Обсуждение:Кыргызский каганат

Эта статья была предложена к переименованию в Киргизский каганат 18 декабря 2013 года. В результате обсуждения было решено оставить название Кыргызский каганат без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.

Проект «История» Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «История»

Проект «Кыргызстан» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Кыргызстан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Кыргызстаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Кыргызстан»

Держава?

Удалил File:Кыргызский каганат.png. Карта кажется маловероятной и фантастической. В этой странице и на этих атласах нет (File:Asia 900ad.jpg, File:East-Hem 900ad.jpg) нет такой державы.Владение князей енисейских киргизов покорила Минусинскую котловину и никогда не было таким общирным.

В.Ушницкий: Кыргызский каганат - кочевая империя или раннее государство?: Период IX-X вв. академик В.В.Бартольд назвал "кыргызским великодержавием". В результате тезис о "кыргызском великодержавии" настолько прижился в отечественной научной литературе, что не обсуждаются ни его историческая правомерность, ни рамки, куда включают памятники "кыргызского великодержавия". П.П.Азбелев отмечает тот факт, что в китайской летописи почти не записывали хронику Кыргызской державы. Следовательно, не было "кыргызского великодержавия". Сам термин возник в пору становления кыргызской государственности в рамках СССР. В.В.Бартольд по нему предложил публицистическую формулу. Л.Н.Гумилев отводил кыргызам лишь роль разрушителей. Т.Барфилд поражается неспособностью кыргызов осуществлять политику экспансии. Они не создали кочевую империю в Центральной Азии. Кочевая империя требует умелого руководства, кыргызы не создали такого управления. Кыргызы победив уйгуров, не воспользовались плодами своей победы. После их прихода, степи Центральной Азии охватил хаос и анархия. Проживая вдали от мировых торговых путей, они не понимали его значения. Превосходные воины оказались никудышными политиками. Они превратили Монголию в захолустье. Единственным их желанием оказалось захватить Карабалгасун и ограбить его. Поэтому военные победы кыргызов в Центральной Азии оказались недолговечными.

Дробышев Ю.И. "Политика киданей в Центральной Азии" После падения державы уйгуров в Центральной Азии не было единоначалия, хотя в исторической науке весьма распространено убеждение, что в первой четверти Х в. кидани вытеснили из Монголии кыргызов, которые якобы хозяйничали там после разгрома ими Уйгурского каганата. Оно основывается на широко известной, но слабо подкреплённой фактами концепции «кыргызского великодержавия», которого, по мнению некоторых исследователей, на самом деле не было. Действительно, этническая карта Центральной Азии X–XII вв. не оставляет места для кыргызов как реальной политической силы. Ничего не сообщается о военных столкновениях киданей с кыргызами в указанный период, хотя не вызывают сомнения сведения о неудачном вторжении Елюй Даши в кыргызские земли в 1132 г., а также разбросанные по «Ляо ши» записи о принесении кыргызами дани в 930, 952 и 977 гг., хотя, скорее всего, это была не дань, а подарки кыргызских посольств. Владения кыргызов не соприкасались с киданьскими и не зависели от милости киданьских императоров.Историку остаётся лишь сожалеть о том, что после 873 года кыргызы, разочаровавшие китайских политиков, перестали интересовать и хронистов. Источники не содержат данных о енисейских кыргызах конца IX — начала Х вв. Как уже было замечено, молчание летописей — лучший аргумент против концепции “кыргызского великодержавия”. Основным источником сведений становится археология. Достоверно выяснено, что кыргызы оккупировали и освоили Туву, однако проблема действительного ареала кыргызской культуры в указанное время очень непроста: памятников сравнительно немного (Тува в этом смысле — отрадное исключение), опубликованы они плохо и неполно, интерпретированы очень тенденциозно. Некоторые сведения могут быть почерпнуты из арабских источников; весьма интересные выводы сделаны из анализа тувинских ареалов распространения кыргызских родовых и личных тамг. Эпизодически кыргызы упоминаются и в источниках по истории киданей. Прежде чем перейти к изучению вещественных материалов этого времени, следует суммировать имеющиеся исторические сведения.

