В соответствии с Конституцией и Законом Республики Беларусь от 19.09.1991 N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной закон) Белорусской ССР" официальное название нашего государства – Республика Беларусь, а сокращенное название – Беларусь.
213.184.251.6 08:07, 21 ноября 2008 (UTC)
- См. тут. Dinamik 12:15, 21 ноября 2008 (UTC)
По поводу понятия Республика Беларусь указаний нигде нет. Поднял вопрос на странице Имена Fractaler 22:24, 12 декабря 2008 (UTC)
- Зато есть нормы по "страновым" шаблонам - НП-Молдавия, а не "НП-Республика Молдова". Призываю Вас прекратить попытки тихой сапой протащить нерусское слово в РВП вопреки консенсусу. Выглядит это со стороны крайне некрасиво. Nickpo 22:38, 12 декабря 2008 (UTC)
- Предолагалось, что Имена - закон для всего материала в ВП. Результаты консенсуса не отражены в Именах для понятия Республика Беларусь (и нет никаких ссылок на необходимость руководства местечковыми законами в своих отраслях для данного понятия), а только для Беларусь. Более того, если следовать запретам в Именах (вместо Беларусь -> Белоруссия), получается, что современным официальным названием на кириллице для ВП должно быть "Республика Белоруссия", что неправда. При отсутствии прямых указаний в ВП, при выборе названия объекта имеет смысл получить его на основании его логического анализа, обосновать: правильная идентификация любого объекта возможна только при соответствии вводимых поисковых параметров идентификации действительным признакам объекта (если Абвгдейкин изменил фамилию при потере растительности на голове на Жзклмейкин, то поиск по Абвгдейкин выдаст волосатого, а не лысого). Признаки объекта исходят (формируются) от него самого. Все остальные производные вводят погрешность (испорченный телефон). Поэтому беру за основу первоисточник, а не к его произодные интерпретации. Если в данном рассуждении ошибка, прошу её указать, а не обвинять заранее. (PS: делать мне больше нечего, как переучивать других: кому нужно, те сами научатся) Fractaler 17:03, 13 декабря 2008 (UTC)
- Если мне кто-нибудь расскажет, в чём именно состоит конфликт, мне будет значительно проще его прокомментировать. Ilya Voyager 23:31, 13 декабря 2008 (UTC)
- Не конфликт, а вопрос, который перенесён отсюда в Имена (в отношении употребления "Республика Беларусь", т.к. с "Беларусь" там всё разъяснено). Fractaler 01:20, 15 декабря 2008 (UTC)
- [Реплика удалена автором.]
- За эту реплику участник Nickpo получает предупреждение. Еще раз повторяю вопрос: у кого-нибудь из вас двоих есть ко мне какие-нибудь конкретные вопросы? Если нет, прошу удалиться с моей страницы обсуждения; если есть — прошу их сформулировать. Ilya Voyager 19:05, 14 декабря 2008 (UTC)
- Прежде чем обвинять всех и вся налево и направо, ответьте, пожалуста, на заданный Вам выше вопрос. (PS: лично мне всё равно, кто и как хочет называть. Меня интересует логика подхода, ничего более) Fractaler 17:59, 14 декабря 2008 (UTC)
<!--
***************************************************************************************
Уважаемые редакторы (особенно белорусы и беларусы)!
Не стоит пытаться (тратить время) менять все упоминания «Белоруссия» на «Беларусь», поскольку это противоречит
правилам Википедии (подробнее см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Имена), т.е.
подобные изменения будут отменены
***************************************************************************************
-->
Nickpo 18:24, 14 декабря 2008 (UTC)
Могли бы вы оценить вклад анонима 85.132.61.61? Прямых линков не даю, так как весь вклад его сосредоточен на статье Карабах и её странице обсуждения. Пару раз его откатил, но это перерастает в войну правок, так что нужно вмешательство. А ещё неплохо бы проверить его на пересечение с зарегистрированными участниками. --artiyom 11:30, 25 сентября 2008 (UTC)
- Предупредил анонимного участника. Ilya Voyager 07:08, 27 сентября 2008 (UTC)
- Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).
С тем же успехом можно вмешаться и к Мраву, его вклад от первого мало , чем отличается.--Лин Чу 16:30, 25 сентября 2008 (UTC)
- Пожалуйста, при привлечении всеобщего внимания к действиям какого-либо участника, не забывайте приводить ссылки на правки, которые на ваш взгляд, требуют внимания. Эти ссылки существенно упростят другим участникам анализ ситуации.. Ilya Voyager 07:08, 27 сентября 2008 (UTC)
- Зарегистрировался некий Участник:Natiq Hasanov, который подписался под всеми заявлениями участника 85.132.61.61. Так что можно предположить, что это он. Претензии у меня вот к этим правкам: (эту правку я периодически отменяю, но участник её снова возвращает) и (эта правка в на странице обсуждения указанной выше статьи, я думаю такие заявления так же достойны внимания).--artiyom 09:00, 27 сентября 2008 (UTC)
- Предупредил. Ilya Voyager 10:03, 27 сентября 2008 (UTC)
- А статью в исходное положение не вернёте? --artiyom 10:06, 27 сентября 2008 (UTC)
- А вы в курсе, что разместили это ему на странице участника, а не на странице обсуждения? :)--artiyom 10:10, 27 сентября 2008 (UTC)
- Тьфу. Сорри. :) Спасибо, перенес на страницу обсуждения. Статью вернул к старому варианту, оставив только правку Фрашкарда, с которой, вроде, никто не спорит. Ilya Voyager 10:14, 27 сентября 2008 (UTC)
- Большое спасибо. --artiyom 10:19, 27 сентября 2008 (UTC)
- Откаты в статье продолжаются. --artiyom 14:02, 27 сентября 2008 (UTC)
- Ну войдите с ним в контакт Артём, он я думаю не кусается. Поговорите, может он хороший человек=)--фрашкард 14:06, 27 сентября 2008 (UTC)
- С ним уже вошли в контакт. Каков результат? --artiyom 14:30, 27 сентября 2008 (UTC)
- Я все же ВП:ПДН, и считаю, что участник чего-то не понял. Поэтому правку откатил, статью пока закрыл, участнику написал еще раз. Если не поможет — пишите, будем блокировать. Ilya Voyager 14:31, 27 сентября 2008 (UTC)
- Здравствуйте, при первой возможности буду откатывать правки армянской стороны, и при блокировки обрашусь в высшие инстанции. Считаю что фальсификаци и нелогичная цепочка статьи не может быть незамеченна. Во всех ссылках армянской стороны не возможно отыскать ни единного ответа по теме. Считаю что однобокий подход не приемлим к энциклопедии. В моих правках нет ничего противоречешего энциклопедии и истории, и ни коем боком не касаеться армяно-азербайджанских обсуждений, таким же образом я мог подправить статью о китае. Требую детального подхода к статье и отмены блокировки. С уважением. PIRKULInec 04:18, 28 сентября 2008 (UTC)
Илья, Хочу извиниться за игнор предупреждений. Как говориться у страха глаза велики, не просмотрел ваш профиль, подумал, очередной армянофоб. PIRKULInec 04:47, 28 сентября 2008 (UTC)
- НЕ армянофоб, а армянофил, но это к Администраторам не относится, по поводу ваших замечаний, попробуйте высказать свою позицию здесь, и далее можете открыть дискуссию на странице обсуждения статьи, если источники и вправду лажа, как это уже бывало, то их не составить труда оспорить на странице обсуждения и удалить материал опирающийся на них, главное не начинать войну правок, ни к чему кроме бана не при водит. Так что, действуй гардаш, здесь все равны=)--фрашкард 05:59, 28 сентября 2008 (UTC)
- Я не против обсуждений, но тогда пусть закроют статью до выяснения обстоятельств! Почему статья должна дезинформировать посетителя?
- По правилам, если вы считаете что в статье Дэза, то это вы и должны доказать, а не наоборот. И это обсуждение пора бы перенести на станицу обсуждения статьи.--фрашкард 06:25, 28 сентября 2008 (UTC)
- Закрывать статьи «до выяснения» как-то не принято. Обсуждайте, пожалуйста, ее текст на странице обсуждения. Ilya Voyager 18:06, 29 сентября 2008 (UTC)
- Илья, была статья были поправки ни коем образом не противоречашие историческим данным, потому прошу во избежания войны правок вернуть правки и призвать оппонирующую сторону к участию в обсуждениях. PIRKULInec 06:51, 1 октября 2008 (UTC)
- Если Вы хотите внести какие-то поправки, а Ваши оппоненты против этого возражают, то это, вообще говоря, Ваша задача — начать дискуссию и убедить Ваших оппонентов в необходимости этих поправок (согласно ВП:Консенсус). Попробуйте написать на странице обсуждения статьи пояснение и привлеките к нему внимание Ваших оппонентов через их страницы обсуждения. Ilya Voyager 07:34, 1 октября 2008 (UTC)
- Вопросы оставленные в страниццах обсуждения статьи остаются без ответов. Кто контролирует достоверность написания статьи? Скажем правильно ли писать "Нагорно Карабахская Республика" или скажем "независимая республика Дагестан". Разве это не администраторская работа? — Эта реплика добавлена участником Natiq Hasanov (о • в).
- Нет, контролировать достоверность текстов статей не является обязанностью администраторов, этим занимаются все участники, а решения в Википедии принимаются на основе консенсуса заинтересованных сторон, а не администраторами. Вы пробовали привлекать внимание Ваших оппонентов к обсуждению на их страницах обсуждения? Пожалуйста, приведите точную ссылку, какие именно сообщения остаются без ответов (я в данный момент даже не вполне понимаю, о каких статьях речь идет)? По поводу именования замечу, что в настоящий момент в Википедии существует консенсус о том, что употребление термина «Нагорно-Карабахская Республика» в целом корректно (иногда с уточнением «непризнанная»). В сообществе отсутствует консенсус о корректности употребления термина «независимая республика Дагестан». Ilya Voyager 09:36, 1 октября 2008 (UTC)
- ))) Значит если я напишу независимая республика Дагестан и перестану посещать википедию то в статье она так и останется? Если республика непризнанна как ее можно называть республикой, только если не назло тем кто непризнал! ))) ни Энциклопедия а одни разочарования! — Эта реплика добавлена участником Natiq Hasanov (о • в)
- Нет, если Вы так напишете (теоретически; практически этого делать не рекомендую, поскольку это будет сочтено нарушением правила не доводите до абсурда), то Вашу правку, скорее всего, быстро откатят (как не соответствующую текущему консенсусу), и Вам нужно будет убеждать участников (приводя какие-то рациональные аргументы) в пользу использования этого термина. Если же Вы сразу же после правки покинете Википедию и не станете принимать участия в этой дискуссии, то это не приведет к изменению консенсуса. P.S. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения с помощью ~~~~. Ilya Voyager 10:16, 1 октября 2008 (UTC)
Илья, этот спор продолжается на странице Обсуждение:Карабах, раздел, что я перенёс со своей страницы обсуждения. Я пытался донести до участника, то как я вижу эту ситуацию с вводом в Википедии информации в статьи, но похоже спор зашёл в тупик. Могли бы вы внести ясность в этом споре? --artiyom 18:31, 3 октября 2008 (UTC)
Опоздал на минуту, похоже вы уже взялись за статью. --artiyom 18:37, 3 октября 2008 (UTC)
- Ну, взялся -- не взялся, но комментарий свой написал. Ох... (тяжело вздыхаю). Ilya Voyager 18:52, 3 октября 2008 (UTC)
- Здравствуйте Илья! :))) Ваши вздохи помоему всем понятны! Каков итог? Каково ваше заключение? Можем ли мы внести поправки? PIRKULInec 07:12, 9 октября 2008 (UTC)
Коллега, прошу высказаться по моему предложению: Принципы написания статей. - Divot 11:49, 28 сентября 2008 (UTC)
Мелик раз
Илья, у меня просьба, понимаю может у вас нет времени, но все же, Вы сохранили версию основанную на ОРИСС-е, из источника который я привел, статья на котором основана версия Грэга, написана не историком, да и вообще не научное издание, можете перепроверить по ссылке. Верните пожалуйста вариант до войны правок.
в восточно-армянских княжествах-меликствах в регионах Еревана, Карса, Нахичевана, Севана, Лори, Арцаха-Карабаха, Сюника, Тавриза, Гандзака-Гардмана, начиная с позднего средневековья (конец XV—XVI веков).[1]
Пусть Грэг или кто еще обоснует и объяснить что за армянские княжества меликства существовали с 15 по 16 веках районе Гянджи, Нахичевани, Тебриза, и я сочту что это правка имеет право на жизнь.--Thalys 19:29, 2 октября 2008 (UTC)
- Посмотрите пожалуйста страницу обсуждения статьи Мелик, я там выставил все нетчоности, и всякие иные изъяны сохраненной версии.--Thalys 19:50, 2 октября 2008 (UTC)
- Вообще говоря, мне не нравится, что в обсуждении Grag никак не отметился на текущий момент, но если я буду откатывать на версию до войны правок, то это будет эта версия (по крайней мере, она пролежала с мая по сентябрь и может считаться стабильной -- дальше я затрудняюсь быстро понять, с какого момента можно считать начало войны правок, а какую версию можно считать "довоенной"). Не думаю, что Вам того хочется. Я могу удалить какие-то участки статьи, которые обоснованно не нравятся Вам либо Вашим оппонентам, как это уже делалось с другими статьями. Я также, вероятно, предупрежу Grag'а, что в случае отсутствия его реакции откачу статью на какую-нибудь другую версию. Ilya Voyager 19:59, 2 октября 2008 (UTC)
- Я вам ответил на своей странице обсуждения, реакция моя будет сегодня поздним вечерм или завтра, извините, сейчас просто не могу. Grag 12:39, 3 октября 2008 (UTC)
Грэг и страница Мелик
Илья, примите меры. Мы неделю вели обсуждение про меликов, я выставил все ОРИСС-ы старой версии, все фальсификацию продеомнстрировал, юзер Грэг как таковой так и не опроверг этого, можете сами убедиться просмотрев страницу обсуждения, вместо дискуссии вообще стал заниматьтся прмям подлогом, ссылаясь на некий АИ, где вообше не было то чего он утверждал. Прошле неделя, учитывая все это, я восснавил свою правку, но вместо этого Грэг заного его снес, а вметсо этого выстаивл свою правку, которая состаит из двух частей, первая тот самый старый ОРИСС, из за котрого и началась война правок,и новая. Я не трогая новую, слегка подкорректировав её, опираясь на АИ, кстати, взамен первой ОРИСС-ной части, вернул свою, но Грэг опять сносить все на корню, к тому же заявлет что он что то обосновал или в этом роде. Примите меры. Это уже вандалаизация в пмрямом сысле слова, откат текста с АИ, возврат ОРИСС-а, по другому это уже не называется, и все это вопреки обсуждению. --Thalys 18:41, 12 октября 2008 (UTC)
- Грэг не смотря на все предупреждения о недопустимости этих действий продолжает окаты и ведет войну правок. Несмотря на всё обсуждение, на все объясннеия, на него ничего не действует.--Thalys 18:49, 12 октября 2008 (UTC)
Мелик два
Илья Вы защитили страницу, я понимаю война правок, но почему на ОРИСС-ной версии. Посмотрите обсуждение страницы, даже Ярослав Блантре пришле к выводу что весрия которую ранее постояно возвращал Грэг является ОРИСС-ом. Я в своей правке не только указал АИ, но и все обосновал, так что не был овозражений, а явлися Павел Шехтман и снова все снес на корню, фактически восстановив вновь ОРИСС. Спросите у него, что за армянские владени ясщуетсвоали вокруг Тебриза, Гянджи и других городов в 15-16 веках, спросите у него каким образом титул мелика который вручался шахом, мог стать армянским дворянским титулом, если это восточный титул арабского происхождения, и спросите почему он снес АИ и цитиаты из неё, но при этом всем оставив армянский АИ Раффи. Посмотрите страницк осбуждения, мои обоснования всего мной написанного, все у же обосновано, верните пожалуйста мою правку и на ней защитите.--Thalys 21:21, 25 октября 2008 (UTC)
- Простите, в данный момент я не очень в состоянии разбираться по существу с происходящим — я просто откатил на ту версию, на которой статья была защищена ранее, снеся все правки (в том числе правки Павла Шехтмана). Совершенно не уверен, что это хорошее и правильное решение, но особого выбора у меня не было -- война правок явно назревала, и её надо было прекратить хоть как-то :( Если будет возможность, я посмотрю через какое-то время по существу, но было бы хорошо, если бы Вы нашли какого-нибудь посредника. Ilya Voyager 21:27, 25 октября 2008 (UTC)
- Илья посмотрите на предварительный итог Ярослава Блантера, этим все сказано, Павел Шехтман ничегоновго не сказал, кроме непонятных обвинений, без аргумнетов и обоснований, Лучший варинт верните мою правку, он и компромиссный и с АИ, и защитите на ней, а вот после Павел Шехтман пусть обсужадет как это дела я с Грэгом, находит посредников и тд итп. Понимаю может мы надоели, но все же прошу Вас восстановить элементарную справедлиовсть, тем более обоснованную, в котором Вы сами можете убедиться.--Thalys 21:48, 25 октября 2008 (UTC)
Мелик три
На странице обсуждения этой статьи я привел ряд источников и предлагаю объединить ее со статьей Малик, так как это одно и то же. Если можно, выскажите свое мнение. Спасибо. Grandmaster 13:29, 6 ноября 2008 (UTC)
Мелик четыре
Илья посмотрите пожалуйста на страницу обсуждения Мелик, там предсотавленны новые источники и выдержки из истчоников по истории этого титула, а на странице продалжавет красоваться ОРИСС, являющимся плодом ванадализации этой страницы со стороны одного небезызвестного юзера.--Thalys 22:20, 6 ноября 2008 (UTC)
- Я помню про Мелик, постараюсь посмотреть в ближайшее время. Ilya Voyager 22:45, 6 ноября 2008 (UTC)
Я тут дал мотивированный отвод де Ваала. Прошу высказаться по этому поводу. Divot 12:45, 4 октября 2008 (UTC)
Ув. Илья,если Грандмастер категорически не соглашается, что де Ваал не АИ по истории, то какова в таких случаях практика в Википедии? - Divot 18:15, 4 октября 2008 (UTC)
- Ох. Привлекать нейтральных участников :) Я вижу, что вы с Грандмастером наговорили уже 15 килобайт в обсуждении, я постараюсь посмотреть, о чем там речь, чуть позже. Можете попробовать привлечь внимание User:Dinamik (он вроде тоже нейтрален и интересуется темой) или еще кого-нибудь поискать на ВП:ВУ (хотя это обычно приносит слабые результаты, но вдруг?) Ilya Voyager 18:46, 4 октября 2008 (UTC)
- Вот я и пытаюсь Вас привлечь. Вы не Щурян и не Щуроглы, значит нейтральный. Посмотрите полемику, прошу Вас. )
Илья, здравствуйте; взаимно рад видеть.
Спасибо за комментарий, но мне не получится «отмазываться незнакомством с ситуацией» — правила читаны, а добрые намерения предполагаются в каждом человеке, с которым общаюсь (равно с маленьким изначальным кредитом доверия каждому). ЗКА тоже читал, но IMHO всё-таки лучше постараться достучаться до человека, чем апеллировать к привилегии имущим. С репликами согласен, на грани (и местами за гранью) фола/провокации, ещё и с таким самодовольством. Заносило.
Проблема в том, что говорю-то как есть — такой шаблон поведения мне действительно давно знаком и проанализирован, и я готов скорее предлагать и обсуждать исправления к ВП:ЭП, чем искать «компромисс» с подобными деструктивистами (не путая с эксклюзионистами), особенно если они уже замечены в провокациях других к нарушению этого правила. Просто в себе именно этот компромисс уже был отброшен как не работающий в процессе перехода от попыток отрицать наблюдаемое к попыткам его понять.
Предупреждения также были выставлены по предметному минимуму субъективных нарушений прочитанных правил.
Насчёт правил: строгость понятна и это нормально, но:
К последнему пункту надеюсь при наличии возможности добраться (начиная с исследования происхождения и обдумывания предлагаемых изменений ВП:НТЗ). Но поскольку ответ вполне представляю и следствия из него тоже, это вряд ли летняя прогулка: дело в том, что «терпимость» и подобные лозунги наблюдались ещё у масонов веками — правда, предлагались почему-то только тем, против кого они действовали; свой же фанатизм удивительным образом обходился и без таких ограничений. А ведь масоны, равно как и тамплиеры или анархисты, все были только следствием более общей причины. Вот и думаю — здесь та же картинка или ещё поборемся.
Кстати, не поясните ли: публикация тезиса и лично собранных человеком с научной степенью экспериментальных фактов со ссылками на широко известные опубликованные другими сведения и ссылка из статьи википедии на такую страницу — это также ВП:ОРИСС? Дело в том, что буквальная и строгая трактовка правила приводит к мгновенному и довольно существенному дедлоку википедии по банальной причине — «оригинальные обзоры и обобщения», равно как и иной «синтез» при участии человека, являются в большей или меньшей мере субъективным исследованием (один выбор источников может менять картину на противоположную), а объём пригодного для цитирования (не подпадающего под копирайт без приемлемых условий или исключений в смысле fair use) — будто относительно невелик.
MichaelShigorin 09:43, 31 октября 2008 (UTC)
- Михаил, прошу прощения за задержку с ответом — сложные вопросы Вы поднимаете :)
- Насчет поправок к ВП:ЭП и проблемы деструктивного поведения — думаю, тут важнее скорее не поправки к тексту (который и так в общем-то неплох, а его уточнения всегда можно обойти — как Вы и пишете, ссылаясь на теорему Гёделя), сколько действия конкретных участников и администраторов. В принципе, если какой-то участник ведет себя деструктивно, и это можно убедительно доказать непредвзятому человеку (проанализировав его паттерн поведения) — всегда есть возможность подать обоснованный запрос на ВП:ЗКА и, в крайнем случае (когда ситуация слишком сложная, чтобы по ней мог принять решение один администратор за разумное время), запрос в арбитраж. Могу заметить, что сейчас ситуация с деструктивно ведущими себя участниками много лучше, чем была, скажем, 2 года назад — во многом благодаря ряду принятых решений по искам в АК. В то же время, если человек не причиняет особого вреда проекту, хоть и с Вашей точки зрения ведет себя неконструктивно — вероятно, проще смириться с его существованием (это естественный побочный продукт максимальной открытости проекта), чем ломать копья, и уж тем более -- чем самому нарушать ограничения, налагаемые ВП:ЭП.
- Что касается ВП:НТЗ — в каком-то смысле, ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ — это и есть попытка определить, что такое «правда» для третичного источника информации (когда ряд одинаково авторитетных источников имеют разное мнение о предмете — что является «правдой»?) Проблема в том, что пытаться определять принципы наполнения эницклопедии, которую может редактировать каждый, любыми другими методами (предложить другие критерии включения информации, отличные от НТЗ и ПРОВ), скорее всего, не увенчаются успехом. То есть не нужно считать, что Википедия является местом, где правда ищется — это скорее надстройка над всем огромным зданием авторитетных источников (в первую очередь, научных), которая делает то, что может делать — систематизирует уже накопленную этими источниками информации, пытаясь ранжировать их таким образом, чтобы результат этого накопления имел максимально близкую связь с реальностью. Если я буду знать, что по какому-то вопросу все АИ ошибаются — я скорее попытаюсь написать АИ, который будет говорить правду, и лишь после этого внесу эту информацию в Википедию. Сделать это напрямую, конечно, скорее всего не удастся.
- Что касается ВП:ОРИСС, ситуация на самом деле сложная. Как сказал один из участников проекта, «статья в Википедии — это тонкая грань между ориссом и копивио». К тому же, наш текущий текст правила ВП:ОРИСС очень сильно устарел и уже не соответствует практике. Общая идея состоит в том, что статья должна соответствовать источникам, причем факт этого соответствия (и отсутствия собственных оригинальных трактовок) должен быть очевиден человеку, способному грамотно понять источник, на который статья ссылается (хотя в ряде случаев для отличия ОРИСС от простого пересказа источников нужно специальное образование). Подбор источников — процесс динамический; поскольку статьи редактируются всеми желающими, обычно в случае возникновения споров каждый из участников приводит набор источников в пользу своей точки зрения, и дальше начинается обсуждение степени их авторитетности (см. ВП:АИ) и релевантности обсуждаемой темы. По сути, все обсуждения Википедии именно вокруг этого и идут — какой источник авторитетен и релевантен.
