为什么这样说呢？因为要看镜头用来证明什么，例如还是上面的例子：电视说“甲说乙曾经自杀未遂”，不能只说这句话而没有任何书面（如甲的亲笔信）或影音（如甲的录音或录像）来证明甲说过；但却不一定要“乙曾经自杀未遂”的书面或影音证据，如果有的话，报导的焦点是不再是“甲说乙曾经自杀未遂”，而直接是“乙曾经自杀未遂”了。
- ３、“谁要我们相信一个违反常识的论述，他/她就必须给出显著的事实”，您说得对，可又是在“违反常识”上出问题，如果那女的指控所有救援人员都不负责，那就是“违反常识”，但她只是指控一小部分，为什么就“违反常识”了呢？这个问题，前面已讨论过，您也说“既然救出这么多人，就不可能广泛出现救死人不救活人、只在摄影机下救人的事实。所以这些评价只是某个人对某很小部分救援的评价”，您不也已经同意指控小部分人并不违反常识吗？
- ４、“谁主张谁举证”，这也是一句模棱两可的话，在“只在摄影机下才积极救人”（勿漏了“积极”）例子中，记者说有人指控，他举证了，因为有指控者的视频，当然有指控内容的视频更好，但并不是这篇报导可以播出的必要条件，而且要让记者在听完指控后，将镜头对准被指控的救援人员拍下他们“在摄影机下才积极救人”的证据，可操作性有多高呢？至于那位女指控者，又如何要求她自己提供视频证据呢？如果你目击了一宗谋杀案，难道你还要举证后才可以出庭做证人吗？不过控方倒是要举证的，因为他们提出有目击者，所以他们要举证，而证据就是你！当然您可能要说，法庭除了人证外，还要物证和其它证据（如谋杀意图）才可定罪，没错，定不了罪，所以只能说“阿头声称目击了甲谋杀乙”而不能只说“甲谋杀乙”，如果将来证明你虚报，你就要负责任，同样，那位女指控者如果诽谤，就要负责任，那时候，我们可以在条目里写明，这样反倒提供了一个“恶毒攻击中国”的铁证。
- ５、对“救死人不救活人”片段，我认同有不太合常识的地方，我认为可能的解释是：老人的老伴被困的地点并非被埋人数集中的地方（如学校），而救援人员不足（这是不争事实，任何国家发生大灾难，救援人员都是只嫌少不嫌多的）导致不可能同时对所有废墟进行发掘，只能集中人力先发掘学校市场等可能优先目标，因此拒绝老人的求援是一个合理而残酷无奈的选择，当老人见到救援人员从其它废墟挖出一具具尸体，而他活著的老伴却没人救，愤而发出“救死人不救活人”的过激指控也是可以理解的。当然，这只是我的猜测，不能当呈堂证供，但假如我的推断属实，我也反对因而删去这一报导，也许有关文字可改为“一老人对救援人员拒绝救他被困的老伴表示不满”，而删去“救死人不救活人”的字眼。
- ６、“他们难道花了这么这么大力气，走进去以后却因为没有记者镜头就坐着不救人？这些都显著违反常识。”这句话您又混淆了指控的范围以及为指控内容添油加醋，所以我再次提醒你：指控只限于某废墟的某些救援人员，而且指控称“只在摄影机下才积极救人”而没有称“只在摄影机下才救人”。再者，“花了这么这么大力气走进去”反而为指控提供了一丁点支持，因为救援人员并不是铁打的，无论是体力还是心理承受力都是严重透支的，因此有部分救援人员因疲惫不堪而放慢救援速度力度也是符合常识（有没有听说战场上疲惫的士兵会边打仗边睡觉）的情况，反而您说不可能少数人出现这种情况才是违反常识的。所以，“在摄影机下才积极救人”比“救死人不救活人”的指控更有合常识的地方。不过，如上面第３点所说，您有时又同意我的看法，所以我觉得您在关于“违反常识”问题上，经常模糊了偏与全的范围。
- ７、“可能是事实这个要求低的可怕，那我可以加入任何荒诞不经的事情。例如：昨天小甜甜布莱尼去变性成男人啦。”，您又是曲解了我的意见，如第１点的意见，“可能是事实”已排除了“荒诞不经”，否则就不是“可能”。例如您提的例子“小甜甜布莱尼去变性成男人”，如果您只是与小甜甜没有关系的路人甲，那么没有一间媒体会报导您的言论，但如果您是小甜甜的亲朋好友，那么就会有很多闪光灯围著你，因为您说的话“可能是事实”。回到“在摄影机下才积极救人”例子，假如指控者并不是在灾区当地、有亲人被埋、在救援现场，那么您就可以指控她“荒诞不经”。
- ８、“BBC、CNN不仅仅是claim，他们给出了可见的evidence”，请读上面第２点，我再举一个例，在3月27日境外媒体到大昭寺时，有喇嘛向记者投诉政府，没有一间境外媒体（亲中媒体除外）因为没有您所说的evidence而不报导此事。我在这里要强调，我并不反对媒体提供更强有力的证据（如您所说的可见的证据），但并不是必须而且也不总是可以做到的，你要让记者如何找到喇嘛所指控的政府人员在记者镜头前重演他们与喇嘛们的纠纷呢？！BBC和CNN都无法做到！但他们都报导了这则新闻，而且也不是完全没有镜头的，镜头记录的就是大昭寺的喇嘛的哭诉。
- ９、“BBC/CNN的做法，和部分台湾媒体仅有claim（或者只是复制了别人的claim），而没有任何evidence的做法是截然不同的”，无可否认，BBC/CNN的公信力比台湾媒体更高，但也不能说台湾媒体的公信力就很低，我一直都有收看中港台媒体的新闻，台湾电视台都有较强的政治偏向，如亲蓝的东森、中天、TVBS的时事评论节目都一面倒地攻击绿营，而亲绿的民视也一面倒地攻击蓝营，所以不存在中立性，但无论亲蓝还是亲绿的新闻报导却都较中立，这就是媒体公信力的保证，时事评论常有一句话称“嘉宾立场不代表本台立场”，可见时事评论节目可以有立场偏向，而新闻报导却不能预设立场，新闻就是新闻，无论亲蓝还是亲绿对这次地震救援的表现都是褒多贬少的，并没有刻意丑化的倾向。至于claim和evidence，无论BBC、CNN还是中港台媒体无一例外均有时只有claim（或者只是复制了别人的claim）、有时claim和evidence俱备。
- １０、“不要把可能的事实也全部理解为事实了”，我从来都没有这样做，也相信维基的读者不会这样做，维基也没有意图只允许可以“全部理解为事实”的东西出现。因为维基的NPOV提倡：当在确定一件事是事实还是意见或观点时，事件的真正事实并不重要：至少在理论上有所谓“错误的事实”（每一个人都同意，但却是错误的），同时也有“正确的意见”。这样说来，维基百科应该并只应该陈述事实。当我们想要陈述意见时，我们应该通过他人之口转换成事实。例如，与其断言“上帝存在”，我们可以说“大多数美国人相信上帝存在”。第一个陈述是观点，而在第二个句子里，我们描述的是事实。还有要铭记的是，当我们在陈述意见时，人们对这个意见应该如何被呈现也可能有分歧；有时候我们可以通过不同的方法来描述一个意见。但是Wikipedia的无偏见政策就是只陈述事实而不断言意见是否是错误的。当说明一个意见的事实时，也应该加入与之争锋相对的观点，而且对双方观点的正确性不加评论。还要清楚地陈述这些观点背后的理由。--125.31.33.8 (留言) 2008年5月26日 (一) 03:49 (UTC)
大陆已将19-21日设立为全国哀悼日, 降半旗并停止公共娱乐活动. 请问依据的哪条法律? 据我所知根据<<国旗法>>可以宣布下半旗, 但是我不知道是否有法律授权国务院宣布为期3天的全国哀悼日. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月19日 (一) 02:07 (UTC)
- 这个应该算政令范围，有时候国务院的决定本身就是行政规章的一部分，如果要常态化将每年5月12日设为全国哀悼日就可能要另外颁布法令了，但一般来说还是国务院确定，因为年节及纪念日放假办法就是由国务院制定的。拖泥带水 (留言) 2008年5月19日 (一) 06:03 (UTC)
政令内容
参考文献：[25][26][27]
国务院决定，5月19日至21日举行全国哀悼日。现将有关要求通知如下：