П.П. Азбелев. Древние кыргызы. Очерки истории и археологии: Глава V. Эпоха, которой не было:енисейские кыргызы на рубеже тысячелетий. V.2. Кыргызы и Китай: о пределе доверия к летописям. Во второй половине IX в. в китайских летописях перестали появляться записи о енисейских кыргызах. До того именно китайские источники содержали наибольшее число сведений об этом народе; именно на китайских источниках (разумеется, вместе с арабскими) основывался В.В.Бартольд, предлагая злополучный термин “кыргызское великодержавие”; именно китайские источники содержат загадочную и заведомо ложную идентификацию “Хягас есть древнее государство Гяньгунь”, породившую ряд ошибочных интерпретаций археологического материала. Поэтому, добравшись до момента, после которого китайские “историки не вели записок” о енисейских кыргызах, стоит оглянуться и присмотреться к тому, что, как и когда китайские хронисты сообщали о кыргызах. Тема включает два связанных вопроса: о путанице с локализациями и о хронологии посольств.Говоря о различных локализациях кыргызского ареала в китайской летописи, нужно иметь в виду три ключевых фрагмента.1. “Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов. Хунны покорившегося им китайского полководца Ли Лин возвели в достоинство западного Чжуки-князя, а другого китайского же полководца Вэй Люй поставили государем у динлинов. Впоследствии Чжичжы шанъюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь своё пребывание, в 7000 ли от орды восточного Шанъюя на запад, в 5000 ли от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствие ошибочно Хягас называли Гйегу и Гйегйесы. Народонаселение простиралось до нескольких сот тысяч, строевого войска 80 000. Прямо на юго-восток до хойхуской орды считалось 3 000 ли; на юг простиралось до гор Таньмань”. 2. “От местопребывания Ажо до хойхуской орды считается 40 дней пути верблюжьего хода. Посланники шли из Тьхянь-дэ 200 ли до городка Си Шеу-сян чен; далее на север 300 ли до Гагарьего ключа; от ключа на северо-запад до хойхуской орды 1 500 ли. Находятся две дороги: восточная и западная. Дорога от ключа на север называется восточною. В 600 ли от хойхуской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Чёрных гор есть страна Гянь-хэ. Через неё переправляются на батах. Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море”. 3 “Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюеским владениям. Тукюеский Дом выдавал своих дочерей за их старейшин. На восток простиралось до Гулигани, на юг до Тибета, на юго-запад до Гэлолу”. Приведённые здесь фрагменты даже теоретически не могли бы относиться к одной территории. Наиболее понятен второй фрагмент. Несмотря на некоторые неясные и нелокализуемые топонимы, в целом совершенно очевидно, что речь идёт о Южной Сибири, а прямое указание на реку Гянь (Гянь-хэ), то есть Енисей — окончательно решает вопрос. Правда, не совсем понятно, идёт ли речь о Минусинских или Тувинских котловинах, но в данном случае это не столь существенно, поскольку летопись составлена в ту пору, когда кыргызы уже контролировали оба эти региона. А вот локализации, объединённые в первом фрагменте, совершенно несовместимы. В Главе I уже рассматривался вопрос о локализации земли гяньгуней — это запад и/или север Джунгарии, может быть, прилегающие к Тарбагатаю прииртышские степи. В тоже время привязка к горам Таньмань (хребет Танну-ола) указывает на Енисей. Примечательно, что хронист всё время кого-то поправляет и настойчиво отождествляет несколько названий — видимо, ему известно, что такое отождествление может вызвать недоумённые вопросы сведущих читателей. Третий фрагмент цитируют, говоря о т.н. “эпохе великодержавия”, когда кыргызы якобы захватили огромные территории. Однако династические браки с тюрками имели место только в период Второго Тюркского каганата, и образованный летописец не мог этого не знать — в то время кыргызы уже бывали при дворе, о чём делались соответствующие записи. Пространственные сопоставления летописей особого значения не имеют, а вот докуда кыргызское государство “простиралось” — это важно.Гулигань — это прибайкальские курыканы, от кыргызских земель их отделял труднопроходимый Восточный Саян, а связываемые с ними памятники сходны с кыргызскими не более, чем памятники иных народов того времени. В тех краях кыргызы оказались лишь однажды, когда ходили в шивэйские земли добивать бежавших туда уйгуров. Тибет в годы наибольшего своего могущества контролировал территории не севернее Тяньшаня — но даже самые убеждённые сторонники теории “кыргызского великодержавия” не включают в область кыргызского господства ещё и Притяньшанье. Гэлолу, то есть карлуки, кочевали в Джунгарии и Семиречье, в Восточном Казахстане и на Монгольском Алтае; однако в IX-X вв. их земли были отделены от кыргызских владений территориями кимаков и кыпчаков. Таким образом, речь не может идти о реальной границе. Фрагмент становится осмысленным лишь при том условии, что слово “простиралось” будет понято как указание на посольские связи или как свидетельство наиболее дальних военных рейдов. При таком подходе всё становится на свои места — действительно, кыргызы имели развитые контакты с карлуками и с Тибетом, есть и упоминания о столкновениях с курыканами. Таким образом, третий фрагмент говорит о том, что прежде кыргызы имели династические связи с тюрками, а теперь тем или иным образом контактируют с карлуками, Тибетом и курыканами. И не более того.

