Tartışma:Kızıl Ordu Fraksiyonu
From Wikipedia, the free encyclopedia
Wikipedia'daki Red Army Fraction maddesinin çevirisidir. Maddeye emek harcayan önceki vikicilerden özür dileyerek... Tolstoyevski 16:48, 3 Ağustos 2006 (UTC)
Vikiproje Almanya | (B-sınıf, Çok-önem) | AlmanyaVikiproje:AlmanyaŞablon:VikiprojeAlmanya | |||||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
Vikiproje Sosyalizm | (B-sınıf, Orta-önem) | SosyalizmVikiproje:SosyalizmŞablon:VikiprojeSosyalizm | |||||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
Burası Kızıl Ordu Fraksiyonu adlı madde üzerindeki değişikliklerin konuşulduğu tartışma sayfasıdır. Maddenin konusunun genel olarak tartışıldığı bir forum değildir. |
|||
|
![]() | Kızıl Ordu Fraksiyonu, 31 Ağustos 2006 tarihinde günün maddesi olarak Vikipedi anasayfasında yer aldı. |
![]() | Kızıl Ordu Fraksiyonu, 8 Mart 2007 tarihinde günün maddesi olarak Vikipedi anasayfasında yer aldı. |
Madde adındaki fraksiyonun TDK tarafından önerilen Türkçesi (bölüntü, bölüngü) ile değiştirmeyi öneriyorum. Tercihim daha yaygın olarak kullanılan bölüntüden yana. - Erhan 23:45, 10 Şubat 2007 (UTC)
Arkadaslar, factionve fraction farkli kelimelerdir- Orijinal adi FACTION ve herkesin gözünden kacmis ne yazik ki. Bölüntü mü fraksiyon mu tartismalari da cok yersiz olmus. Kizil Ordu Grubu, Kizil Ordu Ihtilafi, Ihtilafci Kizil Ordu, Partizan Kizil Ordu, vs. gibi isimler olabilir...
Orijinal adı FACTİON değildir, Alman kökenli grup Rote-Armee Fraktion olarak bilinir. İngilizceye Faction olarak geçişi, söz konusu dilde Fraction kelimesinin siyasi değil, matematik bir içerimi oluşundandır. dikiz: Tolstoyevski 10:52, 11 Mart 2007 (UTC)
Benim hatırladığım kadarıyla bu örgüt aktif olarak eylem yaptığı dönemlerde Türkçe basında Baader-Meinhof olarak yer almıştı. "Fraksiyon" sözcüğünün kullanılışı kesinlikle daha yaygın "bölüntü" ve bölüngü"ye göre. Daha yaygın olduğundan sözederken Google'a bakmış değilim. Ancak terim anlamında kullanımında, eğer bir siyasi partinin içinde ayrı düşüncelere sahip bir gruptan söz edilirse buna "hizip", sol ya da sağ görüşlü yasadışı örgütlerin içinde olan bölünmeden sözedilir ise buna "fraksiyon" denir. "Sol fraksiyonlar arasında anlaşmazlık", "parti içi hizipleşme" gazete başlıklarında, kitaplarda sıklıkla karşılaşmış olduğum anlatımlar ama bugüne kadar bölüntü, bölüngü sözcüklerinin varlığından bile haberim yoktu. Maddenin adının "Kızıl Ordu Bölüngüsü" ya da "Kızıl Ordu Bölüntüsü" olarak değiştirilmesinin bir anlamı olduğunu sanmıyorum, bu örgütün adı böyle yerleşmiş, hatta maddenin adının "Baader-Meinhof" olarak değiştirilmesi bile daha iyi olabilir. Ancak madde içinde, terim olarak fraksiyonlaşma geçer ise bölünme kullanılması daha iyi olur elbette. "Fraksiyon" kelimesi de, "hizip" kelimesi de en az "bölüntü" ve "bölüngü" kadar Türkçe. Hatta ilginç olanı, "bölüntü" sözcüğünü görüpte anlamayanın karşısına, sözlüğe baktığında iki tanım çıkıyor. Bölünmüş parça ve fraksiyon. Ya "bölüngü"ye ne demeli? Tanımına bakınız TDK çevrimiçi sözlüğünde, tek bir sözcük var: Fraksiyon. Yani, şimdi bu maddenin adını Kızıl Ordu Bölüngüsü yaparsanız, bölüngüyü anlamayan sözlüğe bakacak ve karşısına fraksiyon çıkacak. Yani fraksiyonun ne olduğunu bilmesi gerekli anlaması için. Ayrıca fraksiyon sözcüğünü Türkçe'den çıkaramayacaksınız, bölüngüyü anlatabilmek için gerekli. --Mskyrider ileti 06:37, 11 Şubat 2007 (UTC)
- Daha yaygın olarak kullanılan derken bölüntü bölüngü ikilisinden söz etmiştim. Ve bölüntü bölüngüden bence yaygındır. TDK'nin bölüngü için adam gibi bir anlam vermemiş olması onların ayıbıdır. Bunun arkasına sığınarak "aaa TDK bile fraksiyonu Türkçe saymış anlamlandıramıyor" demek doğru olmaz. Bu ancak TDK'ye olan güvenimizi bir daha gözden geçirmemizi ve asıl uzmanların yer aldığı Dil Derneği'ne daha sık başvurmamızı sağlar. YÖK'ün KPSS, LGS ve ÖSYM kitapçıkları için TDK yazım kılavuzunu kullanmaktan yıllar önce vazgeçtiğini hatırlatmak isterim.
- "Bölüntü"ye gelince malum matematikte kullanılan bir sözcük. Fraction ile aynı anlama sahip, ki ingilizce bilmeyen ortalama bir okur bile olsa, ilkokulda bölme işlemini öğrenmişse ne anlama geldiğini çok büyük olasılıkla çıkaracaktır. Aynı şeyi fraction için söyleyemeyiz.
- Aynı derecede Türkçe demişsin üçü için de. Yapma güzel kardeşim. "FRAKSİYON"..Bunu TDK'de yer almasına dayandırıyorsan bence hata ediyorsun derim. Daha son sözlüklerinde broker, non-stop, bodyguard gibi sözcükleri Türkçeye "kazandıran" bir kurumdan söz ediyoruz. (sadece A harfinde binlerce hataları tespit edildi..) Dil Derneği'ne gelince bildiğim kadarıyla fraksiyonu yazım kılavuzlarında bulamazsın, çünkü Türkçe değildir. Bu aralar çevrimiçi sözlük hizmetlerini hazırlamaktalar, yakında bu tür tartışmalarda daha kolay sonuca varabileceğiz. Kullanımına gelince ancak Türkçesini bilmeyen basın-yayın kullanır. Ki onlar için zaten toplum bilimi yoktur, sosyoloji vardır, gök bilimi yoktur, astronomi vardır., nicem fiziği yoktu, kuvantum fiziği vardır. Bunu kolayca bugün bile gazetelerden görebiliriz. Peki buna dayanarak, doğrusu budur demek olur mu? Basın-yayın mı karar verecek doğru Türkçeye uzmanlar mı?
