Обсуждение участника:EvgenyGenkin/Архив/04

Привет! У меня всё нормально. Вынужденно два дня не был в Википедии - не работал по техническим причинам Интернет. Встретится - идея хорошая. У меня неделя каникул в институте. Посмотрю, теперь точно постораюсь приехать. Но есть такие дни (их немного), когда я занят. А так - всё замечательно. Кстати, сделал несколько новых фотографий. :-) Канопус Киля 12:27, 29 декабря 2007 (UTC)

--Inquisitorex 13:54, 29 декабря 2007 (UTC)

Пункт правки был сложен в архив 3. Мне этот пункт больше не нужен. EvgenyGenkin 13:59, 29 декабря 2007 (UTC)

Рано вы его туда положили! Вы же Администратр! Вы должны были хотя 2 дня подождать до архивации !

--Inquisitorex 17:37, 29 декабря 2007 (UTC)

Награждаю тебя орденом «Улыбка» за необычайно доброжелательное ко мне отношение, за готовность всегда оказать сердечную помощь, за заслуги, в частности, за статью Калан, и за неустанную борьбу с вандализмом, за помощь новичкам, и, конечно, за высокую активность. Канопус Киля 08:53, 1 января 2008 (UTC)

Сегодня я приехать не смогу по семейным причинам. :-( Давай на завтра! :-) Канопус Киля 08:57, 1 января 2008 (UTC)

Коля, спасибо :). На самом деле Женя же завтра работает, да и Виктор, возможно, не сможет :(. Жалко, но пришлось всё отменить. EvgenyGenkin 14:42, 1 января 2008 (UTC)

Повесь на личной страничке. Заржавеет ведь. :(. Кстати, я приеду (скорее всего) не на метро, а на тачке - фиолетовом Ланосе вместе с сестрой, она умеет водить машину. У меня будет звезда "участник. Канопус Киля". Канопус Киля 10:29, 12 января 2008 (UTC)

Как причина указано следуещее

Удалить, как ОРИСС. За время доработки раздел «Источники» так и не заполнился. EvgenyGenkin 23:45, 28 декабря 2007 (UTC)

Дело в том, что источники есть и я поставил примечания, но я не успел вписать их в раздел источники. Это легко проверить в статье. Не могли бы посмотреть?

--Gimmley 09:26, 30 декабря 2007 (UTC)

Gimmley, в статье действительно к небольшой части фактов, которые и так, по-видимому, не вызывали сомнения у высказавшихся на ВП:КУ, были проставлены сноски. Однако, ярлык ОРИСС относился скорее к статье в целом. Скажите, вы могли бы предоставить АИ, где поддерживалось бы утверждение о самом факте «насильственных перемещений азербайджанцев как одного или части одного из автохтонных народов данного региона/области с целью изменения национального состава»? То, что серию мелких фактов статьи можно подтвердить источниками, это ясно. Еще один важный вопрос, есть ли вообще АИ, где понятие, вынесенное вами в заголовок, вводится в научный оборот?

Таким образом, в том виде, в котором статья была на день удаления, я считаю, она подлежит удалению. Чтобы такая статья теоритически могла попасть в Википедию, она должна быть, как минимимум, переработана. EvgenyGenkin 13:37, 30 декабря 2007 (UTC)

Насчет заголовка, думаю на самом деле он был неудачным - я заранее болжен был предвидеть реакцию некоторых юзеров, я в принципе все понимаю и не хочу идти на обострение. Цель Вики мне ясна. Просто :) это была моя первая статья, и подход оказался больше наверное "эмоциональным". Насчет АИ где этот заголовок вводится в научный оборот у меня есть только азербайджанские (насколько мне известно, также есть и западные источники, однако мой английский пока не позволяет разобраться) источники, но я думаю, это вызовет не менее "отрицательную" реакцию опять же со стороны юзеров FHen и Hayk. В любом случае, я готов переработать ее в более "нейтральном" ключе и назвать просто "Депортация азербайджанского населения из Армении" или "Переселение азербайджанского населения Армении". Дать "сухие" факты со ссылками и примечаниями.

п.с. а сколько надо ждать, чтобы например на обсуждении статьи Ереван мне ответили, и через какое время, в случае отсутсвия реакции я могу редактировать статью? --Gimmley 16:16, 10 января 2008 (UTC)

Я в принципе рекомендую избегать создания статей, название которых невозможно подтвердить АИ. В таких случаях очень легко сбиться на ОРИСС. Я полагаю, что такую информацию лучше вносить в существующие статьи. Далее, если те факты, которые вы собираетесь приводить являются заведомо неожиданными и спорными, то их следует тщательно аргументировать, только тогда их можно будет внести в статью. Обратите внимание, что ВП:АИ разграничиает научную литературу и просто публикации. Часто на отдельных сайтах в интернете публикуется заведомо ложная информация. (Я, например, сегодня был занят удалением такой информации из статей про Урарту). Поэтому, будьте внимательны, не внесите по ошибке в статью какую-нибудь фальсификацию. Если ваши данные противоречат другим источникам, однако должным образом аргументированы, укажите, что они представляют собой один из взглядов на тот или иной вопрос. (В правилах ВП:НТЗ в конце есть примеры оформления различных таких случаев). Творческих вам успехов! EvgenyGenkin 22:52, 10 января 2008 (UTC)

P.S. По поводу статьи Ереван. Идеальной ситуацией было бы, чтобы изменения в статью вы внесли согласовано по общей договоренности после выработки нейтральных формулировок, устраивающих обе стороны. EvgenyGenkin 22:52, 10 января 2008 (UTC)

Спасибо за коммент. Насчет статьи Ереван. Дело в том, что на самом деле раздел история представляет собой "стремление доказать, что армян там было больше и тд и тп". Я в принципе указал участнику Хайк на несоответствия. Надеюсь вы просматриваете обсуждения и в курсе событий. Просто имея большой опыт общения в нете думаю, что консенсуса будет очень сложно достичь. Например, статья про изгнание азербайджанцев из Армении была вынесена на обсуждение в момент, когда она содержала только постановление СовМина СССР и ничего более. То есть предвзятость у меня не вызывает сомнений. --Gimmley 05:49, 11 января 2008 (UTC) И еще, учитывая то, что факт удаления статьи имеет конкретно указанные вами причины, можно ли ее восстановить, если указанные причины будут исправлены+переименование и лишение статьи "эмоционального фона"? --Gimmley 05:52, 11 января 2008 (UTC)

Конечно, восстановление статьи возможно. Для этого есть секция Википедия:К восстановлению. EvgenyGenkin 06:37, 11 января 2008 (UTC)

30 декабря подал на восстановление, но никто не подал голоса... --Gimmley 15:02, 11 января 2008 (UTC)

и статья удалена окончательно - как действовать в таком случае - я не нашел информации в правилах... --Gimmley 05:03, 23 января 2008 (UTC)

Please block me on always. Essaj 13:55, 30 декабря 2007 (UTC)

What seems to be the problem? EvgenyGenkin 14:05, 30 декабря 2007 (UTC)

Please block me on always, because I understood my stupid edition. I'm sorry with my stupid articles, and again: Please block me on always. Essaj 14:19, 30 декабря 2007 (UTC)

Ok, since you ask. Email me, if you change your mind. EvgenyGenkin 14:41, 30 декабря 2007 (UTC)

С назначением чекюзером. Желаю успехов в новой должности :) Роман Беккер 16:48, 29 декабря 2007 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям.--Ahonc (обс.) 14:52, 30 декабря 2007 (UTC)

С присвоением статуса чекъюзера, желаю удачной работы! — Medved' 14:37, 1 января 2008 (UTC)

Спасибо всем :), и с Новым годом!. EvgenyGenkin 14:41, 1 января 2008 (UTC)

Ам... зачем удалять мою статью "Бомж-оптимизатор" даже не дождавшись обьяснения? — Эта реплика добавлена участником EKCTPEMICT (о • в)

Так надо по правилам. EvgenyGenkin 13:39, 3 января 2008 (UTC)

Я плохо знаю русскую википедия. Я совсем не вандал. 91.124.70.84 13:36, 3 января 2008 (UTC)

Это мы увидим в ближайшее время... EvgenyGenkin 13:40, 3 января 2008 (UTC)

Ну вот и увидете :(:(:(:(:(:(:(:( 91.124.70.84 13:41, 3 января 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Почему стерта статья "Скифы кои суть русские". Где пояснения ?! — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

1. Пожалуйста, вежливо. 2. Если вы увидели, что статью стер я, то там же можете увидеть и пояснение. В связи с нарушением авторских прав. EvgenyGenkin 17:17, 3 января 2008 (UTC)

1. Хорошо бы поконкретнее. Нет ссылок на источники и авторов ?! И где найти стертый текст ?! — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

Текст статьи совпадает с содержанием, например, этого сайта. EvgenyGenkin 17:24, 3 января 2008 (UTC)

А скифы никоим образом не суть русские :) А и вовсе иранцы. Уже за заглавие достойно было наижесточайшего удаления. --Водник 17:32, 3 января 2008 (UTC)

Текст статьи отражает СУТЬ - тремя абзацами - содержания достаточно большого материала (с.114-119.) и добавляет материалы про Дербент. Однозначное сведение ВСЕХ полиэтничных СКИФОВ к иранцам - вот это требует жесточайшего удаления. И где все же найти стертый текст ?!
Добавьте гипотезу про славянское происхождение части скифов (скифов-земледельцев) в существующую статью, это не криминал. --Водник 17:41, 3 января 2008 (UTC)

Членораздельно. И где все же найти стертый текст ?!