一、 各网站要及时、突出、滚动宣传报道国务院的公告，及时、突出报道党中央、国务院和当地举行的哀悼活动。有关网站在做好网上宣传报道的同时，要充分利用手机短信、彩信、手机报等形式做好报道。国务院公告在全国哀悼日期间刊登在各网站首页突出位置。
二、 各网站停止三天各类娱乐活动和服务。从19日零时起至21日24时，各游戏网站、各网站游戏频道一律关闭；各网站的娱乐频道和娱乐性音视频栏目一律用哀悼页面覆盖，相关栏目下的其他网页不得开放；各网站的娱乐论坛一律关闭，各搜索引擎的音乐和娱乐视频搜索功能一律关闭；各网站带有娱乐性的广告一律关闭。
三、 组织好网上哀悼活动。各网站的网上氛围应与举国哀悼相适应。各重点新闻到网站和主要商业网站要组织好由网民参与的网上哀悼活动，要全面反映广大网民的悲痛之情、爱国之心。
四、 切实抓好落实。要立即行动起来，将上述要求传达到各新闻网站、各商业网站、各政府网站，并动员一切力量在网上检查落实情况。各互联网接入服务单位负责人和全体工作人员要立即投入工作，确保各项工作要求按时全面落实。
五、 严肃纪律。对相关工作落实不到位的地方和网站，将作出严肃处理。对不服从要求的网站，一律作关闭处理，并将在事后追究责任。
特此通知
2008-5-18
--Roadsteps (留言) 2008年5月19日 (一) 13:48 (UTC)
- 存疑 从现在看到的资料来看好像这些通知都是 外宣办网络局 发出来的，国务院令不可能傻到这个地步。第一个[28]我这里打不开，但这个叫安徽农网的地方尽管号称是安徽省优秀农业政府网站、安徽省优秀政府网站但它很明显不可能代表国务院来发布这个通知；第二个[29] 像是以讹传讹 ；第三个[30]来源写的是 温州娱乐网---生活指南。这仨地方都没啥公信力。其实判断这个事情最简单的就是看事后有没有不服从要求的网站被关闭处理 。 就算是扣帽子也是 外宣办网络局 和 各地通信管理局 来戴 Airate (留言) 2008年5月20日 (二) 03:28 (UTC)
- 再给你两个参考文献上海市新闻办网络处通知、关于各网站停止三天各类娱乐活动和服务的通知，从第二个沙县人民政府网通知来看，沙县公安局网监科也是接上级通知才发出来这样的公告，“上海市新闻办网络处”与“沙县公安局网监科”的“上级”来头可不会小--Roadsteps (留言) 2008年5月20日 (二) 04:19 (UTC)
- 所谓的"上级通知"就是一个有中国特色的专有名词,基本上和用"孔子曰"来胡诌瞎话一个道理。算上上海新闻办的那个“根据国务院新闻办指示精神....”,现在可以看到的就是三个官老爷牵扯这个事情了：外宣办网络局 和 各地通信管理局 和 国务院新闻办。但我们现在看到的也还是二手新闻嘛，有媒体的朋友吗？下次国新办开发布会的时候问问看喽。 Airate (留言) 2008年5月20日 (二) 05:38 (UTC)
- 基本上可以说是假的，至少我看到这个“二、 各网站停止三天各类娱乐活动和服务”，新浪网易上的体育、电影等版面什么的都还在；一些游戏网站也在运行。个人觉得这个令最多是地方政府的政令吧。 --purefire (留言) 2008年5月20日 (二) 14:48 (UTC)
- 你说的不能表明没下令，我敢说现在大陆任何网站娱乐版块都还在，只不过都被推向网站的较后位置，不是经常访问的都找不到，他们也在等着政令日期结束22日迅速再将这些页面推向前台。比如你说的“新浪电影”：从这个页面进入，点最上面第十个“电影”进入后并不是新浪电影而是新浪地震新闻，而真正的新浪电影被推到了只有经常上这个页面的人才能找到的位置。还有你说的游戏频道：新浪游戏新闻版署:哀悼日期间停止提供游戏服务说的就是由中华人民共和国国务院主管的中华人民共和国国家新闻出版总署发出的通知，这不是国务院的通知难道还是地方政府的政令？再说已经有被和谐的报纸、报社社长与总编辑了：《旅游新报》地震报道违背社会公德 被停刊整顿--Roadsteps (留言) 2008年5月21日 (三) 01:10 (UTC)
- 那个《旅游新报》在这个节骨眼上搞那样的封面没有公德意识，确实该罚，支持政府决定！！！ Airate (留言) 2008年5月21日 (三) 02:11 (UTC)
- 我说了，你最上面给出的是地方政府的政令，“各网站停止三天各类娱乐活动和服务”，把版面推向较后的位置就是等于“停止服务”吗? 按这个政令它们早就可以和谐了。新闻版署的政令是确实的，但是也是针对网络游戏，而不是游戏网站。要说国务院下令，那么请你拿出切实的证据来。
另外， 《旅游新报》为什么被和谐，自己好好去看看原因吧。--purefire (留言) 2008年5月23日 (五) 06:04 (UTC)
- 唉，我的blog刚被和谐了一次。原因就是上面说的--百無一用是書生 (☎) 2008年5月23日 (五) 07:02 (UTC)
政府号召默哀当然不错，但是如此兴师动众，强制停止各类娱乐活动，违者予以处罚甚至关闭。默哀应该以自愿为原则，如此“强制”默哀，还有什么意义，反到显得政府或者共产党像个土匪。
还有，如此“劳民伤财”的浩大默哀活动对救助灾区没有实际意义，反而会产生一定的经济损失
- 怎么个"劳民伤财"呢？你来举个例子呀？你不想默哀要去唱卡拉OK没关系，没有人会来管你。我觉得这是件很有意义的事情，你如果觉得行政强制规定有些不妥可以提出意见，但只会在这里说些无理的风凉话，真是不值一提。—马不停蹄 (留言) 2008年5月20日 (二) 02:39 (UTC)
- 刚才给本地的各ktv等娱乐场所打电话试探预定今晚的房间，除个别几家生意太好以外都可以订到，没有娱乐活动强制停止的事情啊，不要逢中必反嘛。可能有个别闹残的文化局官员借机展示power 但是单就这个事情来说也只是他个人像土匪。 Airate (留言) 2008年5月20日 (二) 03:37 (UTC)
- 顺便这里说一句，请大家修订内容时注意参考的原文内容，刚刚看到条目上说“文化部要求电影院、卡拉ok厅停止活动”，但是一看引用的新闻，原文是“5月19日至21日，文化系统各部门各单位以及全国所有文化娱乐场所将停止一切娱乐活动”，没有提到卡拉ok厅什么的。--purefire (留言) 2008年5月20日 (二) 14:43 (UTC)
- 二楼：至于国务院的指示“停止一切娱乐活动”在各地区执行的怎么样我不清楚，总之我这里的报纸说市里“向各娱乐场所下发通知，并会于19日起对全市娱乐场所进行检查”大庆市政府网。不太恰当的说法就是相当于“检查你是否默哀”。还有优酷无法搜索，网络游戏全部停止等等。 营业者为此完全停止营业，尽管对经济的损失不大，但是完全没有必要，救援者也不会因此而多救援出一个人来，仅仅是浩大的样子好看，况且加上“检查”二字也显得不那么好看。此为伤财。 四川受灾了，影响了四川地区人民的生活还不够，还要把影响扩大到全国地区人民的生活，还要有人来“检查你是否默哀”。这不就是劳民。
另外对于未受灾的人民应该做的是，捐款捐物，为营救和重建做一切自己所能做的，去了娱乐场所，并不意味着你不同情受灾人民。没有捐赠就算是你哭上三天，也仅仅就是个样子好看。
我不反对默哀，但政府不应该以行政手段“强制默哀”，政府应该建议默哀，娱乐场所就不应该提什么停止不停止，民众自愿参与
还有，“灾区救援人员集体为遇难者默哀3分钟”（我当时看着新闻就感觉到一种难以言表的奇怪），这是为什么？这3分钟不可能救出人来？已经过去100多个小时，没有生还希望了？还是央视的记者为了这个新闻而要求他们这样作的呢！？
消息查证可见当天的央视新闻报道，找了一会只找到新华网的外国救援队的新闻。新华网
我就是提出意见，怎么就是风凉话了呢！！我那句土匪是有些过激，但不过分，我只是作为一个公民指出政府做的不对的地方，怎么就是很愤青的样子了呢！！ 马不停蹄 兄弟。