- Daha genel anlamda, asıl soru Türkçesi varken neden kullanmayalım sorusudur. Hani bu yerleşmiş herkes böyle biliyor veya artık çok geç dense biraz anlarım. "Zaman" örneğin yerleşmiştir. Türkçe kökenli değildir, ama dilimize yerleşmiştir. Diller arası sözcük alışverişi olağan bir olaydır, fakat burada bilimsel bir sözcüğün (matematik, toplum bilimi) kullanımından söz ediyoruz. Bölmeyi ve bölüntüyü kullanırken (ki doğru Türkçe kullanımına fazla özen göstermeyen bilgisunar alemi bile kullanıyor), burada neden vazgeçelim? Kızıl Ordu Bölüntüsü, Kızıl Ordu Fraksiyonu'ndan daha mı yabancı geliyor kulağa? İngilizce veya Fransızca bilmeyen bir insana da sorsak acaba ne der? - Erhan 08:43, 11 Şubat 2007 (UTC)
Fraksiyon, köken itibariyle, etimolojik açıdan Öztürkçe bir sözcük değildir ancak kullanılış itibariyle bölüngü ve bölüntü sözcüklerinden çok daha uzun bir süredir Türkçedir. Sözcüklerin hangi dile ait olup olmadığı tartışması ile, yabancı sözcüklerin ağırlıklı olarak kullanılması ya da bunlardan kurtulup arı dil kullanılması çok uzun tartışmalardır. Vikipedi'nin Türkçeyi yabancı kökenli sözcüklerden arındırmak gibi bir misyonu olduğunu sanmıyorum. Fraksiyon yerine, fraction diye kullansaydınız o zaman hayır bunun Türkçesi var, fraksiyon derdim. Ancak Türkçeye Fransızcadan geçen bu sözcük yerleşmiş ve belirgin bir kullanıma sahip. Baader Meinhof örgütünü ya da yıllardır sol örgütlerin çeşitli bölünmelerini "fraksiyon" diye kullanan basın-yayını Türkçe bilmiyor, işi uzmanlara bıraksın demek biraz ağır bir eleştiri. Dili uzmanlar yaratmaz (Esperanto gibi yapay diller haricinde) dili kullanan insanlar yaratır. Uzmanların bölüntü, bölüngü demesiyle fraksiyon bir anda ortadan kalkmaz. Eylemcilik jargonunda fraksiyon diye bilinen tanımlama yerine kimileri bölüntü tercih eder kimileri de fraksiyon olarak kalmasını yeğler. Sonuçta amaç doğru bilgi vermek olduğuna göre, Kızıl Ordu Fraksiyonu demenin bir sakıncası yok, Kızıl Ordu Bölüntüsü demenin de bir sakıncası yok ama birincisi ikincisinden daha çok tanınıyor. Aralarında tanınırlık-anlaşılırlık farkı 100%-0% diyebiliriz. Buradaki tartışmaya kadar kimsenin Kızıl Ordu Bölüntüsü dediğini sanmıyorum. Hadi biraz daha anlayışlı olayım, 99%-1% diyeyim ki 100 milyon kişinin Türkçe konuştuğunu varsayarsak bu bile yani 1 milyon kişinin bölüntü-bölüngü kullanıyor demektir. Fraksiyon için dediğim gibi artık Türkçe bir sözcük, ayrıca herkes böyle biliyor. Artık çok geç demiyorum kesinlikle ama daha çok erken diyebiliyorum. Kızıl Ordu Bölüntüsü, Kızıl Ordu Fraksiyonu diye 30-60 yaş arası kişilere sorsan birincisinin ne olduğunu anlamadıklarını ancak ikincisinin ne olduğunu anladıklarını söyleceklerini savlıyorum ancak kanıtlamamı beklemezsin umarım. Aynı şekilde bunu senin de kanıtlayabileceğini sanmıyorum. Türkçesi varken neden kullanmayalım için bir kere daha fraksiyon yabancı kökenli Türkçe bir sözcük ve anlamı bölüntüden daha açık diyorum. --Mskyrider ileti 09:21, 11 Şubat 2007 (UTC)
- Mskyrider, bu bir hangisi Öztürkçe hangisi değil tartışması değil. Bir sözcüğün Türkçe olup olmaması onu sözlükte olup olmamasına bağlıdır. İnsanlar böyle kullanıyorlar demek olur mu hiç, kim kullanıyor? ne kadar doğru kullanıyor? Astronomiyi de onca insan kullanıyor, belki de 1000'e 1 oranında, bu artık Türkçede astronomi diyeceğiz anlamına mı gelecek? 0.1% lik kesim gök bilimcleri de içeriyorsa halkımız bunu seçmiş biz vazgeçelim kendi sözcüklerimizden mi diyecekler?