Пошли правки, уводящие в сторону. Поэтому очень конкретно. Думается, --Водник и EvgenyGenkin , робяты с Украины. Им "скифы кои суть русские" в упор не нужны. Так хорошо бы они в историю России и русских особо не совались, да и сохраняли в архивах Википедии стертое - все же собственность автора, указавшего на СУТЬ.

Кстати, у меня есть родная сестра (её зовут Оля, ей скоро 34 года), которая тоже зарегестрировалась (у нас с ней два разных компьютера в разных комнатах), пока что ещё не сильно учавствует в Википедии, но собирается. Но мы в одной сети, поэтому у меня есть виртуал. У нас ip-адрес одинаковый. Наверное, могут быть теоретически проблемы с кукловодством. Пока что я не знаю точно,какой псевдоним она выбрала, как именно, но скажу. :). Сестра хорошая, и вандалить или нарушать правила Википедии она точно не будет - у неё желание что-нибудь написать даже больше, чем у меня. Канопус Киля 14:21, 3 января 2008 (UTC)

Коля, просьба: добавляй темы вниз, а не в середину. По поводу сестры: нарушение ВП:ВИРТ происходит только в определенных слчуаях, даже одному человеку иметь несколько учетных записей можно, если только не нарушается ВП:ВИРТ. В вашем с сестрой случае проблемы могут возникнуть только, если вы совместно с сестрой будете участвовать в одних и тех же обсуждениях/голосованиях -- поэтому это лучше на первое время избежать, а там будет видно. Будем очень рады, если сестра тоже станет активной и полезной участницей! EvgenyGenkin 17:52, 3 января 2008 (UTC)

...в некоторых фото на Коммонз нет описаний изображения, и бот ругается. См, например.--Виктор Ч. 01:11, 4 января 2008 (UTC)

Уважаемый, Евгений, прошу Вас принять участие в разрешении конфликта, вновь возникшего по поводу изображения обложек журнала "Филателия", иллюстрирующие изменения дизайна журнала, на протяжении всех лет его выхода. А то мне уже пригрозили блокировкой. Спасибо. Сдобников Андрей 16:07, 4 января 2008 (UTC)

Андрей, ВП:КДИ действительно накладывают сереьезные ограничения на возможность использования несвободных изображений. Нынешняя версия статьи не позволяет использовать эту галерею, более того, именно в виде галереи несвободные изображения и не следует использовать. Использование нескольких несвободных изображений в статье возможно, но они должны иллюстрировать изложение, играть важную роль в данном разделе статьи. См., например, статью Аквариум_(рок-группа). Т.е. прежде, чем добавлять эти фотографии, вам надо существенно расширить текст. А по поводу «пригрозили блокировкой» — так, наверное, же за дело :). Википедии очень важно не нарушать авторских прав, поэтому ее правила и позволяют ограничивать доступ в проект тех, кто их нарушает. EvgenyGenkin 18:20, 4 января 2008 (UTC)

Снял фотографии института ХПИ. Более десятка. Вижу, там у вас дискуссия по поводу того, куда их грузить. Виктора пока нет, может ты посоветуешь что-нибудь? Канопус Киля 16:12, 4 января 2008 (UTC)

Коля, я тебе уже где-то писал, кажется. Я считаю, что грузить лучше на коммонс. Есть еще укр. вики, в англ. вики эта статья появится вероятно. Грузи туда. Кстати, обрати внимание, я загрузил туда вчера дореволюционную фотку ХПИ. EvgenyGenkin 16:16, 4 января 2008 (UTC)

Понятно. Потом разберётесь. Гружу на Коммонз, стараюсь. :) Канопус Киля 16:19, 4 января 2008 (UTC)

А в какую категорию на Коммонзе их там сгружать? В категорию "Харьков"? Там только одно фото. Канопус Киля 16:20, 4 января 2008 (UTC)

Наверное, кто-то ошибся. В категорию Kharkov - латиницей. Обязательно явно ставь PD-self или другую аналогичную свободную лицензию. EvgenyGenkin 16:22, 4 января 2008 (UTC)

PS. Да, Коля, ты аську собирался поставить, кажется ;-)? EvgenyGenkin 16:23, 4 января 2008 (UTC)

Ага, собирался. Нет, я понял, что латиницей. :) Канопус Киля 16:29, 4 января 2008 (UTC)

Загрузил пять фотографий. Могу больше, но остальные сделал их телефоном, качество их будет несравненно хуже. Может, и не имеет смысла, пересниму. Фотографии разместил в галерее института. Почему не сделал больше - в фотоаппарате маленькая флешка, всего на 15 мегабайт. Так уж... :( Канопус Киля 17:04, 4 января 2008 (UTC)

Ещё две добавил. Теперь семь. Канопус Киля 17:17, 4 января 2008 (UTC)

Вы считаете нормальным, что Nxx был заблокирован без единого предупреждения за то, что откатывал снижающие нейтральность (см. ВП:В#Типы вандализма, п.1.1.4) правки, которые Silent1936 в оскорбительной форме отказался обсуждать?? --Стопарь 04:15, 5 января 2008 (UTC)

Стопарь, участник Nxx выразил желание обратиться по этому поводу в арбитраж (Арбитраж:Действия_администратора_EvgenyGenkin). Я не вижу в связи с этим смысла «размазывать» обсуждение этой ситуации по нескольким местам. Следите за ходом обсуждения там. EvgenyGenkin 05:47, 5 января 2008 (UTC)

ОК, не заметил сразу. --Стопарь 08:12, 5 января 2008 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin, на мой взгляд, Nxx не следовало подавать этот иск, однако, его блокировка мне тоже кажется ошибочной. Поскольку иск был отклонён, хотелось бы задать Вам несколько вопросов.

Вы заблокировали участника Nxx с формулировкой «в связи с нарушением функционирования Википедии», т. е., ВП:ПБ#2-5-4, где явно указано: «Блокировка в остальных случаях применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием прекратить подобные действия и отказа участника выполнить это требование.» Насколько я мог заметить, никакого предупреждения участнику вынесено не было. Напротив, по словам участника, в ответ на его жалобы ему неоднократно указывалось на то, что «война правок формально не наказуема». Почему в качестве меры воздействия в данном случае была выбрана именно блокировка?
# ВП:ПБ#1-2 : «блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества.» Война правок велась в статье Польский поход РККА. В других статьях участник Nxx войн не вёл. За минуту до блокировки самого участника статья была закрыта аж на три недели, следовательно, продолжать войну правок участник Nxx не мог. Какие конкретно действия участника Nxx в течение 6 ближайших часов Вы хотели предотвратить его блокировкой?
Почему не был учтён тот факт, что Nxx настаивал на обсуждении спорных моментов, а Silent1936 в оскорбительной форме отказался от обсуждения, причём, не в первый раз (диффы выше)?
Вы утверждали в ответе по иску: «Кстати, 3 января именно вы спровоцировали новый виток страстей, когда включили в согласованную преамбулу копии абзацев из тела статьи, которые показались участнику Silent1936 текстом, искажающим нейтральность преамбулы.». Не могли бы Вы подкрепить свои слова диффами? Вот закомментированный текст . Вот «согласованный» (на самом деле, согласованный только между Вами и Panther, но это отдельный вопрос) вариант . Я вижу в нём все четыре удалённых абзаца.
Что конкретно и почему Вы считаете спорным в действиях Silent1936 по удалению из согласованной версии статьи достоверной и нейтральной информации, снабжённой источниками, с отказом от обсуждения вопроса, а также по вставке в преамбулу согласованной версии статьи обсуждавшегося на протяжении нескольких месяцев ненейтрального утверждения? И что деструктивного в действиях Nxx по возвращению этой информаци в статью, если отвлечься от формального соответствия этих действий правилу трёх откатов, которое, по Вашему утверждению, формально утверждено в РуВП постановлением АК, который, как известно, формально не имеет полномочий утверждать новые правила.