203.126.136.220：并不是只有不搞默哀活动和强制默哀活动两种选择，政府可以号召，民众自愿参与，并且我没有说反对默哀活动，我想要说的是，强制默哀，这样做，不好，而且不合道理。--83.246.118.106 (留言) 2008年5月21日 (三) 12:36 (UTC)
- 我真不明白你说的强制默哀是什么意思（您在大陆吗?）? 这三分钟你不默哀，也没人把你抓去（没良心的中国不是没有，不默哀的不是没有），最多只是会鄙视你而已。这几天很多卡拉ok，很多娱乐游戏网站也一直在运行，爱去就去好了。设立哀悼日，一些公众娱乐场所不营业，也不是中国第一个提出来的。绝对的自由是不存在的，短短三天的哀悼都会有人觉得是强制，那么某些人是不是得了自由病了。--purefire (留言) 2008年5月21日 (三) 14:10 (UTC)
- 楼上的，我在大陆，那三分钟我诚心的默哀了。至于强制不强制，对我没有任何的影响，什么卡拉OK，舞厅，我从来不去，网络游戏，我从来不玩！！！听清楚！！至于那条国务院的命令在各地区执行的怎么样，有多少娱乐场所由于收到下发的“通知”关闭，我不知道，这是它执行国务院命令的质量问题，不是我所指的问题的重点。我说的“强制默哀”是指国务院的那条关闭娱乐场所的命令，有文化的人看了我之前的帖子都能看的明白。
还有，四川大地震的一系列事情上，我没有任何地方可以被你鄙视到的！！！前面我也说过了，识字的人都可以看到，我不反对默哀，我反对被“检查”下的默哀！！无可否认，强制 不好。
希望楼上的是在和我讲道理，而不是在抬杠！
- 检查什么？你看到3分钟的时候警察出来检查了？？还是谁没有哀悼被抓了？在公共哀悼日关闭公共娱乐场所又不是没有先例，这个是任何一个政府都可能做的，抓住这点不放，光光强调“强制”不好，我只能说某人得了受迫害妄想症了。不好意思，我觉得在某些情况下，强制是必须的。况且，这次所谓的“强制”，除了让人少看几场电影，少玩点游戏，又有什么影响？ --purefire (留言) 2008年5月22日 (四) 07:31 (UTC)
- 我们公司门口马路的十字路口在3分钟默哀时就站了个交警，强令汽车停车。我工作的公司是国企，在这次地震前是连国旗都不挂的，这次地震中，19日那天因为没有挂国旗（更不要说降半旗了），还被国资委打电话特别关照了呢。一个人的自由，只要不侵害到他人的自由，或者在当事人的许可下侵害了他的自由，我认为就是可以的。作为政府，在这种未获全体国民同意下进行如此专制的行为，我觉得没啥好赞颂的。某些人所说的“自由病”的观念真是莫名其妙。个人自由永远高于一切，没有个人就没有集体，更没有国家。请注意主次位置。钱明知很有可能被人贪污的情况下也捐了，3分钟的哀也默了，政府的一些行为我认为已经不很正常了。特别是CCAV这几日的疲劳轰炸式报道，我身边已经有一些人觉得反感了。--65.49.14.32 (留言) 2008年5月22日 (四) 13:23 (UTC)
- 你前面讲的“一个人的自由，只要不侵害到他人的自由，或者在当事人的许可下侵害了他的自由，我认为就是可以的”非常正确，但是“个人自由永远高于一切”这句话就大错特错了。此外，建议您思想再成熟一点，如果办事情都非得“获全体国民同意”才能办，这个绝对不叫“民主”，这是“专政”。因为只要有一个国民不同意，就算其他国民都同意，那么就属于“未获全体国民同意”，绝大部分人的意志就无法达成，也就是多数服从少数，难道这个还叫民主？难道这不是少数人对多数人的专政？--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月22日 (四) 20:47 (UTC)
- 正因为如此，才凸现出政府这种东西存在的荒谬；集体意志超越个人意志的不合理；民主并不是什么多神圣的东西。所谓的“少数服从多数，多数尊重少数”在“民主”政体是难以完全实践的，就算是布什因为国家安全要监听民众电话就引起强烈反弹的美国也不能完全做到。同性恋婚姻、堕胎（当然这其中宗教也占了极大的因素）不知道都吵了多久了，到现在也没个清楚的说法。民主虽然比独裁强，但也只能有限度的保证权力不被最恶的野心家掌控（事实上很多傻傻的布尔乔亚也不比那些野心家好到哪里去）。行了，话题已经与地震完全无关了，恕不奉陪。（PS：我是无政府主义者+自由意志主义者，从来就彻底的无法接受集体利益高于个人利益、集体意志高于个人意志这种说法。任何集体都是每个人为了自己的利益而组织的一种事物，集体的利益是建立在个人的利益上的。一旦集体的利益无法满足其组织成员的利益，这个集体就不可避免瓦解崩溃的命运。就这样）--65.49.14.21 (留言) 2008年5月23日 (五) 01:33 (UTC)
- 这个人很懒，什么也没留下：如果办事情都非得“获全体国民同意”才能办，这个绝对不叫“民主”,但是在默哀这个事情上并不是只有不搞默哀活动和强制默哀两种选择，我前面也说过了，国务院的那句停止公共娱乐活动改成建议停止公共娱乐活动会好得多，还有就是感觉上共产党组建的政府机器在很多方面运行的不是很协调。
65.49.14.21：我也不完全赞同你的观点，就目前的情况看，无政府，文明是很难发展下去的，这和地震无关，不再多说。。。
Purefire：有多大影响不是你说了算的，还有就是希望你识的字够多，并且能够看懂我前面说的意思，不要和我抬杠。
--godfather8611 (留言) 2008年5月23日 (五) 02:45 (UTC)
- 不好意思，上面那条是你发的言？To无政府主义者：个人的绝对的自由是不存在的，绝对自由就是绝对混乱，你要自由，往往别人就没法自由，要绝对自由不如去开垦火星吧！另外，至少在我周围，这次哀悼活动获得的好评更多些，那是因为哀悼活动符合多数人的期望，符合他们的“自由”。 --purefire (留言) 2008年5月27日 (二) 03:19 (UTC)
正文中“以淮河流域为例，自16世纪到1999年500年，共发生旱灾260多次，平均1.7年1次”给出的来源为：
淮河流域概况，该网站上的文章可否作为可靠来源？况且这篇文章连作者都没有？—CCFS (留言) 2008年5月20日 (二) 05:52 (UTC)
- 我觉得可以，文章内容还是很详细的，整个网站也是比较正规的科普网站，如果对数据有异议，可以给出些不同的意见，也请熟悉水利方面的给些意见。—马不停蹄 (留言) 2008年5月21日 (三) 04:31 (UTC)
由于与本讨论页或讨论主题无关，本框内讨论文字已关闭，相关文字不再存档。
- 如欲捐款者，先到各相关慈善机构的网站，查明银行或邮局的帐号，以转帐或汇款的方式捐款，勿轻信路边的捐款箱。以免各位的爱心捐款被歹徒给糟蹋了。在台湾捐款者，请务必取得捐款的收据，可以节税的。（近期所见：台湾红十字会在TVBS所收的将近新台币4000万的捐款是要拿到四川盖学校用的，不是用来作为医疗或警急危难救助的？）-P1ayer (留言) 2008年5月20日 (二) 08:05 (UTC)
- 如欲捐款者，先到各相关慈善机构的网站，查明银行或邮局的帐号，以转帐或汇款的方式捐款，勿轻信路边的捐款箱。以免各位的爱心捐款被歹徒给糟蹋了。在台湾捐款者，请务必取得捐款的收据，可以节税的。（近期所见：台湾红十字会在TVBS所收的将近新台币4000万的捐款是要拿到四川盖学校用的，不是用来作为医疗或警急危难救助的？）-P1ayer (留言) 2008年5月20日 (二) 08:05 (UTC)
个人认为还是有可取的内容，全部移除有待商榷，章节的名字建议改为“对善款被挪用的担忧”，标题、内容、位置等请大家讨论：
- 章节标题建议：
- 位置建议：
- 内容建议：
- 李连杰，为防止挪用善款，携带两名德勤会计师事务所审计人员确保善款用于赈灾。
- 网易停止“中国红十字总会”与合作，转而与支持全程监控的廖冰兄人文基金管委会合作