- Ну, в каком-то смысле, вся наша работа по систематизации знаний — это битва с невежеством — в том или ином виде. В Википедии она имеет свою специфику — и, в любом случае, кто-то должен этим заниматься :)
- Ilya Voyager 23:07, 16 ноября 2008 (UTC)
- ...а кому сейчас легко :-)
- по поводу ЭП и смирения -- согласен, многое можно сделать и на своей стороне;
- насчёт НТЗ/ПРОВ/АИ -- спасибо за подтверждение, так и понял;
- насчёт ОРИСС/АИ -- вот именно на то, что здесь ключевым есть суждение, и хотел обратить лишний раз внимание.
- Спасибо за уточнения и разъяснение; если вдруг будут подвижки по правилами, буду рад помочь вычиткой. MichaelShigorin 21:29, 17 ноября 2008 (UTC)
и ещё
Можете по свободе оценить на свой взгляд эту и эту претензии по части откатов правок? Как-то странно работать пинцетом, чтоб потом пришли с неразборчивым катком и затёртым штампом. MichaelShigorin 11:59, 26 ноября 2008 (UTC)
А заодно и этот вклад. Геноцид евреями ханаанцев, поддержанная авторитетом Фоменко с Носовским. Се манифик. Divot 12:09, 26 ноября 2008 (UTC)
- Указанные откаты правок полагаю обоснованными. Релевантные правила: ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Ilya Voyager 21:37, 26 ноября 2008 (UTC)
- Никак нет; продолжение в обсуждении статей. Хотя я могу ещё плохо понимать то, что именно здесь считается маргинальной теорией и что -- крупной публикацией. Если Пятикнижие и Селянинов -- однозначно левые брошюрки, то проще пожать плечами и собрать барахлишко. Смерть каждого расставит всё по местам в индивидуальном порядке... это ведь между собой можно спорить.
- 2 Divot: такое впечатление, что или я про теплород рассказываю, или Вы только про него и хотите слышать. Мне бы было стыдно. Равно как и докапываться по самой слабой, а не по существенной ссылке -- снеся обе.
- Про принадлежность Фоменко от Вас узнал, в качестве фильтра такие критерии обычно не использую. MichaelShigorin 02:12, 27 ноября 2008 (UTC)
Илья, можно дурацкий вопрос — как вы успеваете писать для «Компьютерры» (и неплохо писать!) и участвовать в Википедии, а вполне вероятно, и где-то еще? snch 20:41, 2 ноября 2008 (UTC)
- Ох, Сергей, если честно, то я живу с постоянным ощущением того, что моя активность недопустимо низкая. Не думаю, что я делаю больше, чем любой человек, имеющий увлечения, отличные от постоянной работы — просто мои действия по большей части «на виду», вот и складывается такое впечатление… Спасибо за теплые слова :) Ilya Voyager 06:33, 4 ноября 2008 (UTC)
Илья, Вам предложили выдвинуться кандидатом в АК-7. Поскольку я разделяю это предложение, информирую Вас об этом и прошу согласиться или отказаться. Kv75 06:58, 4 ноября 2008 (UTC)
- Уважаемый Kv75. Благодарю Вас за Ваше любезное предложение. Полагаю, что могу попробовать его принять :) Ilya Voyager 12:29, 7 ноября 2008 (UTC)
Илья, объясните еще раз Павлу Шехтману что пока статья не соответсвует НТЗ, статья где не представлен никак второй вариант, кстати офциально принятый вариант о происхождении этой личности, а также статья где убираются цитаты из АИ, которые не сосответсвуют личным взглядам Павла Шехтман не может считаться достоверной. Неоднократно напоминаие ему о том что нельзя убирать шаблон, действия не возымели, для него рекомендации админов не имеет значение.--Thalys 22:20, 6 ноября 2008 (UTC)
- Написал ему. Буду признателен, если Вы напишете сжато, в чем состоит проблема, или дадите мне конкретный дифф на четкое обоснование, почему этот шаблон там должен быть, я буду признателен — еще раз читать всё обсуждение не очень хочется. Ilya Voyager 22:45, 6 ноября 2008 (UTC)
- Посмотрите поажлуйста на страницу обсуждения, я там описал причины.--Thalys 19:06, 7 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый Илья. Павел в очередной раз нарушил правило трех откатов, на этот раз в статье Талыши: . Как вы помните, в прошлый раз он тоже нарушил это правило, но за него заступился Генкин, и вы разблокировали Шехтмана, несмотря на то, что нарушение имело место. Я приводил на вашей странице диффы. Еще ранее Шехтман сделал 6 откатов в другой статье, но ему за это тоже ничего не стало: Объясните мне пожалуйста, есть у Шехтмана какие-то привелегии в примении правила 3 откатов, или нет? Если ему разрешено делать больше откатов, чем другим, то было бы полезно объявить об этом публично, чтобы все об этом знали и учитывали. Если никаких привелегий у него нет, и правила распространяются и на него, то я прошу принять меры к обеспечению соблюдения правил. Спасибо. Grandmaster 07:36, 7 ноября 2008 (UTC)
- Привилегий, конечно, нет. Вот только в приведенных Вами диффах, на мой взгляд, Павел несколько злоупотребляет не откатами, а словом «откат» в описании правки :) Я никак не могу считать откатом правку, в которой удалено одно (не вполне точное, как позже согласились — а может и вполне неточное, судя по обсуждению) предложение из большой правки и несколько переформулировано другое; аналогично здесь несколько переформатирован текст, изменены формулировки, удалено два предложения. Если мы будем считать это откатами, то, боюсь, любую правку, задевающую текст другого автора, можно будет квалифицировать как откат, что сделает совместную работу в принципе невозможной. По сути, откатами являются только два последних диффа. При этом обратный откат совершила Lun, вообще не участвовавшая в обсуждении, и без каких-либо обоснований. В общем, на текущий момент не вижу необходимости во вмешательстве администратора в работу над этой статьей. Что касается запроса от 17 октября — ну, видимо, никто из админов не обратил на это внимание. По крайней мере, я эту заявку не заметил, я сейчас не очень регулярно проверяю ВП:ЗКА. Ilya Voyager 09:50, 7 ноября 2008 (UTC)
- А разве участие в обсуждении является обязательным требованием для получения права на откат? Я могу откатить версию Шехтмана в случае согласия с предыдущей версией, что я считаю достаточным основанием - однако если для этого нужно обязательно отметиться в обсуждении, скажите, буду знать. Lun 10:00, 7 ноября 2008 (UTC)
- Нет, чисто формально «отметиться в обсуждении» не нужно — это не добавит конструктива. Но я считаю крайне порочной практику, когда несколько участников совместно работают над статьей (порой откатывая или уточняя правки друг друга, но при этом и подробно обосновывая свои действия на странице обсуждения), а ряд других участников, не предоставляя собственных аргументов и не пытаясь предложить компромиссные формулировки, поддерживают ту или иную сторону откатами. Об этом же говорят принятые в сообществе правила ВП:ВОЙ и ВП:3О:
Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.
Говоря о войне правок, мы главным образом имеем в виду стиль поведения участника, а не количество «откатов», сделанных им на тех или иных страницах за тот или иной промежуток времени.
Попытки участников ловчить — например, делая ровно по три отката в день или по три «отката» на каждой из смежных страниц, а также скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке.
- Я полагаю, что каждый участник должен подумать, прежде чем совершить правку, дважды подумать, прежде чем совершить откат правки, и очень много раз подумать, прежде чем совершить откат отката какой-либо правки: степень ответственности за каждое из перечисленных действий последовательно возрастает, и это нельзя не учитывать. Ilya Voyager 10:21, 7 ноября 2008 (UTC)
Удаление фразы: В качестве цели лидеры талышских сепаратистов заявляют присоединение к Ирану. есть откат. Откачено неоднократно. Grandmaster 10:29, 7 ноября 2008 (UTC)
Итог
Павел Шехтман блокирован на 2 дня за нарушение, ВП:3О Евгением Генкиным. Lun получает предупреждение за участие в войне правок . Я также нахожу слабоконструктивным откат , произведенный участником Grandmaster (с комментарием «правда есть правда»), восстанавливающий фразу о присоединении к Ирану несмотря на явное несогласие оппонента и отсутствие "железобетонных" аргументов в пользу этой фразы. В будущем в случае возникновения разногласий, которые не удается разрешить путем обсужедния, просьба обращаться к посредникам. Ilya Voyager 12:27, 7 ноября 2008 (UTC)
Представь себе, такой шаблон с картой мира создали бы с текстом «Этот участник за возрождение Третьего рейха в его естественных границах». Соответствовало бы такое твоему пониманию юмора?
Я в вопросах превосходства одной нации/страны над другими очень чувствителен. В этой теме я не понимаю ни малейшего юмора, а думаю о жертвах такой политики. Или 50 лет после Второй мировой войны уже всё забыто? — Obersachse 22:30, 8 ноября 2008 (UTC)
- Да, Томас, я понял, что это для тебя — чувствительная тема. Для меня порой тоже. (Хотя не в этом случае — я мог бы заняться культурулогическим анализом различий в приведенных примерах, но разговор не об этом.) Однако, даже если участник неудачно шутит (пусть даже очень неудачно шутит, пусть даже шутит с вещами, с которыми нельзя шутить), ему можно об этом сказать и попросить шаблон убрать, например, со ссылкой на то, что этот шаблон тебя лично оскорбляет. Если участник откажется это сделать — это будет некий аргумент. Но на текущий момент таких попыток я лично не видел, а твой голос «против» — уже есть. Ilya Voyager 22:37, 8 ноября 2008 (UTC)
- Если бы участник использовал существующий шаблон, то я бы с тобой согласился. Неоднократно я просил участников убирать с их страницы вызывающие шаблоны. Про то, что я их часто выставляю на удаление, тебе говорит не надо. Но тут случай особый. Участник - не обычный участник, а кандидат в администраторы. К тому же участник сам создал такой шаблон. Умышленно, ведь творческий процесс случайным не бывает. — Obersachse 22:47, 8 ноября 2008 (UTC)
- Я честно говоря вижу мало разницы между помещением готового шаблона на свою страницу и его созданием, но это уже не принципиально. Я вижу, что ты задал кандидату уточняющие вопросы; этот подход я считаю конструктивным и на этом свою миссию по поводу твоего голоса и его аргументации полагаю выполненной :) Ilya Voyager 22:52, 8 ноября 2008 (UTC)
без конкретики будут лишь голословные обвинения и упреки в «проталкивании своей точки зрения»
Мои оппоненты и не отрицали, что созывали на войны правок других участников на форумах, вот дифф, что они координируют свои действия:. И что же мы видим в вашем итоге, проблем не решить сейчас. Вы призываете участвовать нейтральных участников, вот в работе по этой теме принял участие Участник:Dinamik, теперь его упрекают в ненейтральности с одной стороны, которую он конечно не устроил. Я признатся все больше вижу конфликтов по поводу статей и все меньше их решений, нейтральные участники не участвуют, армянские все меньше, а азербайджаские участвуют (и еще как). Вероятно мне придется подать иск в ВП:АК.93.80.148.173 20:07, 9 ноября 2008 (UTC)
- Да, меня тоже иногда пытаются упрекать в ненейтральности (и других посредников). Однако, дело не в этих упреках. В конце концов, администраторы обычно действительно нейтральны, и обычно могут оценить, действительно ли тот или иной участник предвзят или нейтрален (особенно если он уже известен сообществу какое-то время). В любом случае, участие нейтральных людей — единственный путь, который я лично вижу. Я не нахожу, что ситуация ухудшается — по крайней мере, мне кажется, что весной она была хуже, чем сейчас, хотя бы общему уровню этичности дискуссий. Что касается иска в АК — Вы, вероятно, можете попробовать это сделать, только Вам придется четко определиться, к кому и какие меры Вы хотите принять, четко обосновать, почему это необходимо сделать (и почему это не приведет к нарушению НТЗ с другой стороны). Я когда-то сам участвовал в подготовке иска по этому поводу, но потом от этой идеи мы отказались. В текущем же обсуждении на ВП:ВУ я смысла действительно не вижу — ну, обменяются участник обвинениями в согласованных действиях и пропихивании своей ТЗ — и что дальше? Ilya Voyager 20:52, 9 ноября 2008 (UTC)
Вам придется четко определиться, к кому и какие меры Вы хотите принять
Никаких мер за уже совершенные войны правок я применять не предлагаю, я хочу добится прекращения войн правок (выработать механизм их предотвращения), которые в последнее время стали непрерывными. Вот, например, Участник:Lun в двух войнах правок добился победы своего лагеря всего одним откатом , , но это же не дело, что те кого больше просто будут побеждать числом, за счет того что имеется дежурный участник который следит за всеми войнами правок (обычно между 2 участниками) и делает решающий 4 откат. Тут на мой взгляд нужно почаще блокировать за войны правок и с другой стороны как-то решить вопрос с ускорением обсуждений. Насколько я понимаю расчет такой, войной правок та или иная сторона заталкивает свою версию, статью блокироют, а потом обсуждайте сколько хотите, а за тем просто обсуждение через пару месяцев сойдет на нет. Цитата из первого диффа Lun в подтверждение Вопрос может обсуждаться годами - а пока этому маразматику в качестве АИ делать нечего
Я думаю подобное недопустимо. 78.106.196.13 20:54, 14 ноября 2008 (UTC)
- Приветствую, не первый раз замечаю ссылку на мою личку, где было сообщение Гадалова. Во-первых, нет правила запрещающего встречаться участникам. Я удалил, этот дифф, так как подозревал, что это вызовет реакцию.
- Во-вторых, встречался я с Гадаловым исключительно, чтобы убедится он ли это, или его племянник.
В-третьих, как видите, Гадалов даже не принимает участие в спорных статьях, и я сам стараюсь больше писать на нейтральные темы. Можете, проверить по созданным статьям, надоели все эти упрёки в "организованных налетах" и.т.д. Надеюсь на конструктивный диалог со всеми сторонами. Фарик 20:15, 15 ноября 2008 (UTC)
- Я вообще не понимаю, зачем нужно ставить человека в положение, когда он должен оправдываться за свои действия в реальной жизни. Кому какое дело, кто, с кем, когда и по какому поводу встречается? Неужели нельзя двум участникам Википедии встречаться без страха быть уличенным в какой-то преступной деятельности? Lun 10:00, 17 ноября 2008 (UTC)
- С этим я, кстати, вполне согласен. Ilya Voyager 11:04, 17 ноября 2008 (UTC)
Илья, поскольку — судя по журналу блокировок и странице обсуждения участника — вы хорошо знакомы со вкладом участника Volkgar, не могли бы вы в ближайшие дни подготовить анализ его действий в соответствии с ВП:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками пункт 7 и выложить этот анализ на страницу АК:389? NBS 12:28, 10 ноября 2008 (UTC)
- Да, надеюсь, что сегодня сделаю. Ilya Voyager 12:39, 10 ноября 2008 (UTC)
- Спасибо. Можете написать (чтобы не было вопросов, почему вы пишите на странице иска, а не на странице обсуждения), что материал выложен по просьбе АК. NBS 13:00, 10 ноября 2008 (UTC)
- Сделано. Ilya Voyager 20:48, 10 ноября 2008 (UTC)
- К сожалению, Volkgar опять скатился до войны правок в статье Салтово-маяцкая культура. Ни одного нового слова по сравнению с последним разом в его аргументации нет. Провёл с ним разъяснение , - не помогло. --Fred 14:16, 10 ноября 2008 (UTC)
- А теперь Мой ответ (Я хотел в ЗКА отдать об этой проблеме запрос, но участник сразу сюда написал.
Вот диффы отката для начала , вот ссылки на сообщение на форуме которое я написал давно месяц прошел, но ответа не получил и поэтому вернул сведения поддвержденные :
Есть ЛИШЬ ОДНО свидетельство упоминания Тенгри и это повторяю много раз только у армянского историка Мовсеса, поэтому неккоректы домысливания важны лишь факты, я нашел осетинский сайт там другое говорят как раз про Аспандиата или его вариант Аспандиар (Конный бог) я же это не провожу в статью. Факты есть факты отрицание их глупо.--С Уважением Волкгар 17:30, 9 октября 2008 (UTC)
Участник:Fred приведите, мне истоник исторический который говорит только о Тенгри есть? Я таких незнаю поэтому я верну то что удалили.--С Уважением Волкгар 20:42, 11 октября 2008 (UTC)
Нет, это свидетельство не относится к СМК, во всяком случае такого взгляда нет во вторичных источниках (литературе по археологии СМК). Самостоятельные выводы на основе первоисточников называются ОРИССом и в википедии не приветствуются. Если дело обстоит так, как ты говоришь и связь очевидна, то остаётся только подождать чуть-чуть, когда этот взгляд будет высказан в литературе. Но я боюсь, что дело обстоит не так, потому что сообщение Мовсеса Каланкатваци относится а) к другому времени и к другому пространству б) оно допускает разные прочтения, а не только такое, как предложили ты и академик Новосельцев.--Fred 10:39, 10 ноября 2008 (UTC)
Сообщение относится к дагестанским гуннам. а значит и СМК. Это не Орисс про это говорит к примеру Ковалевский. Ты говоришь что это не к месту, тогда сообщение о Тенгри почему не удаляешь? Я уже сказал, если будет откат и опять оставление одного Тенгри то ЗКА, если удалишь Тенгри тогда компромисс.--С Уважением Волкгар 10:47, 10 ноября 2008 (UTC)
Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0»
Несмотря на обострение конфликта я не пошел на обострение ситуации и попытался выдвинуть компромиссное решение , я указал с уточнением сведения по Тенгри что ученые предпологают это косвенно так как нет исторических свидетельств присутвия Тенги в СМК. Добавил с уточнением сообщение Мовсеса Харинаци как единственное по религии как имеющие к теме отношение. С уточнением что Аспандиат относится к аланам, а значит и СМК как главнообразующий народ со ссылкой на автора.
Я не хотел обострять ситуацию просил его почему, он так считает но не получил ответа просил исторические сведения которые говорили о Тенгри в СМК но не получил их. Вот диффа для ознакомления . Прошу предупредить участника что не хорошо сносить Аи по тематике. Так же хочю подчеркнуть участник написал именно тогда когда иск приняли и вы пишите рецензию.--С Уважением Волкгар 14:50, 10 ноября 2008 (UTC)
- Вам писали:
По Тенгри есть мнение С. А. Плетневой и В. Е. Флеровой и т. д. базирующихся на археологических находоках, амулеты и талисманы, и их дальнейшего изучения. Взгляни на сылки, возьми и прочти там стоят № страниц.-- Авром 22:34, 8 октября 2008 (UTC)
- Почему Вы заявляете, что Вам никто не ответил на запрос источников, когда источники предоставлены? Вы их читали? Ilya Voyager 15:19, 10 ноября 2008 (UTC)
- Я просил исторических источников упоминания Тенгри в СМК, их нет. Я читал в библиотеке по этой тематике литературу, там это звучало как предположение, а не утверждение. Я если можете [], культура повторю алано-булгарская по булгарам не зафиксированно исторического упоминания тенгри, по аланам ссылкой я привел предпологают поклонение Аспандиату. Я не хотел войну правок поэтому предложил такой компромисс.--С Уважением Волкгар 15:33, 10 ноября 2008 (UTC)
- Я повторяю вопрос: читали ли Вы те источники (Плетнева С. А., «Откочевий к Городам» с. 171, 172, 1967, В. Е. Флерова «Образы и Сюжеты Мифологии Хазарии» с.23-24 2001), которые Вам были предоставлены? Ilya Voyager 15:48, 10 ноября 2008 (UTC)
- Читал только Сюжеты Мифологии Хазарии, ту не читал книгу.И там говорит в предположительной манере.--С Уважением Волкгар 15:51, 10 ноября 2008 (UTC)
- 1. Есть ли в книге «Образы и Сюжеты Мифологии Хазарии» упоминание двойного имени Тенгри (хотя бы в виде предположения)? 2. Можете ли Вы привести какие-либо иные вторичные источники (научные работы по археологии), обсуждающие салтово-маяцкую культуру и упоминающие двойное имя Тенгри? Ilya Voyager 16:01, 10 ноября 2008 (UTC)
- 1)Нет упоминания, там говорится в предположительной форме что был культ Тенгри, но не приводится письменных источников исторических поддверждающих это. Про это говорится у Новосельцева Что был культ Двойного божества Тенгри-Аспандиата у Хазар, а они главнообразующий народ в культуре поэтому я это проводил. Потом я пошел на компромисс и поставив слова в манере источника как предположения, и рядом указал точнее откуда Аспандиат и Тенгри. 2)Есть Новосельцев могу дать ссылку на его труд он говорит о СМК и упоминает Тенгрихана и Аспандиата как двойное божество.--С Уважением Волкгар 16:19, 10 ноября 2008 (UTC)
- Я так понимаю, что Новосельцев — историк, а не археолог, и цитируемая работа — о Хазарском каганате, а не о СМК (видимо, это разные понятия); термин СМК в соответствующей главе не упоминается (или дайте точную ссылку и цитату). Учитывая комментарии других участников обсуждения, я склонен согласиться с тем, что упоминание двойного имени божества Тенгри в статье о СМК со ссылкой на Новосельцева (и тем более — на Мовсеса) неуместна, так как речь идет об археологическом понятии. Возможно, эта ссылка уместна в других статьях (в частности, о самом Хазарском каганате), но не в статье о СМК. До того момента, как не будет приведено источников, относящихся к теме статьи (то есть работ археологов), упоминающих двойное имя божества, я буду считать восстановление соответствующей информации в статье нарушением ВП:ОРИСС и ВП:ДЕСТ. Отдельно отмечу, что текст, внесенный в правке , содержит грамматические ошибки. Несмотря на то, что в Википедии принято достаточно спокойно относиться к подобным ошибкам, допускаемым участниками в обсуждении, систематическое внесение грамматически-неверных предложений в основном пространстве не может поощряться. Ilya Voyager 17:06, 10 ноября 2008 (UTC)
Просьба вынести суждение по моему конфликту с Грандмастером в разделе, который ГМ хочет назвать "Иностранное вмешательствог", а я разделить на 2 раздела: "Талышский вопрос и Армения" и "Талышский вопрос и российская пресса" Кроме того, я считаю абсолютно излишней значительную часть раздела с цитатой из статьи азербайджанского чиновника, жалующегося на внимание, уделяемое российской прессой другим (кроме талышей) национальным меньшинствам Азербайджана. Чиновник и ГМ видят в этом свидетельство вмешательства России в дела Азербайджана, я же - лишь абсолютно не относящуюся к делу информацию, не демонстрирующую ничего, кроме того, что проблемы курдов и лезгин освещаются в российской прессе (а статья-то о талышах!). Павел Шехтман 12:16, 12 ноября 2008 (UTC)
- Во первых, зачем надо делить раздел на вмешательство в данный вопрос армянских властей и странный интерес некоторых российских СМИ? Вполне разумно объединить всю информацию в одном разделе, так как информация одного порядка, а кроме того, за Регнумом и Росбалтом также стоит Армения, выступают там почти одни лишь армянские авторы, даже почему-то советник министра обороны Армении стал там вдруг экспертом по нацменьшинствам в Азербайджане. И азербайджанский чиновник говорит о внимании, уделяемом различным нацменьшинствам, включая талышей, они конкретно упомянуты в цитируемом фрагменте. Я не знаю, с чего Шехтман вдруг решил, что речь идет о других народах, но не талышах. Видимо, он не удосуживается читать то, что откатывает. Кстати, обращаю ваше внимание, что вернувшись из недавнего блока, Шехтман сразу возобновил ту же самую войну правок, за которую его заблокировали, вместо того, чтобы обращаться за посредничеством. Grandmaster 12:38, 12 ноября 2008 (UTC)
- Кстати, Шехтман опять нарушил правило 3 откатов в статье Талыши. Прошу принять меры, это происходит с регулярным постоянством, судя по всему, данный участник не считает необходимым соблюдать данное правило. Grandmaster 12:42, 12 ноября 2008 (UTC)
Во-первых было лишь 2 октата. Во-вторых я счел себя в полном праве откатить правку, которая была никак не обоснована в обсуждении, даже формально, при том что сам я написал очень подробное обоснование и вправе ждать на него хоть какого-нибудь ответа. Павел Шехтман 12:44, 12 ноября 2008 (UTC)
- 3 отката, вы на грани: Обратите внимание, что первое, что этот юзер сделал в данной статье после возврашения из блока — это откат, то есть возобновление старой войны правок. Я уже разъяснил миллион раз, что разделять инфу нельзя, речь о явлениях одного порядка, и уши Еревана торчат в обоих случаях. Если мы будет создавать раздел про публикации о талышах в каждой стране, то никакого места не хватит. Grandmaster 12:49, 12 ноября 2008 (UTC)
Вы в том же положении, в смысле грани , но не в этом суть. Суть в том, что никаких АИ, что "уши Еревана торчат", вы не представили. Ваш АИ - сотрудник администрации президента Азербайджана. Этим все сказано. Может быть, некоторые его выводы кажутся вам самоочевидными, но это не повод вставлять их в статью. Представьте себе, тут могут быть и другие точки зрения, и даже не только у армян. А вот с тем, что "Если мы будет создавать раздел про публикации о талышах в каждой стране, то никакого места не хватит", я вполне соглсен - так что предлагаю помянутый раздел вообще убрать. Павел Шехтман 12:56, 12 ноября 2008 (UTC)
- Зачем убирать полезную информацию? А что до ушей Еревана, то факты вещь упрямая. С чего это советник министра обороны Армении (!) стал вдруг этнологом? То же самое с другими авторами. Выводов никто не делает, просто дается информация к размышлению, вполне в соответствии с правилами. От того, что армянский автор публикуется в российском СМИ, он не становится каким-то особым явлением, это в любом случае интерес иностранной стороны к данному вопросу. Grandmaster 13:08, 12 ноября 2008 (UTC)
1. Информация должна быть не только полезной, она должна быть и уместной. Например, информация про Полтавскую битву сама по себе полезна, но для данной статьи неуместна. 2. От того, что автор с фамилией, оканчивающейся на -ян, публикуется в российских СМИ, он не становится иностранным автором, если он не гражданин Армении или если он - штатный сотрудник СМИ и СМИ берет на себя ответственность за его статьи. 3. Вы пытаетесь произвести подмену: "тема угнетения нацменьшинств в Азербайджане играет роль в армянской государственной пропаганде - следовательно все, что касается этой темы, есть армянская государственная пропаганда". 4. Приведенным Ахундовым данным собственно вообще не место в статье, потому что без интерпретации специалиста они ни о чем не говорят, а их нейтральной интерпретации не приведено. Павел Шехтман 13:16, 12 ноября 2008 (UTC)
- А зачем что-то обязательно интерпретировать? Ахундов приводит факты сомнительной активности армянских авторов в российских СМИ, причем публикуются там люди совершенно некомпетентные, как например советник министра обороны Армении. С какой целью? Выводов мы не делаем, просто сообщаем факт. Чем вас это не устраивает? Информация вполне уместная, и вместе с другими подобными публикациями о нацменьшинствах в Азербайджане картина вырисовывается достаточно интересная. Вы же просто пытаетесь удалить неудобную для вас информацию. Grandmaster 14:19, 12 ноября 2008 (UTC)
Вы однако так и не показали, какое отношение к теме статьи "талыши" имеют следующие, отмеченные Ахундовым, факты:
- Что на ленте агентства Регнум за два месяца (не указано - каких) тема национальных меньшинств, притесняемых в Азербайджане, упоминалась 20 раз, их них проблема аварцев - 6 упоминаний, лезгин - 5, татов - 4;
- Что эксперт агентства Регнум по региональным вопросам, кандидат исторических наук Эдуард Абрамян в рамках цикла статей об истории, нынешнем состоянии и перспективах национальных меньшинств Закавказья написал статьи «Таты – исчезающий этнос в Азербайджане» и «Инголийцы – грузинский фактор в Азербайджане»;
- что советник министра обороны Армении в интервью агентству Регнум предсказывает распад Азербайджана.