Есть и ещё несколько вопросов, но сейчас уже не остаётся времени, возможно, задам их позже. --Стопарь 07:03, 9 января 2008 (UTC)

Уважаемый Стопарь, я что-то не совсем понимаю вашу позицию. Войны правок, очевидно, приносят проекту вред. Nxx, таким образом, ничего полезного не делал. После этой блокировки, я уверен, что и он, и Silent1936 уменьшат подобную деятельность как в этой, так и в других статьях, в этом смысле превентивность меры как раз на месте. Конечно, я могу формально аргументировать эту блокировку, только вот зачем? Зачем нам с вами тратить на это время? Ведь пакостить проекту нельзя ни в каком виде, даже если в правилах конкретная пакость вообще была бы упущена: здесь же не Страсбургский суд, а здесь «не бюрократия», помните :)? А время, которое мы тут можем тратить на дискуссию, по вопросу, который вас даже не затрагивает, рекомендую потратить на сочинение таких формулировок к статье о походе РККА, чтобы ни у Silent1936, ни у Nxx не возникло желание их откатывать :) (Там в примерах к ВП:НТЗ можно почерпнуть схемы эффективного разрешения подобных ситуаций). С уважением, EvgenyGenkin 12:45, 10 января 2008 (UTC)

Моя мотивация не имеет к вопросу никакого отношения. Очевидно, что раз я нашёл возможным потратить своё время на эти вопросы, значит, мне тоже это нужно. Тем не менее, если для Вас это так важно, потрачу своё время ещё, и отвечу (не потому, что вижу в таком ответе какую-либо необходимость, а исключительно из уважения к Вам, и чтобы продемонстрировать свои собственные добрые намерения). Хотя войны правок приносят несомненный вред проекту, я считаю, что несправедливые блокировки приносят проекту несоизмеримо больший вред. Во-первых, они подрывают доверие участников к администраторам (в этом Вы могли наглядно убедиться, например, по составленному Nxx иску, где он высказал в Ваш адрес подозрения /возможно, не во всём справедливые/ во многих нехороших вещах). Во-вторых, негативно отражаются на репутации самих заблокированных участников (показателен, например, недавний инцидент с тем же Nxx). В-третьих, они нередко вызывают озлобление у несправедливо заблокированных участников, приводят к тому, что эти участники вместо созидательной деятельности начинают бороться за справедливость (что само по себе противоречит целям ВП), нередко переходят при этом границы (не замечая этого, конечная-то цель — справедливость), что негативно воспринимается другими участниками, приводит к углублению конфликтов и возникновению новых, в конечном итоге — к обвинению участников в троллинге и выживанию их из проекта. Нередко это касается участников, внесших в прошлом заметный вклад в проект; примеры приводить не буду: уверен, Вы сами способны вспомнить не один случай из своего опыта работы в АК. В-четвёртых, несправедливость отталкивает многих от участия в проекте, что приносит ему несомненный вред. Известны случаи, когда внесшие солидный вклад участники покидали проект даже из-за несправедливо (по их мнению) вынесенного предупреждения, не то что блокировки (например, участник:ПБХ). В-пятых, столкнувшиеся с несправедливостью участники могут опустить руки, опасаясь повторения несправедливости, и прекратить попытки привести статью к НТЗ, что сказывается на нейтральности, полноте и достоверности энциклопедии. В-шестых, это просто тратит время участников, а иногда и время АК на «разборы полётов». Есть и масса других аргументов. Все эти общие (замечу, что ранее я возражал, например, и против не вполне корректной блокировки Silent1936 , который является моим оппонентом) соображения, на мой взгляд, вполне очевидны, и очень странно, что приходится объяснять это такому опытному участнику. Но, в конце концов, данный инцидент касается и меня лично: во-первых, я являюсь участником конфликта по этой статье, и во многом моя позиция близка к позиции Nxx; во-вторых, участник Nxx в явном виде обратился ко мне за поддержкой . В-третьих, я не считаю конкретные действия участника Nxx, послужившие поводом для блокировки, войной правок, как не считаю войной правок, например, вот эти Ваши откаты в течение одной минуты . На месте Nxx я действовал бы точно так же, и раз, по Вашему заявлению, блокировка была призвана не предотвратить какие-то конкретные действия, а проучить участника на будущее («уменьшить подобную деятельность как в этой, так и в других статьях»), логично было бы заблокировать и меня с такой же формулировкой (сразу предупреждаю, что такая блокировка никак не повлияет на мою позицию и мои действия).

На конкретные вопросы Вы отвечать отказываетесь (видимо, именно это имел в виду Kv75 здесь , говоря о Вашей готовности к диалогу), и ограничиваетесь общими рассуждениями о пользе наказания для предотвращения возможного повторения «проступка» в будущем, а следовательно, по Вашему мнению, превентивном его действии «в этом смысле». Вас не убеждают даже очевидные факты (например, Silent1936 недавно /ещё до Вас/ был заблокирован за войну правок в этой же статье, но это его отнюдь не остановило, и он её возобновил вскоре после окончания блокировки; был заблокирован за оскорбления в этой фразе , но практически повторил её сразу же после окончания блокировки), но Вы могли бы обратить внимание хотя бы на то, что в цитированном мной отрывке ВП:ПБ наказание в явном виде противопоставлено превентивной блокировке (с помощью противительного союза «а»).

И, наконец, последнее. Вы рекомендуете потратить отнятое Вами у меня время на сочинение формулировок, которые Silent1936 не захочет откатить, в соответствии с примерами в ВП:НТЗ. Я неоднократно обращал Ваше внимание, что занимаюсь именно этим уже несколько месяцев, приводил конкретные примеры. Вы эти мои сообщения просто проигнорировали. Этим же занимались и Вы с Panther, сочинив вашу совместную версию, ведь это именно к ней откатывал правки Silent1936 участник Nxx. В связи с этим, просьба: потратьте, пожалуйста, несколько минут Вашего драгоценного времени, прочтите наконец внимательно эти мои сообщения, и ответьте на них по существу. А также обратите внимание на следующий пункт ВП:НТЗ: «Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться» и оцените осуществимость Вашего мудрого совета с учётом диффов, приведённых мной в проигнорированных Вами сообщениях. --Стопарь 16:39, 10 января 2008 (UTC)

Стопарь, еще раз: блокировка, которая предотвращает вред проекту, идет проекту на пользу, => участник был заблокирован справедливо. Если вы зададитесь целью найти правила/решения АК, которые позволяют мне такую блокировку, вы это сможете сами сделать. Ваша трактовка превентивности меня не устраивает (посмотрите, в англвики, откуда собственно этот текст в свое время переводился, там написано очень чётко, что имеется в виду). Если я буду администрировать ситуацию, где либо Nxx, либо Сайлент будут вести войну правок, я буду последовательно увеличивать сроки блокировки, поэтому не волнуйтесь по поводу эффективности. Наконец, я подтверждаю, что я сознательно игнорирую часть ваших 11К+ текста, т.к. занят редактированием статей про Урарту и предпочитаю это занятие таким выяснениям, которые, на мой взгляд, являются банальной тратой времени. Я уже достаточно проговорил на эту тему с Nxx. Наконец, если участник был заблокирован за вред проекту, а кто-то третий начинает оспаривать это по формальным причинам, то в англвики это называется trolling ;). EvgenyGenkin 17:35, 10 января 2008 (UTC)
Вы напрасно игнорируете эти 11к. Если бы Вы взяли на себя труд хотя бы прочитать их, то обнаружили бы, что речь там не о формальных причинах, и не только о моей трактовке превентивности (которую я, прочитав примечание в английской версии, признаю́ ошибочной). Я объяснил там, почему считаю, что действия Nxx в данном случае были обоснованы. На формальные же причины ссылаетесь как раз Вы, утверждая, что формально действия Nxx можно трактовать как войну правок, и что существует какое-то решение АК, формально оправдывающее блокировку без предупреждения по схожему поводу. Я тоже считаю такие разборки тратой времени. Но хочу обратить Ваше внимание, что вызвана эта трата именно Вашими действиями, отвечать за которые Вы отказываетесь. Поэтому ещё раз прошу ответить на конкретные вопросы, заданные мной Выше. Вопрос о превентивности снимаю. --Стопарь 18:04, 10 января 2008 (UTC)

Стопарь, я не считаю, что подошел к этой блокировке формальной. Сайлент не занимался явным вандализмом, вопрос был спорный, поэтому с теми моими откатами вы это не сравнивайте, не надо. Я еще раз повторяю, я считаю их действия в статье симмитрично неправильными -- они оба главным образом были заинтересованы в том, что их ТЗ нашли отражение в разных частях статьи, а не тем, чтобы сформулировать совместно НТЗ версию. EvgenyGenkin 19:14, 10 января 2008 (UTC)