- 其他
被移除的内容：
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==== 善款挪用质疑 ====
* 李连杰，为防止挪用善款，携带两名德勤会计师事务所审计人员确保善款用于赈灾。<ref>[http://news.qq.com/a/20080515/004033.htm 两名审计人员随行 确保善款用于赈灾]，腾讯新闻</ref>
* “中 国红十字总会”接收的捐款总数及用途受到质疑。“中国红十字总会”不愿意接受对网友捐款姓名金额及总数有明确记录、全程监控作用的系统，网易于2008年 5月14日22时整停止与“中国红十字总会”通过网易在线捐赠平台的合作，同时启动与廖冰兄人文基金管委会合作。<ref>[http: //news.163.com/special/00012MVQ/sos01.html 网易官方声明]，网易</ref>
* 有网友从现场反应：“什邡當地政府热烈欢迎救灾网友，不要物资，只要钱.食品和棉被堆了一大仓库".<ref>[http://bbs.news.163.com/bbs/shishi/78160493.html 截至19日已经被删除],网易BBS</ref>, <ref>[http://www.mitbbs.com/article_t/Chicago/31190626.html 贪官横行，同事昨天在災區的親身經歷],MITBBS</ref>
* 南充红会网友刚捐献的帐篷就被当地红十字会工作人员当场私自拿走，未计入赈灾物资，引发冲突。<ref>[http://cache.tianya.cn/
publicforum/content/free/1/1246897.shtml
被版主无情的删了],天涯论坛</ref>
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- 感觉内容太单薄 确实没必要加入正文
- 但有谁不担心自己捐的款没用到受灾的同胞身上呢？ 反正我对大陆的慈善机构非常没有信心 根本没有监督机构 怎么可能光靠自律？大陆的慈善机构希望有维基人编写 目前只有红十字 其他都没有—CCFS (留言) 2008年5月21日 (三) 01:02 (UTC)
删除原因：内容与地震本身不直接相关。歌词如果没有版权之类问题，可以放入维基文库。--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月21日 (三) 01:38 (UTC)
刚刚发现，下文中“中央电视台记者徐娜本应在都江堰进行采访，但现场直播时却在成都的酒店里，并编造新闻内容”，引用的是同一条tom博客文章（注释196和198）116.212.112.115 (留言) 2008年5月17日 (六) 13:53 (UTC)
- 注释中的youtube视频是央视的节目录像，而“编造新闻内容”类似原创研究。116.212.112.115 (留言) 2008年5月17日 (六) 15:04 (UTC)
- 徐娜的情况已不是原创，在日本她的做法已经被报道。[31]—Zhxy 519(联系) 2008年5月18日 (日) 05:05 (UTC)
徐娜的事件视频我看了，在成都酒店是真，但的确说了理由“现场信号不好，赶回成都做连线”。说她编造假新闻没有根据，应将这条删掉。
- 由于目前没有确切证据证明是造假，我已经删掉了，原文如下
- 中央电视台记者徐娜本应在都江堰进行采访，但现场直播时她却在成都的酒店，有人认为编造新闻内容，但根据原视频资料，这种认为属于猜测。[8][9]
- —马不停蹄 (留言) 2008年5月19日 (一) 03:58 (UTC)
- 徐娜有否嫌疑,请细读以下录音文字笔录:
- 主持人:刚才我们通过一些短片了解了一下聚源镇中学的情况,现在我们就来连线此刻正在聚源镇中学,在都江堰采访的中央电视台记者徐娜.徐娜你好.
- 徐娜:你好主持人.
- 主持人:请你现在给我们介绍一下你现在具体的位置是在什么地方.
- 徐娜:是这样的,我现在更正一下,我现在是在成都.因为现在都江堰的所有通信的信号都已经切断.所以我现在..呃..刚刚从聚源中学返回了成都,在一个酒店里在接受..呃呃..在做这个连线.
- 主持人:嗯,那我问一下你为什么要在这个地方返回成都呢?你是不是到了前线去了,返回成都的目的是什么?
- 徐娜:呃...是因为要做我们这一个...一个...要把我们...(此时主持人赶紧打断)
- 主持人:我明白了我明白了.
- 主持人:那信号原来是通的,为什么这时候又断了呢,是出现新的灾情了吗?
- 徐娜:啊..没有没有没有.是这样的,这个..呃..呃..现在那边的信号..有的时候这个会断,有的时候会好.他现在正在这个呃...抢修过程当中.我说的是这个手机的信号,说的是这个手机的信号啊.
- 主持人:徐娜你今天是否观察到了整个聚源中学的一些救援情况?你是否在现场?
- 徐 娜:我今天下午和晚上都在现场.呃是这样的.我觉得这个中学的情况呃现在这个救援的情况呢...呃...整个的情绪氛围还是比较..应该还是个灾难吧, 我觉得还是比较呃..比较悲伤的哈.就像这里的天气一样,我觉得今天的温度虽然在18度左右,但今天一直在下着雨,而且气温也非常地冷,那很多这个爸爸妈 妈从昨天出事到现在,他们一直在学校的操场一直在等自己的孩子.呃...那今天我遇到了一个妈妈,她在这个学校已经等了30多个小时,她而且她今天告诉我 说,她说因为这个学校是住校孩子一直在住校嘛,那刚好那星期天那天是她孩子的生日,那在她送这个孩子回学校的时候孩子特别高兴地跟她说了一句话,他说这是 他14年以来遇..孩子是14岁哈,14..14年以来的,呃..他妈妈送他的第一个生日蛋糕.然后今天(笑声)他妈妈说到这一点的时候,我真的我当时心 里特别难过,因为我能够体会到她那种,他妈妈的那种,那种悲伤...(又被主持人打断)
- 主持人:徐娜我想了解一下,今天因为有些学生被救出来了,那么对于那些被救出来的学生的家长,当然他们会感到很庆幸,但是对于那些他们的孩子还是在底下生死未卜的那些家长,他们今天又是...你今天观察他们又是怎么样的状态?
- 徐 娜:呃...我觉得是这样...呃..现在的情况比我想象的要...要好,因为我觉得,呃,很...现在的救援情况还是比较有序,因为很多这个.. 呃, 我们也看到,解放军跟警察他们带着大量的仪器还有在这个已经奋战了有30多个小时都没有休息,那我觉得这个救援工作今天我也问了一下,救援工作呃应该是已 经接受了尾声,所以我觉得呃,在接下来的这个过程当中应该还是比较,比较顺利的.而且,但是我特别想表达的一种情绪是这样,就是其实我今天到了这个都江堰 之后我看到每一个人的脸上这种表情都是非常沉默,真的..这个脸上而且都带着一种疲倦,因为我觉得从昨天开始到现在没有人,没有人真正的睡过,所以昨 天..今天有人在说,他说这个是一个对于成都来讲对于这个都江堰来讲这是一个不眠之夜.而且在这个城市当中就是很多这个不管是受灾的群众还是救护人员, 30多个小时都没有合眼...(被打断)
- 主持人:我想了解一下,刚才你说到了一个细节,你说对于聚源镇中学的这个救援工厂已经接受尾声,因为刚才我们在演播室里面采访专家,他说在震后之后的72个小时都是黄金救援期,你为什么说已经接受尾声了呢?
- 徐 娜:呃....呃.......因为是这样子,就是我今天晚上,因为我刚刚从那边回来大概一个..呃不到一个小时哈,那他现在呃已经..我今天问了一下我 们这边的救援的人员,他现在呃.呃.就是说他现在死伤的人数现在正在统计过程当中,而且现场已经基本恢复了正常的状态.
- 主持人:好的,谢谢徐娜从成都给我们带来的关于聚源中学救援的一些最新情况.