Все это, разумеется, факты, которые имеют место быть. Но к талышам тем не менее никак не относятся. Место им - в статье об агентстве Регнум, как свидетельство похвального интереса этого агентства к правам и проблемам национальных меньшинств. А вотфакт, который к талышам относится (что они упоминаются на ленте Регнума 3 раза) решительно ни о чем не говорит. Павел Шехтман 14:52, 12 ноября 2008 (UTC)
P.S. Чиновникам, особенно чиновникам восточным, свойственно магическое сознание. Если не упоминаешь какой-то проблемы - ее не существует. А если упоминаешь - то этим самым создаешь. Поэтому тот, кто говорит о проблеме талышей в Азербайджане - ясное дело, диверсант, который хочет посеять рознь между азербайджанцами. Все это прекрасно, но ув. Грандмастер забывает, что далеко не все разделяют такую логику. Павел Шехтман 15:49, 12 ноября 2008 (UTC)
- Вообще-то сей факт имеет непосредственное отношение к теме. Все таки интересно, откуда у армянских авторов вдруг взялось столь трогательная забота о судьбе меньшинств не у себя дома, откуда почти всех неармян изгнали, а в соседнем государстве? Ясно, что это часть пропагандисткой программы, где талышей, как и другие нацменьшинства, пытаются использовать в своих целях для ослабления врага. Поэтому к статье все это имеет прямое отношение, так как демонстрирует, что статьи о талышах часть серии статей, написанных с определенной целью. Grandmaster 17:49, 12 ноября 2008 (UTC)
- Кстати, независимый политолог Ариф Юнусов, муж столь чтимой вами Лейлы Юнусовой, говорит о том же: Ариф Юнусов не чиновник, и с государством никак не связан, скорее наоборот, он в оппозиции. Grandmaster 18:14, 12 ноября 2008 (UTC)
- Вы так и не ответили, какое отношениеэто имеет к талышам и какое отношение имеют к этому талыши. "Ясно, что это все армянский заговор" - идея, которая за пределами Азербайджана абсолютно не катит. Оставьте ее для азербайджанской вики, а здесь, если желаете доказывать, что имеет место армянский заговор против Азербайджана, извольте ссылаться на нейтральные АИ Павел Шехтман 20:11, 12 ноября 2008 (UTC)
P.S. Забавно, что армянская фамилия эксперта "Регнума" подается как криминал, а утверждения Ахундова и Юнусова - в качестве неоспоримо авторитетных. Еще бы! Ведь это не какие-то армяне, а совсем наоборот - азербайджанцы! :)))) Павел Шехтман 20:42, 12 ноября 2008 (UTC)
P.P.S. Тем более, что по талышам писала вообще Яна Амелина - уж даже при самой буйной фантазии трудно заподозрить ее связи с Арменией. Итак, тут попытка выстроить цепь: "В российских СМИ появились статьи Яны Амелиной о проблемах талышей в Азербайджане - в российских СМИ появились также статьи армянских авторов о проблемах нацменьшинств в Азербайджане - в Армении проявляют повышенный интерес к проблемам нацменьшинств в Азербайджане - следовательно, статьи Яны Амелиной есть армянская провокация, нацеленная на раскол Азербайджана". Необычайно убедительно. Павел Шехтман 20:59, 12 ноября 2008 (UTC)
- Очень характерно, что в Азербайджан эта Амелина приехала из Еревана. А кроме Амелиной, большинство из 20 статей о нацменьшинствах написано армянскими авторами. Факт достаточно интересный. Что касается Юнусова, то это единственный раз, когда азербайджанскому автору дали возможность высказаться, после многочисленных выступлений армянских «Экспертов» вроде Демояна, совершенно безграмотных, кстати, как это продемонстрировал Юнусов, профессиональный историк. Вообще пропагандистская кампания армянской стороны налицо, и то, что для этой цели используются и российские СМИ — тоже факт. Никак иначе подобную активность армянских СМИ в данном вопросе не объяснить. Grandmaster 05:34, 13 ноября 2008 (UTC)
- Грандмстер, вы смешны. Для полноты картины сообщаю вам, что Амелина ездила не только в Ереван, но даже - о ужас! - в Степанакерт. Явная армянская шпионка! :)))
- Коллеги! Я прошу прощения, не успеваю сегодня на это посмотреть. Прошу пока воздержаться от войн правок — чуть позже посмотрю и прокомментирую. Ilya Voyager 22:47, 12 ноября 2008 (UTC)
Настоящим разрешаю Ilya Voyager однократную отмену любого совершенного мной административного действия без предварительного согласования.--Victoria 16:39, 12 ноября 2008 (UTC) |
- Договорились :) Ilya Voyager 22:48, 12 ноября 2008 (UTC)
Еще одна проблема. В статье Муганская Советская Республика Грандмастер автоматически откатывает все ссылки на Фахраддина Аббасова, мотивируя это тем, что он не историк. Аббасов, деятель талышского национального движения, окончил истфак, кандидат философских наук, преподавал политологию в Бакинскому универсттете. Как краевед и талышевед, вполне авторитетен, и факты, сообщаемые им (речь идет о событиях 1918 года), авторитетны. Его суждения в статье не воспроизводятся. Павел Шехтман 11:18, 13 ноября 2008 (UTC)
- Аббасов никогда не публиковался как историк, в том числе и по истории МСР, и в этом вопросе не АИ, да и ни в каком вообще. У талышских националистов есть тенденция примазаться к МСР, и пытаться выдать ее за талышскую автономию, хотя в действительности она была провозглашена русским населением Мугани и все ее лидеры были этническими русскими. Факты Аббасова явно вымышлены. Ссылаться надо на нейтральные и непредвзятые источники. Grandmaster 11:26, 13 ноября 2008 (UTC)
Интересно, какие источники ув. Грандмастер считает ненейтральными и непредвзятыми. Советские? Азербайджанские? Или гипотетические труды оксфордских и гарвардских профессоров, которых однако же не наблюдается? Аббасов может рассматриваться как краевед и к нему следует относиться так же, как к любому краеведу. Его суждения и концепции мной статье не используются. Павел Шехтман 12:14, 13 ноября 2008 (UTC)
- Приводимые им факты весьма и весьма сомнительны. Пытается за уши притянуть большевистское образование к талышскому сепаратизму, сочиняя на ходу. Да и какой он краевед? Краеведы не историки, надо ссылаться на опубликованные в авторитетных изданиях источники, этого требуют правила. А советские источники вполне приемлемы. Почему бы и нет? Они писали обо всех большевиках без различия национальности. Если в этом образовании были мусульмане, то наверняка про них писали во времена СССР. А как же иначе? Писали же про Ульянцева-Отраднева, революционного матроса с Балтики, который приехал устанавливать советскую власть в Ленкорани. Кстати, на статью про Ульянцева из БСЭ мы ссылаемся в статье, и она там вполне уместна. Grandmaster 12:23, 13 ноября 2008 (UTC)
Тут следует объяснить, что на самом деле статья под названием "Муганская Советская Республика" охватывает две темы: Муганская Диктатура (белое правительство, август 1918-апрель 1919) и Муганская Советская Республика (большевистская, апрель-июнь 1919). Общее у них то, что они боролись против мусаватистской Азербайджанской Демократической Республики. Согласно Аббосзода, партизанское движение началось осенью 1918 г., и было "разной" направленности, при том один из наиболее видных партизанских отрядов был софрмирован при помощи русских пограничников. Т.е. это связано не с большевиками, а с процессами, происходившими в крае безо всяких большевиков. Понятно, что в советские времена они не особо изучались и освещались и уж точно не объективно. Аббосзода - имеет историческое образование, доцент - преполдаватель политологии, автор двух учебников по политологии, русско-талышского словаря на 82 тыс. слов и талышской грамматики. Как краевед, вполне авторитетен. Павел Шехтман 13:41, 13 ноября 2008 (UTC)
- А что, краевед - это научное звание? Где и когда он публиковался по данной теме? В каком авторитетном издании? Вы знаете правило ВП:АИ, надо его соблюдать. К тому же Аббасов у вас практически единственный источник относительно всего, что касается региона, потому что других источников вы представить не в состоянии. Так не пойдет. Ищите нейтральные источники. Grandmaster 13:49, 13 ноября 2008 (UTC)
Насколько я заметил, статьи краеведов вполне допускаются ВП для описания местных фактов - иначе, пришлось бы откатить вообще большую часть статей о местной истории. Если бы я воспроизводил суждения Аббасова - тут он не АИ. Если бы Аббасов противоречил академическим источникам - тут и речи нет. Но ничего подобного не наблюдается. Статья же об Ульянцеве в БСЭ как раз свидетельствует о том, что тема в СССР изучалась только в связи с большевиками. Ульянцев не имел никакого отношения к Талышу вне Советской Республики: он был послан туда "на укрепление" из Астрахани после советского переворота. Речь же идет о событиях (партизанское движение), бывших до переворота и едва ли связанных с большевиками. Павел Шехтман 13:59, 13 ноября 2008 (UTC)
- А вы процитируйте вашего краеведа в статьях про земледелие, или цивилизацию на планете Земля, домашних животных, ковры, железо или музыку. Согласно историку Аббасову, это все дали миру талыши. Читайте сами:
Мы очень гордимся тем, что талыши были первым народом, кто начал возделывать землю и выращивать урожай. Это доказывают найденные как лингвистические материалы, так и в результате археологических раскопок «микролиты». Результаты последних проведенных научных исследований однозначно показывают, что человеческая цивилизация берет свое начало с талышских земель. Талыши были первыми, кто укротил домашних животных, вязал ковер и обработал железо. Талыши являются родоначальниками жемчужины мировой музыки — мугама, и музыки как таковой. Фольклор талышского народа – жемчужина мировой культуры!
- И вот такого неадекватного "краеведа" Шехтман пытается выдать за АИ. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Grandmaster 20:29, 13 ноября 2008 (UTC)
ОК. А теперю посмотрим, каков ваш главный источник в статье Хойский, Фатали-хан Искендер оглы:
Кровавый военно-колониальный режим царской России не сумел уничтожить древнейшие традиции государственности азербайджанского народа. Царское правительство, проводившее политику уничтожения национального самосознания и древних традиций государственности покорённых ею тюрко-мусульманских народов, превратило Южный Кавказ в арену самой ужасной кровавой бойни. Конечной целью этой политики была "очистка" Южного Кавказа от местного тюрко-мусульманского населения Азербайджана, а затем, ликвидировав Иран и Турцию, беспрепятственно выйти к тёплым морям и тем самым реализовать историческую мечту Российской империи - достичь Индии. Именно с этой целью, с одной стороны из разных областей России переселялось в Азербайджан христианское население различного происхождения, а с другой, проводилась политика христианизации и русификации местного населения. Страшнее всего было то, что для более успешного проведения этой политики провоцировались армяно-мусульманские бойни. А в северо-западных пределах страны проводилась политика сеяния вражды между азербайджанским и соседним грузинским народами. Одним словом, Азербайджан был превращён в арену испытаний национально-колониальной политики царской России.
По этой причине Азербайджан, обладавший древними традициями государственности, превратился в основной центр движения национального сопротивления против жестокого национально-колониального режима царизма на всей территории Российской империи. Азербайджанский народ, имевший традиции управлять, а не быть управляемым, во главе со своей прогрессивной интеллигенцией перешёл на передовую позицию национально-освободительного движения тюрко-мусульманских народов всей Российской империи.
Я было хотел это все нафиг откатить, как откатили вы, но потом подумал, что факты-то, несмотря на характер обоих ваших источников (еще какой-то журналист), изложены верно. Только давайте покончим с лицемерием. Я Аббосзода использую в конце концов не для статьи об истории музыки или о происхождении земледелия, а о талышской проблеме - здесь он специалист. Павел Шехтман 21:18, 13 ноября 2008 (UTC)
- Откатывайте смело. По Хойскому есть тонна источников, я в принципе собирался полностью переписать эту статью. В английской вики есть хорошее правило, я потом приведу вам ссылку, other crap exists. Если в какой-то статье пишут чушь, это не значит, что надо писать чушь в других статьях. А какой Аббасов специалист по талышской теме, мы уже видели. Для него все на свете талышское, что земледелие, что музыка, что МСР. Давайте достоверные источники. Grandmaster 04:38, 14 ноября 2008 (UTC)
Комментарий
Снова с надеждой на перевод этой беседы в конструктивное русло сделаю такое замечание:
Если вчитаться в правила (ВП:АИ и ВП:ПРОВ), то авторитетность источника это не абсолютное понятие, а относительное. Т.е. правила позволяют ранжировать источники по авторитетности. Поэтому, если есть неакадемическая работа, которая подтверждает некие факты, ей, разумеется, можно пользоваться, до тех пор пока не появляется ряд академических работ, которые опровергают то, что написано в неакадемической работе. Исключение составляют т.н. сомнительные источники или же источники для неожиданных утверждений в особенности о ныне живущих людях. Кроме этого совершенно ясно, что около 80% статей в Википедии вообще не основывается и не будет основываться на академических источниках в силу своего предмета. EvgenyGenkin 21:35, 13 ноября 2008 (UTC)
- Возможно и так. Но в данном случае речь о весьма неожиданных утверждениях, Муганскую Советскую Республику пытаются выдать за талышское движение, хотя этот народ к самопровозглашенным в 1918 году в Ленкоранской зоне образованиям совершенно никакого отношения не имел. МСР была провозглашена русским населением региона, которое в те времена было весьма значительным. Википедия не трибуна для политических и исторических манипуляций, а должна быть источником объективной информации. Если мы будем понижать планку достоверности и дальше, то статьи будут носить характер бульварной прессы. И без того все статьи Шехтмана на талышскую тему носят характер сплетен толышпресс, потому что опираются на сомнительные источники. К тому же неадекватность Аббасова как человека и как источника была наглядно продемонстрирована. Если мы его принимаем как источник по истории, то тогда надо соглашаться и с тем, что талыши были первым народом, кто начал возделывать землю и выращивать урожай, укротил домашних животных, вязал ковер и обработал железо. Это ведь все из одного и того же источника. Я предлагаю все-таки подходить к написанию статей серьезно, и источники выбирать такие, которые отличаются достоверностью и не имеют заинтересованности в перевирании фактов. Grandmaster 04:38, 14 ноября 2008 (UTC)
- Grandmaster, вот давайте на конкретном примере разберем, что такое конструктивный подход, а что нет, т.к. у меня чувство, что мы еще столкнемся с похожими ситуациями не один раз. Смотрите, ваши фразы «И без того все статьи Шехтмана на талышскую тему носят характер сплетен толышпресс, потому что опираются на сомнительные источники.», «И без того все статьи Шехтмана на талышскую тему носят характер сплетен толышпресс, потому что опираются на сомнительные источники.» и «Википедия не трибуна для политических и исторических манипуляций, а должна быть источником объективной информации. Если мы будем понижать планку достоверности и дальше, то статьи будут носить характер бульварной прессы.», а тем более «Я предлагаю все-таки подходить к написанию статей серьезно, и источники выбирать такие, которые отличаются достоверностью и не имеют заинтересованности в перевирании фактов.» нас никуда в данной дискуссии не продвигают т.к. они очень общие, более того они вносят дополнительное напряжение в обсуждение. Ваши первые два предложения по-видимому имеют отношение к конструктивной части дискуссии, если вы добавите более авторитетные источники (чем Аббасов) для подкрепления фактов, которые в них содержатся. Если по какой-то причине это сделать не удается, то есть более тернистый путь — продемонстрировать сомнительную надежность приведенного источника именно по данному вопросу. (Смотрите на пункт 2.2 ВП:ПРОВ) Насколько я понимаю, Шехтман признает сомнительность его общеисторических взглядов на талышский вопрос, однако смело пользуется его краеведческими данными. Какие есть претензии к этим сведениям? Они неверные? Кем опровергаются, как? На этом важно сосредоточиться, чтобы ваши действия ни в коем случае не выглядели для других участников как формальные придирки. С уважением, EvgenyGenkin 05:01, 14 ноября 2008 (UTC)
- Ув. Генкин. Мне кажется, что мы с вами совершенно по разному понимаем правила. На странице обсуждения МСР другой участник цитировал правила. Я повторю. В соответствии с ВП:АИ, для определения авторитетности источника надо ответить среди прочих на следующие вопросы:
- * Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ответ: Нет
- * Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Ответ: Нет.
- Таким образом, на каком основании Аббасов вообще считается за источник? Его уровень знаний по истории также очевиден. Сам факт того, что других источников по данной теме нет (или кое-кому неохота их искать) вовсе не означает, что мы должны ссылаться имеено на Аббасова. Согласно правилам, если по какой-либо теме нет достоверного источника, википедия вообще не должна писать на эту тему. Я думаю, что вы все это прекрасно знаете. Поэтому я еще раз предлагаю ссылаться исключительно на достоверные источники, а не всякую ерунду националистических авторов. Если вы со мной не согласны, я предлагаю вынести вопрос о достоверности Аббасова на обсуждение форума участников, пусть другие участники дадут свою оценку. Grandmaster 07:55, 14 ноября 2008 (UTC)
- Муганскую Советскую Республику пытаются выдать за талышское движение, хотя этот народ к самопровозглашенным в 1918 году в Ленкоранской зоне образованиям совершенно никакого отношения не имел.
а) Что позволяет вам констатировать как установленный научный факт, что талыши не имели никакого отношения к Муганской Советской Республике и даже ни один представитель талышей не мог присутствовать в ее органах? б) Что позволяет вам утверждать, что партизанского движения мусульман в Талыше в 1918-1919 годах не было и не могло быть? То, что вы выдаете за "общеизвестное" - не более чем азербайджанский угол зрения на историю. Он имеет такое же право на существование, как и талышский взгляд, что это все была талышская государственность. Истина же, скорее всего, лежит посредине: первую скрипку разумеется играли русские, что вовсе не может само по себе отрицать участия мусульман. В противном случае русские колонии, окруженные мусульманским населением, были бы просто вырезаны. Об остальном вам уже достаточно сказал EvgenyGenkin, и я не вижу смысла повторять. Могу только отметить, что вы смешиваете требования к автору как к источнику суждений и как к источнику фактов - факты могут представлять и первичные источники. Павел Шехтман 10:59, 14 ноября 2008 (UTC)
- Я всего лишь прошу предоставить АИ, в соответствии с правилами. Аббасов не АИ, никогда исследований по данному вопросу в авторитетных изданиях не публиковал, и авторитетные специалисты на него не ссылаются ни по какому историческому вопросу. Все очень просто. Grandmaster 11:23, 14 ноября 2008 (UTC)
Т.е., иными словами, у вас нет источников, на основании которых утверждения Аббасова можно было бы назвать "необычными" и "вызывающими удивление" и которые противоречили бы им. А Аббасов - краевед, см. выше. Павел Шехтман 12:47, 14 ноября 2008 (UTC)
- Почему нет? Во всех иных источниках нет ничего о каком-то партизанском движении талышей. Не мое дело искать источники для ваших утверждений, это ваше дело привести АИ. Правила даже рекомендуют перепроверять информацию из разных источников. Насчет его «краеведения» смотрите выше, несерьезно. Grandmaster 13:12, 14 ноября 2008 (UTC)
Грандмастер, по-моему у нас больше спора нет. Вы написали: "Судя по документам, в регионе фактически шла гражданская война между белыми и красными из числа русского и иного населения". . Т.е. участия талышей в событиях (ибо кто же в Талыше "иные", кроме самих талышей?) вы больше не отрицаете. А события, напомню, свелись к тому, что Муганская Диктатура, а затем Муганская Советская Республика воевала с Азербайджанской Демократической Республикой и была ей в конце концов уничтожена - это факт. Приведенный вами в тексте документ, кстати, не говорит, что в Мугани шла война между большевиками и их противниками. Его следует понимать скорее так, что при наличии двух отрядов противоположной ориентации, муганцы совместно воевали против Азербайджана Павел Шехтман 14:27, 14 ноября 2008 (UTC)
P.S. Особо прошу отметить то упорство, с которым мой оппонент отрицает участие в событиях именно талышей. Он не возражает против упоминания о партизанских отрядах в статье, но возражает против того, чтобы приводить мусульманские имена их лидеров, а также упоминать об их антиазербайджанской направленности. Вместо слова "талыши" он предпочитает выражаться "иные". Выводов я никаких не делаю. Я констатирую факт. Павел Шехтман 17:07, 14 ноября 2008 (UTC)
- Иные — это армяне, которые также принимали участие в этих событиях. Аббасов со своими байками — это единственный источник, который Шехтман может представить по всем статьям, которые касаются данного региона. Но как было продемонстрировано, со знанием истории у Аббасова большие нелады, а по правилам статьи должны опираться на достоверные источники. Я предлагаю следующее. Если Аббасов предлагается за достоверный источник, то давайте вынесен вопрос на форум участников и попросим их оценить степень достоверности данного источника. Я думаю, это должно окончательно поставить точку в данном вопросе. Grandmaster 19:00, 14 ноября 2008 (UTC)
ОК, выносим на форум. Павел Шехтман 19:28, 14 ноября 2008 (UTC)
Пока меня два дня не было, Волкгар развил активность в статье Маяцкое городище (это памятник, по которому названа СМК). Делает несанкционнированные правки и яростно спорит в обсуждении. При этом тему не понимает абсолютно: перевирает цитаты, пишет бессмыслицу, когда первая фраза поста противоречит второй, занимается подлогом, плюс опять ссылается на БСЭ. Вчера я очень подробно разобрал эти опусы. По репликам Волкгара вижу, что он ничего не понял. Теперь прошу Вас высказаться. --Fred 05:33, 14 ноября 2008 (UTC)
- Спустя неск. часов прошу его заблокировать за деструктивное поведение в статье барсилы.