Вот это уже ближе к теме. Именно это я и хотел с Вами обсудить, задав свои вопросы, а вместо этого вынужден был на 11к оправдываться и доказывать, что дело касается и меня тоже, и что обсуждать это необходимо. Я попросил бы Вас всё же не приписывать участникам, в чём они были, по Вашему мнению, заинтересованы, а исходить из их конкретных действий. Участник Silent1936 удалил из согласованной в том числе и с Вами и Panther версии статьи несколько абзацев снабжённого источниками текста, достоверность или нейтральность которого не ставилась ранее под сомнение ни одной из сторон. Его комментарий к этим действиям настолько же абсурден (ведь в любой статье преамбула конспектирует информацию из самой статьи, она для этого и предназначена; с таким комментарием можно удалить преамбулы всех статей ВП, Вы это тоже не сочтёте вандализмом??!), насколько и недостоверен (информации о том, что граница проходила восточнее линии Керзона, об увеличении численности фронтов к концу операции, об «обмене территориями», НЕ БЫЛО в основном тексте статьи!). На это участник Nxx в корректной форме указал и в обсуждении статьи, и в комментариях к своим правкам. В ответ Silent1936 в оскорбительной форме (оскорбительность формы, кстати, подтвердил позднее один из администраторов , раз уж с моим мнением считаться Вы не находите нужным) заявил, что не собирается этот вопрос обсуждать, и откатил правки Nxx (ВП:В 1.2.9), да вдобавок ещё опять вернул (в ненейтральной форме, не указав, чьё это мнение) в преамбулу ту самую фразу про аннексию, которая обсуждается уже несколько месяцев, которая и была причиной нескольких войн в этой статье. Эту фразу исключили даже Вы с Panther, значит, даже Вы не находите её в таком виде нейтральной (см. ВП:В 1.1.4), и уж тем более, ей не место в преамбуле. Если Вам кажется некорректным сравнение действий Nxx с Вашими действиями по откату вандализма (а на мой взгляд, оно вполне корректно), сравните, например, с этими действиями Panther в этой же самой статье , которые он не признал войной правок со своей стороны, хотя откатывал именно к своей версии (участника же Silent1936 он собственноручно заблокировал за этот эпизод с формулировкой именно «война правок»; это, кстати, ответ на Ваш вопрос, как может вести войну только одна сторона). Здесь уж аналогия совсем прямая. Поэтому, вдобавок к заданным ранее вопросам, которые я не снимаю, и ещё раз прошу ответить на них, добавлю ещё один: что конкретно Вам кажется в этих действиях спорным? Поясните подробнее. --Стопарь 21:27, 10 января 2008 (UTC)

Стопарь, ну разве все это повод для ведения войны правок? Давайте даже гипотетически предположим, что с точки зрения НТЗ участник Сайлент на все 100% не прав. Что в такой ситуации дает право вести войну правок? Такое право даёт явный вандализм, я этого в действиях участника Сайлент не увидел, и думаю, что вы не видите тоже. В таких ситуациях, очевидно, участники должны действовать иначе. EvgenyGenkin 21:57, 10 января 2008 (UTC)

Во-первых, всё, что я говорил, как раз сводилось к тому, что действия Nxx НЕ являются войной правок (или могут считаться ей лишь формально, но ВП -- не бюрократия). Пожалуйста, прочитайте ещё раз, внимательнее. Во-вторых, участники, несомненно, должны действовать иначе. Участник Nxx предложил обсудить . Его в очередной раз послали . Что он ещё мог сделать? Обратиться к администраторам? Но он обращался к ним с десяток раз только за последние недели войны, в каждом случае ему или объясняли, что войны правок Silent1936 формально ненаказуемы, или просто игнорировали. --Стопарь 22:10, 10 января 2008 (UTC) А что конкретно я считаю вандализмом, я подробно разъяснил, со ссылкой на конкретные разделы ВП:В. Вы на это ничего не смогли возразить. Как понимать после этого Вашу фразу «думаю, что вы не видите тоже»?! Как то, что Вы не читали мой ответ? --Стопарь 22:15, 10 января 2008 (UTC)

Действия участника Nxx являются войной правок. Это очевидно из сути определения, кроме этого, было решение АК о де факто действующем правиле 3х откатов. Nxx так действовать не должен был, его предыдущие обращения к администраторам были не такие бессмысленные, как вы тут указали. Далее, если вы что-то считаете вандализмом, это не значит, что так считают все. (Кстати, многие примеры в ВП:В были вообще добавлены без обсуждения и консенсуса.) Для меня действия Сайлента, хотя и неправильные по другим причинам, не являются достаточными для оправдания войны правок. EvgenyGenkin 22:26, 10 января 2008 (UTC)

P.S. Стопарь, если вы искренне хотите разобраться в данной ситуации, то я прошу прощения, что зря опасался троллинга. Поймите, мне важно, чтобы битвы правок в статье прекратились. Я прошу всех участников пытаться договориться. Есть примеры в конце ВП:НТЗ как можно любую спорную ситуацию осветить. Я жду, надеюсь, что кто-то окажется умнее и сделает необходимые шаги на встречу. Если же начинаются явные безобразия, то я использую административный инструмент. Вот моя простая позиция по этому поводу. На предмет данной статьи есть взгляд советской историографии, есть взгляд западной историографии, надо просто скомпоновать статью так, чтобы обе точки зрения были соответствующим образом отражены, а в общих зонах (в преамбуле и в заключении, например) дать максимально нейтральные формулировки без всяких «освобождений» и «захватов». Когда-нибудь, Nxx, Сайлент, Вульфсон или кто-то другой это сделают, и битвы закончатся, а пока я буду надеяться и буду дальше, по возможности, следить за тем, чтобы дискуссия не переходила в войны правок. С уважением, EvgenyGenkin 23:07, 10 января 2008 (UTC)

Извинения считаю искренними и принимаю. Надеюсь, такие обвинения больше не повторятся. По поводу примеров из ВП:НТЗ Вы абсолютно правы. Но посмотрите же наконец, именно это я предлагал ещё несколько месяцев назад, дословно: «…Поэтому нейтральной формулировкой было бы что-то вроде: в Западную Украину были введены войска, по утверждению Советской стороны, с целью защиты..., по мнению западных историков(ссылка), это была оккупация с целью захвата и т. п.». С тех пор повторял такие предложения много раз и на разные лады, и Nxx делал то же самое. Однако, Silent1936 настаивает именно на том, что его ТЗ не может быть лишь мнением. Даже Ваша с Panther версия, основанная на именно таком совмещении противоположных ТЗ его не удовлетворила, он продолжил войну сначала с самим Panther (за что был заблокирован он один), затем с Nxx (за что были заблокированы оба). Какие же у Вас основания полагать, что битвы закончатся, если «Nxx, Сайлент, Вульфсон или кто-то другой это сделают»??! Я пытался обратить на это Ваше внимание несколько раз , в том числе, сегодня, чуть выше, и каждый раз Вы эту информацию просто игнорировали, даже не удостоив ответом — как это следует понимать?

Стопарь, на всякий случай обращаю ваше внимание на то, что я вас ни в чем не обвинял. Я извиняюсь за свои, возможно ошибочные, мысли, а не поступки :). Предложение по поводу термина «аннексия» я склонен рассматривать в рамках продолжения нахождения нейтральных формулировок, а не в рамках вандализма. Наконец, я не хочу вдаваться слишком глубоко в эту тему в разговоре с вами, поэтому и ухожу от некоторых ваших вопросов. Ведь мы с вами не о статье в целом беседуем, а о блокировке Nxx за войну правок, и права на такие действия в любом случае ни у Nxx, ни у Сайлента не было. Понимаете? EvgenyGenkin 00:08, 11 января 2008 (UTC)

Мне нет никакого дела до Ваших «мыслепреступлений», на роль Большого Брата я не претендую, поэтому в такой форме принять извинения не могу. Я-то имел в виду именно действия, ведь и ребёнку ясно, на что намекает упоминание о троллинге в таком контексте — это как раз тот случай, где уместно применить здравый смысл, а не цепляться за то, что формально фраза прямых обвинений не содержит. (Между прочим, рядовых участников за гораздо более невинные намёки блокируют на продолжительные сроки, а когда они ссылаются на то, что формально такой намёк обвинений не содержит, обвиняют в формализме, и проводят через АК постановление о прогрессивной блокировке; один из множества известных Вам примеров ; но это так, к слову, обсуждать это здесь я не буду, рекомендую только прочитать п. 2 ответа бюрократа DrBug по ссылке — весьма душеспасительно) Впрочем, можете не извиняться: я отнюдь не требую извинений, и жаловаться не планирую; закроем эту тему.

О каком конкретно предложении по поводу термина «аннексия» Вы говорили??! Приведите дифф! Никаких новых предложений по поводу этого термина от участника Silent1936 не поступало. Он просто снова вставил этот многократно обсуждавшийся термин в преамбулу согласованной версии, в ненейтральной форме, без каких-либо комментариев . Уж извините, но Ваше высказывание звучит нелепо, трудно поверить, что Вы это не видите. Что-то вроде «предложение писа́ть слово "семейство" через "и" я склонен рассмотривать в рамках реформы орфографии, а не вандализма».

