From Wikipedia, the free encyclopedia
Đây là trang thảo luận để thảo luận cải thiện bài Moskva. Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài. |
|||
| Chính sách về bài viết
|
Bài này thuộc phạm vi bảo hộ của các tiểu dự án Wikipedia sau đây: | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Một sự kiện có trong bài viết Moskva đã xuất hiện trên Trang Chính Wikipedia trong mục Ngày này năm xưa vào ngày 12 tháng 3 năm 2016. Nội dung như sau: |
“Moskva”, hay đúng hơn là phiên bản trước đây của nó, từng là một bài viết chọn lọc và được đưa lên Trang Chính từ 27 tháng 8 tới 3 tháng 9 năm 2005. Nhưng theo thời gian, hoặc một số thông tin trong bài đã lỗi thời, hoặc những đòi hỏi từ cộng đồng đối với chất lượng của bài chọn lọc đã nâng cao khiến bài viết không đáp ứng được yêu cầu mới, và cộng đồng đã quyết định đưa bài ra khỏi danh sách các bài viết chọn lọc. Nếu có thể xin bạn hãy nâng cấp bài viết để đưa bài trở lại ứng cử sao chọn lọc. |
Không nên redirect đến Moscow. Moscow là tên tiếng Anh. Mátxcơva gần giống cách đọc của thành phố này trong tiếng Nga hơn. DHN 04:12, 11 tháng 3 2005 (UTC)
I agree. The nearest is Moskva, using 1-to-1 mapping of Cyrillic alphabet to Latin alphabet, not Moscow.
Hay là để Moskva làm mục từ chính? (Nhân tiện, tôi thấy article ở đây dịch là mục từ thì đúng hơn bài đọc)
Mục từ Moskva nên chuyển hướng đến trang này thì tốt hơn. Từ này nếu phát âm kể cả trong tiếng Nga cũng rất giống với Mát-xcơ-va trong tiếng Việt. Điều này tôi có thể khẳng định do tôi đã từng sống và học ở đó (Moscow) hơn 6 năm.
Ngoài ra, vì trang này chủ yếu dành cho những người biết sử dụng tiếng Việt nên phiên âm thành Mát-xcơ-va có vẻ hợp lý hơn. Vương Ngân Hà
Copy trả lời Vương Ngân Hà:
Mat-xcơ-va là phiên âm, tuy phiên bằng tiếng Việt, không phải phiên âm quốc tế. Còn Moskva là phiên tự, chính xác và khoa học hơn, đồng thời nhất quán với mọi tên riêng khác. Một từ điển bách khoa thì các yếu tố nhất quán, chính xác và khoa học phải đặt lên hàng đầu. Nếu coi là ngoại lệ thì biết đâu những người khác lại lôi thêm ngoại lệ khác ra và đâu là giới hạn, tiêu chí của ngoại lệ. Ví dụ tôi có thể bảo Xanh Pê-tec-bua cũng là ngoại lệ nên theo, và tranh cãi sẽ bất tận. Mời bạn xem thêm Thảo luận:Liên Xô.--Nguyễn Việt Long 17:18, ngày 09 tháng 1 năm 2006 (UTC)
1. Quy định của Bộ Giáo dục VN là hoàn toàn đúng. Riêng tôi rất ủng hộ cách phiên Việt hóa có gạch nối đó cho mọi người đọc được vì không phải ai cũng thông thạo ngoại ngữ, hoặc chỉ biết 1 thứ tiếng nào đó không đủ để đọc và phát âm theo thứ tiếng khác. Vả lại theo tôi, cách này tuân thủ chính tả VN. Mọi từ nước ngoài vào tiếng Việt thì phải theo cách viết, chính tả VN (nhập gia tùy tục), nếu không thì phải cải cách, mở rộng tiếng Việt, chẳng hạn bổ sung thêm các ký tự j, w, z,...
Tuy nhiên, điều quan trọng nhất của 1 hệ thống, ở đây là Wiki tiếng Việt, là sự nhất quán. Không thể vài tên riêng có gạch nối, vài tên riêng viết đúng tiếng Anh, vài tên riêng khác nữa lại phiên kiểu Việt hóa hoặc nửa tây nửa ta, không có gạch nối (trên TV, sách báo đầy rẫy kiểu này). Các báo Lao Động, Thanh Niên họ chủ trương nhất quán để nguyên tiếng Anh. Nếu dùng Matxcơva hoặc Mat-xcơ-va, thì phải sửa hết các tên riêng khác tại Wiki tiếng Việt cho nhất quán với kiểu viết này, mà việc đó thì không thể làm được vì làm không xuể và chưa chắc đã được cộng đồng Wiki tiếng Việt tán thành.