Ув. Илья, большая просьба высказаться по этой теме: Павел Шехтман 15:34, 15 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый Ilya Voyager!
Я совсем не уверен, что категорически настаиваю на переименовании статьи о Ноймане - Неймане, поскольку, как мне кажется, здесь затронута проблема, имеющая принципиальную значимость, и следует сначала найти по ней консенсус, а затем заниматься этой правкой.
Дело в том, что когда я встречаюсь с немцами, они принимают меня за датчанина или прочего шведа, плохо немецкий язык знающего. Когда же узнают, что я - из России, то не верят. На мой недоумённый вопрос отвечают: вы ведёте себя доброжелательно и улыбаетесь во время разговора (sic!).
Для немца, как и вообще для западного обывателя, русский (как и вообще всё государство) - это мрачный приблатнённый дворовый хулиган с рогаткой. Его никто по-серьёзному не боится, но серьезно опасается, что он побьет стёкла.
В рассматриваемом нами вопросе эта национальная особенность проявляется в навязывании немцам нашего посконного представления о том, как им следует правильно называть своих уважаемых лиц немецкой национальной истории. Не следует сбрасывать со счёта и то, что среди читателей у них есть и такие, которые читают по-русски, в том числе и Википедию. И их это, без сомнения, будет коробить.
Мне представляется, что русская Википедия, в которой участвует российская интеллигенция - это как раз тот форум, где можно посодействовать исправлению нашего имиджа. И поэтому мне кажется целесообразным проявлять особую щепетильность, не опасаясь, что она покажется излишней.
Вот поэтому я и хочу знать Ваше мнение, прежде чем лезть с предложениями о переименовании.
С уваженинем
vitold muratov
- Правила и практика Википедии (причем любого его раздела, не только русского) таковы, что мы придерживаемся той традиции наименования, которая принята в источниках на соответствующем (в данном случае — русском) языке. Если в них принято писать «Нейман», то нам следует этого придерживаться — к сожалению, игнорируя тем самым немецкие традиции. (Увы, мы и страну-то называем не так, как они её называют; и народность — совсем не так.) В этом смысле, Википедия — это не совсем то место, с которого следует начинать изменения, в силу того, что она по определению вторична по отношению окружающему миру, и не должна пытаться его как-то изменить, пусть даже и к лучшему — наша задача лишь адекватно его отражать и описывать. Ilya Voyager 13:48, 16 ноября 2008 (UTC)
Илья, глянь, пожалуйста, сюда и туда. Kv75 12:39, 17 ноября 2008 (UTC)
- Сделано, см. свою страницу обсуждения. Ilya Voyager 13:05, 17 ноября 2008 (UTC)
Здравствуйте Илья!
Вы сняли защиту со страницы Мелик, нет не беспокойтесь войну правок я вести не собираюсь, просто прочед ваше мнение о стихшем обсуждении, просто хочу сказать а что там обсуждать то, все обсуждено, ныне красуется чистещий ОРИСС, все обоснования ОРИСС-ности со сслыками на АИ даны, кроме того, также наглядно показана (удалено нарушение ВП:ЭП Ilya Voyager 15:53, 17 ноября 2008 (UTC)) страницы, со стороны Павла Шехтмана, он откатил один АИ, который вначале назвал "недо АИ", потом сказал что претензий нет, затем скзал нечто неопнятное, будто бы надо правильно использовать АИ, интересно а чем это армянсоке АИ использовано правльно, а азербайджансикй первоистчоник и несомненный АИ, никем не опровергаемый использован неправильно, это он учтониьь не удосужился. Разберитесь пожалуйста со всем этим. Несуразность того что там написано продемонстрировано наглядно, никто, ни ранее Грэг, ни сам Павел Шехтман этого не смогли опровергунть и не смогут.--Thalys 15:32, 17 ноября 2008 (UTC)
- Если Вы можете (желательно совместно с Вашими оппонентами) сформулировать конкретный вопрос (набор вопросов), на который Вы хотите, чтобы я ответил — это ускорит и упростит дело. Я пытался разобраться в той дискуссии когда-то, но, признаться, в этом не преуспел. Ilya Voyager 15:53, 17 ноября 2008 (UTC)
- Там не набо вопросов, а набор претензий, все претензии к ОРИСС-ности первой части статьи, второе претензии, к удалению АИ Карбахнаме Павлом Шехтманом, необсонованное! Обо вем этом можно прочесть как на странице осбуждения, так и на странице обсуждения у Павла Шехтмана.--Thalys 16:22, 17 ноября 2008 (UTC)
- Я предложил объединить статьи Малик и Мелик, обосновав это источниками. Grandmaster 17:45, 17 ноября 2008 (UTC)
- Ну так давайте это обсудим и сделаем, если не будет серьезных возражений. ВП:КОБ нам поможет :) Ilya Voyager 18:29, 17 ноября 2008 (UTC)
Ув. Илья. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы и аргументы Грандмастера (обсуждение). Как Вы считаете, мои выводы, это орисс, или пересказ версии Кузьмина? Divot 09:36, 18 ноября 2008 (UTC)
- Да, постараюсь посмотреть завтра. Здесь вроде бы тема доступна моему разуму :) Ilya Voyager 00:29, 20 ноября 2008 (UTC)
Здравствуйте, Илья. Обратите внимание на статью Щуров, Илья, созданную анонимом. Вынужден поставить её на КБУ.--Капитан Блад собственной персоной 21:13, 21 ноября 2008 (UTC)
- Спасибо, я поставил на неё {{ds}} и отписался автору (что и рекомендуется делать в таких случаях, кстати). Это, кстати, не вполне аноним :) Ilya Voyager 23:05, 21 ноября 2008 (UTC)
Здравтсвуйте это я, заблокированный Вами Thalys . Илья, похоже вы так и не видели мои ответы на странице обсждения. Это не я нарушал правила, это меня провоцировали на нарушения. Почему того же Шехтмана, скажем, не заблокировали за троллинг, а? Подобнго рода вандалы попадаются накаждом шагу, а вы на них внимания не обращаете. А в ответ толтько блокировки. Может быть кончите свой инфантилизи? --User959 15:56, 22 ноября 2008 (UTC)
Я прекрасно вижу Вашу страницу обсуждения в своем списке наблюдения. Если не реагирую, то это не повод обходить блокировку. Учетную запись User959, уж простите, блокирую бессрочно. Не перезапускаю срок блокировки основной учетной записи, поскольку это может считаться «техническим обходом блокировки для обсуждения блокировки» (см. АК:78). По существу предлагаю продолжить обсуждение на Вашей странице обсуждения. Ilya Voyager 16:07, 22 ноября 2008 (UTC)
- Участник Thalys опровергает принадлежность учетной записи; похоже, это поптыка его подставить. Ilya Voyager 16:56, 22 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый Ilya Voyager !
Не удалось написать Вам емэйл (адрес ilya.schurovnoo.ru мой провайдер не воспринимает)
Поэтому единственный выход (виноват-вход) -через Вашу страницу
Итак:
Поскольку я уже имел честь быть Вам wiki-представленным, обращаюсь к Вам за советом следующего свойства:
Я решил открыть объёмный проект «Точная механика и Оптика», благо эта тема выделялась красным цветом, что дало мне основание предположить, что она ещё не пахана.
Буквально через неделю убедился, что качественная статья на эту тему выходит по размеру за все приличные рамки. Поэтому я назвал эту статью главной и уже есть две дочерние статьи: «Точная механика», и на пороге стоит «Прикладная оптика», из которой родилась суб дочерняя статья «Фотометрия», для которой главной является не «Точная механика и оптика» но ее дочерняя статья «Прикладная оптика». Дальше будет больше.
По сути дела я встретился с проблемой создания некоей иерархической структуры не только различных по степени подчинённости статей, в одной ветви классификации, но и
взаимосвязи между статьями из различных ветвей дерева.
Знаю, что ни одна энциклопедия на твёрдых носителях с этой проблемой справиться ввиду линейности изложения материала (например - по алфавиту) не может принципиально. Но есть надежда, что Википедия с её гипертекстом – это как раз то, что мне и требуется.
Однако насколько я понял, существующими правилами в Википедии создание иерархической структуры не предусмотрено. Допускается лишь существование main-статьи, а все остальные должны ссылаться лишь на нее, перелезая через головы промежуточных статей, несмотря на то, что по степени общности они этого делать не имеют право. Такой порядок убивает структуризацию Википедии в зародыше.
В жизни эта порочная тенденция устранена уже несколько тысяч лет в армии, где запрещена отдача приказов через головы промежуточных начальников или в ленном праве «Вассал моего вассала - не мой вассал», и такой порядок прекрасно работает.
Отсюда:
-Законна ли по правилам Википедии моя попытка явочным порядком ввести в структуру Википедии принципы организации, оправдавшиеся на протяжении тысячелетней истории человечества и создания иерархической структуры взаимоподчинения и взаимосвязи. (Теория графов?)
-Если нет, то что делать? Может быть, есть ещё какая-нибудь ветка, где это возможно.?
-Для приобщения к этой работе специалистов меня подмывает написать статью исключительно с публикацией просматриваемого на сегодня иерархического дерева. Но мой недолгий опыт викепедиста говорит о том, что такая статья немедленно будет объявлена ОРИССОМ.И труд пойдёт коту под хвост
-К тому же трудности возникают даже на странице main-статьи, где wiki- разметка не может справиться с многоэтажной структурой, предусмотренной, к примеру,в том же редакторе Word. Можно ли надеяться, что, хотя-бы эта проблема будет решена?
С уважением
Витольд Муратов
- Уважаемый Витольд! Попробую ответить на Ваши вопросы, хотя не уверен, что всё правильно понял.
- Сразу скажу про иерархическое дерево: мне кажется, такую страницу имеет смысл написать, но размещать не в основном пространстве, а в Вашем личном пространстве (то есть на подстранице Вашей страницы участника — например User:Muratov Vitold/Иерархия), и впоследствии её можно будет перенести на страницу проекта, когда он будет создан. По крайней мере, к страницам вне основного пространства претензий по поводу ОРИССности предъявляться заведомо никто не будет, а для выполнения своей задачи (очерчивания и структурирования поля деятельности и координации работы) находиться в основном пространстве ей и не нужно.
- Насчет иерархических связей и отсутствия ссылок «через голову» я не вполне понял проблему: в условиях гипертекста любая статья может ссылаться на любую, если ссылка размещена уместным образом. Касательно иерархии мне в голову приходит два соображения:
- Можно строить иерархию по такому принципу: на каждом уровне «родительская» статья ссылается на «дочернюю» с помощью конструкции {{main}} (то есть краткая выжимка с «дочерней» статьи является разделом в «родительской» статье, и эта выжимка сопровождается ссылкой, оформленной с помощью шаблона {{main}} — как это сделано, например, в статье Москва). При этом каждая из «дочерних» статей может ссылаться на «родительскую» с помощью какого-то естественного оборота в преамбуле, вроде «Фотометрия — раздел прикладной оптики, который занимается…» Соответственно, никаких иерархических ссылок «через голову», вроде бы, здесь нет.
- Может быть, также соответствующим теме является построение соответствующего дерева категорий. Это не очень простая задача, на самом деле, и можно обсудить её отдельно.
- Я полагаю, что было бы разумно в Вашем личном подпространстве создать несколько статей-заготовок, реализующих Ваши идеи (это не должно занять много времени и сил — ведь основной текст писать пока не нужно, нужно только показать структуру и основные идеи), чтобы можно было обсудить всё более предметно.
- Если не удается сделать чего-то с помощью вики-разметки, но получается с помощью Word, я могу посмотреть на какой-нибудь модельный пример в Word, если Вы его мне пришлете (если не работает почта ilya.schurovnoo.ru, можно попробовать написать на ilyaschurovgmail.com или ilyaschurov.com), и прокомментировать, каким образом это можно было бы реализовать в вики-среде. Но, опять же, мне хочется иметь перед глазами конкретный пример, поскольку его гораздо проще обсуждать.
- Если будут какие-то дополнительные вопросы — обращайтесь, я буду рад помочь. Ilya Voyager 18:59, 22 ноября 2008 (UTC)
Илья, несмотря на все предупрждения Павлу Шехтману, правила писаны для всех но только не для него, как я понимаю, ванадлизируте в прямом смысле слова, страницу история Азербайджана. Там новый вкалд есть, по династиям, написаны с соответствие с АИ, источники указаны, а Павел Шехтман не понятными причнами удаляет все это. Несмотря на то что, по каждому приведен основания. Теперь для него оказывается южный и северный Азербайджан, не имют права иметь единую исторю. Теперь это солврешенно разные понятия. Он изобретает новую историографию Для всего мира история севера и юга это история Азербайджана, а Павел Шехтман так не считает. Нам теперь жить по тому как хочет Павел Шехтман, есть этому предел, здесь кто нибюудь поставит конец его неконструктивным действиям, или нам все время этотерпеть. Вы понимаетт Илья, аот такие дейсвтия и приводят к войнам правок, это и прична таких вещей. Потом идут баны и предупреждения. Молжет вс етаки соит занятся выявлением причин всего этого. Сколько это может продожаться. Несколько раз намекнул ему, что его дейсвтия вандализация, ему все равно.--Thalys 21:29, 30 ноября 2008 (UTC)
- Потом будут меня банить, а за что? за то что защишаю элементарную научность. Перевандализировал Шехтман, потом явился Дивот, и началось по новму кругу, потом еще обвиняют азербацджанцев в какой то согласованности действий, а это что тогда, не согласованность со стороны Шехтмана и Дивота. Не приводят ниодного АИ где бы указовалсьь что эти династии не имеют отношения к Азербайджану, какие то непонятные аругменты приводятся, рассыпающиеся под пристальным взгялдом и любым АИ ставящееся в сомнение. Далее, протаскивают вовсю Ани и Сюникские царства, под предлогом тчо они часть истории Нахичевани, но извольте это страница про историю Азербайджана, а не про историю Нахичевани отдельно взятой. Ни в однмо АИ эти царства не упоминаются как имеющие хоть мало мальское отношение к Азербайджану. В истории Нахичевнаи и можно их прописать, но здесь история страны, и должно описываться то что имеет отноешния кего истории. По крайней мере я опираюсь на любое научное издание, прошу привести анлогичное для аргументации своих мыслей Шехтману и дивоту, никакой реакции.
Прошу учесть, эти два юзера и вынуждают вести войну правок.--Thalys 21:52, 30 ноября 2008 (UTC)
- Обратите внимание на мой комментарий. Ув. Thalys, к сожалению, не понимает разницу между авторитетными источниками и анонимными публикациями в интернете, а также привлекает в качестве аргумента свое национальное самосознание. Divot 22:28, 30 ноября 2008 (UTC)
Поскольку вы подвели итог Википедия:Опросы/Об астрономических объектах — к вам и вопрос. Ботостабы активно выносятся на удаление; часть из них доработана, но уже около десятка удалены — хотя был консенсус как минимум превращать их в перенаправления (правда, непонятно куда). Ваши предложения? NBS 02:05, 1 декабря 2008 (UTC)
- Вообще, как же геоцентрически нужно смотреть на мир, чтобы целую галактику не считать значимой :) EvgenyGenkin 03:14, 1 декабря 2008 (UTC)
- Ну, перефразируя классиков, если звезды удаляют, значит, они никому не нужны :) Возможно, имеет смысл объявить на каких-нибудь из общих форумов о том, что происходит удаление, и если никто не займется созданием списка/списков по всему каталогу NGC (в соответствии с Википедия:Опросы/Об астрономических объектах#Требования и рекомендации к спискам астрономических объектов), то и продолжать удалять. А когда/если список таки будет создан, пройтись опять же ботом по удаленным, восстановить, после чего заменить текст на редирект (чтобы исходный табличный текст оставался в истории правок). Я плохо понимаю, что здесь еще можно было бы сделать, до тех пор, пока кто-нибудь из участников, кто заинтересован в сохранении этой табличной информации о галактиках в Википедии, не совершит необходимую для этого работу. Ilya Voyager 12:21, 1 декабря 2008 (UTC)
Я не согласен с оценкой этой правки как нарушение ВП:ЭП. Николай сам называет себя «сталинистом» (нужны диффы?), поэтому даже буквальное совпадение с текстом ВП:ЭП здесь не применимо. Слово «товарищ», которое вызывало его возражение есть общепринятое обращение к коммунистам. Так что выражение «товарищ сталинист», так же как «господин либерал» по отношению ко мне, не является оскорбительным или неприемлемым. Никаких негативных характеристик в этом не содержится, во всяком случае против именования «сталинист» он ни разу не возражал, это точно. Слово «митинг» характеризует не участника, а форму и содержание его аргументации. Замечу также, что консенсус в обсуждении был достигнут именно после этой реплики. --Pessimist2006 06:34, 1 декабря 2008 (UTC)
- Ну, я хотел обратить внимание в первую очередь на слова «очередной митинг», а не на «сталиниста», против которого участник не возражает. В данном случае это вроде бы человека не задело, но на будущее полезно быть осторожнее. Ilya Voyager 11:27, 1 декабря 2008 (UTC)
- «Митинг», на мой взгляд, вполне корректно характеризует написанный данный участником текст. Там соблюдением ВП:ЧНЯВ даже не пахнет, сплошная политическая трибуна, согласны? «Очередной», потому что таких политических выступлений данного участника я могу набрать уже с десяток - и это за пару месяцев. --Pessimist2006 07:29, 2 декабря 2008 (UTC)
У меня к вам просьба. Нельзя ли будет поставить полублок на эту статью? Rovoam вандальничает в статье уже который месяц, удаляет информацию и т.д. Пора бы положить этому конец. Grandmaster 12:40, 2 декабря 2008 (UTC)
- Сделано. Ilya Voyager 12:51, 2 декабря 2008 (UTC)
- Спасибо. Grandmaster 13:46, 2 декабря 2008 (UTC)
Здравствуйте, Илья!