Наконец, об уклонении от вопросов. Я начал разговор с того, что задал ряд конкретных вопросов именно о блокировке. Вы на них до сих пор не изволили ответить, несмотря на мои настойчивые просьбы. Что мы только не успели за это время обсудить по Вашей инициативе — и мои личные мотивы и намерения, и пользу от несправедливых блокировок, и Вашу исключительную занятость, и несомненную приносимую Вами пользу в статьях об Урарту, и целесообразность обсуждения Ваших действий, и уместность обсуждения их именно со мной, и соответствие моих действий одному из возможных пониманий троллинга, и то, что в один прекрасный день мои действия будут объявлены троллингом уже всерьёз, и то, в чём были заинтересованы участники, и примеры в конце ВП:НТЗ, и много чего ещё, — лишь вопросы о собственно блокировке Вами по-прежнему игнорируются, при этом Вы заявляете, что… не хотите уклоняться от темы о блокировке!! При этом, Вы прекрасно понимаете, что вопрос о справедливости блокировки упирается в вопрос о существе правок Silent1936 и о том, должны ли они быть квалифицированы как вандализм. И Вы не уходите от вопроса об оценке этих действий, напротив, уверенно заявляете, что такие действия вандализмом не являются. А уклоняетесь лишь от элементарного аргументирования этого своего мнения, или опровержения моей аргументации. --Стопарь 11:02, 11 января 2008 (UTC)

Стопарь, я не квалифицирую действия Сайлента как вандализм. Поймите, что с его точки зрения правки Nxx тоже можно посчитать вандализмом, и так до бесконечности. Назвать результат похода РККА «аннексией» может быть неправильно или ненейтрально, хотя мне не сразу очевидно почему, но то, что это не вандализм, мне ясно. Nxx был заблокирован за войну правок вокруг этого слова, и за это же был заблокирован Сайлент.

Стопарь, я не готов продолжать эту дискуссию в том колоссальном объеме, на который вы претендуете. Поэтому, вы меня извините, но я по-прежнему буду игнорировать посторонние комментарии и уводящие вопросы. Я не хочу втягиваться в обсуждение сути статьи.EvgenyGenkin 11:20, 11 января 2008 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin, пока я претендую лишь на то, чтобы Вы ответили на несколько конкретных вопросов о блокировке, сформулированных в начале обсуждения. На Ваши же уводящие вопросы и комментарии я отвечаю лишь из уважения к Вам.

Вы опять искажаете суть вопроса. Если использовать Ваш формальный подход, то орфографические ошибки вандализмом не являются, тем не менее, Вы откатили правки анонима, и повесили ему предупреждение именно о вандализме. С точки зрения же того анонима это именно Ваши действия могли считаться вандализмом. Не верю, что Вы не поняли, о чём я говорил! Я нигде не утверждал, что «назвать результат похода РККА «аннексией» само по себе является вандализмом, напротив, неоднократно подчёркивал обратное, в том числе и на этой странице. И война правок была не только вокруг этого слова. --Стопарь 12:16, 11 января 2008 (UTC)

Стопарь, я вам на вопросы ответил, просто вы дебатируете и дебатируете мои ответы. Теперь вы переопределили для себя словосочетание «Формальный подход» и используете его совсем не в том смысле, что использовал я. Далее, вы пишите, что война правок была не только вокруг этого слова. Ну и разница-то какая? Была еще вокруг чего-то, главное, что не вокруг явного вандализма, и главное, что была, и главное, что война. Так делать было нельзя. Вам кажется, что вы обсуждаете блокировку Nxx, а на самом деле получается нечто совсем другое. EvgenyGenkin 12:33, 11 января 2008 (UTC)

Вы ответили только на один вопрос, который был задан по недоразумению. Его я уже вычеркнул. Смысл использованного Вами сочетания «формальный подход», как я понял, заключается в придирке к букве правил, игнорируя фактическую пользу/вред. Если я понял его неправильно, Вы могли бы его разъяснить подробнее. Я утверждаю, что Вы придрались к букве непринятого сообществом, но, возможно, где-то втихаря утверждённого АК правила о трёх откатах, и игнорируете тот факт, что действия Nxx по восстановлению достоверной, нейтральной и снабжённой источниками информации, а также по восстановлению нейтральной формулировки приносили пользу проекту. Действия же Silent по удалению информации приносили несомненный вред. Silent был извещён об этом не один раз, но обсуждать это отказался, и продолжил приносить вред уже сознательно. Умышленное удаление достоверной информации является вандализмом по определению. Вы нигде не потрудились доказать, что удалённая информация была недостоверна, не была удалена, или была удалена неумышленно, но продолжаете абсолютно голословно твердить, что такие действия вполне легитимны. Мне отнюдь не кажется, что мы обсуждаем блокировку Nxx, напротив, я вижу, что Вы всеми силами стараетесь уклониться от обсуждения именно этого вопроса. --Стопарь 13:10, 11 января 2008 (UTC)

В аналогичной ситуации (война правок из-за слова "аннексия") Panther заблокировал Сайлента, в точно такой же ситуации (хотя я откатывал не из-за этого слова, а из-за удаления текста) вы блокируете меня. Я, стало быть, хуже, потому что я не администратор?--Nxx 12:47, 11 января 2008 (UTC)

По поводу всего остального отвечу в другой раз. --Стопарь 23:45, 10 января 2008 (UTC)

Любопытно, кстати: бо́льшая часть моего длинного текста (затенил её серым) была написана в ответ на конкретный заданный Вами вопрос (а также чтобы избежать обвинений в том, что это меня не касается). Я указал, что считаю этот ответ очевидным и совершенно ненужным здесь, и трачу своё время на такой пространный ответ исключительно из уважения к Вам. В ответ же получил упрёк в... слишком длинном ответе и обвинение в троллинге, пусть и со смайликом (уверен, смайлик -- это ненадолго, судя по опыту других участников). --Стопарь 18:14, 10 января 2008 (UTC)

Стопарь, ну-ну :). Это у вас такие требования по ПДН к себе, и такое отношение по ПДН к другим :)?.. Хотя, при определенных обстоятельствах, да, смайлик оттуда может исчезнуть. EvgenyGenkin 19:14, 10 января 2008 (UTC)

В чём конкретно Вы увидели нарушение ПДН? В том, что я предположил, что смайлик может исчезнуть? Я уверен, что Вы сделаете это с добрыми намерениями и честным взглядом, как это и было с упомянутыми мной другими участниками: ведь мои претензии мешают лично Вам улучшать Википедию и редактировать статью про Урарту. Так что, в данном случае Ваше обвинение строится на Вашем ошибочном предположении о моих предположениях. Давайте прекратим обсуждать наши мнения о чужих намерениях (что, очевидно, бессмысленно, и только отнимает время), и начнём наконец обсуждать конкретные действия --Стопарь 21:39, 10 января 2008 (UTC)

EvgenyGenkin, во-первых, я уже говорил, что откатывал Сайлента не из-за слова "аннексия", а из-за удаления больших объёмов текста. И это вполне можно считать откатом вандализма. Во-вторых, если, как вы утверждаете, "правило трех откатов" у нас действует по факту, почему оно ни разу не применялось к Сайленту, не смотря на мои обращения к администраторам, начиная с октября? Вы были вполне в курсе происходящих в статье событий, и когда к действиям оппонентов Сайлента придраться было нельзя, вы только защищали статью и ни разу не блокировали Сайлента за войну правок.--Nxx 12:06, 11 января 2008 (UTC)

Nxx, вы исходите из предпосылки, что я что-то делаю нарочно против вас. Если вы будете искать этому подтверждения, то вы их для себя найдете (Кто ищет, тот всегда найдет :) ), и я вам для этого не нужен. Если же вы снова хотите все-таки продолжить обсуждение, то обратите внимание на следующее: вы сами пишете «можно считать откатом вандализма», а ведь можно и не считать. Напоминаю, Сайлент утверждал, что он удаляет повторы. За действия других администраторов я поручиться не могу, вы это же понимаете. Зачем вы меня спрашиваете об их действиях? Наконец, блокировка статьи, конечно же, более мягкая мера, чем блокировка участников, и то, что я использовал первоначально именно эту меру, а только потом перешел к более серьезным мерам, ведь можно истолковать иначе, а не так как толкуете вы, держа в голове только предвзятость, правда :)? EvgenyGenkin 12:41, 11 января 2008 (UTC)

Вы не могли не видеть, что утверждение Сайлента, как обычно, не соответствует действительности. Да и Nxx несколько раз на это указывал. Я на этой самой странице приводил примеры удалённой информации, которой не было в тексте статьи -- «если вы зададитесь целью найти» эти примеры, «вы это сможете сами сделать». Видите, Вы и сами утверждаете, что действия Silent с большой натяжкой могут не считаться вандализмом только в том случае, повторы действительно были. Об этом же говорит и en:WP:V#Types of vandalism: "However, significant content removals are usually not considered to be vandalism where the reason for the removal of the content is readily apparent by examination of the content itself, or where a non-frivolous explanation for the removal of apparently legitimate content is provided, linked to, or referenced in an edit summary". Ему было показано, что бо́льшей части информации в статье не было. Он отказался это обсуждать. Это и есть, по-Вашему, "non-frivolous explanation"? --Стопарь 13:10, 11 января 2008 (UTC)