- Burada soru "fraksiyon Türkçe midir". Ve cevabı da "hayır, değildir". Bu cevabı ne ben, ne de sen verebiliriz. Ne de basın-yayına bakabiliriz. Ayrıca dikkat, "basın-yayın Türkçe bilmiyor" demedim, onları yazım kılavuzu olarak kullanamayız dedim. Sözcüğün belirli bir kullanımı olabilir, hatta bazı yabancı sözcükler çoğunluk tarafından bile kullanılıyor maalesef. Bu hemen aa çoğunluk öyle diyor o zaman bu da Türkçedir dememize izin vermez. Örneğin 70lerde başlayarak dünya kadar bilişim ile ilgili yabancı ad kullanıma girdi, yeterince hızlı karşılık önerilmedi diye, hadi bunlar hepsi Türkçe diyebilir miyiz hiç?
- "Vikipedi'nin misyonu" tabii ki Türkçeyi arındırmak değil. Vikipedi'nin görevi dil konusunda doğru Türkçe kullanmaktır; doğru Türkçe, çoğunluğun Türkçesini değil. Bilgisunarda daha sık karşılaşılan Türkçe demeye dilimin varmadığı sözcükleri de değil. Ve doğruya uzmanlar karar verir.
- Uzmanların bölüntü, bölüngü demesiyle fraksiyon bir anda ortadan kalkmaz hiç bir şey bir anda kalkmaz, dil bu. Aynı şekilde bir anda oturmadığı gibi. Uzmanlar mutlu olsalar fraksiyonun kullanımı ile, neden karşılık önersinler? Türkçe karşılık önerildiyse neden bu fransızca sözcüklerin yerleşmesi sürecine biz katkıda bulunalım? Hani desek ki karşılık yok, eyvallah. Onca seçenek var, bölüntü, örgüt, kesim,hizip, bölüngü... Buna rağmen kullanmamanın mantığını kavrayamıyorum.
- Bu arada bölüntünün kullanımını da bence küçümsüyorsun gibi. Hiç kimsenin bilmediği bir sözcükten söz etmiyoruz. Örgüt ve kesime ne diyebiliriz? Tanınırlık için 99-1 oranını abartılı buluyorum, sadece gösterge olarak bilgisunardaki türkçe sayfalara bakman da yeterlidir. Anlaşılabilirlik kısmına ise kesinlikle katılmıyorum. Fraksiyonu cidden ingilizce/fransızca bilmeyen biri bilebilir mi anlam olarak ne olduğunu? Onlar zaten yabancı dille haşır neşir olmuşlar ve dillerine daha yatkın olduğu için ve Türkçesini bilmediklerinden fraksiyon derker, asosiasyon da derler, yakında bölüntüyü unuttukları gibi bölüğü/bölmeyi de unutup divizyon da derler.
- 30-60 yaş arası için savını kanıtlamanı beklemiyorum doğal olarak, ancak fraksiyon yerine örgütün de daha da çok tanındığı sanırım gayet açık. 30-60 yaş arası tanınan Kızıl Ordu kısmı, Baader Meinhof kısmı, ve eğer buraya sadece yabancı dil bilenlerin başvuracağını varsayacaksak tamam. Diğerlerinin fraksiyon diyeceği bence olasılık dışı.