Я участвую в редакции статьи Amway. Участник Pessimist2006 проявил инициативу в посредничестве для поиска консенсусного решения, однако его собственная позиция быстро сомкнулась с позицией противников компании, которые на протяжении существования статьи постоянно удерживали ее в заблокированном, ненейтральном, негативном состоянии. В течение предыдущего периода блокировки я подготовил текст-заготовку (Amway/Temp), который, на мой взгляд, достаточно нейтрален (но это на мой, конечно, некоторые последующие правки его явно улучшили). Вариант, в котором статья сейчас защищена, неприемлем, по причине дописок, сделанных противниками компании перед самой блокировкой. Участник Pessimist2006 является специалистом в области прямого маркетинга и рекламы. В моем варианте сфера деятельности компании указана как "прямые продажи", что соответствует реальному положению дел: сектор прямых продаж расширяется, и выясняются кардинальные отличия технологии прямых продаж от торговли. Торговля в целом ориентирована на обезличенного покупателя, для информирования потенциального покупателя использует рекламу, инфоромирование, адресованное неопределенному кругу лиц. Прямые продажи ориентированы на конкретного, персонифицированного, для информирования потенциального покупателя используется рекомендация - информирование на основе собственного благоприятного отзыва. В секторе прямых продаж, который все чаще называется "индустрией", "отраслью", персонификация происходит до заключения договора купли-продажи, то есть в отношении покупателя и продавца действует норма ГК РФ, определенная ст.435(оферта, предложение о продаже, адресованное конкретному лицу), в отличие от торговли, где отношения покупателя и продавца регулируются нормой ст.437 ч.2 ГК РФ(публичная оферта). Различия определяются отзывным (в первом случае) и безотзывным (во втором) характером предложения о продаже. Это отличие фиксируется понятием "прямые продажи" исчерпывающе. Участник Pessimist2006 настаивает на определении сферы деятельности компании как розничная торговля, хотя согласился с совпадением деятельности компании Amway с определением, ссылку на которое он сам и предложил. Он предложил третейское решение и в качестве судьи предложил Вашу кандидатуру. Извините меня, пожалуйста, но мне необходимо убедиться в Вашей нейтральности по данной теме (участник Pessimist2006, например, принял позицию одной стороны, хотя возможно, она таковой и была ранее). Мне представляется предложение о третейском решении преждевременным (аргументация не исчерпана), полагаю, достаточно нейтрального посредничества. Прошу откликнуться. Trueanswer 08:31, 3 декабря 2008 (UTC)
- Если честно, я не вполне понял постановку задачи :) Если Вам нужно убедиться в моей нейтральности, то я полагаю, что это следует делать до того, как просить о посредничестве. :) И как Вы собираетесь в этом убеждаться — нужно что-то от меня для этого? И правильно ли я понял, что Вы бы хотели, чтобы я участвовал в дискуссии как посредник, но при этом не принимал никаких решений. И правильно ли я понимаю, что если я в итоге поддержу одну из сторон дискуссии (причем не Вашу), то Вы назовете меня ненейтральным посредником и пойдете искать следующего? Ilya Voyager 10:47, 3 декабря 2008 (UTC)
- Я всех участников, кроме осуществляющих негативные правки в статье, считал нейтральными, а администраторов тем более, в силу полномочий. Обратился к Георгию Шуклину с просьбой защитить статью в момент, когда она была в приемлемом состоянии (без агрессивно-негативных вставок "противников"). Он привел мне в качестве образца нейтральности статью,
по поводу которой я позже обратился в правоохранительные органы, проверяют. Затем он заблокировал статью после нескольких негативирующих правок, сказав, что откатил к последней стабильной версии, которая и была ненейтральной. Позже в одном из обсуждений я прочитал высказывания самого Георгия, характеризующие его как "противника". Увы. У нас сложилась ситуация, когда посредник стал сам предлагать решения, формулировки, объявив себя специалистом в теме (хотя явно не в той). Получилось, что я ищу аргументы, а мой оппонент ждет высказывания посредника, опытного Википедиста (по тону и обращению со ссылками Википедии). И как только его высказывание не совпало с моей позицией (прогнозировать мое несогласие было легко по ходу обсуждения) - сразу согласился. После моего отказа посредник стал объявлять мои источники не-АИ, хотя часть из них прежде предложил он сам(!). Мне казалось, что посредник должен опрашивать стороны, не предлагая свои варианты, и проверять соответствие источников, предоставленных сторонами, ВП:АИ. Поскольку иерархия АИ вполне очевидна, их, наверное, можно сопоставлять. Список третейских судей мне предложил посредник, оказавшийся "противником". Я новичок, не знаком с участниками, и ситуация с ненейтральным администратором меня насторожила. Извините еще раз. Trueanswer 12:19, 3 декабря 2008 (UTC)
- Так, я что-то не очень понимаю, что от меня требуется. Вы не могли бы либо дать четкую ссылку на конкретное обсуждение, в котором нужно мнение посредника, либо сформулировать вопросы, по которым вы хотите получить мнение посредника (например, авторитетность тех или иных четко приведенных источников), либо еще как-то уточнить задачу (можно на странице обсуждения указанной статьи, чтобы все заинтересованные лица были в курсе). А вот что касается «по поводу которой я позже обратился в правоохранительные органы» — на этом месте можно поподробнее? А то как-то есть у нас пункт ВП:ПБ#2-3-1, за который можно легко схлопотать бессрочку. Ilya Voyager 12:34, 3 декабря 2008 (UTC)
- Статья, которую один участник указал как пример вполне нейтральной, оказалась впоследствие не такой, указавшего это никак не касается, спасибо что указал, взял, наверное, "навскидку". Могу исправить текст. Мне Ваша кандидатура предложена в качестве третейского судьи здесь. Я обратился ко всем участникам, указанным в списке. Если у Вас найдется время, просмотрите обсуждение, хотя оно объемное и запутанное. Мне кажется, что третейский вариант преждевременен, хотя споткнулись на корневом определении - на сфере деятельности. Если сочтете возможным - станьте посредником. Trueanswer 14:22, 3 декабря 2008 (UTC)
- Ох, честно говоря, я мало что могу обещать (тематика сильно не моя), но попробую посмотреть. Если Вы всё-таки сформулируете, в чем состоит Ваше несогласие с оппонентами, и сформулируете ключевые соображения обеих сторон, это сильно упростит дело. Ilya Voyager 01:33, 4 декабря 2008 (UTC)
- Илья, вопрос стоит как должна в шаблоне называться отрасль, в которой действует данная компания. Вот здесь и здесь квинтэссенция аргументов. Коллега Trueanswer фактически задекларировал своё нахождение в конфликте интересов. Это кроме разговора о правоохранительных органах... Pessimist2006 13:20, 5 декабря 2008 (UTC)
- Мое несогласие с оппонентами состоит в том, что они хотят заполнить значение поля "отрасль" карточки компании формулировкой, подходящей под наименование одной из отраслей экономической деятельности, имеющихся в классификаторе ООН и РФ, а я считаю, что пункт, который они хотят указать, не соответствует реальности, содержанию деятельности компании и ее партнеров. Описываемая компания занимается прямыми продажами, то есть продажами продукции конкретным покупателям, с которыми продавцы предварительно персонально знакомы. Розничная торговля оперирует с обезличенными покупателями - приобретение товаров предлагается "всем, кто откликнется", для осуществления покупки не нужно быть знакомым с продавцом или производителем. Это кардинальное различие порождает ситуацию невозможности отказа в продаже - в торговле и возможности отказа - в прямых продажах. Таким образом, указав в деятельности компании "торговля", "розничная торговля","... вне стационарных точек продаж, разносная..." и т.д., мы не уйдем от обезличенности. Фактором обезличенности является сам характер, основной принцип торговли и всех ее видов. Меня бы устроило, если бы прямые продажи были классифицированы на более высоком уровне иерархии: продажи в двух формах - прямые продажи и торговля. Определения "продажа товара" и "продажа товара персональная" дают такое основание, но в явном виде такая классификация не зафиксирована. Поэтому вчера я предложил отказаться от заполнения поля "отрасль", коль оппоненты не желают признавать (вполне обоснованно) за прямыми продажами статус отрасли и, во избежание недостоверности классификации деятельности компании заполнить поле "деятельность" значением "прямые продажи", поскольку эта сфера деятельности заявлена самой компанией и членами ассоциаций прямых продаж - российской, европейской, всемирной. Trueanswer 07:46, 7 декабря 2008 (UTC)
- Здравствуйте, Илья! Если можете, вмешайтесь, пожалуйста 1) и 2). Trueanswer 13:23, 22 декабря 2008 (UTC)
Илья, у нас тут созрела огромная просьба к Вам выступить посредником и конечной инстанцией в нашем достаточно странном споре по содержимому преамбулы статьи Украина. Просим! Нужно ознакомиться с историей обсуждения и вынести вердикт:
Мы будем Вам очень признательны. Nickpo 16:36, 3 декабря 2008 (UTC)
- Присоединяюсь к просьбе. --yakudza พูดคุย 22:54, 3 декабря 2008 (UTC)
- Постараюсь посмотреть, если Евгений Генкин меня не опередит :) Ilya Voyager 01:33, 4 декабря 2008 (UTC)
- Благодарю Вас! А против Евгения мы, разумеется, ничего не имеем, кроме того что он лицо заинтересованное и уже высказал своё мнение (там по ссылкам оно есть, на ЗКА), а кроме того мы (по рекомендации Виктории) сошлись именно на Вас как на арбитре, который устраивает все стороны. :о) Nickpo 02:15, 4 декабря 2008 (UTC)
Прошу оценить самодеятельность данного участника: . Спасибо. Grandmaster 14:10, 4 декабря 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, самодеятельность, это основа Википедии. Другое дело деструктивная самодеятельность, что в данной правке не присутствует. И надо вначале попытаться объяснить участнику мотивы сокрытия этого раздела, а уж потом обращаться к администратору. Надо конструктивно общаться, а не ябедничать. Divot 14:36, 4 декабря 2008 (UTC)
- Кто бы говорил. F a r i k 15:28, 4 декабря 2008 (UTC)
Если в статье [[А]] есть ссылка на человека B, то является ли правомерным и необходимым в статье об этом человеке [[В]] ставить в секции См. также ссылку на статью [[А]]?--Yuriy Kolodin 14:58, 7 декабря 2008 (UTC)
- Очень трудно дать однозначный ответ, поскольку не хватает конкретики. Во многом это вопрос вкуса. Статьи пишутся для читателей - поэтому я ставлю ссылку в секции См. также, если полагаю, что читателю, заинтересовавшемуся статьей о человеке [[В]], следует на всякий случай продемонстрировать наличие в РуВП статьи [[А]], из которой, к примеру, он сможет получить дополнительные фоновые знания или подробности, не освещенные в данной статье. Если же, например, прямо в преамбуле статьи [[В]] мы пишем: "[[В]] - государственный и политический деятель Альпийской республики, лидер партии [[А]] с такого-то по такой-то год...", тем самым четко и однозначно устанавливая связь между [[В]] и [[А]], то не вижу смысла в дополнительном указании. wulfson 15:47, 7 декабря 2008 (UTC)
- Хорошо, давайте конкретику я добавлю. В Википедии есть статья демшиза, к созданию и редактированию которой, сразу скажу, я не имею никакого отношения. В этой статье приводится мнение о Якове Кротове, как о представителе этой самой демшизы. Так как я имел возможность читать ряд статей Якова Кротова, то я полностью согласен с таким мнением о нём. Но я - это не АИ, а в статье демшиза идут ссылки на куда более авторитетные источники. Далее, в википедии есть статья Кротов, Яков Гавриилович в которой совершенно не присутствует мнение о том, что данный деятель многими считается представителем демшизы. Там такого мнения о нём просто нет. Поэтому, я и пытаюсь добавить внизу ссылочку (в секции "Cм. также") на статью демшиза, чтобы читатели смогли получить дополнительные подробности об оценке деятельности Якова Кротова значительной частью общества. Но пользователь "Simulacrum" обзывает мои действия "вандализмом" и постоянно откатывает мои правки. Кто из нас прав?--Yuriy Kolodin 16:05, 7 декабря 2008 (UTC)
- Нет, добавление этого термина в «см. также» в данном случае неуместно. (Вообще, «см. также» — это не самый лучший элемент оформления статей; его нужно по возможности избегать — все связанные термины должны в явном виде упоминаться в тексте статьи, в идеале). Если Вы хотите показать, что данного человека критикуют его оппоненты, используя этот термин, то можно попробовать добавить в секции «Критика» что-нибудь вроде
Публичные выступления и статьи Демократа Свободовича подверглись жесткой критике со стороны его политических оппонентов. В частности, лидер влиятельной коммунистической партии «Наше дело левое» Коммунист Краснов в своем предвыборном выступлении заявил, что статьи Свободовича «являются прекрасным образцом демшизы — бессмысленной и беспощадной» (ссылка на источник)
- При этом, конечно, нужно контролировать, что источник критики достаточно авторитетен, чтобы быть упомянутым в статье. Но и в этом случае я не уверен, что нам правильно так делать, и подобное добавление может быть оспорено другими участниками: более энциклопедически-ценным является конкретное содержание критических выступлений (что именно критикуется), а не та экспрессивная лексика, которыми эта критика сопровождается. (Мало ли, как друг друга люди обзывают — это, в общем, не дает нам прямого повода тиражировать подобные личные выпады, даже с конкретным источником, в статьях.)
- Вообще же говоря, наличие двусторонних ссылок между статьями желательно далеко не всегда, и в ряде случаев противоречит правилам — таким, как ВП:МАРГ. Например, мы можем написать в статье Новая Хронология, что сторонники этой теории считают некоторых исторических деятелей одним лицом, но при этом, согласно ВП:МАРГ, не можем написать в статьях об этих исторических деятелях, что сторонники НХ считают их одним лицом, и не можем ставить ссылку «см. также — Новая Хронология» в этих статьях.
- Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос. Ilya Voyager 10:53, 8 декабря 2008 (UTC)
Ув. Илья. В статью Айвазовский коллеги предлагают внести информацию из книги Кузьмина, что Айвазовский, как и его отец, были турками. Я, согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ дал мотивированный отвод этому источнику. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы и ответы оппонентов. Можно ли считать Кузьмина АИ и как следует приводить его мнение в основной статье? Divot 19:53, 7 декабря 2008 (UTC)
Уважаемый Илья! Я бы хотел спросить, подстраницы monobook.js удаляются или не удаляются? Я хочу удалить свою подстраницу. --Tolkachev I. 01:55, 8 декабря 2008 (UTC)
- В принципе, её можно удалить, только я плохо понимаю, зачем. Если её очистить (удалить из неё весь текст), то эффект будет такой же, как если бы её удалили. Ilya Voyager 10:07, 8 декабря 2008 (UTC)
- Спасибо за ответ. --Tolkachev I. 10:49, 8 декабря 2008 (UTC)
Здравствуйте.
Хотелось бы обратить ваше внимание на мое сообщение на странице обсуждения статьи Далай-лама XIV.77.79.136.40 18:54, 13 декабря 2008 (UTC)
- Спасибо, я там ответил. Ilya Voyager 23:20, 13 декабря 2008 (UTC)
Здравствуйте. А где обсуждалось: скрытие категории, уж не на её ли странице обсуждения или в иске? Подскажите, я тоже приму участие в обсуждении. Зимин Василий 18:57, 13 декабря 2008 (UTC)
- На странице дискуссии арбитров по иску (Википедия:Заявки на арбитраж/О категории Ныне живущие/Дискуссия арбитров). Это временное решение, принятое в целях недопущения нарушения ВП:БС на время рассмотрения иска. Ilya Voyager 23:12, 13 декабря 2008 (UTC)
Деструктивные действия нашего коллеги не хочет комментировать ни один администратор. Divot 09:52, 14 декабря 2008 (UTC)
- Потому как админы просто устали от ваших постоянных жалоб Дивот.
Дестурктивными мои действия не могут быть, ибо я даю им всем четко обоснование. Везде! А Вы Дивот от ответов на прмяо поставленные вопросы уходите.--Thalys 13:56, 14 декабря 2008 (UTC)
- Илья, если будет желание разобраться, просмотрите и Запросы к админам, и у Мстиславля на странице обсуждения, да еще много где, там по истории вкладов можно видеть.--Thalys 13:56, 14 декабря 2008 (UTC)
- Илья, Thalys ведет дествруктивную деятельность, превысил правили трех откатов в 4 статьях: Джеваншир, Эриванское ханство, История Армении, Нахичеванская Автономная Республика. Он допускает оскорбления в адрес историка Шнирельмана. (см ВП:ЗКА). Пожалуйста оцените его деятельность. Grag 19:51, 14 декабря 2008 (UTC)
- Илья об этом как видите в курсе. Кстати Грэг, я при всем своем деструктивизме, хоть как обосновываю свои дейтсвия, стараюсь их аругментирвоать, привожу ссылки и истчоники, не соизвоилте и Вы также поступить.--Thalys 20:03, 14 декабря 2008 (UTC)
Уважаемый друг! Пожалуйста!!! Исправьте в заглавной странице МаврЕтания на МаврИтания Lira Kir. 17:37, 19 декабря 2008 (UTC)
- Там речь именно про МаврЕтанию. Сходите по ссылке.--Yaroslav Blanter 17:44, 19 декабря 2008 (UTC)
- Спасибо, Ярослав! Ilya Voyager 23:49, 19 декабря 2008 (UTC)
Илья. Прошу прощения - но вопрос адресую Вам (Поскольку на странице обсуждения моего иска ответов на мои вопосы не поступает).
Мною были расставлены шаблоны с запросом источников на статьи о репрессированных. Это было признано АК-ом деструктивной деятельностью. Сейчас Ответчик мои запросы сейчас начал откатывать. (И кажется без анализа обоснованности каждого моего шаблона.) Достаточно ли данного решения АК для того, чтобы делать откаты ко всем статьям - независимо от того, обоснованны были мои расстановки к отдельным статьям или нет? И имею ли я право на странице обсуждения мотивированно подвергать сомнению отдельные откаты ответчика? Или это будет считаться деструктивной деятельностью (упорным отстаиванием своей маргинальной точки зрения)? Имею ли я впредь вообще ставить шаблоны с запросами источников в статьях про репрессированных? Игорь 08:31, 25 декабря 2008 (UTC)
Здравствуйте, Илья! Прошу не блокировать мой IP, хоть я и обхожу блокировку. Я ничего плохого делать не собираюсь, я пытаюсь помочь в разрешении конфликта. Если можете, помогите. 95.32.81.228 21:18, 26 декабря 2008 (UTC)
- Добрый вечер! Если с этого или какого-нибудь другого адреса будут правки за пределами моей страницы обсуждения — будет быстрый блок. Здесь можете говорить, что хотите сказать (хотя я не верю в то, что есть еще что-то, чего Вы еще не сказали). Ilya Voyager 21:21, 26 декабря 2008 (UTC)
- Мне нужна помощь. Мой дядя ни за что заблокирован бессрочно. Пострадал из-за меня. Я сейчас здесь, в Википедии чтобы помочь его разблокировать. Как только это произойдёт (произойдёт ли вообще, я не уверен), я обещаю покинуть проект по меньшей мере до лета. За это время я одумаюсь, может создам новую учзапись и буду делать нормальные правки. А дядя мой никогда не вандалил. Честное слово. 95.32.81.228 21:41, 26 декабря 2008 (UTC)
Прекрасного Нового Года Вам.--Jannikol 12:28, 31 декабря 2008 (UTC)
- Спасибо! :) Вас также с Новым Годом! :) Ilya Voyager 17:59, 31 декабря 2008 (UTC)
Уважаемый Вояджер, просьба посмотреть email насчёт арбитража — 94.180.175.189 13:57, 31 декабря 2008 (UTC)
- Прошу всё-таки дать какой-нибудь ответ на поставленные там вопросы, поскольку вопрос важный — 94.180.175.189 19:44, 31 декабря 2008 (UTC)
Илья, посмотрите, пожалуйста, это обсуждение. Как мне кажется, тут имеет место принципиальное расхождение в правилах Википедии и риски превращения Википедии в собрание ориссных статей. С наступающими. Divot 15:44, 31 декабря 2008 (UTC)
Напоминаем, что в Русской Википедии, существует открытое голосование за статью «на неделю». Каждую неделю среди существующих кондидатов, по большему количеству голосов, администраторы выбирают 2 статьи. Поэтому просим Вас проголосовать за статью, которую Вы посчитаете важной для редактирования группой людей и вывешивании ее на главной странице в раздел «на неделю». Благодарим за понимание!--RusRec13 22:31, 2 января 2009 (UTC)
Приветствую, Илья. Не мог бы ты пояснить, за что ты Nickpo в бан отправил? В его последнем вкладе ничего такого я не нашёл. --Rave 20:37, 7 января 2009 (UTC)
- Да, конечно. Пока ты писал вопрос, я писал на него ответ :) Ilya Voyager 20:43, 7 января 2009 (UTC)
- Респект. --Rave 20:48, 7 января 2009 (UTC)
Откаты продолжаются. --ID burn 20:41, 7 января 2009 (UTC)
- Ушел в блок на 6 часов. Ilya Voyager 20:48, 7 января 2009 (UTC)
Удаление из статьи широкоизвестных фактов только на том основании, что они не известны «добросовестным участникам», не является вандализмом? Источники есть, но я не буду их приводить. Пусть удаляют. Пусть вообще всё нахрен удалят. Я устал. Надоело что-то доказывать людям, яростно борющимся против всего, что выходит за грани их познаний или политических пристрастий. --VarpTV 23:16, 7 января 2009 (UTC)
- Нет, не является, поскольку вандализм предполагает злонамеренность, желание нанести вред проекту. Как я уже писал сегодня несколько раз другим участникам, работа в Википедии, безусловно, требует терпения, поскольку строится на обсуждении и достижении консенсуса, а достигнуть взаимопонимания зачастую бывает очень трудно. В то же время, сам факт существования и феноменальной популярности такого проекта, как Википедия, свидетельствует о том, что сделать это возможно. На самом деле, моя достаточно обширная практика (я в проекте с 2005 года) показывает, что люди, даже придерживающихся диаметрально противоположных взглядов на предмет статьи, могут договариваться между собой. В то же время, никаких более эффективных механизмов совместной работы, чем аргументированное обсуждение согласно принятым в проекте правилам, пока не придумано. Вне всяких сомнений, это Ваш выбор — редактировать или не редактировать Википедию, и никто не в силах Вас заставить приводить АИ или обосновывать свои правки. Однако, мне кажется, что было бы правильно по крайней мере попробовать спокойно обсудить ситуацию по существу — и, возможно, убедиться в том, о чем я сказал выше. Не забывайте о принципе ВП:ПДН. Ilya Voyager 23:30, 7 января 2009 (UTC)
- Ага, ПДН. Особенно ПДН, когда разумное и обоснованное тупо отбрасывают, мол, мы такого не знаем, а вам не верим. Это ж не первая такая стычка и не только у меня - я встреваю далеко не во все обсуждения, которые читаю. Довольно многие, повидимому, расценивают Википедию как удобный инструмент пропаганды, именно благодаря её нынешней популярности. Да, сайт Вам сомнителен? И чем же? Тем, что он на белорусском языке? Или Вы тоже считаете, что он мой? --VarpTV 23:43, 7 января 2009 (UTC)
- Ну, в принципе никто не обязан никому верить на́ слово — требование предоставить источники является вполне обоснованным (по ВП:ПРОВ) и само по себе не свидетельствует о злонамеренности участника. Просто практика показывает, что если бы в проекте не было такого правила, как ВП:ПРОВ, то он не мог бы быть энциклопедией. Поверьте, мне приходится разрешать достаточно сложные и острые конфликты, в которых участники обвиняют друг друга в злых намерениях (например, обвиняют друг друга в пропаганде тех или иных взглядов), но мне, как стороннему наблюдателю, обычно довольно легко поверить в то, что на самом деле все хотят «как лучше», только представляют себе это «лучше» существенно по-разному. То есть следовать ВП:ПДН чуть проще, чем кажется — надо только попробовать :) Что касается сайта mensk.ru — у меня нет никаких оснований считать, что он Ваш, и не верить Вам (я лично предполагаю Ваши добрые намерения на 100 % — иначе бы не тратил столько времени это обсуждение, конечно), а неудачным с точки зрения руководства АИ он мне кажется, поскольку, на мой взгляд, для подтверждения факта нормативности того или иного написания некоторого географического названия лучше бы было привести ссылку на достаточно авторитетный словарь, либо карту, либо другой подобный источник (ссылка на сайт показывает лишь, что авторы этого сайта такое написание используют, но не тот факт, что оно является нормативным). Ilya Voyager 23:54, 7 января 2009 (UTC)
- Нет в этом мире ничего абсолютно надёжного. Пресловутая gramota.ru тоже порой выдаёт лажу. А вот ещё нашёл момент интересный - в самой статье Минск есть упоминание о переименовании красными комиссарами города Менск в Минск. Внесено оно туда кем не знаю, это надо изучать историю правок, что муторно, но не мною, это факт. --VarpTV 00:08, 8 января 2009 (UTC)
- Извините, что занял Ваше время. Вашу позицию я понял, Вы мою, надеюсь, тоже. Спасибо за беседу. --VarpTV 00:08, 8 января 2009 (UTC)
Могу ли я разместить в статью Вавилов в раздел Критика книги
Игорь 11:30, 8 января 2009 (UTC)
- Я не собираюсь тут снова искать консенсус. Просто я хочу получить более понятные для меня ответы. В ЗКА и в обсуждении, у меня сложилось впечатление, мы (я, мой оппонент, администраторы) не понимаем друг друга. Я задаю один вопрос - а мне отвечают совсем на другой вопрос. Поскольку с Вами у меня был опыт получения внятного ответа - я пытаюсь именно у Вас его получить. И ответ я пытаюсь получить поступательно – я задаю первый вопрос – а далее на полученный ответ я предполагаю задать Вам другой вопрос. Так до тех пор – пока не получу внятную картину волнующей проблемы. К сожалению, мой уровень образования не позволяет мне понять «язык ответов» в ЗКА и в обсуждении. Прошу помощи. Игорь 18:49, 8 января 2009 (UTC)
- Игорь, я боюсь, что не смогу ничего ответить про Мухина и Миронина — совершенно не в теме, я эти фамилии впервые услышал из обсуждений в Википедии. Ilya Voyager 13:10, 9 января 2009 (UTC)
- Я полагаю, что обращаясь снова с подобным вопросам сюда, вы нарушаете пункт 3 правила ВП:КОНСЕНСУС: «Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса). Нет никаких оснований пересматривать подобный запрет, даже если вы где-то нашли ещё один некорректный источник, как я вам уже сказал на ВП:ЗКА. EvgenyGenkin 12:31, 8 января 2009 (UTC)
Посмотрите, пожалуйста, мои запрос. Divot 13:07, 14 января 2009 (UTC)
Илья, объясните, пожалуйста, коллеге EugeneDF недопустимость использования отрицательных характеристик о ныне живом человеке, без какой-либо ссылки на АИ. И, как мне кажется, он не хочет понимать, чем АИ отличается от ОРИССа. Divot 22:11, 14 января 2009 (UTC)
- Угу. Ilya Voyager 01:54, 15 января 2009 (UTC)
Могли бы вы подвести итог?--Amarhgil 15:27, 14 января 2009 (UTC)
- Ой :) Как много буков :) И тема для меня такая… захватывающая :) Я могу попробовать глянуть, там вроде по всем почти пунктам консенсус довольно четкий, но всё равно это займет какое-то время. Ilya Voyager 02:03, 15 января 2009 (UTC)
- Мы подождем :) --Amarhgil 14:02, 15 января 2009 (UTC)
Илья, Вы не посмотрите на эту просроченную номинацию? Вы с анастасианцами уже разбирались, а мне, Гребенькову или Львовой всё это заново придётся читать. --Yaroslav Blanter 19:30, 15 января 2009 (UTC)
- Да, Ярослав, я постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 20:12, 15 января 2009 (UTC)
- Мне кажется, в первый раз статья была оставлена произвольно. Критерий "вопросов о значимости статьи возникать не должноВедруссы достаточно задать соответствующий запрос в поисковой системе Яндекс" никак не соответствует ВП:ПРОВ, поскольку нет ни одного вторичного АИ. Divot 21:46, 15 января 2009 (UTC)
- Саша Гребеньков меня таки опередил, но в целом я с его итогом согласен :) Ilya Voyager 22:30, 17 января 2009 (UTC)
Здравствуйте Ilya Voyager! Существует ли в Википедии общий подход (или правила) относительно добавления сносок. Как правильнее:
- ... был созван специальный церковный собор.[1]
- ... был созван специальный церковный собор[2].