--125.31.10.112 (留言) 2008年5月20日 (二) 06:21 (UTC)
- 那个人完全的答非所问，满口胡说八道，她作为前线记者这样的表现实在低劣,好像有个条目叫台湾媒体乱象吧，依照这次救灾过程中某些新闻工作者的表现建议开个新条目大陆媒体乱像 Airate (留言) 2008年5月21日 (三) 03:18 (UTC)
这个问题现在观点不一，有人说不能算做造假，给出的理由可以理解，有人认为应该是造假。我的意见是，如果认为不能算作造假，或者造假证据没有被广泛认可，只是怀疑那这件那可以删掉，如果普遍认为是造假，那就保留，但可以不点名。我以前认为证据不足删掉过，现在有人认为应该保留，我不做修改，看大家的意见。—马不停蹄 (留言) 2008年5月21日 (三) 02:35 (UTC)
- 可以叙述事实。要害在于专业精神差，回成都酒店、叙事不清、“接近尾声”引起观众不满。但不赞成点名。定性为“造假”、“编造”似乎严重了点203.126.136.220 (留言) 2008年5月21日 (三) 03:35 (UTC)
应是11人，10人安全救下，1人摔死。但有少数媒体误为12人。其实中央电视台的新闻也可证11人：“灵岩寺观光索道，游客被困高空事故现场，11名台胞，全部安全救下。”从正常的中国语意习惯来说，这句话就是说被困缆车的台湾游客共有11人。假如不是这样理解的话，假如真是12人的话，那更糟糕，反映央视有意不报死亡的那一位。--122.100.141.39 (留言) 2008年5月21日 (三) 03:57 (UTC)
一直没有消息, 获得允许已经十几个小时了. 74.208.15.192 (留言) 2008年5月15日 (四) 11:04 (UTC)
- 应该在路上了吧？但是，中国在第一时间，死要面子，拒绝境外的救难队入四川。害得四川人又多死几个。据台湾的煤体报导，解放军救人是用喊的，有出声回应的才先救。这跟以往的其他地区的大型震灾用出动救难犬或生命探测器的搜救方式大不相同。在医疗资源匮乏，以及仍有不少人仍在瓦砾下，或失联中，死亡人数可能再继续攀升。目前已证实的死亡人数已超过2万人。-P1ayer (留言) 2008年5月16日 (五) 04:50 (UTC)
- 现在是多数情况一幢废墟下就压着几十个上百个人，人多来不及救，这时用喊是比较有效的办法，有出声表示还活着要先救。用救灾犬和生命探测器应该是当很难搜 寻到幸存者时采用的方法，是在救灾中后期要广泛使用的，我的理解是这样。还有这也谈不上死要面子，因为大陆很久没有大的自然灾害，而且也没有这个先例，这 里有个惯性思维。再说，刚地震的1、2天，交通全部中断，天气也很恶劣，连空降都困难，这时境外救援队就算来了，也派不上太多用处。—马不停蹄 (留言) 2008年5月16日 (五) 07:33 (UTC)
- player完全是你受媒体误导。中国外交部在地震发生后即行召开发布会表示欢迎国外一切形式的援助。但是由于条件不允许暂时无法接受国外援助队的进入，中国方面会在条件允许时第一时间通知国外援助组织。我想这也没做错什么，蜀道之难，难到你们台湾人无法想象。从成都到汶川的公路是建在悬崖峭壁和高架桥上的，地震后基本被摧毁，两天后才勉强恢复交通进入大部队。期间多次试图空降，但由于天降暴雨，山地险峻，能见度低，均以失败告终。前两天基本被浪费了，中国自己的援救部队都进入不了。把国外的救援队派来了，怕也没什么作用，况且我实在看不出让你们进来中国政府会有什么丢面子地方。其二，生命探测仪不是什么高科技，大陆的消防队一般都有，这次地震救援工作应用也很多。但是想要把临时调运来的10多万官兵全部都装备上的话，我看世界上没有任何一个国家能够做到。其三，现场救灾物资匮乏是事实，但不要忘记中国是制造业的世界工厂，世界上的大多数帐篷估计都是中国制造的，食物，药品之类中国从来没缺过，怎么运到救援前线才是关键问题。另外，此次救援工作速度已近是非常快了，地震后1个小时总理就从北京飞到了四川，几个小时后集结了2万多士兵，堪称世界的典范。相比美国新奥尔良飓风救援工作美军表现出的缓慢与种族歧视，高下立分。这次地震发生后，主要英语媒体对中国政府救灾工作称赞居多，我看见CNN和BBC在都江堰市等地发出的现场报道，虽略带酸味，积极“发现问题”，但也算基本符合事实。在国外军事论坛上，我都有看见美国人发帖称赞PLA反应swift，这显然表明美国媒体的舆论导向是正面的。反观台媒，幸灾乐祸，歪曲事实，一味摸黑中国政府，甚至把大陆qq群上和论坛上传播，已近被揭露的谣言，当作新闻愚弄台湾民众。怕是台湾普通群众还以为大陆人生活在水深火热之中呢。--141.76.45.35 (留言) 2008年5月16日 (五) 14:32 (UTC)
- 看不惯 P1ayer 完全可以不必理他，另外谁能说自己一定没有被某种舆论误导着呢？如果台媒真的那么幸灾乐祸，歪曲事实，为何台湾人(可能不包括 P1ayer)踊跃捐款呢？如果美媒真的"偏向正面"，为什么又有的抓着三峡，核污染不放呢？你这样抨击 P1ayer 只能引起别人反感。就让他相信自己多幺正义，再多为我们来点表演不好吗？何必把他教聪明了呢？74.208.15.192 (留言) 2008年5月16日 (五) 17:18 (UTC)
- 大家把事实摆清楚最好了，对某一个群体的评论，不是一两句话能下定论的，哪一个群体都有有最和善的，也有最丑陋的。 --purefire (留言) 2008年5月17日 (六) 07:01 (UTC)
到底说中国接受的国外救难队，只限于亚洲国家和跨洲的俄国吗?
如果这样的“政治考虑”恐怕是不懂政治的人的决策。表现出来像是受到了和以前敌对的欧美人的气，所以怕受到恩惠便要亲欧洲人，但既然是小恩小惠根本不需要介怀，没有国家会为了这种小恩小惠便需要“亲”的。
Gx9900gundam (留言) 2008年5月21日 (三) 08:38 (UTC)
第一，假设一个废墟下已知埋了100人，埋了不到72小时，里面活着的可能有10个，是让狗鼻子闻一遍再用仪器扫一边快，还是大喝一声听听有没有回音快？须知，这个时刻时间就是生命！！要等台湾的搜救人员飞过来，那些能吭气回音的人恐怕用仪器也扫不出来了。
第二，台湾也好，日本也好，相应的搜救人员主要都是接受的是都市搜救训练，一马平川的地方，物资设备可以说是能立刻运到。我想请P1ayer先生背个10公斤的背包（不清楚生命探测仪的实际重量，假设仪器和必要补给只有10公斤），再牵条狗，爬山爬个20公里（走多了您老估计就直接挂掉了）。请问，再这之后如果你需要再刨砖头救人，您会用什么方式？
第三，再请Player先生做一道简单的高中物理题目（除非您没上过高中），一个木箱，
，装满50公斤的药品，从10米高的处做自由落体。（稍微加点概率的东西，如果您不会，直接假设最佳状况）50％可能落在瓦砾堆上，设落在瓦砾堆上时落地接触面积为
；30％落在平地上（希望还有这么多的平地）；20％落在树丛中，求木箱着陆时的平均受力。 算出结果后，再请诸葛孔明Player先生提出一个有效的空投药品的方案。
-- hailangsea (留言) 2008年5月22日 (六) 01:37 (UTC)
你有看过地震灾害现场吗?在这种情况下，十个有八个人会叫不出声音。另外，你知道都市搜救训练是怎么做的吗?台北市消防人员的结训必经之路：全副武装爬山。再来，空投物资早就行之有年，二战巴斯通就在投了，现在还会有问题吗?--LibertyBell (留言) 2008年5月22日 (四) 10:06 (UTC)
- 我同意大陆没有在第一时间允许境外援助进入是一个很糟的主意，甚至可以说很不人道。但是，即视允许了，也不可能使救援提前2天到达灾区，要知道灾区的情况当时是未知数，而且从目前已知的情况来看，很多地方连直升机都无法降落。即使人进去了（比如伞降或者机降），没有重型设备的话，作用也就是和那些没有被埋的灾民差不多——当地建筑可不是东南亚常见的全木结构。这次的灾情——台湾这边虽然也报的满多，但肯定没有这边全方位、密集——全世界的“国际救援队”，或者全台湾的救援人员全部过来，都是杯水车薪，因为受灾面积的大小几乎就是台湾岛的大小，而受灾人口数以千万，除非是外国军队整编开过来。但是这种方式，只要这不是一个傀儡政府的话，几乎都会断然拒绝的——想想卡特里娜飓风后，调用其他州的国民警卫队用了多久。