- Türkçesi varken neden kullanmayalım için bir kere daha fraksiyon yabancı kökenli Türkçe bir sözcük ve anlamı bölüntüden daha açık diyorum. Tekrarlıyorum, fraksiyon yabancı kökenli Türkçe bir sözcükten çok yabancı bir sözcüğün okunuşundan ibaret. Dolayısıyla da kullanımına karşıyım. TDK'ye göre (ki onlar için bodyguard bile Türkçe) sözlüğe girmeyi hak etmiş olabilir. Ancak Dil Derneği'ne göre bildiğim kadarıyla girmeyi hak etmemiştir. Ve dolayısıyla Türkçe değildir. Yani allah aşkına, beş tane seçenek var yahu... - Erhan 10:09, 11 Şubat 2007 (UTC)
Örgüt ve fraksiyon eşanlamlı iki sözcük değil. "Sadece gösterge olarak bilgisunardaki türkçe sayfalara bakman da yeterlidir" derken şu güvenilmez, hiçbir anlama gelmez Google'ı kastediyorsan sanırım boş geçiyorum. Seksen öncesi Türkiye'sinde sol örgütlerin fraksiyonları her yerde cirit atarken o yabancı dil bilmeyen insanlar fraksiyonun ne demek olduğunu gazeteden okudu, radyodan duydu. O zamanlarda ne bölüntü vardı ne de bölüngü. Bölüntü yerine kesir kullanılırdı. Fraksiyon ne kadar Türkçe ise bölüngü de o kadar hatta daha az Türkçe. Uzmanların görevi ancak ve ancak "bölüngü"yü önermek olabilir. Bu sözcüğün Türkçe olup olmayacağına karar verecek olan bu sözcüğü benimseyip kullanacak halk olacaktır. Ancak lütfen fraksiyon kelimesi kullananları da doğru Türkçe kullanmıyor diye itham etmeyelim lütfen. --Mskyrider ileti 10:19, 11 Şubat 2007 (UTC)
- Sanki yeni önerilen Türkçe sözcüklerin kullanımını engellermiş gibi bir hava oluşmasını istemem. "Kızıl Ordu Fraksiyonu"nun adının böyle kalmasını önerirken, metin içinde fraksiyon yerine bölüntü/bölüngü deyip aşağıda da notlar kısmında bunu açıklamanın daha doğru bir yaklaşım olacağını düşünüyorum. Sonuçta açıklık da bir gereklilik ansiklopedide. --Mskyrider ileti 10:23, 11 Şubat 2007 (UTC)
- hiçbir anlama gelmez Google'ı hadi Mskyrider, biliyorsun ki hiç bir zaman bunu söylemedim. Kanıt olarak kullanılamaz dedim, mutlak sonuca varmak için güvenilir değil dedim. Dolayısıyla gösterge olarak sunduğumun da o yüzden altını çizdim.
- "Fraksiyon"'un ne kadar Türkçe olduğunu sanırım sözlüklere bıraksak daha yerinde olur. Sana ne kadar olağan geliyorsa bana da o kadar ters geliyor. Aynı dönemlerde bilgisayar yerine kompüter hatta gompütür de deniyordu. Ve basın-yayın bilişimden habersiz olduğu için bunu yaymakta güzel görevini de yerine getiriyordu. Hatta filmlere bile artık efsane olmuş biçimde kullanılmıştır (isim vermeme gerek yok herhalde). Bugün de ona sığınarak o dönem etkinlik göstermiş bilgisayar yapılarına aynı ismi versek?..örneğin commodore kompüteri?..o dönemin insanları öyle tanımadılar mı?