На странице обсуждения я пытался добиться от сайлента ответа, какие конкретно части он считает "повторами", но Сайлент в грубой форме отказался от диалога. В такой ситуации уже не получается предполагать добрые намерения. Обращаться же к администраторам, как показала практика абсолютно бессмысленно.--Nxx 12:50, 11 января 2008 (UTC)

Почему же бессмысленно?? Ведь и статью блокировали, и нейтральную версию согласовывать помогали, и нарушителей блокировали. Нет, Nxx, вы это зря, и совершенно зря в тот раз пустились в войну правок. Необходимо было действовать не так. EvgenyGenkin 12:58, 11 января 2008 (UTC)

Я прекрасно знаю, как надо действовать, так как участвую в википедии намного дольше вас. До участия в русском разделе я участвовал в английской википедии. И всегда в таких случаях предпочитаю обращаться к администраторам. По данной статье я пять раз обращался к админам и ещё три раза обращались другие участники, но администраторы либо бездействовали, либо блокировали статью на первой попавшейся версии, что никак не способствовало разрешению конфликта. Да, я могу сказать, что только вмешательство администратора Panther принесло определённую пользу. В данном случае я также обратился к админам, но я также знал, что если я просто покину статью, придет амин и заблокирует её на версии сайлента, таким образом, по сути, поощряя отказ от дискуссии и участие в грубой войне правок.--Nxx 13:10, 11 января 2008 (UTC)

Ну и отлично, что все в курсе дела :), желаю конструктивной работы, не переживайте, я поддерживаю не Сайлента, а порядок. Удачи в выработке нейтральной версии! С уважением, EvgenyGenkin 13:16, 11 января 2008 (UTC)

Я прошу вас не уклоняться от дискуссии. Ваши действия угрозы, направленные против участников, которые стараются привести статью к нейтральной версии и игнорирование войн правок Сайлента делают невозможным приведение статей к нейтральной версии и только вынудят участников, дорожащих своей репутацией покинуть участие в данных статьях. Я думаю, что вам стоит ответить на заданные вам вопросы, сформулированные выше.--Nxx 13:21, 11 января 2008 (UTC)

Я не знаю, что такое «действие угрозы», но уверяю вас, оно направлено не туда, куда вы подумали :). А по поводу уклонения от дискуссии, есть же, я надеюсь, некоторый предел в том, когда, с кем, и до какой степени можно дискутировать этот вопрос. Пожалуйста, пожалейте себя и меня, и давайте займемся делом спокойно и без нарушений правил. EvgenyGenkin 13:29, 11 января 2008 (UTC)

Как я вижу, вы уклонились от напрямую заданных вам вопросов. Спасибо, что подтверждаете отказ от дискуссии.--Nxx 13:32, 11 января 2008 (UTC)

Самое интересное, что к обсуждению этих абзацев так никто и не преступил за 6 дней. Silent1936 13:40, 11 января 2008 (UTC)

Совершенно верно, рад услышать от Вас дельное замечание. Я на это уже указывал выше . Действия EvgenyGenkin подорвали нормальное функционирование проекта, привели к тому, что вместо выработки нейтральных формулировок несколько участников вынуждены тратить свое время и время АК на обсуждение этих действий. --Стопарь 13:47, 11 января 2008 (UTC)

Ну так преступите вы, только помните (раз вы уж следили за ходом беседы), что все замечания, которые я высказывал Nxx, относятся и к вам тоже, как и соображения о недопустимости войн правок. Попробуйте предложить в обсуждении по-настоящему нейтральную версию, выслушайте замечания, если они возникнут, и только после согласования вносите в статьи. EvgenyGenkin 13:44, 11 января 2008 (UTC)

На вас подан иск в арбитражный комитет. --Nxx 06:10, 5 января 2008 (UTC)

ВП:НО содержит пункт "Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу". Если хотите, убирайте этот текст совсем - ведь не дело же на личности переходить когда аргументы кончились, согласитесь. Тем более обвинение в мой адрес не снабжено анализом значительного количества конкретных правок, и я с ним не согласен. X-romix 09:18, 5 января 2008 (UTC)

X-romix, я считаю, что снабжено достаточным количеством. Нарушений ВП:НО я не вижу. EvgenyGenkin 11:47, 10 января 2008 (UTC)

Вы забыли сказать "Какая жалость!" wulfson 15:38, 5 января 2008 (UTC)

Евгений, Вы к предупреждению присоединялись? Оно игнорируется и еще. --Чобиток Василий 17:30, 7 января 2008 (UTC)

Если вопрос еще актуален, сообщите. (Я был в Викиотпуске). EvgenyGenkin 12:46, 10 января 2008 (UTC)

Пока, вроде бы, передышка... --Чобиток Василий 18:16, 10 января 2008 (UTC)

Истекает срок ее блокировки - так вы, если можно, за ней присмотрите, потому что есть все признаки, что король Гейзерих готовит на нее новое нашествие :) Павел Шехтман 19:41, 7 января 2008 (UTC)

Павел, я продлил защиту, т.к. теперь еще и иск подан по этой статье. Пусть уж Арбитражный комитет в этом и разбирается. А вас я попрошу строго следить за соблюдением ВП:НО. Я очень вас прошу, давайте без этих иносказаний и подобных намёков. EvgenyGenkin 12:53, 10 января 2008 (UTC)

Доброго времени суток! Большая просьба дать описания загруженных фотографий, т.к. некоторых зданий я, например, не знаю. Какие там комментарии к снимкам, какой год фото? Спасибо.--Виктор Ч. 08:30, 10 января 2008 (UTC)

Виктор, все описания, что там были я включил в названия файлов. Если в какой-то что-то неясно, ты по ней и спроси, может из-за перевода трудности, может я это здание узнаю...

Кстати, мы в субботу собираемся? Коля и Александр будут? EvgenyGenkin 11:45, 10 января 2008 (UTC)

Собираемся. Я - буду. Коля обещал:). Женя в викиотпуске, спроси. А описания - это всё? Мало ведь. Как узнать год - плюс-минус 30 лет? Как узнать, что за здание, если не написано?--Виктор Ч. 11:49, 10 января 2008 (UTC)

А Сашу кто-то предупредил? (Я сам только вернулся из России). Женя будет, я знаю.

А по поводу фотографий, скажи, о какой конкретно речь. Может я и так знаю, что за здание. EvgenyGenkin 12:31, 10 января 2008 (UTC)

Я по этому поводу никому ничего не говорил. Смотрю - ты в Питере, Несина тебя зафотографировала - ну, думаю, может не приедешь.--Виктор Ч. 12:45, 10 января 2008 (UTC)

Нет, я знал, что вернусь к субботе :), так что я с удовольствием. Надо только Сашу предупредить. Сделаешь? EvgenyGenkin 12:48, 10 января 2008 (UTC)

Какого? Александрова? Я ж не знаю его данных - ни телефона, ничего.--Виктор Ч. 12:54, 10 января 2008 (UTC)

Ладно, я сам. В два часа снова? EvgenyGenkin 12:55, 10 января 2008 (UTC)

Так уже ведь договорились вроде:)--Виктор Ч. 13:10, 10 января 2008 (UTC)

Я Саше написал. EvgenyGenkin 13:32, 10 января 2008 (UTC)

Многоуважаемый EvgenyGenkin, с первых дней моего участия в Википедии я встречал Ваше имя в обсуждениях и мне всегда Ваши решения казались обоснованными. В настоящее время идет обсуждение статей, поданных мною на восстановление - Марговский, Григорий или однозначно Марговский, Григорий Аркадьевич и Байдак, Дмитрий Тихонович - смотрите Википедия:К восстановлению/1 января 2008. Прошу Вас просмотреть ход рассуждений (эти статьи восстановлены мною в TEMP-е: Марговский, Григорий Аркадьевич/TEMP, Байдак, Дмитрий Тихонович/TEMP) и высказать свое объективное мнение по вопросу восстановления. Кобринский, Александр Михайлович 13:30, 10 января 2008 (UTC)

Александр Михайлович, извините, тематика не моя, нужно время, чтобы разбраться, а все руки не доходят :(. Может быть вы еще кого-нибудь попробуете привлечь. EvgenyGenkin 07:42, 14 января 2008 (UTC)

Ромикс в своем иске достаточно справедливо просит определить, где критерии "давности". Лично я имею по этому поводу такие мысли. Презумцпия невиновности - совершенно не историческое понятие. Писать исторические работы, исходя из презумпции невиновности, невозможно, потому что всегда есть огромное количество фактов, которые, не будучи стопроцентно доказаны, тем не менее заставляют предполагать их реальность, так что историк выступает не как судья (который должен твердо определить: виновен - не виновен, и если нет прямых доказательств виновности, значит невиновен), а как следователь, который строит версии, выдвигает подозрения, исследует доказательства и никакими презумпциями не связан. Естественно, по отношению к ныне живущим лицам такой подход невозможен по двум причинам: моральной (ибо это связано с актуальными межличностными отношениями) и юридической (по судам затаскают). Исходя из этого, в Википедии и введено соответствующее ограничение. Однако, действительно, понятие "давности" нуждается в несколько более точном определении. Я бы предложил срок одного поколения, т.е. 20-25 лет, после чего события уходят из области актуальной памяти и для них (и деятелей) действительно настает история. Павел Шехтман 17:38, 10 января 2008 (UTC)

Павел, Вы названы в иске в качестве ответчика, поэтому вы можете там разместить свой «ответ ответчика». В англвики после нашумевшего случая с клеветой, попавшего на CNN, руководствуются в этом смысле тем, жив ли предмет статьи или нет. Именно в таком контексте Jimbo говорил об этом на Викимании 2006: по его мнению такой подход снимает все ситуативные мелкие on-line пакости.