Второй вариант, согласно ВП:СН.
По правилам русской типографики (см. «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой), когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, двоеточия, тире и точки, если точка не относится к сокращению. В остальных случаях знак сноски ставится после знака препинания: вопросительного и восклицательного знаков, многоточия и закрывающей кавычки (но перед закрывающей точкой)[3]. Знак сноски ставится непосредственно после слова, к которому она относится, или в конце предложения, если сноска относится к предложению в целом.
Divot 18:26, 16 января 2009 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Заголовки статей о персоналиях.
Здравствуйте. Я - относительный новичок и у меня вопрос. Я дважды сообщал о копивио на ВП:ЗКА но оба раза - полное молчание со стороны администраторов. Я писал сразу на ВП:ЗКА потому что при попытке постановки соответствующего шаблона участник-плагиатор (Ariely (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) удаляет их с предложением обсуждать копивио, хотя посмотреть и сразу ясно что скопировано. При этом он - патрулирующий, т.е. как я понимаю сам должен следить чтобы другие не нарушали авторские права. Теперь скажите мне: я слишком "разогнался"? Может чего-то не понимаю. Да, кстати я писал другому администратору (то ли Victoria, то ли Mstislavl) но он/она воспринял(а) меня как предмет мебели. 77.79.168.249 16:38, 20 января 2009 (UTC)
- Илья, объясните поклоннику моего творчества, что подобные голословные обвинения нарушают ВП:НО и ВП:НПУ. --ariely 17:21, 20 января 2009 (UTC)
- Я согласен с участником ariely в том, что не надо голословно называть участника плагиатором и обвинять в недобрых намерениях, это противоречит ВП:НО, а за нарушение положены всякие санкции. Так что прошу незарегистрированного участника привести статей или правок, о которых идет речь, и источник, из которого, предположительно, был скопирован текст — я посмотрю. Ilya Voyager 00:10, 21 января 2009 (UTC)
-
- Оценивать степень заимствования следует не по отдельным правкам, а по конечному результату. Приведите конкретные примеры из актуальных версий тех статей, о которых идёт речь. Я уже давал Вам ссылку на инструмент, который оценивает степень близости текста статьи к источнику. Пользуйтесь им и не морочьте людям голову домыслами. --ariely 07:24, 21 января 2009 (UTC)
- Я не вполне согласен с такой постановкой вопроса. Безусловно, лучше воздержаться от копирования в Википедию текстов из других (несвободных) источников, даже с целью дальшнейшей их переработки: лучше перерабатывать сразу, т.к. все версии сохраняются в истории правок, и с некоторой вероятностью наличие нарушений АП в истории правок статьи также может привести к определенным проблемам для Википедии (хотя в настоящий момент этот риск оценивается как невысокий, и специально истории правок от копивио не чистятся, всё-таки лучше его минимизировать еще сильнее). Я также не уверен, что текущее состояние Ахмад Джибрил можно считать достаточно переработанным, чтобы считать его пересказом фактов. На мой взгляд, он остается "производной работой" с исходного текста, и нуждается в более серьезной переработке. Ilya Voyager 15:49, 21 января 2009 (UTC)
- Понятно, обязательно учту. Что касается Джибрила, учитывая тот факт, что мне не удалось найти о нём другого нормального источника по-русски, я постарался его значительно переработать. Какие конкретно фразы Вас смущают? --ariely 15:56, 21 января 2009 (UTC)
- Я смотрю, что Вы решили посвятить исследованию моего скромного вклада всё свободное время. Лучше бы Вы за это время написали в Википедии хотя бы один собственный абзац, хотя, конечно, дел Васее. Ну, что ж, раздел биографии в этой статье, действительно не был переработан - уж и не вспомню по какой причине. Будем переписывать.--ariely 10:02, 21 января 2009 (UTC)
Здравствуйте Илья!
Вы меня забанили за ОРИСС, но не в этом дело. На странцие Физули, трудами юзера Дивота висел злостный ОРИСС, о Физули как тюркском поэте. Илья, это ОРИСС, его несоклько раз убирали, но Дивот его восстанвливал. Тюркских поэтов не бывает, это тоже самое что Пушкин славянский поэт. Физули во всем мире признается азербайджанским поэтом, тем более язык туркоман и сами иракские туркоманы фактически счиатются азербайджанцами. В турецкую литературу есть просто его большой вклад. Но что такое тюркский поэт. и почему за этот ОРИСС, и за его постоянно евосстановление, а то есть деструктивизм, почему то даже предупреждения не выносят Дивоту? Веьсма страннов се это, очень странно.--Thalys 00:16, 21 января 2009 (UTC)
Я убрал слово "тюркский", хотя на таковом переводе Британники настаивал Грандмастер. Пускай он с Тэлисом разбирается. Теперь там написано "поэт из Багдада", по одной версии азербайджанский, по другой - турецкий. Со всеми ссылками и цитатами. Divot 00:22, 21 января 2009 (UTC)
- Думаю, не нужно дублировать здесь обсуждение, прошу продолжать на странице обсуждения статьи, где я ответил. Ilya Voyager 00:31, 21 января 2009 (UTC)
- Извиняюсь за дублирование, но так на всякий случай. Вы хотели четокго утчонения.
Вот что написано в той же Британике
Fuzuli composed poetry with equal facility and elegance in Turkish, Persian, and Arabic. Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions.
То есть - хотя его работы написаны на Азери диалекте Тюркиш языка он также знал и Оттоманский и Чагатайский Тюркиш языки.
Еще раз обращаю внимание, его работы написаны на Азери Тюркиш языке. Это в Британике, и это указыаает на то что под понятием Тюркиш имеется ввиду азербайджанский язык и принадлежность к азербайджанской литературе. Даже Бртитаника это уточняет. Какие еще более весомые аругмнеты нужны? Измените свой итог и врените страницу к тому тектсу что ввел.--Thalys 01:35, 21 января 2009 (UTC)
- Я согласен с Thalys. Обратите внимание: "Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect", т.е. его турецкие работы написаны на азербайджанском диалекте. Получается, что азербайджанский диалект турецкого? Наверное правильнее толковать Turkish в данном контексте как тюркский, тогда получается, что Физули писал на азербайджано-тюркском диалекте, что вполне имеет смысл. Grandmaster 20:18, 21 января 2009 (UTC)
- Коллега, Вы разве когда-то бываете несогласны с Thalys? Можно было это отдельно не подчеркивать.
- Не надо никаких "толкований". Надо писать так, как в первоисточнике. Сказано Turkish, значит турецкий, так как это слово переводят все словари. Раз употребляется это слово, значит именно его предпочитают авторы, а не какое-то "правильное толкование". Divot 05:22, 23 января 2009 (UTC)
Приглашаю на доработку (вопросы, формулировки, варианты ответов ...) — Obersachse 11:33, 22 января 2009 (UTC)
Здравствуй, Илья!
Скопировал сюда с форума. Там чёрт ногу сломит.
- Володя! Ну прочитай же ты Licensing policy Фонда, пожалуйста, а потом скажи, что мы должны были написать в решении, чтобы не «балансировать на грани дозволенного», и где здесь это самое «балансирование»? Ну честное слово — были гораздо более «законотворческие» решения АК, которые не вызывали какого-либо серьезного недовольства. Здесь мы сделали в точности то, что должны были сделать — проинтерпретировали правило. Меня несколько пугает текущая реакция — я не вполне уверен том, что хотим вернуться в те замечательные времена, когда АК не решался снять флаг с неадекватно ведущего себя администратора в силу отсутствия «правил снятия флага администратора», и не решался заблокировать тролля, потому что в проекте не было принято правило «о запрете троллинга». Ilya Voyager 23:31, 21 января 2009 (UTC)
- Илья, я ведь не об этом написал :-).
- Если тебя интересует моя позиция по этому вопросу, то она изложена почти два года назад и с техпо изменений не претерпела:
- <quote>Арбком не может давать пояснения к правилам и устанавливать новые правила, за исключением временных правил в случаях, когда обнаружившаяся неурегулированность конкретной ситуации с недопустимо большой вероятностью может привести к значительному конфликту. При принятии временного правила (трактовки, других общих решений) необходима незамедлительная инициация общественного обсуждения с последующим принятием решения сообществом.</quote>
- И я не оспариваю ваше решение. Однако реакция сообщества (а сообществу не понравились разные моменты) требует обсуждения и принятия более чётких формулировок, вот и всё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:31, 22 января 2009 (UTC)
Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:31, 22 января 2009 (UTC)
- Более четких формулировок чего? Нашего решения — пусть сообщество правит смело (и спасибо Томасу, начавшему опрос). Общего подхода к решениям АК? Я не понимаю, как ты собираешься проводить границу между «комментарием к правилам» и «не комментариям». Например, если администратор А блокирует участника Б, ссылаясь при этом на правило В, а АК в итоге говорит, что блокировка обоснована (или, наоборот, не обоснована) — это «комментарий к правилам», или нет? Ilya Voyager 19:01, 23 января 2009 (UTC)
- Формулировок компетенций. Чтобы не было разговоров "Арбком - исключительно судебный орган, а занимается чёрт-те чем".
- По поводу комментариев/не комментариев - в моём проекте это достаточно чётко разделено: общее решение - это решение, затрагивающее неопределённый круг участников. Наверное, надо уточнить, что решение относительно конкретных страниц тоже является частным, а не общим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:34, 25 января 2009 (UTC)
- Володя, эти разговоры всегда будут и будут, а потом снова будут, чтобы не происходило. А по сути, смотри, допустим все происходит даже как ты и говоришь, участники А и Б попали в какую-то ситуацию, каждый по своему толкуя какое-то правило, не разобрались, написали друг на друга иск. АК принял решение, что интерпретация участника А в данной ситуации была правильной. Далее, через месяц в ту же ситуацию попадают участники В и Г. Администратор, разнимая их на ЗКА, пишет: «Прав участник В, т.к. Арбитражный комитет в похожей ситуации поддержал участника А». И что собственно изменилось? Все равно ведь получается, что АК истолковал правило. Или нужно, чтобы В и Г подали новый иск? Володя, разговоров бояться в Википедию не ходить, а Арбитражный комитет действует в должных рамках, будь спокоен :). EvgenyGenkin 00:42, 25 января 2009 (UTC)
- Не убедил: кардинально изменились акценты. Ну да и чёрт-то с ним. Ещё годик по этому поводу можно особенно не напрягаться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:07, 25 января 2009 (UTC)
Здравствуй, Илья!
Восхищён глубиной твоего анализа! И всё же, хочу прокомментировать случай с Фарианом:
С Фарианом забавно. Конечно, случай демонстрирует упёртость Томаса. Но
состава возможного вики-преступления я там не вижу:
Именование и содержание статей формируются по-разному, поэтому решение
не переименовывать статью не означает, что в статье должно быть
заголовочное название. Аргументы, прозвучавшие в обсуждении переименования
валидны именно для названия статьи. Решению Томас полностью подчинился - ему
не пришло в голову переименовывать вопреки воле сообщества. Более того,
он изначально вынес вопрос на обсуждение, а не просто взял и
переименовал (кстати, если бы просто переименовал бы, не вынося на
обсуждение, никто бы и не возражал бы, я думаю).
А внутри статьи - как ты видишь, никто из авторов статьи не оспорил
действия Томаса. А Вику интересовало только подведение итога. Так что я
полностью одобряю то, что Вика не стала настаивать на использовании
написания "Фрэнк" в самой статье, да и в общем-то не вижу, зачем ей
это могло быть нужно.
Диалог с Томасом у Вики был интересный (приведён ниже).
Со стороны Томаса это не было категорическое "нет"; на самом
деле он выразил готовность обсуждать вопрос. Конечно, Томас написал не
аккуратно - но не забывай, что для него русский язык не родной.
Кстати, подозреваю, что этот фактор сыграл определённую роль и в
случае с удаления шаблонов.
Самое главное, со стороны Томаса не было агрессии. Он ведь не
оспаривал итог, он смирился с ним. Просто Вика сочла, что написание
в статье обязано соответствовать заголовку, а Томас счёл, что это
вовсе не обязательно (и, в общем, в этом плане, скорее прав он - у нас
есть куча статей, предмет которых внутри них идентифицируется
преимущественно словами, отличными от названия статьи; и насколько мне
известно, правил, из которых это следовало бы, тоже нет). Другое дело,
что выглядит это несколько странно - но, возможно, это не так уж и
плохо - придаёт статье академичность. АИ, впрочем, конечно, было бы
очень неплохо.
Томас, я тебя умоляю, не вступай со мной в войну правок: ты не прав. Итог подведен, если ты не доволен, попроси его переподвести на ЗКА, но не уродуй статью, шапка которой после твоих правок не соответствует заголовку. Написать, что многие русскоязычные СМИ не правы очень смело, но просит шаблона "источник?". Я не стану ни откатывать правку, ни блокировать статью, ни доводить до возможной войны админов, поскольку над тобой висит дамоклов меч, а ты мне нравишься целый. Надеюсь на то, что ты оценишь мои аргументы и приведешь статью в подобающей ей вид.--Victoria 22:28, 13 декабря 2008 (UTC)
- В чём проблема? Разве не соответствует действительности то, что я исправил? Раз ты подвела итог, то наверное тщательно изучила вопрос. Я хотел приести название статьи в соответствие с содержанием, но мне не дали. Так что не меня вини в несоответствии. — Obersachse 22:40, 13 декабря 2008 (UTC)
Так что вот. Хоть ситуация и забавная, состава вики-преступления нет:
консенсус касался не содержания, а наименования статьи.
Бедный Томас. Закон больших чисел работает против него. Ведь если поделить количество его ошибок на общее количество совершаемых им действий, то оно будет на порядок меньше, чем у среднего участника/администратора... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:50, 26 января 2009 (UTC)
- Владимир, я все же отвечу на вашу интерпретацию. Это не совсем верно, что дело шло только о переименовании, итог меня интересует вместе с текстом. Иногда бывает, что участники, не согласные с переименованием, меняют текст под свой вариант. Это обычно откатывается, свежий пример — статья Силиконовая долина, где пришлось приложить немало административных усилий для закрепления спорного итога. Томас сознательно изменил текст, приведя его в несоответствие с моим итогом вместо того, чтобы пойти обычным путем через ЗКА или ФА. Более того, я восхищаюсь Вашим ПДН, но его ответ я (native speaker) однозначно читаю как издевательский: я прав, потому что я знаю, как в действительности, а на твой итог мне плевать. Более того, это ответ на прямую просьбу привести статью в нормальный вид. После такого ответа я Томаса тщательно избегала, но повторную отмену моего решения я спускать на тормозах не стала, и предупредила об иске. Victoria 21:21, 26 января 2009 (UTC)
- Вика, я источник привёл. Даже самый авторитетный, который может быть. Интервю с самым Франком. Он наверное лучше русских англофильских (и возможно не знающих немецкий язык) журналистов знает, как правильно происносится немецкое имя немца. Ты этот АИ игнорировала при подведению итога и считала, что статья должна называться на английский лад. Я с этим не согласен, но пусть так будет. А если статья содержит ошибки, то моя задача как участник Википедии состоит в том, чтобы исправить эти ошибки. — Obersachse 10:56, 27 января 2009 (UTC)
- Томас, статья о музыканте по имени Франк, который известен под псевдонимом Фрэнк. И не важно, что псевдоним отличается от настоящего имени всего на одну букву, это самостоятельная сущность, как отсутствие буквы в имени Барбры Стрейзант или то появлющийся в одних произведениях, то исчезающий средний инициал в имени британского писателя Йэна Бэнкса. В России он известен именно как музыкант, и именно под псевдонимом. Ты ставишь свое личное представление о том, как он должен произносится и писаться выше правил об именованиях статей и подведенного итога. Это мелочь, поэтому я не стала настаивать на своем, но это только один из многих случаев, когда ты поступаешь, как тебе нравится, и не идешь ни на какие компромиссы.--Victoria 16:14, 27 января 2009 (UTC)
- Зачем Томасу издеваться-то?! Не было никакого издевательства, тут даже никакого ПДН не надо... И на итог он не плевал - статью он не переименовывал, а текст менять ему никто не запрещал - и более того, никто из авторов статьи позже не оспорил изменения!
- Хорошо, Вика, если Вы настаиваете, что Томас что-то нарушил, тогда ответьте на прямой вопрос: из чего однозначно следует, что внутри статьи обязательно должен последовательно употребляться тот же самый наиболее распространённый термин, которым озаглавлена статья? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:28, 27 января 2009 (UTC) PS. И, кстати, "Силикон Воли" - не очень яркий, но пример как раз обратного - "кремнивая" там встречается почти столько же, сколько "Силиконовая".
- Вы настаиваете на том, что его текст "авторы не изменили". Это не так, от его "а вся русскоязычная пресса ошибается", там уже не осталось ничего. В Силиконовой долине, которая, на самом деле, Кремниевая, теперь есть глава о правильном названии, поэтому употребляются оба. А Томас не счел нужным даже сослаться на интервью, которое он нашел, просто "я знаю, как правильно". Victoria 10:37, 27 января 2009 (UTC)
- Victoria, интервью ты знала. Я виноват в том, что не сразу его добавил, а только через полчаса. Надеюсь, что разногласие на этом закончено. — Obersachse 12:10, 27 января 2009 (UTC)
- Закончено оно будет тогда, когда содержание статьи будет соответствовать заголовку: либо через повторное обсуждение и переименование в Франка, либо приведением текста в соответствие с заголовком. Что можно сделать, пояснив, почему его называют Фрэнк, а не Франк. Владимир уже и АИ нашел.--Victoria 16:14, 27 января 2009 (UTC)
- Я Франку писал письмо и уже получил ответ. Тебе я копию послал. Надеюсь, что теперь твои претензии снимаются. Кто может быть АИстее www.frankfarian.com? — Obersachse 22:02, 27 января 2009 (UTC)
- Возможно, я ошибаюсь - но насколько я вижу, после того как Томас поменял всех "Фрэнков" на "Франков", никто обратно не менял.
- Но важнее не это - ответьте, пожалуйста, на мой прямой вопрос: из чего однозначно следует, что внутри статьи обязательно должен последовательно употребляться тот же самый наиболее распространённый термин, которым озаглавлена статья? - это действительно принципиальный и не риторический вопрос. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:47, 27 января 2009 (UTC)
- Из здравого смысла. Теперь вопрос Вам. Как называется изменение текста, смысл которого сводится к "то, что сказано в заголовке - чепуха"?--Victoria 16:14, 27 января 2009 (UTC)
- ВОТ! Т. е. Ваш здравый смысл против здравого смысла Томаса! Т. е. самая обычная ситуация расхождения во мнениях. А не "соблюдение правил (следование консенсусу)" против "нарушения правил (противодействия консенсусу)". Ч. т. д.
- Теперь ответ на Ваш вопрос: например, компромиссом между необходимостью написать в заголовке чепуху, и при этом не дезинформировать читателя. Кстати, из окружения Франка уже ответили - правильно называть его Франком на любом языке, хоть на немецком, хоть на английском, хоть на русском. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:14, 27 января 2009 (UTC)
- Коллеги, вы меня извините, пожалуйста, но я честно говоря не вижу большого смысла это подробно обсуждать: я хочу подчеркнуть (я уже сделал это один раз на странице дискуссии арбитров, и готов сделать еще необходимое количество раз), что задачей внесения всех этих событий в анализ, в данном случае, не был «поиск состава преступления» (если точнее, то если бы я обнаружил что-то серьезное, то это повлияло бы на предполагаемую жесткость решения, но в данном случае я не считаю, что обнаружил что-то серьезное). Я пытался разобраться, почему к Томасу сложилось такое отношение, которое в ситуации более-менее штатного недоразумения (хотя оно и было «чудовищным стечением обстоятельств») вылилось в иск, вместо того, чтобы разрешиться естественным образом. Это и только это было целью данного анализа. Ilya Voyager 10:42, 27 января 2009 (UTC)
- Моя цель показать наличие общей проблемы, выпукло проявившейся в этом иске. А именно, что негативное отношение сложилось не в результате нарушающих правила действий Томаса, а тоже, как в случае с удалением юзербоксов, отчасти в результате недоразумений, а в ещё большей части - из-за несоблюдения ВП:ПДН другими участниками и из-за формальности их подхода. Вот например, в случае с Фарианом - Виктория, а вслед за ней и ты сделали скоропалительный вывод, что Томас пошёл против консенсуса. Между тем это совершенно не так. Участники обсуждали именно название, а не содержание статьи. Оставить статью называться неправильно, но упоминать в самой статье правильным названием - это компромиссное решение, которое не противоречит ни одному прозвучавшему высказыванию, и, на мой взгляд, в целом приемлемо для всех участников того обсуждения. В такой ситуации устраивающий всех компромисс как раз и есть консенсусное действие. А вот изменение текста, сделанное Викой, как раз не соответствует консенсусу - потому как есть не опровергнутые аргументированные возражения, которые её действие никак не учитывает - т. е. она в том случае действовала не с позиции консенсуса, а с позиции мнения большинства. (Правила она при этом, безусловно, не нарушала.) Илья, Вика - "Википедия - не демократия" - и консенсус не эквивалентен мнению большинства.
- Я отчётливо осознаю, что моя логическая цепочка на первый взгляд выглядит схолластично. Но посмотри внимательнее - и ты увидишь, что в ней есть сермяжная правда.
- Стрелочника-то покарать легко. А реально решить проблему - сложнее... (При этом я не говорю, что карать и решать проблему должен обязательно решать Арбком; моё рассуждение гораздо более общее, чем этот иск.)
- Наконец, хочу подчеркнуть, что недоразумения происходят в первую очередь из-за того, что Томас много делает, а не потому что он имманентно неаккуратен. И этом, если ты посмотришь внимательно, тоже есть сермяжная правда. Да и дамоклов меч предыдущего решения Арбкома давит на психику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:47, 27 января 2009 (UTC)
- Володя! Давай я попробую проанализировать сказанное тобой: 1. Насчет консенсуса. Мне не кажется, что нам сейчас нужно подробно обсуждать, что должно было быть написано в преамбуле той статьи (хотя общепринятой практикой является то, что наименование, использованное в заголовке, используется и в статье, а зачастую и не в одной — у нас в этом отношении «прецедентное право», см. ВП:Имена — но я, повторюсь, не очень хочу сейчас это обсуждать). Когда я говорю о нарушении ВП:Консенсус, я не имею в виду, что какая-то правка участника «менее консенсусная», чем должна быть, или не соответствует какому-то обсуждению. (В данном контексте.) Я говорю лишь о том, что указанное правило четко говорит: если ты встречаешь сопротивления в основном пространстве, руки прочь от основного пространства и будь добр объясни, что ты делаешь, своим оппонентам. В этом смысле откат любого отката является нарушением ВП:Консенсус и может квалифицироваться как начало войны правок. Я не могу сказать, что это является таким уж серьезным нарушением (у нас, в конце концов, есть весьма уважаемые участники, имеющие блокировки за ВП:3О), но тем не менее сам этот факт показывает отношение участника к разногласиям. 2. Что касается «несоблюдения ПДН другими участниками». Тут мы по сути делаем редукцию. Заметь, что мой исходный тезис в дискуссии арбитров был именно об этом: я удивился, почему у ряда опытных участников был низкий «порог ПДН» по отношению к Томасу. Мы можем, конечно, той же причиной объяснить и все предыдущие конфликты с участием Томаса. Но тут вот какая штука.
- Понятно, что в Википедии есть разные участники, у которых разные способности к участию в дискуссиях. Есть более терпеливые и менее терпеливые, есть те, которым удается четко, понятно и кратко выражать свои мысли, и есть те, которым приходится «растекаться мысию по древу» (как мне, например). Есть такой параметр участника, который можно назвать «ресурсом ПДН» — по сути, это просто терпеливость участника по отношению к другим участникам в процессе дискуссии, когда понимания достигнуть не удается длительное время. Его можно измерять, например, в числе реплик оппонента, которые участник готов внимательно изучать, прежде чем сказать (в слух или про себя): «этот участник сознательно игнорирует мои аргументы, видимо, у него ко мне личная неприязнь или что-то подобное». Тут ПДН и нарушается.