- Mskyrider, önerilen sözcükleri engellemek gibi bir niyetin olmadığını biliyorum. Yazdıklarını (maddeleri..) büyük ölçüde okudum (hatta orada da farklı bir tutum izlediğin için tepkine de biraz şaşırdım). Amacının anlaşılabilirlikten yana olduğunun da farkındayım, ve izah etmeye çalıştığım, yabancı dil bilenler olarak olaya dengeli bakmadığımızdır. Bizim için anlaşılabilirlik açısından fraksiyon/fraction herhangi bir sözcük konumundayken yabancı dil bilmeyenler için değil. Ayrıca olayın TDK ve Dil Derneği'nin çalışmalarına köstek olma boyutu var ki o da rahatsız edici. Daha da kötüsü burasının bir yayın aracı olarak işleyip sorunu büyütmesidir. Genel olarak vikide bu tür insanlarız. Ana kapı varken (resmi kullanım) portal demeyi seçiyoruz, tasarı varken (resmi kullanım) proje diyoruz, ulam varken (resmi kullanım) kategori diyoruz. Bu ortamın Türkçe kullanımı açısından dengeli olmadığına hepinizin dikkatini çekmek istiyorum. Ezici çoğunluğumuz oyumuzu sürekli yabancı kökenli sözcüklerden yana kullanıyoruz, ki bu esnada var olan Türkçe karşılıkları bile bilmediğimizden, Türkçede kullanılmayan yabancı sözcükleri de devşirip yaygınlık kazandırmaya yatkın bir ortamdayız. Daha geçende frekans dömeni (frequency domain), fourrier transformu ve gender sosyolojisi(!!!) maddeleri ile karşılaştım..yani...söyleyecek söz bulamıyorum.
- Viki tabii ki doğrulanabilir kaynaktan ve anlaşılabilirlikten yana olmalı, bu kesin. Fakat bunun için sadece kendi açımızdan anlaşılabilirliği öncelikli hale getirmemeli. Dürüst olalım, astronomi gök biliminden daha sık kullanılır. Peki bu gök bilimin ne olduğunu anlayamayız anlamına gelir mi? Ne kadar güzel bir karşılık düşünsene, ne yunanca astro ne de nomos var. Gök ve bilimdir.
- Dil konusunda maalesef denklemlerde ve tarihte olduğu gibi kaynaklara bakıp 100 saygın bilim insanı böyle demiş o zaman bu doğrudur deyip işin içinden çıkamıyoruz. Yapabileceğimiz ancak sözlüklere bakmaktır, ki bu durumda fraksiyonun TDK'ye göre Türkçe, Dil Derneği'ne göre de olmadığını (bildiğim kadarıyla) ortada. Yine de, dil konusunda dediğim gibi kararlarımızda sağduyu şart, ve vikide genel görünüm bu sağduyunun hep aynı tarafa eğilmesinden yana.
- Bir dilde neyin kabul olacağına tabii ki onu kullananlar karar verirler. Ancak bu da ortamın dengeli olması şartıyla. Ülküsel şartlarda, halk aynı sayıda milli ve ulusal sözcüklerine maruz kalıyorsa ve ulusal demeyi seçiyorsa o zaman ulusal kabul edilmiş sayılır. Ancak ortamın dengeli olmaktan çook çoooook uzak olduğuna sanırım katılıyosundur. Bu durumda bunu ölçüt olarak kullanamamız sakıncalıdır..yoksa kriter mi desem. Geriye de ancak resmi kurumlar ve uzmanlar kalıyor. (Umarım bu yazdıklarım doğru anlaşılır, çünkü yanlış taraflarından anlaşılmaya gebe cümleler; malum ben de yabancı uyrukluyum..). Yani biz böyle yazalım, halk kendi karar verir derken kısaca biz o kararı vermiş oluyoruz. Ve viki'nin kullanım yaygınlığına bakılırsa, bayağı da etkili oluyoruz.
- Özetle benim için fraksiyon, hard disk demekle eşdeğer (90larda hatırlarsan herkes hard disk diye biliyordu), ve şu anda hatta bilgisunarda hard disk ile sabit disk demenin aşağı yukarı aynı rakamda sonuç verdiğini görebilirsin (ikisi de 1,1 milyon civarında..tabii bunu mutlak kanıt olarak sunumuyorum :). Bu durumdan yola çıkarak 90lar nesili hard disk diye tanıdı demek ne kadar mantıklı ise bence fraction'a bugün de fraksiyon demek de o kadar mantıklı. - Erhan 11:05, 11 Şubat 2007 (UTC)