Эх, жил бы X-romix в сталинское время и напомнил бы Вышинскому и Ко о презумпции невиновности... EvgenyGenkin 17:48, 10 января 2008 (UTC)

Генкин, грустно разочаровать вас, но не надейтесь делать необсужденные POV-правки к армянским статьям. для этого есть дискуссии, об остальном забудьте. Википедия не поле для пропаганистских экспериментов, и вы как администратор об этом знаете. — Эта реплика добавлена участником Dosb (о • в)

Обсуждение этого вопроса идет в соответствующих статьях. EvgenyGenkin 21:58, 10 января 2008 (UTC)

А кто Вам сказал, Dosh, что Урарту — «армянская статья»?! Скорее это статья Генкина. Kv75 20:51, 10 января 2008 (UTC)

Вот именно! Генкин пишет тут свои статьи, хотя ОРИСС в Вики запрещен! Но иди говори ему это... - Dosb

Я считаю что данная Ваша правка (удаление шаблона "личный выпад") нарушает правило ВП:НО в части "Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу", "Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим", "Никогда не совершайте нападок на личности других участников. Таким действиям нет никакого оправдания." X-romix 13:26, 11 января 2008 (UTC)

X-romix, данная правка не является нарушением ВП:НО. Рекомендую проконсультироваться у какого-нибудь другого участника, мнению которого вы доверяете, он или она вам это подтвердят :). А вот ваши действия по установке данного шаблона попадают под нарушение функционирования Википедии. Вы делаете правку, которая вводит других участников в заблуждение. EvgenyGenkin 13:32, 11 января 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Ревизионистские концепции истории Урарту.

Hi. I don't understand what are you talking about, unfortunately I have a dinamyc IP. Bye 91.122.187.0 17:58, 11 января 2008 (UTC)

В критике лингвистических доводов одна очевидная ошибка. Фраза: "Обычный срок, за который язык меняется до «неузнаваемости» составляет от 1 до 1,5 тысяч лет[28]. Ишханян же, например, предполагает, что армянский язык сохранил свои корни в течение 6—7 тысяч лет". Это совершенно не так, и Старостин утверждал нечто иное. Сравните язык "Слова о полку Игореве" с современным русским, итальянский с латынью. Грамматика меняется, звучание меняется и пр., но тем не менее многие корни остаются. По глоттохоронологии, в корневой лексике меняется, если не ошибаюсь, 10% слов за тысячелетие, и в результате язык должен стопроцентно измениться лишь за 40 тысяч лет. Это все есть у Старостина, который как раз пытался восстановить существовавший 40 тысяч лет назад праязык с помощью поступенчатых реконструкций, путем сопоставления реконструируемых праязыков. Насколько мне помнится, тут другое: урартские заимствования в армянском выдаются за армянские заимствования в урартском, далее, индоевропейские (не специфически армянские) заимствования выдаются опять-таки за армянские и пр. Но тут ваше поле, поищите подробностей. Павел Шехтман 18:57, 11 января 2008 (UTC)

Мне просто нужно написать чётче. 40 тысяч лет — это срок распада «ностратических семей», их Старостин восстанавливает по специальным методикам, а тут речь идет немного о другом: дело в том, что Айвазян «переводит» урартскую клинопись пользуясь современными армянскими словарями, Ишханян говорит о заимствованиях в урартский из армянского, также пользуясь примерами современного армянского языка, а ведь языки меняются :). У меня под рукой просто учебника нет, чтобы оттуда про это цитату дать, но была Знание—сила с тем же Старостиным, он пишет «… как только группы разделяются, совершенно неизбежно разделяются их языки. Язык постоянно изменяется и приблизительно через тысячу лет меняется до неузнаваемости. Тысяча лет — обычный срок для того, чтобы языки потеряли возможность взаимопонимания.», что сводит на нет всю эту словесную эквилибристику т.к. между последними клинописями и первыми рукописями в Матенадаране более тысячи лет. Шнирельман вскользь пишет о том же самом, кстати, и Алла Тер-Саркисянц тоже пишет «с этим нельзя согласиться» по поводу удревления Ишханяном армянского языка. EvgenyGenkin 20:29, 11 января 2008 (UTC)

P.S. Встретил у Шнирельмана еще один термин: «Арменизация Урарту» — может быть «Концепции арменизации Урарту» и нейтрально и без ОРИССа? EvgenyGenkin 20:29, 11 января 2008 (UTC)

Ну стало быть это вопрос уточнения формулировок. А арменизация - это имеется в виду не содержание концепций, а содержание процесса, которые порожден выдвижением этих концепций. Это несколько не то. Вообще самое простое я думаю - "концепции армянской принадлежности урартов", голое обозначение-описание и ничего более. Павел Шехтман 20:50, 11 января 2008 (UTC)

Юрка, спасибо большое! Очень приянтно было получить. Тебя тоже с праздниками! EvgenyGenkin 10:05, 12 января 2008 (UTC)

С праздниками, и нашим - привет!

Суб. - раб.

Я - пост.

:-)) Alexandrov 11:38, 12 января 2008 (UTC)

Добрый вечер. Три копейки: 1)Нельзя ли при желании перезагрузить Чичибабина на .jpg в цвете, потому что золотисто-коричневый оттенок фото даёт особую привлекательность фотографии (так специально делают). 2)Как найти фото павильона СССР на Всемирной выставке-1939 в США? 3)Вот, например, заголовок Гибель команды «Пахтакор» (1979) (подобных три). Переменовать в Авиакатастрофа двух Ту-134 над Днепродзержинском 11 августа 1979 - не чересчур ли огромный заголовок будет? --Виктор Ч. 17:48, 13 января 2008 (UTC)

Этот оттенок на самом деле зелено-коричневый. Я попробую, конечно, но мне кажется, что это некрасиво будет. Выставку я отсканировал, но еще не залил. По поводу названия: «двух Ту-134» точно надо выбросить из названия, можно также удалить и «11 августа», чтобы сократить название. EvgenyGenkin 07:12, 14 января 2008 (UTC)

Всегда можно потом пред. версию возвратить. Вот, например, пример такой сепии в фото 1890 (заглавное фото в статье Никола Тесла)--Виктор Ч. 14:54, 14 января 2008 (UTC)

Виктор, нет, тут ситуация другая -- она не пожелтевшая, она с зеленцой. На желтоватой газетной бумаге это еще куда ни шло, но на белой Викистранице это, Имхо, будет выглядеть странно. EvgenyGenkin 14:59, 14 января 2008 (UTC)

Честно говоря, я не знаю, как эти изображения с Коммонза удалять. Если ты их хочешь снести - сноси, мы договорились, ты же администратор, просто удали их и всё. В чём проблема, я так и не осознал. Непонятно мне, и почему упомятутый Спейд их снести не может. Канопус Киля 18:35, 13 января 2008 (UTC)

В том и дело, что не может. Они же свободные! Евгений - админ русской википедии, не викисклада. Просто сотри все сведения и лицензии об изображениях и напиши там Делет--Виктор Ч. 18:40, 13 января 2008 (UTC)

Простите, но не могу - у меня рука не поднимается. Я с таким трудом снимал эти фотографии, по нескольку раз, в холодную погоду, руки обмараживая, следя за качеством и удалить? На Коммонзе они кому сейчас мешают, я не понимаю. Это вандализм чистой воды - уничтожать свой титанический труд. Я, даже рыдая, их не удалю, так как это мой труд. Не понимаю, зачем их удалять, когда они там уже никому не мешают. Насколько я понял из нашей беседы, вы все очень боитесь Спейда, и именно поэтому так хотите уничтожения всех (4-х) фото. (зачеркнуто высказывание, сочтенное введением в заблуждение) Никаких объективных причин я не нашёл. Извините меня сто раз, но не могу. Да и какое отношение имеет Коммонз? Если Спейд мешает - блокируйте его, приглашайте посредников, есть АК на худой конец. Сносить не могу. Могу изменить описание, написать просто "Туалет" без упоминания института, но удалять... Нет, только не это! Спасибо, товарищи, но не могу. Если оно "позорит" - да ради Бога, я сейчас изменю описание туалета. Почему вы так все боитесь Спейда? Даже на администраторов в Википедии есть управа. Мешает, нарушает правила - да заблокируйте его вы, отправьте в бан, лишите статуса, подайте иск... Но такое кощунство я перенести не могу. Неужели в борьбе со Спейдом проект Харьков терпит поражение? Дайте мне ссылки, где Спейд ругался (на 4-х человек), я посмотрю. Да кто такой этот Спейд? Насколько я понял из разговора, Спейд - страшный диктатор, убийца, террорист и т.д. Нами правит страх перед Спейдом, и не увидил никаких объективных причин удаления изображений: мы боимся Спейда и всё.