- 你上面提到的那种飞行器，貌似不是二战时期就有的吧。而且现在的情况，我想重复一次，当时没法进去的很多地方，运输机，甚至包括运输运输直升机都没法进去。比如北川县城，几乎就是被不停泥石流的群山环抱，必须有地面引导，找到合适机降的地点。还有卧龙，那里两边的山更陡峭--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月25日 (日) 04:06 (UTC)
“也有意见认为救援人员不足，缺乏专业人员”等等，是灾民的意见，还是媒体的意见？或者是编者通过下面“美国媒体拍摄到”云云进行的原创分析？另外，“绵竹汉旺镇一间倒塌中学的家长批评救援人员只顾避雨不救灾”引用的是似乎是tom博客文章？是否能提供可靠来源？116.212.112.115 (留言) 2008年5月17日 (六) 13:37 (UTC)
部分灾民对救援表现的批评,是否有必要如此详细描述?可否简单总结一下?--66.186.61.34 (留言) 2008年5月19日 (一) 05:28 (UTC)
我删除了这段，原文如下
这段youtube视频被不少人认为有造假嫌疑，目前不能确定真实性，先删除。—马不停蹄 (留言) 2008年5月21日 (三) 02:45 (UTC)
- “被不少人认为有造假嫌疑”这句话有何证据？造假证据何在？假如有人声称救援活动有造假成份，是否可以将所有救援活动字句删除?--122.100.141.39 (留言) 2008年5月21日 (三) 03:14 (UTC)
- “绵竹汉旺镇一间倒塌中学的家长批评救援人员在摄影机下才救人，并且只顾避雨不救灾。别做丑陋的中国人” 可否作为引用来源？有人说“只在摄影机下才救人？怎么可能呢？要知道已救出3万多人了。唯有东森的视频这样讲，而其可信度非常低（参见youtube下面 的评论），不足以作为中立评价。)” ，这句话反映了说的人不符合维基理性中立的精神，是一句主观非理性先入为主的话。救出3万多人不等于没有少数不尽责的救援人员，新闻本身已局限了范围在 “绵竹汉旺镇一间中学”，并没有说所有救援人员都在摄影机下才救人并且只顾避雨不救灾。至于youtube那些谩骂的可信度更低。
- youtube上有谩骂的，但也提出了很多对画面的争议，比如东北口音的问题，疑似有后期录音回声效果，裤子颜色的异常变化，群众演员的剪辑等等，还有很多我不一一列了。争议不是对这个标题，而是对视频内容。我没有说这个一定是造假，但这个目前有很多争议的视频不适合现在放在条目中。—马不停蹄 (留言) 2008年5月21日 (三) 04:44 (UTC)
- 看了那些所谓证据，一点也不充分。
- １、东北口音：谁说住在那里的人一定只能是土生土长的四川人？不可以东北人嫁给四川人吗？不可以东北人到四川工作吗？
- ２、录音回声效果：该片段应是某人（甲）在家中用摄录机（也可能是手机）录下正在播放的香港亚洲电视转播台湾东森电视的节目，回声可以是电视的声音在甲的家中造成的。
- ３、裤子颜色的异常变化及群众演员的剪辑：片段第53秒，说话女人背后有一人穿黑色裤，但第54秒，有另一穿白色裤的人站到黑色裤背后。说颜色变化的是指黑裤变白裤，说群众演员剪辑是指突然多一人。其实拍摄时每秒帧数太少，常有这种情况，好像突然有一人出现。
- 我也不是说一定不可能造假，但任何有争议事件的新闻片段（如国外的六四片段、央视的西藏骚乱片段）也常有很多造假指责，是否也全部不能引用？维基的精神是提供可查证的来源，并不是要我们每一人都变成鉴证专家，否则没有什么可以在维基中引用，任何视频和文字都可以随便提出不可靠的质疑而否定，那么在这条目中所有内容都可能面临被删命运。所以，我的观点是除非有充足权威证据证明该片段造假，否则应允许引用。--125.31.10.112 (留言) 2008年5月21日 (三) 07:42 (UTC)
- 我没有说这个东西造假，我说的是有很多人提出质疑。还有录像中说当有采访人员了救援人员会很积极表现，和标题“只在摄影机下才救人”也不相符，“只顾避雨不救灾”也是自己组织的话。维基百科的精神是要求可查找性和中立，本条目符合可查找性，但中立性很多人并不认可，这是删掉的理由。—马不停蹄 (留言) 2008年5月21日 (三) 09:48 (UTC)
- 正如楼上所说，任何有争议事件的新闻片段也常有很多造假指责，而且引用的内容本身如何界定中立？是不是灾民既不赞美也不批评才算中立？中不中立也不能由视频下面一堆谩骂加臆测的话来判定，否则任何本来无问题的片段只要找人在评论处乱说一通就不能引用了，如果这样，那么这条目中所有内容都可以被删。至于标题字眼可以商量，但断不可胡乱删除。--122.100.163.99 (留言) 2008年5月21日 (三) 10:49 (UTC)
- 我并没有你所说的胡乱删除，我删除的内容就贴在上面，不然你也不会这么容易加上，我也不是第一个删这条消息的。而且我判断这是否中立有我自己的思考，不是根据视频下面的的评论来判断。就像我也没有说你是胡乱添加。我删除它，是因为我觉得这条新闻从内容到标题都不够客观，很多人赞同这一点，不是我一个人的观点。而且我认为这条新闻内容不具有代表性，标题也是原创，并不是因为它是负面的才删掉。那我先不改，我们在这里讨论，也听听其他人的意见，加上还是删掉，或是要修改标题，等过些时日有了结论再决定。—马不停蹄 (留言) 2008年5月21日 (三) 11:11 (UTC)
- 新闻内容只有真与假而无所谓客不客观，新闻评论才有所谓客不客观。新闻标题因其简短而只能取其要义，如“美国妇人中六合彩”的新闻标题，相信没有人会误会所有美国妇女都得六合彩吧。新闻内容更无所谓有无代表性，如上例，中六合彩的人千万中无一，如何有代表性？新闻就是新闻，哪来什么客主观、正负面、代表性。“很多人”更难以定义，多少人才算“很多人”？在网路上又如何界定“甲”与“乙”是同一人还是不同人？如何判断哪些人是真心赞同哪些人是政治打手？所以我的意见是只要没有确切充分造假证据的新闻，都可以引用，这才是维基所谓的中立：所有可查证的不同观点都能发表。--122.100.188.249 (留言) 2008年5月21日 (三) 13:12 (UTC)
美国媒体拍摄到救援队到一倒塌房屋废墟，评估后认为已没有生存者且难以发掘决定放弃，绝望的灾民用身体挡住吊车求救援队不要撤离。
这句话放在救援批评下是否合适，这个我觉得不能算批评，救援队的做法在当时的情况下是合理的。—马不停蹄 (留言) 2008年5月21日 (三) 03:09 (UTC)
首先，先说说主观个人意见。基于多年对部队的了解，个人意见“在摄影机下才救人”之说可能性很小，此是置疑之一；基于在川生长多年，小地方说得标准普通话的人已是不多，更何况是普通话普及最不力的中年妇女阶层居然说的是标准的北方口音，此为置疑之二；如上所说“谁说住在那里的人一定只能是土生土长的四川人？不可以东北人嫁给四川人吗？不可以东北人到四川工作吗？”，在一个普通话程度不高的地方，有多少概率能碰上一个说东北话的，碰巧的地震中没有受伤，而且有碰巧的很跟记者说了摄影机下才救人（请其他也懂概率的人算算，是不是属于小概率事件），此为置疑之三；那视频拍摄地，以及背景中的废墟就一定真的是绵竹么，这视频就一定没有不真实的内容么，此为置疑之四；网友对视频中重重的怀疑并不是无凭无据，此为置疑之五。所以可以说这个视频是个很让人置疑的可查证的来源。无法让人信服的消息来源可以随意的用于wiki么？那wiki成什么了？
再者，我对楼上某人的中立性表示严重怀疑，口口声声的说“哪些人是政治打手”，那请先证明自己不是。
--Hailangsea (留言) 2008年5月22日 (四) 02:10 (UTC)
- １、“基于多年对部队的了解，个人意见在摄影机下才救人之说可能性很小”，这是一句完全主观的话，中国古话“害群之马”从来不乏实例，前几年有解放军高级将领还当了台湾特务呢，我们的林副主席还想谋害毛主席呢，前两年还有一名驻港解放军在香港超市偷东西被抓呢。