Để giải quyết thắc mắc của bạn về việc đọc đúng Matxcơva, thì ngay trong dòng đầu của bài Moskva đã ghi rõ cách phiên âm (đọc)là Mat-xcơ-va, thậm chí cả cách đọc theo âm Hán Việt là Mạc Tư Khoa nữa. Mặt khác, những ai tìm kiếm từ Mat-xcơ-vathì cũng được đổi hướng đến đây. Cách giải quyết như vậy là thỏa đáng. Bạn có thể làm cách này với những từ khác. Ví dụ bạn Tô Linh Giang cũng nói viết Khrushchev thì người đọc không biết đấy là Khơ-rút-sốp. Ta có thể mở ngoặc (Khơ-rút-sốp) hoặc ghi: phiên âm tiéng Việt là Khơ-rút-sốp ngay ở dòng đầu.--Nguyễn Việt Long 12:07, ngày 10 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Bạn không thích phiên tự theo kiểu ánh xạ 1->1 từ các ngôn ngữ khác sang các ký tự tiếng Anh nhưng theo tôi đây là điều nên làm, thậm chí rất quan trọng. Phiên âm theo kiểu Mat-xcơ-va hay Môtcơva chỉ là vấn đề thói quen và cảm tính, do đó có thể có rất nhiều phiên bản cho 1 cái tên, gây rắc rối không cần thiết, tạo thêm sự dài dòng, tốn kém cho Wiki (trong khi đang cần quyên góp). Ví dụ tại sao phiên là Lê-nin (phổ biến) mà không phải là Lê-nhin (đúng cách đọc hơn), Lô-mô-nô-xôp (phổ biến) mà không phải là Lơ-ma-nô-xôp (đúng cách đọc hơn)? Nên phiên Bu-nin hay Bu-nhin, Go-rơ-ki hay Goóc-ki? Tại sao lại là Go-rơ-bat-cô, không phải Goóc-bat-cô nhưng lại có Goóc-ba-chôp (còn Goóc-ba-trôp, Go-rơ-ba-chôp, Go-rơ-ba-trôp thì sao?) v.v. Thật rối tinh rối mù!--Nguyễn Việt Long 13:29, ngày 10 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Avia (thảo luận) 09:32, ngày 01 tháng 3 năm 2006 (UTC)
Avia (thảo luận) 09:43, ngày 01 tháng 3 năm 2006 (UTC)
Okie, bạn cũng không đến nỗi khó chịu lắm :-) Avia (thảo luận) 09:55, ngày 01 tháng 3 năm 2006 (UTC)
=
User:Avia sửa bộ lạc Vàng thành Kim Hãn là sai do các lý do sau:
Lưu ý bạn rằng con cháu của Batu và Orda là có gốc gác từ Mông Cổ, họ chịu ảnh hưởng rất lớn của Ngũ Hành, là một khái niệm triết học xuất phát từ nền văn minh Trung Hoa. Cho nên ban đầu Batu và Orda lập ra hai hãn quốc là "Blue horde" và "White horde" - đây là cách phiên âm theo tiếng Anh của các bộ lạc tự nhận mình là Mộc quốc và Kim quốc (theo Ngũ Hành phần chỉ màu sắc tương ứng). Sau này hậu duệ của Batu thống nhất cả hai bộ lạc này trong "Golden horde", vẫn theo Ngũ Hành - tương ứng với màu sắc - thì nó phải là Thổ quốc. Điều này trong bài "Golden horde" bằng tiếng Anh các tác giả đã nhận định đúng. Bạn đừng nên suy diễn theo kiểu Golden là màu vàng trong tiếng Việt. Nếu dịch Golden = màu vàng = vàng = kim thì chỉ là dịch theo nghĩa đen, chưa có sự tìm hiểu kỹ triết lý về vận vật trong vũ trụ và nhân sinh quan của các bộ lạc này (tức phải dịch theo nghĩa bóng). Ngoài ra nếu bạn dịch như vậy thì Blue horde=??, White horde=??. không lẽ dịch là Xanh quốc và Trắng quốc.
Thân.
1. Xem nào, tại sao không nhỉ? Nếu thuần tuý từ nguồn tiếng Anh thì hoàn toàn có thể dịch Blue horde và White horde là Thanh hãn quốc và Bạch hãn quốc, còn ý nghĩa màu xanh và màu trắng chỉ phương đông/hành mộc và phương tây/hành kim thì giải thích trong nội dung mục từ. Tôi nghĩ rằng, mặc dù dịch cần phải linh động, nhưng nên dịch sát nghĩa, còn nghĩa bóng, ý tưởng triết lý, v.v. ta giải thích trong mục từ thì hợp lý hơn.