Сведения “Таншу” о местонахождении кыргызского государства запутанны и противоречивы; хроника смешивает данные о разных регионах и временах. 1) посольство 632 года имело место вскоре после образования Сирского каганата, к которому китайцы относились безо всякого энтузиазма; 2) посольство 643 года — незадолго до гибельного для сиров мятежа токуз-огузов; посольство 648 года — вскоре после падения Сирского каганата и в ходе образования Первого Уйгурского, причём кыргызский эльтебер просит подтвердить его независимость; 3) посольство 675 года — накануне антиуйгурских походов тюрков, прежде интернированных в Китае и теперь собиравшихся воссоздавать своё государство в степи;4) посольства 707-711 годов совпадают по времени с походами тюрков Второго каганата против южносибирских народов, пытавшихся разрушить тюркскую гегемонию;5) посольства 722-724 годов произошли сразу после тюрко-китайской войны, фактически выигранной тюрками;6) посольства 747 и 748 годов — сразу после падения Второго Тюркского и создания Второго Уйгурского каганатов;7) посольства 840-870-х годов — сразу после падения Орду-Балыка и в период создания локальных уйгурских княжеств. Перед нами — полный список смутных времён центральноазиатской истории VII-IX веков. Во времена относительно политической стабильности кыргызы китайцев не интересовали, и если в эти периоды и были какие-то контакты, хронист ими пренебрёг Жаль, что вместе с кыргызами обманулись иные из современных историков.

П.П. Азбелев. Древние кыргызы. Очерки истории и археологии: "V. 3. Кыргызы и кидани: великодержавие мнимое и подлинное" --- Источники не содержат данных о енисейских кыргызах конца IX — начала Х вв. Как уже было замечено, молчание летописей — лучший аргумент против концепции “кыргызского великодержавия”. Основным источником сведений становится археология. Достоверно выяснено, что кыргызы оккупировали и освоили Туву, однако проблема действительного ареала кыргызской культуры в указанное время очень непроста: памятников сравнительно немного (Тува в этом смысле — отрадное исключение), опубликованы они плохо и неполно, интерпретированы очень тенденциозно. Некоторые сведения могут быть почерпнуты из арабских источников; весьма интересные выводы сделаны из анализа тувинских ареалов распространения кыргызских родовых и личных тамг. Эпизодически кыргызы упоминаются и в источниках по истории киданей. Прежде чем перейти к изучению вещественных материалов этого времени, следует суммировать имеющиеся исторические сведения. Правители этих областей титуловались не ханами и тем более не каганами, а всего лишь иналами. Совершенно очевидно, что реальной роли в центральноазиатской политике эти образования не играли. Но как кыргызское общество к этому пришло — вопрос иной.