- Понятно, что если спорят два участника с низкими «ресурсами ПДН», то такой спор с высокой вероятностью превращается в конфликт. Понятно, что если спорят два участника с высокими «ресурсами ПДН», то такой спор с высокой вероятностью закончится каким-нибудь конструктивом. Если участник с низким ресурсом ПДН общается с участником с высоким ресурсом ПДН, то скорее всего конфликт начнет участник с низким ресурсом ПДН. Также понятно, что если бы в Википедии были сплошь участники с бесконечным ресурсом ПДН, то АК можно было бы закрывать за ненадобностью. Тем не менее, этого нет, и мы должны и обязаны учитывать тот факт, что в сообществе есть некий «средний» уровень ресурса ПДН, и участник должен действовать в сообществе так, чтобы этот ресурс не вырабатывать — иначе он не сможет эффективно взаимодействовать с сообществом. (Например, у нас есть множество участников, которые из самых добрых намерений вносили в статьи ориссы, копивио или даже занимались вандализмом, и если бы в сообществе были бесконечные ресурсы, их поведение можно было бы корректировать в рабочем порядке; однако же, чаще всего такие участник получают бессрочный блок, несмотря на то, что теоретически у меня лично к ним ПДН сохраняется.)
- Теперь, введя формализм «ресурса ПДН», давай посмотрим, что ты говоришь. Ты говоришь, что Виктория (и другие участники, так или иначе критикующие Томаса, или участвовавшие в тех или иных конфликтах с ним) обладают низким ресурсом ПДН (по крайней мере, по отношению к Томасу), и вся проблема именно в этом. Однако, в то же время, эти участники вполне успешно общаются в других ситуациях и с другими участниками, порой в достаточно сложных и конфликтных темах. И вроде бы особых проблем это не вызывает. То есть их ресурс ПДН в общем соответствует «среднему по больнице». При этом остаются два варианта: либо у этих участников есть какая-то личная неприязнь к Томасу, и поэтому сниженный ресурс ПДН, либо есть какая-то проблема всё-таки в поведении самого Томаса, в его общении с сообществом. Первый вариант мы вынуждены отсечь, пока не доказано обратное (согласно тому же ВП:ПДН). Увы, остается второй вариант. Который Томас пока что, к сожалению, резко отвергает. Ilya Voyager 19:37, 27 января 2009 (UTC)
- Если бы было так, я бы не называл проблему общей. :-) А она действительно общая. Во-первых, потому что у этих участников ПДН несколько понижен не только к Томасу. А во-вторых, они невольно оказывают влияние, приводящее к снижению уровня ПДН в "среднем по больнице". И вот именно это снижение в "среднем по больнице" меня и беспокоит весьма сильно. Конечно, это естественный процесс и я не питаю надежды вернуть всё как было пять лет назад. Но сдерживать и контролировать - надеюсь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:53, 27 января 2009 (UTC)
- Ну, Володя, мы все не идеальны, и порой администраторы и АК вынуждены при всём ПДН применять жесткие санкции, тогда как, возможно, ту или иную конфликтную ситуацию можно было бы разрешить, если бы в ней появился достаточно терпеливый человек, и без каких-либо жестких мер. Но, с другой стороны, если такой участник не появится (сейчас или в будущем), то этот или будущие конфликты может привести к очень большому вреду в сообществе. (Я говорю не про конкретный конфликт с Томасом, а рассматриваю совершенно теоретическую ситуацию.) И я полагаю, что ты согласен с тем, что участник, обладающий достаточно серьезными техническими возможностями в проекте, сам должен обладать высоким ресурсом ПДН? Мне лично кажется, что у самого Томаса этот самый ресурс сейчас очень низок (по крайней мере, по отношению к ряду участников), и это меня очень расстраивает, так как тоже снижает этот самый «средний уровень». То есть я не склонен возлагать всю ответственность на истцов и оппонентов, как это делает Томас (хотя и не вполне доволен действиями некоторых из них). Но, конечно, я согласен с тобой, что снижение этого среднего ресурса (вероятно, естественное при росте проекта) — серьезная проблема, и мы должны думать о том, чтобы это снижение сдерживать. Но я, честно говоря, не вижу другого пути, кроме как самим набраться терпения и заниматься разрешением конфликтов — попутно обучая других тому, как вежливо и этично общаться, как находить консенсус и т. д. Я действительно считаю это в частности своей первоочередной задачей в проекте. Ilya Voyager 20:16, 27 января 2009 (UTC)
- Да, это первоочередное, но есть ещё кое-что, что можно делать. А именно - не проходить мимо нарушений ПДН, не закрывать на них глаза, а указывать. Не карать, а просто обращать на это внимание. Чтобы все понимали, что это неправильно. Будучи арбитром, ты можешь делать это очень эффективно: если ты видишь, что конфликт, ставший предметом иска, раздут в результате каких-то действий третьих лиц, не особо утрудивших себя предположениями добрых намерений, ты имеешь возможность это отметить (без наказаний, просто отметить мимоходом). И это даст положительный эффект, поверь. Возможно, не на них самих, но на сообщество в целом - обязательно. Потому что вклад Арбкома в атмосферу в проекте очень велик. Бюрократы, идущие следом за Арбкомом, уже значат на порядок меньше. Да и редеют наши ряды :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:53, 27 января 2009 (UTC)
- Владимир, я эту дискуссию вижу вот в каком, более широком, контексте. Защищая Томаса таким образом, как ты делаешь на странице обсуждения иска и здесь, ты защищаешь не только его, а, главным образом, прежнюю "семейную модель", в которой "свой человек" не может быть не прав, что бы не говорили факты. Большинство не согласно? Большинство, как известно, очень часто не право. Использовались технические возможности там, где их не нужно было использовать? Так это не во вред, а во благо, участник сделал много хорошего. Не удалось договориться? Это вина, конечно, тех, у кого стаж в проекте меньше. Я, конечно, вижу, что ты, заслуженный наставник, в целом склонен предполагать ПДН до последнего, это замечательная способность. Но не могу не отметить, что ПДН в данном конкретном случае применяется избирательно, мне пришлось приложить немало усилий, чтобы ты допустил, что предупреждение об иске было во благо, а не во зло. Истцы, в большинстве своем, конечно, вышли за рамки приличия и продолжают там танцевать, но на пустом месте подобной бури не бывает. Еще недавно АК был завален исками с моим ником в ответчиках, чем я не горжусь, но я радуюсь тому, что снять флаг никто не требовал. Оспаривали конкретные действия, но не саму идею того, что в общем флага я достойна. Дыма без огня не бывает, и сейчас, вместо того, чтобы изобретать аргументы о том, почему Томас прав во всех, без исключения, спорах, а если Томас не прав, смотри пункт первый, возможно, стоило бы задуматься, что времена единоличных решений с использованием технического флага, противоречащих правилам, прошли. И то, что может казаться ухудшением условий, на самом деле вхождение в рамки нового сообщества, где правила следует соблюдать всем и всегда, вне зависимости от количества правок и наличия флагов. У нас у всех есть мнения, но продавливать их не должно быть позволено никому.--Victoria 21:39, 27 января 2009 (UTC)
- Знаешь, Вика, всё же не всё так просто. Женя нарисовал красивую схему, но она всего лишь первое приближение для описания происходящих процессов. Она описывает лишь качественное направление движения, но никак не количественное. Ты же делаешь слишком далеко идущие выводы, которые противоречат убойному имеющемуся у меня образцу, с которым я регулярно сверяюсь - это англоязычный раздел. Где, кстати, буквально совсем недавно Джимбо продавил введение Flagged Revs. Иногда это требуется. И это тоже правила этой игры, в которую мы играем - и имя этой игре даже не "Википедия", имя ей - жизнь. А в "Википедии" это просто выпуклее - потому что у нас не диктатура закона, а диктатура консенсуса и здравого смысла сообщества и человека, который констатирует наличие консенсуса.
- В "Википедии" ближайшие пять лет диктатуры закона не будет. Поверь мне! :-) А времён "единоличных решений" никогда и не было, мы всегда искали консенсус. И не считай меня косным, отставшим от жизни - всё же это я был первым русским (без ложной скромности), рассмотревшим потенциал русскоязычной "Википедии" и понявшим, что надо сделать, чтобы этот потенциал запустить; я был в числе первых, кто осознал потенциал Flagged Revs и понял, что он будет рано или поздно включён. Поэтому я всё же вряд ли совсем уж недальновидный :-).
- По поводу пользы от упоминания Арбкома - знаешь, я и сейчас полагаю, что от этого упоминания был скорее вред, чем польза. А допустил, что права ты, а не я, я сразу. Это я просто выражаюсь так плохо, что людям кажется, что я не пытаюсь принять их точку зрения. Это я внешне такой упёртый, а внутри я всё время взвешиваю и перевзвешиваю. В любом случае ты отчасти права, я понимаю, чем ты руководствовалась, и признаю, что в твоём рассуждении и поведении есть резон.
- Наконец, по поводу Томаса: Вика, поверь, я ничего не изобретаю. Если ты посмотришь отстранённо, то убедишься что отчасти Томас действительно прав, и я ничего не придумываю. И если кто и использует свои полномочия для продавливания своей точки зрения, то это не Томас, как это ни удивительно может сейчас звучать. Не сомневайся, я вижу и его неправоту - и даже более того, стараюсь аккуратно Томасу её демонстрировать. Но эта неправота не совсем в том, что лежит на поверхности. Надеюсь, арбитры докопаются лучше меня. Жизнь многогранна, и ситуация с Томасом - тоже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 27 января 2009 (UTC)
- Володя, если ты посмотришь на мой вклад, то сможешь заметить, что мантра «пожалуйста, соблюдайте ВП:ПДН» является одной из самых популярных в моем лексиконе. :) Так что здесь у нас полностью совпадающие позиции, и если я где-нибудь увижу, что какой-то конфликт объективно начался из-за того, что какая-то конкретная сторона нарушала ПДН, то я об этом, естественно, скажу — вне зависимости от моего статуса, будь я арбитр, администратор или кто угодно еще. Однако, проблема всех конфликтов в том, что у них две стороны, одни нарушения провоцируют другие, система выходит на положительную обратную связь и «идет в разнос», и разобраться, «кто был первым» обычно бывает невозможно (а иногда и не очень нужно). Ilya Voyager 22:47, 27 января 2009 (UTC)
- Да, и я очень ценю твою позицию, и помню твои слова "если бы другие участники среагировали чуть-чуть по другому, то конфликт не привел бы к иску в АК". И нужно просто говорить их почаще. И немного погромче :-). Я убеждён, что практически во всех конфликтах - по крайней мере, в их развитии - виноваты все стороны - и поэтому для того, чтобы констатировать нарушение ВП:ПДН, разбираться в том, кто был первый, совершенно не нужно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 27 января 2009 (UTC)
Извините, что без приглашения. Просто мимо проходил. Если кто не в курсе, то силиконовая долина - это там, где Памела Андерсон и прочие, а IT-компании ютятся исключительно в кремниевой долине. (en:silicon vs en:silicone) :) --Volkov (?!) 07:44, 27 января 2009 (UTC)
- На правах проходившего мимо: я принимал участие в обсуждении изменения названия статьи о Фрэнке Фариане и видел, как Томас изменял текст статьи после того, как был подведён не устраивавший его итог. Но я тогда решил не вмешиваться, дав Томасу оторваться в тексте статьи. Вместе с тем не могу не отметить, что надо иметь очень специальное зрение, чтобы не заметить, что нынешнее состояние статьи ненормально и является следствием POV-pushing. Nickpo 15:53, 27 января 2009 (UTC)
Не могли бы вы сказать, являестя ли это его нарушением: Недавно была создана статья Кировабадский погром, первоначално в ней не было АИ и интервик и ее вытавили к удалению (выставили естественно наши коллеги из Азербайджана). Однако и интервики, и АИ появились и в ответ Grandmaster создает статью Гугаркский погром, в которой приводятся лишь 2 источника, о том, что в Гугаркском районе АрССР было убито 10 с чем-то человек. Является ли это нарушением этого:Если кто-то создаёт статью на тему, которую вы считаете дурацкой, но сообщество не соглашается с вашей оценкой статьи на странице К удалению… не создавайте статью на откровенно дурацкую тему только затем, чтобы она попала на страницу К удалению.? И стоит мне создавать еще десятки статьей о аналогичных собитиях с армянами в Нагорном Карабахе (можно даже взят Шаумяновский район и сделать ботозаливку о событиях в каждом из эих сел). Grag 19:48, 27 января 2009 (UTC)
- Насчет ботозаливки я сразу скажу, что этого делать не надо, а насчет Гугаркский погром — думаю, точно на этот вопрос можно будет ответить не раньше, чем будет подведен итог по дискуссии по удалению. Если статья останется в таком состоянии, то, конечно, она будет удалена, и скорее всего я буду склонен рассматривать её создание как нарушение ВП:НДА. Ilya Voyager 00:55, 28 января 2009 (UTC)
- А почему статья Гугаркский погром «дурацкая тема»? Это реально произошедшее событие, подтверждаемое в том числе и армянскими источниками. В отличие от Кировобадский погром, факт которого источники в правоохранительных органах отрицают. Grandmaster 11:28, 28 января 2009 (UTC)
- Не отрицают, а говорят, что удалось избежать жертв. Это разные вещи. Divot 23:54, 29 января 2009 (UTC)
- Именно отрицают, и пишут, что погром был предотвращен. Grandmaster 05:38, 30 января 2009 (UTC)
- Коллега, пишут, что жертвы были предотвращены. Попросите кого-нибудь перевести анлийский текст, там даны ссылки. Divot 10:59, 30 января 2009 (UTC)
Кстати, интересно, что можно сказать про такие статьи как Кировабадский погром, где источники не подтверждают факт погрома, или Шушинская резня, написанная про событие, которое сами армянские источники описывают как боевые действия, начатые армянскими боевиками? Или Армянский погром в Баку, хотя есть статья Черный январь? Как говорится, в чужом глазу ... Grandmaster 06:48, 30 января 2009 (UTC)
- Интересно вы сами долго доказывали, что армянские погромы в Баку не часть Черного января, хотя я думал иначе. Теперь же вы говорите хотя есть статья Черный январь. Или я чего то не понимаю, или вы сами запутались. Grag 12:03, 30 января 2009 (UTC)
Здраствуйте Ilya Voyager. Я создал категорию Принявшие христианство мусульмане, но сейчас думаю, что лучше подходит Мусульмане, принявшие христианство. Как вы считаете, оставить старое название или сделать новую? Талех
- Добрый день! Честно говоря, я не уверен, что мое мнение здесь сколько-нибудь компетентно :) Мне больше нравится второй вариант («Мусульмане, принявшие христианство»), на я вряд ли смогу это обосновать :) Ilya Voyager 16:47, 28 января 2009 (UTC)
- Категории не переименовываются, но можно как-нибудь переименоваь категорию или создать новую взамен этой? Талех
- Если категория уже заполнена статьями, то необходимо обратиться на ВП:РДБ, чтобы кто-нибудь переместил статьи из одной категории в другую. После чего первую можно будет удалить как пустую. Ilya Voyager 17:15, 28 января 2009 (UTC)
Илья, возможно вы знаете, как вводить в Википедию коммутативные диаграммы, чтобы не пришлось их вводить как картину в этой статье? Grag 16:59, 28 января 2009 (UTC)
- Несколько экспериментов показывают, что, похоже, известные мне методы наборы коммутативных диаграмм отключены в той версии TeX'а, который используется в MediaWiki. (По крайней мере, ни CD, ни xymatrix не работают.) Так что похоже, что никак -- вставлять как картинку (видимо, имеет смысл делать цепочку преобразований LaTeX → EPS → SVG и вставлять итоговую картинку как SVG; последнее преобразование делается с помощью pstoedit). Ilya Voyager 17:13, 28 января 2009 (UTC)
Недавно к лишению статуса хорошей выставили статью История создания армянского алфавита, и уважаемый Участник:Farhad начал мобилизовывать участников проекта Азербайджан (просто нет слов):, , ... Всего человек 10 мобилизовано, и уже начали голосовать:. В этом есть что-то неправильное, на мой взгляд. Grag 19:24, 29 января 2009 (UTC)
- Насколько я понимаю ситуацию, там была агитация в обе стороны. Я написал свое мнение на странице обсуждения по лишению статуса. Ilya Voyager 22:26, 29 января 2009 (UTC)
- Я не вижу ничего плохого, в том что привлекли в том числе и меня. Эта статья мне и вероятно многим участникам проекта Армения интересна, я не против, чтобы привлекать участников проекта Азербайджан для доведения до избранной статьи скажем о хане Нахичеванском. Но голосовать вероятно против, это через чур. Ну ладно, надеюсь эта акция не повлиет на итог. Grag 22:34, 29 января 2009 (UTC)
- Ну, я не смотрел на ситуацию подробно, но в принципе, не так важно, кого приглашать к обсуждению — важно, что приглашенные участники будут делать. Если они будут улучшать статью — это замечательно. Если они будут «голосовать» (не важно, «за» или «против», «лишить» или «оставить») по идеологическим/политическим/каким-угодно-еще соображениям — это будет очень плохо. Ilya Voyager 22:46, 29 января 2009 (UTC)
- Вот, наконец-то кто-то поднял этот вопрос. Чесно говоря я сделал это нарошно. Сейчас обьясню:
- Господин Граг, вы сами неоднократно принимали участие в голосовании в статьях имеющих отношение к Азербайджану, но абсолютно не имеющих отношение к Армении. И ваш голос всегда совпадал с голосом ваших земляков. Теперь вы понимаете, как это неправильно, голосовать против или за, только потому что наши государства не владах. Я готов вычеркнуть все те голоса, которые были сделаны только по причине навреди армянам(если таковы имеются), я сам против таких массовых агитаций и привлечений участников, но ваши коллеги никогда не отказываются от этой затеи, чтобы они поняли меня я и сделал вашесказанное. Вы пишите, давайте делать энциклопедию, но сами-то активно принимаете участие в сохранении провокационных статей.
Теперь, когда вы меня поняли (хотелось бы надеяться) давайте улучшать эту статью, и Википедию соответственно. F a r i k 17:56, 30 января 2009 (UTC)
- Можно узнать о каких статьях идет речь? Во вторых, если речь идет о удалении и переименовании ИМХО это одно, а когда речь идет о том, чтобы повесть в статье звездочку, синюю или золотую, это другое, просто захотелось сделать пакость. Ничего понимать я не собираюсь, не нало меня поучать. Если вам кого и нужно поучать, поучайте Бабека, который занимается поразительной деятельностью, он патрулирет список статей на удаление (человек с фамилией на ян, и.т.п. таких статей очень много и речь идет не о тех статьях в которых проголосовали все участники наших проектов) и как только видит статью связанную с Арменией голосует за удаление:,, ... Вы можете конечно мне сказать, он просто голосует, но я проверил, с определенного момента он не пропустил ни одной статьи связанной с Арменией, и при этом в остальных статьях на удаление был не очень активен. Grag 19:36, 30 января 2009 (UTC)
- У каждого своя викифилософия :) Я могу придумать более 100 способов, как провести свободное время. Очевидно у вас много времени, раз находите время подробно изучать мой вклад. Патрулирование статей - занятие нудное (это моё мнение). Во-первых, статьи на удаление не я выставляю. Во-вторых, мои правки обоснованы. Бабек 15:26, 31 января 2009 (UTC)
- Ничего понимать я не собираюсь..., с такими подходами вряд ли мы сможем энциклопедию писать. Весь мир держится на компромиссах. F a r i k 17:16, 31 января 2009 (UTC)
Доброго времени суток, не подскажите. Что необходимо сделать разработчику игры(кроме разрешения на сайте), что бы была возможность публиковать скриншоты в вики. - Iniquity 23:59, 30 января 2009 (UTC)
- Необходимо разрешение на использование скриншотов под свободной лицензией (например, CC BY-SA). Лучше всего его отправить письмом, согласно ВП:ДОБРО. Ilya Voyager 08:46, 31 января 2009 (UTC)
- Благодарю. - Iniquity 08:49, 31 января 2009 (UTC)
- А как можно будет узнать пришло ли письмо на пермиссион или нет? - Iniquity 22:17, 2 февраля 2009 (UTC)
- Я сейчас навскидку не вижу в очереди письма, которое было бы похоже на разрешение по поводу скриншотов. Но если Вы уточните, о каком разработчике/игре идет речь, или дадите какую-нибудь другую информацию для «опознания» искомого письма, я смогу ответить конкретнее. Ilya Voyager 23:19, 2 февраля 2009 (UTC)
- Разработчик - GSC. Письмо должны отправить приблизительно завтра - Iniquity 23:23, 2 февраля 2009 (UTC)
- Пожалуй, второе утверждение, вместе с принципом причинности, довольно неплохо объясняет тот факт, что я не могу найти этого письма в OTRS в данный момент :) Я попробую не забыть завтра посмотреть, если забуду — напомните, пожалуйста. Ilya Voyager 23:26, 2 февраля 2009 (UTC)
)) Хорошо, завтра вечером если что напомню. - Iniquity 23:29, 2 февраля 2009 (UTC)
- Просили напомнить) - Iniquity 20:08, 3 февраля 2009 (UTC)
- Не вижу пока ничего :( Можно на всякий случай поставить в копию мой личный адрес ilya.schurovnoo.ru. Ilya Voyager 20:16, 3 февраля 2009 (UTC)
Скорее всего просто ничего не отослали. Я подумал что просто меня решили не уведомлять. Ясно спасибо, буду узнавать. - Iniquity 20:35, 3 февраля 2009 (UTC)
- Доброго времени суток, мне сообщили что письмо отправили. Прошу проверить. - Iniquity 11:01, 6 февраля 2009 (UTC)
- Сделано, Википедия:Разрешения#GSC Game World. Ilya Voyager 22:28, 6 февраля 2009 (UTC)
- Ура!)) Благодарю - Iniquity 22:30, 6 февраля 2009 (UTC)
Прошу прощения, но ртом раскрываю: а как же тогда мне быть? Я очень огорчился. Я собираюсь создать аккаунт на Коммонз и загрузить 10 ценнейших фотографий, даже в избранные достойных. Но не хочу нелегально работать.193.227.232.3 17:30, 31 января 2009 (UTC)
Hi. As you can see on the voting page, the permission has been granted only temporarily. I haven't assessed the user's work as an administrator and I'm not really able to do that. However, the user may reapply for temporary administrator position on the meta request page (SRP) and it's quite likely (s)he will get it back. --Dungodung 00:57, 1 февраля 2009 (UTC)
- To put it short, you hold some kind of elections and the temporary sysop status is granted. Afterwards, you can just reapply for the temporary rights, i.e. request the extension of your status and there should be no fuss about that. That is a rather straightforward procedure, I think. --Dungodung 20:05, 28 февраля 2009 (UTC)
Уважаемый Илья, прошу просмотреть почту.--92.100.57.157 14:00, 4 февраля 2009 (UTC)
Прощу рассмотреть деятельность участника Murad 208:Написав следующее в обсуждении статьи Эриванское ханство: он принялся создавать альтернативные статьи к статье Эриванское ханство, такие как Иреванское ханство, Ханство Иреванское,... но они были быстро удалены. Теперь он создал статью Исторические памятники и культурное наследие древнего Иреванского Ханства, а так же написал статью о неизвестном Мирза Гусейнага Мирзагасанов, родившемся тоже в неком городе Иреван, руководителя Гей-мечети. Теперь началось обсуждение удаления этих статей, но это же какое-то издевательство, понятно, что сей участник пытается любыми способами написать в Википедии название для Еревана, Иреван, как его называют в Азербайджане в качестве города Западного Азербайджана. Не могли бы вы вмешатся. Grag 00:23, 5 февраля 2009 (UTC)
- Простите, Grag, я боюсь, что в данный момент Вы с большой вероятностью получите более оперативную реакцию на ВП:ЗКА. Ilya Voyager 00:42, 5 февраля 2009 (UTC)
Уважаемый Илья. Нельзя ли защитить эту статью от анонимов? Какой-то аноним упорно вставляет шаблон о том, что достоверность статьи ставится под сомнение, без всяких разумных обоснований, утверждая что азербайджанцы Ирана и Азербайджана два разных народа, несмотря на то, что я привел ссылки на Иранику, Британику и т.д. Тем не менее аноним продолжает вести войну правок. Заранее спасибо. Grandmaster 12:53, 12 февраля 2009 (UTC)
Писал на странице запросов, никто не помог. Помгоите, плз. ниже приведены сообщения.