1a. Còn nếu có nguồn Hán văn chép là Mộc quốc và Kim quốc thì dĩ nhiên phải ưu tiên theo đó.
2. Tôi không hề nói Golden là màu vàng, tôi nói Golden là Vàng, nghĩa là thuộc [kim loại] vàng kia mà.
2a. Đọc bài Golden Horde, tôi thắc mắc, nếu xứ này được đặt tên theo ý nghĩa ở trung tâm/hành Thổ thì sao người ta không dịch là Yellow Horde?? Tại sao cứ phải là Golden?
2b. Bạn ở Nga lâu ngày, chắc còn nhớ Golden Horde trong tiếng Nga cũng là Zolotaya Orda?
Thân,
Avia 09:50, 28 tháng 3 2005 (UTC)
Nếu nói như User:Nguyễn Thanh Quang thì ngôn ngữ bản địa của hãn quốc này đâu phải tiếng Hoa, bây giờ nó thuộc về Liên bang Nga (trong khu tự trị của người Tarta) gần dãy núi Ural và theo ngôn ngữ của người dân ở đó thì phải dịch là hãn quốc Kipchak mới là đúng.
Trả lời User:Avia
Tôi nghĩ hãn quốc "Golden horde" liên quan đến màu sắc mà không phải kim loại vàng vì các lý do sau:
Trong các nền văn minh chịu ảnh hưởng của người Trung Hoa thì vua là con Trời, thay mặt Trời cai quản trần gian. Trong trần gian này thì đất đai nói chung là quý giá nhất (không phải người mà cũng chẳng phải vàng bạc, châu báu v.v) theo đúng thuyết Thiên-Địa-Nhân. Đất đai ở khu vực sông Hoàng Hà (là nơi mà người Hán nói chung cho là gốc gác của mình) có màu vàng (hoàng thổ) nên màu này tượng trưng cho Thổ cũng là đất. Vua cai quản đất đai nên chỉ có vua được sử dụng màu vàng. Ngay như trong thuyết Ngũ Hành cũng cho Thổ ở trung tâm (không phải Kim, Mộc, Thủy, Hỏa) và nó đại diện cho màu vàng. (Kim đại diện cho màu trắng).
Quoting: The Kipchak Khanate was known in Russia and Europe as the Golden Horde (Zolotaya Orda) because of the Golden colour of the Khan's tent. "Horde" refers to this, not to the Mongol hordes. "Golden" is thought to have had a similar meaning to "royal."
1. Lúc đầu bạn nói: Màu vàng nói chung (không nhất thiết phải là màu của vàng kim loại) đều tượng trưng cho vương quyền, sau lại cho rằng có lẽ màu Golden mới xứng đáng với vua chúa hơn là màu Yellow, xem ra có phần gượng ép. Nếu dịch Golden là Kim (Vàng) có phải vẫn đủ các nghĩa kim loại quý, màu vàng của hoàng gia... không?
2. ...because of the Golden colour of the Khan's tent -> cái này chẳng phải tương đồng với cách gọi Kim Trướng hãn quốc hoặc Zolotaya Orda sao?
3. Nếu dịch theo nghĩa bóng thì hôm nay bạn dịch theo ý nghĩa Ngũ Hành, lỡ ngày mai người ta đưa ra quan niệm khác hợp lý hơn hoặc tìm được tài liệu cổ xưa hơn, bạn đổi tên các hãn quốc lại à?
4. Tóm lại tôi vẫn đề nghị dịch sát nghĩa, còn ý nghĩa triết lý thì giải thích trong nội dung mục từ.
Avia 01:43, 29 tháng 3 2005 (UTC)
Thì tôi vẫn muốn giữ nguyên tên Kipchak đó chứ, còn Kim Trướng thì thực ra chỉ là cách phát âm của người Hoa, không phù hợp lắm.
Kim Trướng hay Golden Horde hay Zolotaya Orda là cách gọi tên kiểu "mô tả", vì quân Mông Cổ thường chăng lều vàng dã chiến trên thảo nguyên để làm doanh trại (Trướng=màn che) giống như cách gọi Hoa Kỳ. Có mục từ Kim Trướng trong Từ điển Bách khoa VN, tập 2.--Nguyễn Việt Long 12:04, ngày 01 tháng 3 năm 2006 (UTC)
Theo đây thì dân số đến tháng 7/2009 là 10.527 nghìn người? Newone (thảo luận) 13:55, ngày 29 tháng 9 năm 2009 (UTC)
Cho tôi hỏi cái tên Moscow có nguồn gốc là như thế nào, tại sao người Anh không gọi Moskva mà gọi Moscow thế nhỉ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:51, ngày 16 tháng 8 năm 2010 (UTC)
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.