Как же выглядела политическая карта Центральной Азии после исчезновения Уйгурского каганата? Есть ли на ней место “кыргызскому великодержавию”? Реальной же силой после развала Уйгурского каганата стали дальневосточные кидани, до того формально подчинявшиеся уйгурам. Этот народ во второй половине IX века стремительно расширял свои владения; через несколько десятилетий создал империю, в X-XI вв. абсолютно господствовавшую на востоке Азии. В 915 году киданьский вождь Елюй Амбагянь (кит. Абаоцзи) объявил себя императором и развернул широкую экспансию, захватывая обширные территории Северного Китая, причём сохранившие независимость руководители южнокитайских провинций не только смирились с небывалой потерей своих исконных территорий, но и признали формальное старшинство династии Елюев. Прежде чего-то подобного добивались лишь хунны. В отличие от мифического кыргызского, киданьское великодержавие было совершенно безусловным и вполне обоснованным. Не встречая сопротивления, кидани в 920-х годах прошли сквозь всю Центральную Азию; в 924 году они вышли к Орхону, где, кстати говоря, никаких кыргызов уже не встретили, затем прошли на запад до Верхнего Прииртышья, оставили там гарнизон и вернулись.Но остановить киданей было некому: незадолго до провозглашения империи Ляо и в Китае начался тяжёлый кризис, династия Тан пресеклась, и огромная страна неудержимо расползалась.Итак, после развала Уйгурского каганата на окраинах его бывшей территории образовались новые государства, просуществовавшие довольно долго — дольше, чем первые каганаты древнетюркской эпохи, однако лишь дальневосточные кидани сумели в полной мере воспользоваться кризисом и создать действительно великодержавное государство. Ни один из источников не даёт оснований говорить о том, что кыргызы играли сколько-нибудь значительную роль в жизни региона. Следует заключить, что исторические данные не дают оснований для теории о “кыргызском великодержавии”. История в течение полутора веков определялась не тем, что кыргызы вышли из-под контроля призвавших их на помощь уйгурских раскольников и разнесли всё, что попалось им под руку, а тем, что расшатанный многолетним кризисом Уйгурский каганат рухнул от первого же толчка — и не имело принципиального значения, кому именно выпало совершить этот роковой толчок. При внимательном прочтении источников “экспансия” оказывается несколькими полубандитскими рейдами, не связанными между собой ни общим руководством, ни единым планом — ничем, кроме угара случайной удачи и ненависти к уйгурам. Кыргызов просто использовали как инструмент, а инструмент взял и взбесился. И совершенно неудивительно, что последствием этого стало не создание новой державы, а многолетнее запустение. Почему же В.В.Бартольд предложил термин, не соответствовавший данным исторических источников? В середине 90-х гг., обсуждая со мной черновой текст настоящей работы, Юрий Александрович Заднепровский заметил, что труд В.В. Бартольда следует оценивать в контексте того времени, когда он был создан: в 1920-х годах шло становление национальной интеллигенции “советского призыва” многих азиатских народов, в том числе и тяньшаньских киргизов, и существовала острая потребность в трудах по истории соответствующих регионов. В.В.Бартольд рассматривал имевшиеся в его распоряжении материалы с позиций поиска исторических корней киргизского народа (и желательно — с героическими страницами), и не мог не обратить внимание на героический эпизод в истории енисейских кыргызов; прорыв кыргызов в Центральную Азию был слишком привлекателен (с позиций социального заказа), чтобы подвергать его основательному разбору. Несомненно, В.В.Бартольд закрыл глаза на некоторые явные противоречия и освятил своим бесспорным авторитетом красивую, но ошибочную теорию (хотя, надо подчеркнуть, и не связывал с ней напрямую этногенез тяньшаньских киргизов). Следует отметить, что связь между проблемой происхождения тяньшаньских киргизов и вопросом об истории енисейских кыргызов в IX-X вв. вообще иллюзорна. Конечно, нельзя исключать, что в китайских источниках отражены не все рейды кыргызов по Центральной Азии, и вполне допустимо, что какая-то группа закрепилась где-то в Притяньшанье (например, загадочные гаочанские кыргызы конца Х века, упоминаемые Ван Яньдэ). Однако не подлежит сомнению, что именно в Притяньшанье закрепились основные группы уйгуров, а они, господствуя в тех краях, вряд ли потерпели бы соседство с кыргызами. Все исторические рассуждения о “переселении” основаны исключительно на домыслах, а домыслы допустимы лишь в объяснениях событий, но не в их изложении. Пытаться растянуть ареал кыргызского влияния до Притяньшанья, подгоняя материал под надуманную концепцию, неверно и нелепо; в результате получишь одно нагромождение противоречий. К сожалению, приходится признать, что археология Восточного Туркестана известна пока недостаточно, а имеющиеся материалы опубликованы плохо. Поэтому исследование этно- и культурогенеза тяньшаньских киргизов остаётся делом будущего. Ясно лишь, что енисейские кыргызы никакого отношения ко всему этому не имели и из Южной Сибири на Тяньшань не переселялись.

— Эта реплика добавлена участником Gecary (о • в)

Кыргызкие каганы

Что будем делать? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:56, 11 марта 2018 (UTC)

1. Нашел кыргызкого кагана более раннего периода Барс-бег (693—709)^[1]
2. Нашел источник который говорит, что «ажо» это титул,а не имя .

• @CesarNS1980: нашёл для вас несколько статей о каганах, в том числе и о Барсбеке, также нашёл подтверждение тому, что «ажо» это титул: , , .--С 2003 А В (обс.) 16:31, 11 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо уважаемый друг С 2003 А В. Прочитаю и возможно вообще изменим концепцию по этому вопросу. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 03:20, 13 марта 2018 (UTC)
    • @CesarNS1980:, изображение кагана Барсбека, можно добавить в рувики из третьего источника?--С 2003 А В (обс.) 12:24, 13 марта 2018 (UTC)
      • По изображениям не чего не скажу. Там хрен пойми. Все сложно. Я предпочитаю не загружать такие изображения т.к. несколько таких у меня удалили. Статью я начал про его кстати. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 20:25, 13 марта 2018 (UTC)