Отправлено разрешение на использование материалов с сайта http://www.ir-pep.ru/about/ на почту permissions-ru@wikimedia.org. Время отправки 14.20 11 февраля 2009 года (время мск). Отправитель - Gladkov m. Ответа не последовало. Пожалуйста, сообщите о судьбе данного письма. Спасибо gladkov m 10:09, 12 февраля 2009 (UTC)
- Сделано Львова Анастасия 10:42, 13 февраля 2009 (UTC)
Мне не нравится Ваша попытка выдать за троллинг попытки прекратить самообнажение администраторов на страницах иска, вызванное исключительно добрыми намерениями и интересами проекта.
Более того, с Вашей стороны такое повышенное внимание, равно как и со стороны г-на Генкина, я воспринимаю, как попытку преследования, - вызванную, несомненно, самысм лучшими намерениями.
Как оказалось, Вы пребываете в серьёзном заблуждении - с "моими идеями" (далее - по списку, к-рый лично Вы помните), - знакомы очень немногие. Совершенно не знает их сути и даже буквы, например, администратор DR - информация о предложениях, к-рые я надеялся сначала обсудить с админами - вовсе не имеет того всеобъемлющего значения, к-рое Вы попытались ему придать.
Боле того, последний раз я был заблокирован Генкиным на стр. ВУ с закрытием обсуждения. Перед этим - также были "затирания" моих предложений со стр. ВУ.
Ваши действия (весьма ограниченным числом администраторов) - имхо не вполне отвечают мнению широкого круг участников, пишущих статьи.
Возможно, мне следует скопировать страницу "дезадминистрирования" коллеги DR - применительн к себе - и запросить мнение участников ВП - отностильно полезности общего моего вклада в ВП, и относительно того, кто захочет, чтобы я покинул проект - а кто - поддержит мои попытки придать ему более энциклопедический и менее метапедический характер. Хотя у меня есть весьма большие сомнения, что Вы как-то принимаете/ достаточно понимаете мои ДН -
Успехов! Alexandrov 11:55, 17 февраля 2009 (UTC)
- В Ваших ДН я не сомневаюсь совершенно, что не делает Ваши действия более конструктивными для проекта и никак не исключает необходимость их пресечения. Я правда не понял, что Вы подразумеваете под «преследованием», и на основании чего делаете такие заявления, но если у Вас есть основания считать, что я Вас преследую — прошу подавать на меня иск, а не заниматься голословными обвинениями. Если Вам необходимо что-то обсудить с админами — ВП:ФА. Шантаж вида «если будет то-то и то-то, то я покину проект» на меня не действует совершенно. К сожалению, обсуждение ситуации в терминах «более энциклопедический и менее метапедической» не имеют никакого смысла: мне кажется совершенно очевидным, что добровольный самоорганизующийся проект имеет настолько сложную внутреннюю структуру, насколько необходимо для его нормального функционирования, и попытка искусственно уменьшить эту сложность обречена на провал. (Впрочем, никто не мешает попробовать — Сайга20К уже предлагал Вам написать проект правил и предложить его на рассмотрение сообщества, правьте смело.) Ilya Voyager 12:14, 17 февраля 2009 (UTC)
Откройте пожалуйста эту статью для редактирования. Я хочу добавить новую информацию. Старый конфликт уже по моему решен. Спасибо. Grandmaster 07:47, 18 февраля 2009 (UTC)
Черкнул Вам пару строк. --Jannikol 12:58, 19 февраля 2009 (UTC)
И я. Вы здорово меня изумили - второй раз за пару дней, и чем дальше - тем страньше. Alexandrov 15:19, 19 февраля 2009 (UTC)
Илья, проблема в том, что иначе дело кончится ничего не значащими словами и спусканием на тормозах. Я хочу поставить все точки над i. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 21 февраля 2009 (UTC) Говорю об этом с такой уверенностью, потому что любые сделанные мной шаги навстречу, уступки с моей стороны не встретили ни одного публичного шага навстречу мне. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:25, 21 февраля 2009 (UTC) А инициатор, не захотевший решать вопрос мирно, должен понести хотя бы моральное наказание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:34, 21 февраля 2009 (UTC)
Илья, проблема в том, что иначе дело кончится ничего не значащими словами и спусканием на тормозах. Я хочу поставить все точки над i. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 21 февраля 2009 (UTC) Говорю об этом с такой уверенностью, потому что любые сделанные мной шаги навстречу, уступки с моей стороны не встретили ни одного публичного шага навстречу мне. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:25, 21 февраля 2009 (UTC) А инициатор, не захотевший решать вопрос мирно, должен понести хотя бы моральное наказание. Впрочем, возможно, я воспользуюсь подходом, предложенным Стасей. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:36, 21 февраля 2009 (UTC)
- 1. Володя, твой ответ совершенно неудовлетворителен. Сознательное нарушение ВП:ЭП недопустимо. Точка. Ни для каких целей. Я тебя официально предупреждаю, что в случае продолжения личных выпадов с твой стороны я буду применять свой административный инструментарий по прямому назначению. Я надеюсь, мне не придется объяснять, как можно выражать свои мысли без личных выпадов, или чем отличается реплика, нарушающая ВП:ЭП, от реплики, не нарушающей ВП:ЭП? 2. «воспользуюсь подходом, предложенным Стасей» — не вполне понял, о чем речь? Если честно, я за последнюю неделю приобрел определенную аллергию на недосказанности. Ilya Voyager 00:56, 21 февраля 2009 (UTC)
- Если надо будет, конечно, применяй - не вопрос.
- Про подход пояснять не буду, уж извини.
- Мне интересно, дождусь ли я хоть одной уступки хоть от кого-нибудь.
- Я теперь хорошо понимаю ощущения Томаса и Стаси.
- Делать что-то для "Википедии", когда твои добрые намерения поставлены под сомнение, совершенно не хочется. Когда уступки встречают только дальнейшее осуждение, хочется возненавидеть всех. Нет, я, конечно, так делать не буду, не бойся. :-)
- Как и хотел, я теперь хорошо понимаю, как развиваются такие конфликты, и с позиции защищающегося, и с позиции нападающего; и почему они так плачевно развиваются. Я думаю, постепенно придумаю, как и устранить их кардинально.
- Однозначно, что у того, кто в таких конфликтах решил потребовать санкций, роль ключевая. Надо думать, что с ними делать.
- Решать надо частные конфликты. С исками, когда несколько человек набрасываются на одного, надо кончать, мне кажется.
- Кстати, ВП:ЭП - страшная сила. Стасе вот его нарушение вменили в вину, хотя оно никак не связано с администраторскими действиями. Ты вот мне пригрозил санкциями - хотя ни в нём, ни в ВП:ПБ санкций не предусмотрено. А ВП:НО о гораздо более серьёзных вещах. В таких условиях зловредный лицемер оказывается в заведомо лучших условиях по сравнению с добросовестным правдорубом. (Уточняю: высказывание носит абстрактный характер, никто конкретно в виду не имеется.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:43, 21 февраля 2009 (UTC)
- ВП:ПБ, пункт 2.5.1 разрешает блокировки "за чрезмерную грубость и агрессивность в обсуждениях" --Сайга20К 07:32, 21 февраля 2009 (UTC)
- Володя, если ты хочешь обсудить правоприменение ВП:ЭП (и в частности допустимость блокировок в связи с нарушениями этого правила), то мы, безусловно, можем это сделать. У меня на эту тему есть достаточно богатый опыт, и еще есть сложившаяся практика, которую я считаю совершенно разумной. Я существенным образом не уверен, что хочу возврата к 2006 году, когда кто угодно мог хамить кому угодно, и при этом с этим ничего нельзя было сделать, поскольку в ВП:НО нет соответствующего пункта. Ilya Voyager 14:09, 21 февраля 2009 (UTC)
- Нет, Илья, не хочу обсуждать ЭП, совершенно не интересно. Разве что потом правила надо будет гармонизировать друг с другом.
- Мне куда интереснее, чтобы не были спущены на тормозах затронутые мной вопросы.
- Как ты думаешь, это этично, если человек, зная, что его письмо не будет опубликовано и он не попадёт под действие правил, говорит арбитрам про меня откровенные гадости, а на публике строит из себя пай-мальчика? И ему даже замечания никто не делает?
- Этично ставить чёрные метки, прикрываясь широкой спиной коллектива, хорошо защищающей от персональной ответственности? Ты уж извини за такие вопросы. Если считаешь их давлением, не отвечай. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:43, 21 февраля 2009 (UTC)
- Как говорит Львова в возрождаемом коммьюнити, такая манипуляция с Вашей стороны слишком примитивна: «Если считаешь их давлением, не отвечай»… Nickpo 19:49, 21 февраля 2009 (UTC)
Честно говоря, меня несколько пугает тенденция сторон данного иска искать консенсус исключительно в стенах АК
Раз я не по собственной воле оказался «одной из сторон», но не имею права непосредственно писать на странице обсуждения арбитров, то здесь поправляю тебя. Это не тенденция сторон, а тенденция истца. Разница существенная, я считаю. — Obersachse 19:32, 28 февраля 2009 (UTC)
- Томас, я тебе хочу напомнить, что ВП:ПДН является правилом, и я очень прошу тебя ему следовать. Это во-первых. Во-вторых — да, я считаю, что часть ответственности за то, что этот иск был подан, лежит на тебе. В частности, твои реплики здесь трудно назвать поведением, ориентированным на достижение консенсуса: вместо того, чтобы просто спросить, что не устраивает других участников в твоих действиях, и как по их мнению эти действия можно скорректировать, ты опять начал «защищаться». Консенсус причем найти здесь было совершенно элементарно, будь у сторон (в частности, у тебя) желание его находить. Ilya Voyager 20:31, 28 февраля 2009 (UTC)
Илья, я предполагаю, что ты знаешь ВП:ПДН, но на всякий случай цитирую одну фразу.
Если вы с кем-то не согласны, помните, что ваш оппонент, возможно, искренне верит, что действует на благо проекта. Обратитесь к нему на странице обсуждения, чтобы прояснить это для себя и дать тому человеку благоприятную возможность сделать то же самое.
Теперь вопрос: Что сделал Волыхов, когда был несогласен с моим и действиями? Обратился ли он ко мне на моей странице обсуждения? Нет, побежал в людное место, чтобы очернить меня, чтобы раздувать конфликт. Два иска в течение месяца, два обращения к администраторам по пустякам, и ни одной, повторяю - ни одной попытки урегулировать конфликт. Это нормально? Или всё-таки преследование участника? Поэтому я нахожусь в полном соответствии с правилом о предположении добрых намерений, если их пока у Волыхова не вижу.
Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного.
Поскольку я могу ошибиться, я прислушивался к мнению других участников. А что они говорят?
- К сожелению, у меня возникли подозрения в преследовании участником AndyVolykhov участника Obersachse. --Tolkachev I. 18:09, 27 февраля 2009 (UTC)
- Солидарен. Собственно если цель, предупредить создание негативного прецедента, как истец утверждает, то и ставить вопрос надо об оценке действий Томаса. Здесь же сразу выставляются требования, увязанные с выборами в администраторы. --Jannikol 20:24, 27 февраля 2009 (UTC)
- Поддерживаю. Уже несколько раз натыкался на конфликты между участниками, такое ощущение, что участник AndyVolykhov занимается целенаправленным преследованием. Подобное поведение не вполне ясно. Marhorr 22:39, 27 февраля 2009 (UTC)
А теперь прошу тебя, покажи мне, в каком месте я могу предполагать добрые намерения Волыхова относительно моей персоны. Дай мне примеры, раз ты так уверен в его благих намерениях. Я их не нашёл.
Теперь к моим попыткам урегулировать конфликт. Мне конфликты не нужны, я хочу сотрудничать с другими участниками. Почти со всеми это отлично получается. Я начал обсуждение, чтобы узнать мнение непредвзятых участников (Википедия:Форум/Правила#Подведение итогов по «К удалению»). В итоге опытный участник Maximaximax даже предложил намного более радикальный вариант и нашёл значительную поддержку. Я отказался от контриска против Волыхова и просил лишь от защиты со стороны АК. Никаких требований о лишении флагов или блокировке за троллинг я не предъявил. Какие шаги ещё нужны? Перед каждой правки спрашивать разрешения у Волыхова? Полностью уйти из проекта, чтобы ему не мешать?
Я пришёл в проект не для разборок с участниками, которым мой нос не нравится, а для создания энциклопедии. Хочу править статьи и удалить мусор. Для этого мне нужно, чтобы администраторы и арбитры меня защитили от преследования. В том числе и для этого я вас выбирал. Так что - оградите меня от тех, которые не готовы на диалог и улаживание конфликтов. — Obersachse 22:58, 28 февраля 2009 (UTC)
- Томас, у меня есть такое правило: когда два человека находятся в конфликте, и я обсуждаю этот конфликт с одним из этих людей, то я говорю этому человеку о его ошибках, допущенных в этом конфликте, а не об ошибках другой стороны конфликта. (Которые всего есть: если хотя бы одна сторона конфликта ведет себя на 100 % правильно, то конфликта обычно не бывает.) В данном случае ошибки Андрея, в связи с которыми у тебя и других участников складывается впечатление, что тебя преследуют, мы обсудим с ним. (Я не утверждаю, что действия Андрея идеальны, и у меня есть к нему претензии, но я не верю в то, что он ставил своей целью преследовать именно тебя по каким-то причинам, и если ты хочешь обсуждать всю эту ситуацию со мной конструктивно, нам придется здесь принять именно эту точку зрения; если хочешь, чуть позже я расскажу чуть подробнее о своем видении ситуации, у меня есть определенные соображения по поводу того, почему вы опять «столкнулись лбами», и на мой взгляд эти соображения реалистично описывают всю ситуацию с позиций ПДН по отношению ко всем участникам, а значит, именно таким образом нам и следует её рассматривать, однако спорить сейчас касательно добрых намерений Андрея с тобой я не планирую.)
- Давай посмотрим на всю ситуацию подробно. Ты совершаешь некоторые действия, которые, согласно принятой практике, зафиксированной на странице ВП:КУ, обычно совершаются администраторами. Ты не можешь не знать о том, что итоги на ВП:КУ подводят администраторы, поскольку тебе приходилось регулярно подводить итоги обсуждений на ВП:ЗСА, и ты знаешь, что этот вопрос там часто обсуждается, и, в частности, неумение подводить такие итоги часто рассматриваются как аргумент «против» для кандидатов. В некоторых случаях эти итоги подводятся другими участниками (например, снятие заявки номинатором), но это вполне конкретный набор ситуаций, и подводимые тобой итоги в это множество не входят. Бывают другие исключительные случаи, но никто до тебя, не имея флага администратора, не занимался систематическим подведением итогов на ВП:КУ — то есть ты стал систематически совершать некое действие, явно не укладывающееся в текущую практику. В принципе, до тех пор, пока это не встречает сопротивления, и помогает проекту, ты можешь это делать, но ты должен быть готовым к тому, что тебя остановят, и предложат ситуацию подробно обсудить: и в этот момент ты обязан остановиться и начать обсуждение по существу — вне зависимости от того, кто, в каких выражениях и на какой странице поднял этот вопрос. Когда это произошло, твоя первая реакция опять была «защитной» — ты стал говорить, что не нарушал никаких правил, что текст на ВП:КУ — не правило, что твои действия приносят пользу, и что тебя преследуют. Это неверный метод поведения, который никогда не приведет к разрешению противоречия по существу и находится в противоречии с ВП:Консенсус. Поскольку в первом же своем сообщении Андрей написал, что «сама практика очень опасна и никогда не разрешалась», тебе следовало выяснить, в чем состоят опасения Андрея (почему он считал, что эта практика очень опасна), и корректно их опровергнуть (или найти какой-то компромиссный вариант, который сводит эти опасения на нет), вместо того, чтобы апеллировать к формальной стороне вопроса. Ты этого не сделал. Да, ты начал обсуждение по существу вопроса на ВП:Ф-ПРА, которое ты цитируешь выше — но, прости, это уже было после того, как был подан иск.
- Если бы ты с самого начала действовал из соображений достижения консенсуса, а не «защиты от преследования», то я уверен, что вам удалось бы договориться с Андреем очень быстро. И ты бы заодно получил аргумент в пользу предполагания добрых намерений Андрея, который ты сейчас просишь у меня. Ilya Voyager 11:56, 1 марта 2009 (UTC)
- Нет, Илья, это совсем не так. Были случаи подведения итогов неадминистраторами (втом числе и сам истец этим занимался). Не помню, чтобы эти итоги вызывали протест, когда они были правильно сделаны. Единственное «новшество» состоит в том, что я подводил сразу много итогов. Если посмотришь ВП:КУ, то увидишь, что я уже почти месяц подвожу итоги как неадминистратор. Никаких протестов в течение почти месяца не было, значит сообщество одобрило такое действие. Более того, одну-две недели назад мне два администратора сказали, что они мне благодарны за поддержку их работы. Значит, всё в порядке, я действую согласно воле сообщества.
- А тут всупает истец на сцену и начинает крики о нарушениях правил. Поняв, что на ВП:ЗКА получает отпор от других участников, он подал иск с известными тебе требованиями.
- Я инициировал обсуждение проблемы и в итоге оказалось, что сообщество полностью одобряет то, что я сделал. И только после этого, поняв, что его исковые требования скорее всего отклонят, истец смягчил их. Тем не менее название самого иска осталось направленным против меня и я по-прежнему остался ответчиком.
- Итог: Мои действия поддерживались и поддерживаются сообществом. Истец продолжает преследовать меня. — Obersachse 21:54, 1 марта 2009 (UTC)
- Единственное «новшество» состоит в том, что я подводил сразу много итогов — именно об этом я и говорил, обрати внимание на слово «систематическим» (подведением итогов) в моей реплике выше, оно специально выделено курсивом. Кажется, никто не отрицает того факта, что твоя работа на ВП:КУ приносила пользу проекту. Тем не менее, ты всё-таки действовал вопреки практике, сложившейся годами (более того: действовавшей с момента появления этой страницы, насколько я помню), и это вызывало определенные опасения. (К сожалению, Андрей не сформулировал их явно с самого начала.) Тот факт, что в течение месяца это не вызывало возражений, не может считаться абсолютным показателем того, что установлен новый консенсус (месяц по сравнению с 5 годами — это очень короткий срок), и до момента, когда новый консенсус установлен в ходе обсуждения, или значительно более длительным изменением практики, ты должен быть готов к тому, что твои действия могут быть оспорены — в том числе, не «по существу», а «процедурно» (то есть по факту их расхождения с принятой практикой), и бремя доказательства того, что твои действия соответствуют консенсусу, в данном случае ложится на тебя, а не на твоих оппонентов. Ilya Voyager 22:27, 1 марта 2009 (UTC)
- Невнимательно читал? Ты как-то факт одобрения двумя администраторами обходил стороной. Тут не «молчание - знак согласия», а есть явное согласие. — Obersachse 22:37, 1 марта 2009 (UTC)
- Ну так два администратора — это тоже не все сообщество, не так ли?.. Понимаешь, в любой ситуации наличие аргументированных возражений против каких-либо изменений свидетельствует об отсутствии консенсуса в пользу этих изменений. Ilya Voyager 22:47, 1 марта 2009 (UTC)
- Аргументированных возражений нет. Тем не менее иск не отозван. — Obersachse 23:01, 1 марта 2009 (UTC)
- Не совсем «нет», но это не важно: в том обсуждении было высказано достаточно много разных реплик о том, как нам оформить эту практику, чтобы не получить множество проблем, и обойти узкие места и «подводные камни». И именно для этого нужно такое обсуждение. И именно этих самых проблем опасался Андрей. То есть вопрос на самом деле — существенно нетривиальный. И еще: мне кажется, ты несколько переоцениваешь тот факт, что ты записан сейчас в ответчиках того иска. Я лично считаю правильным при подаче иска, в которых оспариваются действия конкретных участников, включать этих участников в число ответчиков, даже если никаких санкций в исковых требованиях нет: это просто позволяет этим участникам более эффективно отстаивать свою точку зрения на странице иска. Это не следует воспринимать как «агрессию» в твой адрес. Ilya Voyager 23:35, 1 марта 2009 (UTC)
- Посмотрим, агрессия ли это или нет. — Obersachse 00:30, 2 марта 2009 (UTC)
- Ох, Томас, я вижу, что все мои аргументы выше, похоже, всё-таки не услышаны… :( Мой призыв остается по сути прежним: перестань искать источник проблемы в других людях, и подумай о том, что неверно сделал ты сам. Ilya Voyager 10:36, 2 марта 2009 (UTC)
- Признаюсь, я нарушил целый ряд правил. «Не делай добро, всё равно пожинаешь зло.», «Только администраторы обладают разумом, все остальные слишком глупые, чтобы подводить итоги», «Нельзя править смело», «Не следи за духом, а цепись за текст правил, даже если писанного правила нет» и «Если сто человек одобряют твои действия, а один возражает, то консенсус на его стороне». И ещё «Если увидишь бревно в глазу другого, то молчи и купи микроскоп, чтобы искать соринку в собственном глазу.» — Obersachse 11:10, 2 марта 2009 (UTC)
- Томас, из всех перечисленных тобой положений я согласен считать правилом только последнее :) Следование ему и правда бывает очень полезным. Жаль, что ты сейчас так эмоционально реагируешь — моей целью ведь не является тебя в чем-то упрекнуть ради упрека. Мне хочется разрешить конфликт, чтобы вы с Андреем далее могли эффективно сотрудничать. Вот и всё… Ilya Voyager 11:20, 2 марта 2009 (UTC)
- Есть ещё такое дополнительное предложение: попробовать изложить столбиком те причины, по которым персона А или персона Б теоретически может иметь что-то против Оберзаксе. Вот этот момент из логики обсуждения как-то выпал: ок, ок, кто-то возненавидел Оберзаксе, но чего вдруг? Мне кажется, многое сразу станет яснее. Nickpo 10:59, 2 марта 2009 (UTC)
- Николай, к сожалению, у меня есть определенные сомнения в том, что Ваши реплики здесь, даже продиктованные самыми добрыми намерениями, помогут разрешению конфликта, поскольку Вы сами находитесь с Томасом в состоянии личного конфликта, и все Ваши слова скорее всего будут восприниматься им через призму этого конфликта. Ilya Voyager 11:20, 2 марта 2009 (UTC)
- 1. То есть Вы отказываете Томасу в способности проникновения в суть написанного, полагая, что он смотрит только на подписи? Мило. 2. В каком смысле «даже»? Нарушение ВП:ПДН недопустимо — ни мной, ни Вами. Вы сомневаетесь в моих ДН? Прошу обосновать либо снять обвинение. 3. Насчёт «личного конфликта с Томасом» я и хотел бы попутно разобраться, начиная с того, откуда у Вас такие сведения. Или любой присоединившийся к АК-иску, автоматически становится стороной «личного конфликта»? Есть у меня сомнения в том, что такое странное личное обвинение в мой адрес можно доказать. Но, ок, при таком отношении мне здесь, действительно, на эти темы лучше сейчас не распространяться. Замечу лишь одно: мне странно видеть столь предубеждённого разруливателя личных конфликтов. Nickpo 12:02, 2 марта 2009 (UTC)
- Ответил на Вашей странице обсуждения. Ilya Voyager 13:27, 2 марта 2009 (UTC)
Армянская советская энциклопедия, т. 11, стр.,251-252
Армянская советская энциклопедия, т. 11, стр.,251-252