- ２、“基于在川生长多年，小地方说得标准普通话的人已是不多，更何况是普通话普及最不力的中年妇女阶层居然说的是标准的北方口音”，不能是北方人在川居住吗？为何一定是川人自己说北方口音？
- ３、“在一个普通话程度不高的地方，有多少概率能碰上一个说东北话的，碰巧的地震中没有受伤，而且有碰巧的很跟记者说了摄影机下才救人”，这完全是对概率的曲解，请读一读概率论吧！
- ４、“背景中的废墟就一定真的是绵竹”，你的意思是要先找一个有绵竹标志性建筑物（可能已塌掉了）作背景再把人拉到那里才开始拍摄？有多少视频符合你的导演要求？
- ５、“这视频就一定没有不真实的内容么”，这句话也可以改为“这视频就一定有不真实的内容么”，自己问自己如何回答。
- ６、“网友对视频中重重的怀疑并不是无凭无据”，凭据何在？可以详细解释一下说此话的凭据吗？
- ７、“无法让人信服的消息来源可以随意的用于wiki么？”请问如何令人信服？令你信服的标准是什么？
- ８、“哪些人是政治打手”，请看楼上整句话，勿断章取义，而且政治打手可以指正反两方，请勿敏感对号入座。至于我是不是“政治打手”，无法可证明给你看“让你信服”我不是，但让我说一说主观的话：我也一样为灾民难过落泪，一样踊跃捐款赈灾，一样为灾民志哀，爱中国之心不比拒绝承认中国有不是之处的中国人、将所有批评声音视为反华造假的中国人少一分一毫。
--125.31.10.112 (留言) 2008年5月22日 (四) 07:35 (UTC)
- 首先，对于这段视频，我的观点是“虽然可疑，但更缺乏造假之明证”。关于东北口音，只能做破案线索，不可作呈堂证供。
- 另外，楼上IP用户曾经回应：
裤子颜色的异常变化及群众演员的剪辑：片段第53秒，说话女人背后有一人穿黑色裤，但第54秒，有另一穿白色裤的人站到黑色裤背后。说颜色变化的是指黑裤变白裤，说群众演员剪辑是指突然多一人。其实拍摄时每秒帧数太少，常有这种情况，好像突然有一人出现。
- 这个回应太可笑了吧，拍摄每秒帧数再少，那也应该始终是同一个数值吧？除了中间被剪辑，否则怎么可能出现在说话声音（这段视频肯定是同期声）包括嘴形都能完美地录制下来的同时，而不远的背景中一个大活人的从无到有，却一帧过渡也没有的情况？--这个人很懒，什么也没留下 (留言) 2008年5月22日 (四) 20:18 (UTC)
- “嘴形都能完美地录制下来”是原创研究？“而不远的背景中一个大活人的从无到有，却一帧过渡也没有的情况？”看来您是少见多怪，随便找一个有丰富摄录经验的人问一下，只要他不存偏见，都可以告诉你这种情形并不奇怪，其实我自己就见过多次了，而且远离直播室的记者常会将片段用卫星通讯传回，假如你有收看凤凰台，就会常见到这些情形；再者影音也可能分开传送，为了播出影音同步的片段，也可能进行剪辑（所有新闻片段都经剪辑，除了现场直播），只要不是造假剪辑就没问题。而且，东森（亲蓝媒体，最近关于地震新闻大部分都是正面的）要造假也不会技术拙劣到被你一下子看出还不止一个地方。
- 当然我的观点也不是这个片段百分之百无可能造假，只是提出的造假理据太不充分，有些还十分无稽荒谬，如楼上的“概率”说。这些指控有为指控而指控先入为主之嫌。--125.31.42.76 (留言) 2008年5月23日 (五) 01:31 (UTC)
说到断章取义，某位仁兄的本领还真的是高，我在第一句话中就说了是主观意见，你不同意也无妨，但是我绝不赞同你的视而不见。我只希望有分析能力的人根据常识从如上的几点判断一下，对视频真实度作出自己估计。 另外，请这位“读过概率论”的“高人”解释一下什么是小概率事件。关于有多少川人能说北方口音，或者在川有多少北方人（并且在居住多年后还一如既往的保留着口音），我真诚的希望这位仁兄和其他站着说话的人亲自到四川走访一下，如果觉得不够客观可以到公安局调查一下户口统计，看看有多少来自北方的新移民（我的论点是1：除了第一代移民，之后的第二代，第三代绝大多数都会带有当地口音；2：四川是经济欠达省份，北方人向往到四川移民的意愿很小，特别是到四川山区）。仁兄，请问您老的特例能说明什么？让人主观上认为解放军在香港都偷东西还是要客观的证明解放军中“害群之马”比比皆是？看来你真的太不了解中国，特别是行政体制的运作，胡哥温哥命令一下，人民军队的执行度不是陈阿扁小马哥的队伍能比的。--Hailangsea (留言) 2008年5月23日 (五) 02:40 (UTC)
我的老四川同事告诉我，四川有很多东北人，很多是上世纪六七十年代移民去的，在四川听到东北口音是司空见惯的事--122.100.179.131 (留言) 2008年9月18日 (四) 13:22 (UTC)
- １、假如我有一副扑克牌共54张，反面是统一的蓝色，让你随便抽1张红心的出来，那么它的机率就是13/54；但假如13张红心的反面色是浅红的，与其它41张不同，则你一下子就可以抽到，机率就不再是13/54了；假如我再要你抽一张红心A出来，假如13张红心牌反面色还是浅红的，则机率是1/13，而不是1/54；但假如红心A的反面被划了一道斜杠，而其它没有，则你也能一下子找出来，机率也不再是1/13或1/54了。
- ２、现在的情况就如此，假如当地人口有五万，记者要预设目标找任何一人，哪管它本地不本地都不容易；但倒塌学校的家长群（假设有500人）却不难找到，因为他们有独特的特征，一般会聚集在废墟那里等，所以机率就不再是500/50000了；而在家长群中情绪失控呼天抢地的家长也会一下子吸引记者的注意，因为他（她）也有独特的特征，所以机率也不再是1/500了。
- ３、如果按你的“概率论”，则记者采访任何人都会是“奇迹”，因为你总能找出他（她）不同于他人的“小机率”特征，比如他（她）可能是左撇子、在当地某个只有十人的单位工作，你会说有没有搞错，10/50000的机会都让你找到还要是一个左撇子！老兄，记者并不是预定要找一个左撇子而且在某个单位工作的人来采访！
- ４、你说得对，我说的是“害群之马”是“特例”，意思就是说没有人能避免特例的发生。当然以你的概率论，你要说：这么巧特例也能让你碰上，老兄，特例才引人注目嘛！
- ５、如何“了解中国”？怎样才算“了解中国”？“了解中国”什么内涵？愿闻其详。这里赠你两句“不识卢山真面目，只缘身在此山中”和“当局者迷，旁观者清”。
- ６、至于“行政体制的运作”、“人民军队的执行度”可圈可点，为了不让你说我主观，就不和你细说了。这里给你最新的一则新闻：重灾区德阳5月21日发生几千灾民因为怀疑有人倒卖救灾物品而骚乱，其中有军车涉及其中（“物资疑遭侵吞惹骚乱，数千川民砸警车，县公安副局长被打穿头”），当然也许你可以用“概率论”或“基于多年对部队的了解”来指控新闻造假。--125.31.42.76 (留言) 2008年5月23日 (五) 03:23 (UTC)
可笑的台湾人啊，你们继续在这里意淫吧。再继续散步反华言论，让维基彻底成为反华大本营吧，那样可真就是自由民主之天堂了，我期待着维基有那么一天。一位中国人一笑而过64.62.138.91 (留言) 2008年5月24日 (六) 15:23 (UTC)
太对了,就是因为视频中的这位女士被在背面划了一道斜杠,她被正好选中为采访对象的可能才不是小概率事件. 谁划的斜杠? 记者采访的这500名家长,视为随即采样空间,而这500人的特性,是随即采样于当地50000人中,所以您就认为采访到这位拥有这些特性的女士的概率只是1/500? 还是请仁兄真正的学习一下概率统计,随便拿个古典概率论的例子来在这里并不十分合适,现实中的例子和赌博时算牌完全不同. 就按仁兄假设的当地50000人, 设说北方话不带当地口音的中年妇女为N人, 您随即采访一个学生家长符合说北方话不带当地口音的特性的概率是多少? 用条件概率再分析,已知采访人为学生家长,设为学生家长和为北方话中年妇女为独立事件(暂时忽略中年妇女为学生家长可能性较大的部分),Pr(北方话中年妇女|学生家长)为多少?是您所说的1/500?
又如仁兄所说"特例才引人注目嘛！",那您是要吸引大众眼球还是陈述事实?是要吸引大家的注意力到为数不多的特例上么?多数在这里讨论的人并不是指控新闻造假,是在置疑所引用文献的可信度,用概率论和统计学原理来分析也是为了求证可信度.顺便说一下,很多实际工程运用当中<1%的就算是小概率事件,既是被认为非常不可能发生的事件,而就算按您的算法,1/500=0.2%.真正在指控别人的人又是谁呢? 不在此山中的,不一定就识得真面目,因为其人远在百里之外,如何能识得?旁观者也未必清,因为他不一定晓得真的是发生的了什么.
您引用"物资疑遭侵吞"的新闻能说明什么呢?说明妇女视频就绝对可信?或是说明这种疑似的报道太多,其他新闻的可信度也要打折扣?--Hailangsea (留言) 2008年5月26日 (一) 03:48 (UTC)
- １、我没有质疑您老兄的数理化能力，您也不要质疑我的数理化能力，概率论之类的东西我也是正规学过的。我只是觉得你用错了地方、模糊了焦点、选错了条件。如果没记错，您还在本页用过自由落体理论证明空投救援物资的不可能呢。记者并不一定是随机地采访那500名家长，而且那500名家长也不一定是同一间学校的，可能在那间倒塌学校废墟现场聚集的家长只有100人（被埋的学生家长），而一般情况下，假如记者要找一个家长来访问，如果去到当地，见到家长们的情绪都没有什么特别的，那么就可能会随机地找一个来采访；然而如果有人在呼天抢天大吵大闹，那么就有比其他人更大的机会被记者采访，而且不一定是记者主动找她，也可能是她主动找记者投诉，那么机率的计算就更为复杂了。您在回应里说“您就认为采访到这位拥有这些特性的女士的概率只是1/500”、“是您所说的1/500”、“就算按您的算法,1/500=0.2%”，我根本没有说过是1/500，您连人家说过什么都没有弄清楚就武断地作回应，我只说过“而在家长群中情绪失控呼天抢地的家长也会一下子吸引记者的注意，因为他（她）也有独特的特征，所以机率也不再是1/500了”。
- ２、“正好选中为采访对象”，您说得好像是记者去到当地，随便找一个就正好找到她，但通常情况下，记者在街上找人访问，可能十问九不答，要找很多人才有一个愿意回应的，而且在愿意回应的人当中可能最终只有一个会上电视。这样除非我们知道详细的访问人数否则也难以准确计算机率。
- ３、“那您是要吸引大众眼球还是陈述事实?是要吸引大家的注意力到为数不多的特例上么?”我不知您说这句话的逻辑是什么？“吸引大众眼球”与“陈述事实”并没有冲突的地方，大量救灾的感人事迹也一样吸引大众眼球，并不见得不是在陈述事实；“吸引大家的注意力到为数不多的特例”是你的主观臆测，实际上东森电视为数众多的救灾正面事迹报导一样吸引大家的注意力，而少数的负面报导会不会吸引大家的注意力是观众读者的问题，虽然阳光下的污点是比较碍眼，但维基的精神正是鼓励所有的观点都可以有一席之地。
- ４、引用物资疑遭侵吞的新闻，是为了说明树大有枯枝，虽然枯枝可能很少，但不代表它不会存在。我也没有意图说明“妇女视频”或“物资疑遭侵吞”绝对可信，自始至终，我都对此事保持中立，除非有证据证明“绝对不可信”，否则它就应有一席之地，而且条目中只是说“有某某人说发生了某某事”而没有说“发生了某某事”，因此完全符合维基NPOV的精神。
- ５、“在不在山中”的讨论是毫无意义也偏离维基中立及不作人身攻击的原则，只是您先提出“太不了解中国”的指责，我才这样回应，现在我声明不再在这一点上作任何回应，因为讨论问题应该的中立、互相尊重、理性，这样讨论才有意义。--125.31.33.8(留言) 2008年5月26日 (一) 07:05 (UTC)
Pr(特性|呼天抢地被记者采访)>1/500?我不再置疑您的数学能力,以后也根本就不需要再用这种方式沟通,虽然据我所知,台湾大学的教学质量是相当不错,我那些来自台湾的朋友们都是蛮有才的.另外,自由落不是证明"不可能",是证明可能性低,并非可行措施,两者是完全不同的概念. "可能十问九不答",真的么? 请所有人都考虑一下,就算这条视频的真实性真的没有任何问题,一个情绪失控的家长说出来的话能有多大的引用价值? 举个容易懂的例子,手术失败后,经常有病人家属围着主刀医生,更很多有纠缠不休的例子."有某某某说发生某某事",是不是说任何情绪失控状态下的人说的事情都是维基的最佳引用?关于军队问题和物资问题,和本讨论话题无关,您可以另开一个讨论.我说太不了解中国,也是出于您回复中表现出来对解放军存在的固有偏见.您抓着少数军队负面的新闻不放,表明您在总体上并不了解解放军.吸引大众眼球和陈述事实自然不同,标新立异的话题最吸引大众的焦点,但这不见得是整个事件的真实面目,它往往会片面和夹杂主观情绪. 举个例子,多数西方社会的人都觉得中国在西藏侵犯人权,但是他们并不知道作为广大藏族普通老百姓,他们的基本权益是得到充分保障,因为西方主流新闻中根本没有这种报道,这种报道抓不住公众的注意.陈述事实是说"这颗树总体不错,尽管有几根枯枝";吸引眼球则是"看啊,这棵树有枯枝!".扯远了,这些吸引眼球的讨论也本讨论话题无关,您尽可不必回复.--Hailangsea (留言) 2008年5月27日 (二) 04:23 (UTC)
- 讨论至此，我觉得是时候结束了，因为我发觉我们都在“公说公有理，婆说婆有理”。只是我觉得您很喜欢主观臆测，有什么可让您觉得我来自台湾而且在台湾的大学读过书，其实上我的理工科学士和硕士都是在中国的大学取得的，不过如果您质疑我的数学能力，那就质疑我本人的能力好了，而不要质疑中国的大学质量，因为树大有枯枝嘛，当然，我是完全可以被忽略的，因为吸引眼球的枯枝不值一提。
- 最后，我想用维基的一些NPOV指引作为结束，因为这是所有维基人都同意的，要是你不同意，那就来错了地方。
- 当读者清楚我们没有期望他们去接纳任何一个特定的意见时，这有助他们建立自己的想法，从而能够鼓励他们达到思想自由。所以四处的极权政府及教条团体或会找到原因去反对维基百科，如果我们能成功地坚持我们的“没有偏见”政策──在广泛的题目中，众多互相冲突的意见能够同存并得到公平表达的机会，间接表明了我们（即维基百科的创作者）相信我们的读者自我思想的能力。这是一种非常解放的文字，如果它能够公平地表达多种观点，而没有要求读者去接纳其中任何的一个。
- 当在确定一件事是事实还是意见或观点时，事件的真正事实并不重要：至少在理论上有所谓“错误的事实”（每一个人都同意，但却是错误的），同时也有“正确的意见”。这样说来，维基百科应该并只应该陈述事实。当我们想要陈述意见时，我们应该通过他人之口转换成事实。例如，与其断言“上帝存在”，我们可以说“大多数美国人相信上帝存在”。第一个陈述是观点，而在第二个句子里，我们描述的是事实。还有要铭记的是，当我们在陈述意见时，人们对这个意见应该如何被呈现也可能有分歧；有时候我们可以通过不同的方法来描述一个意见。但是Wikipedia的无偏见政策就是只陈述事实而不断言意见是否是错误的。当说明一个意见的事实时，也应该加入与之争锋相对的观点，而且对双方观点的正确性不加评论。还要清楚地陈述这些观点背后的理由。
- 再见--125.31.25.206(留言) 2008年5月27日 (二) 07:36 (UTC)
[1] 2008年05月12日14时28分 ，四川省汶川县映秀镇 ，发生8.0级地震 ，震源深度14公里 ；
1 20 08 年05月12日14时28分 ，四川省汶川县映秀镇 ，发生 8.0 级地震 ；
1 2008年05月12日 14 时28分 ，四川省汶川县映秀镇 ，发生地震 ，震源深度 14 公里 ；
《基于可公度方法的川滇地区地震趋势研究》，灾难学，第21卷第3期，2006年9月。
- ^ 引用错误：没有为名为
hksun515的参考文献提供内容
Meow✉ 2008年5月12日 (一) 11:39 (UTC)
Meow✉ 2008年5月12日 (一) 12:31 (UTC)
中华人民共和国，但事实上是港人治港、澳人治澳了，所以不可以把港澳编进中国之内。—Eu sou AG0ST1NH0 (留言) 2008年5月12日 (一) 16:35 (UTC)