~~Если бы Спейд так хотел уничтожить все эти изображения, он бы обратился к администраторам Коммонза.~~ (зачеркнуто высказывание, сочтенное введением в заблуждение) Я категорически Против необоснованного вандализма и удаления своего труда. Надеюсь на понимание. Канопус Киля 19:59, 13 января 2008 (UTC)

По-моему, это нарушение ряда правил Википедии: В википедии нет цензуры, к примеру. Канопус Киля 20:01, 13 января 2008 (UTC)

Прошу прощения за некоторую несдержанность, но пока не хватает смелости и желания их удалять. Канопус Киля 20:32, 13 января 2008 (UTC)

Коля, ты думаешь, что ты пишешь?! Вопросы, которые я прикрыл шаблонами, на Викивстрече не обсуждались в таком контексте. И когда ты нас переспрашивал, тебя явно сказали, что дело не в этом. Поэтому, я прошу не приписывать никому из нас вещей, которые мы не говорили и не имели в виду: ты просто вводишь в заблуждение других участников, возможно, вслед за своим искренним заблуждением.

По поводу удаления этих 4х из 20ти твоих фотографий с комонза: проблема в их низкой художественной и энциклопедической ценности. Это не фанатичное мнение какого-то администратора, это консолидированное мнение моё, Ace^eVg-a и Виктора. Более того, твои описания к некоторым фотографиям нарушают правило «Википедия — не трибуна», т.к. за ними стоит выражение твоего личного недовольства объёмом денежных средств, которые ХПИ выделяет на ремонт. «Заставить» тебя это удалить, мы, конечно, не можем, но если ты будешь дальше вести деятельность, которая идет вразрез с ВП:ЧНЯВ, то рано или поздно это тебе аукнеткся и на коммонзе :(. EvgenyGenkin 07:07, 14 января 2008 (UTC)

Ладно, я уже стёр лицензию и написал DELETE. Пусть сносят, хотя мне это и не по душе. У всех изображений, включая туалета. Раз так, в таком виде фотографии действительно не соответствуют ВП:ЧНЯВ, то я их снесу. 92.113.154.202 08:05, 14 января 2008 (UTC)

Можно считать, что проблема решена. :) Канопус Киля 08:07, 14 января 2008 (UTC)

По-моему вы однако чересчур увлеклись подчеркиванием пропасти между армянами и урартами. Урарты конечно - ни в малейшей степени не армяне, но армяне все-таки - потомки урартов. Взять ту же арменоидную расу: протоармяне вместе с родственными им фригийцами пришли с Балкан и арменоидами быть не могли; физически современные армяне несомненно - потомки именно урартского населения. Культурные влияния тоже сохранились, территория Армении и Урарту практически идентична - т.е. если у урартов остались наследники хоть в каком-то смысле, то эти наследники конечно армяне. Павел Шехтман 00:13, 14 января 2008 (UTC)

Павел, я хотел лишь вынести за скобки это «отождествление», раз, второе я вообще по-возможности обхожу тему этногенеза армян, т.к. она громоздкая имеет свои версии и противоречия и к тематике Урарту непосредственного отношения не имеет. Я не возражаю против правок, которые вы сделали в этой статье, но, насколько я знаю, вы изложили лишь одну из возможных версий появления армян (ее придерживался Пиотровский, но не Дьяконов (во всяком случае не ранний), и не Кацапян), поэтому, если кто-то захочет представить там все разнообразие версий, то всё это опять таки надо будет выносить из Урарту в отдельную статью «Этногенез армян», например. А по поводу «наследников»: я же так и писал и в преамбуле и в наследии, конечно, армяне — главные наследники, но я не педалирую этот вопрос, т.к. место ему всё-таки в статьях «армяне», «этногенез армян» и т.п. В тематике Урарту достаточно упоминаний, которые и были сделаны. EvgenyGenkin 06:46, 14 января 2008 (UTC)

Да, и вот же еще, что важно. Вопрос миграции протоармян с Балкан — вопрос довольно спорный, ведь это гипотеза, в той или иной степени обоснованная, но одна из нескольких. По политическим мотивам слово «миграция», хоть и за долго до нашей эры, вызывает резкую критику ряда учёных вовлеченных в противостояние, поэтому подобные упоминания неизбежно повлекут массу текста из оговорок, изложение альтернативных версий и т.п. Это также к Урарту не имеет непосредственного отношения, поэтому я не писал об этом. Я совсем не хочу, чтобы статья Урарту в основном состояла из выяснения откуда пришли или не приходили племена Арме, как сейчас Катынский лес состоит в основном из того забора :)). EvgenyGenkin 06:54, 14 января 2008 (UTC)

О том, что протоармяне могли появиться в Малой Азии только в 12 веке в результате тогдашнего великого переселения народов и пришли они вместе с фригийцами - в "Истории Древнего Мира", т.е. как раз у Дьяконова. То, что жили они на юго-западе нагорья (будущие Малая Армения, Софена) - БСЭ и вообще вроде общепринято. Что алародии - потомки урартов - тоже как будто общепринято. Что Страбон никаких алародиев не знает, а знает, что вся Армения говорит на одном языке - тут и спорить невозможно. Таким образом, насколько я понимаю, изложенная мной картина если не абсолютно общепринятая, то по крайней мере основная в науке. С другой стороны, вопрос о дальнейшей судьбе урартов (после падения царства) совершенно не лишний для статьи, потому что следует осветить - куда они делись и что с ними сталось. И обратите внимание, что академическое высокомерие, которое отказывается говорить о постистории своего предмета (т.е. о том, что связывает его с нашим временем и делает актуальным для нас) - имеет совершенно естественным результатом Ишханянов, Айвазянов и пр., которые протягивают эти связи уже целиком в соответствии с собственными вкусами и вкусами аудитории. Павел Шехтман 10:58, 14 января 2008 (UTC)

Павел, на мой взгляд, тут все далеко не так общепринято, как было в советское время. Миграционная теория, изложенная в этом трехтомнике, с конца восьмидесятых, по-моему, пошатнулась. Она всё ещё имеет право на существование, но общепринятой я бы её уже не назвал. Мы здесь упираемся в несколько вопросов сразу. Миграция протоармян ставится под сомнение в целом ряде АИ, поэтому, чтобы осветить этот вопрос нужно и про теорию Иванова-Гамкрелидзе писать, и про Дьяконовское изменение взглядов в конце жизни и про целый ряд альтернативных концепций, кроме той дьяконовской. С другой стороны, самый близкий язык из живых к урартийскому — чеченский (Старостин и Дьяконов), поэтому и это нужно подробно освещать. Понимаете, Павел, для себя я этот вопрос отношу к малопроясненным, т.к. и Пиотровский, и Дьяконов, и Кацапян (а вслед за ним и целый пласт армянской историографии) делают выводы про этногенез армян на основе минимального фактического материала. Его просто нет, и, вероятно, не предвидится в будущем, поэтому в этом вопросе все открыто для самых разнообразных теорий (фригийцы+миграции, Хайастан, Шуприя — места этногенеза армян в публикации последних 20 лет) ну, а как следствие, все открыто для разнообразных политических спекуляций. Поэтому я этот вопрос раздувать в Урарту и не спешу. Мне важно было отделить явно псевдонаучные и ультранационалистические концепции, а этногенез армян я бы рассматривал в отдельной статье, на которую из Урарту можно будет сделать ссылку. EvgenyGenkin 11:48, 14 января 2008 (UTC)

Заметил, что вы вставили предложение про академическое высокомерие, но его до конца не понял. EvgenyGenkin 11:48, 14 января 2008 (UTC)

Это не к вам лично, упаси Боже, а к тому духу, который заставляет ученых замыкаться в академических исследованиях, игнорируя их актуальное общественное значение - что в свою очередь позволяет увязывать историю с актуальными темами разным шарлатанам. Я со своей стороны считаю вполне резонными ряд утверждений Досба: и понимаю его обиду, что его достаточно резко отделили от урартов: он все-таки имеет все основания считать себя потомком урартов, да и я бы на его месте считал и гордился этим. Павел Шехтман 11:55, 14 января 2008 (UTC)

Про академическое высокомерие я к себе не прикладывал :), я просто не понял. Давайте про утверждения Досба, которые вы поддерживаете, а то вы дали линк на Коламбию, где вы же с ним дискутируете. EvgenyGenkin 12:04, 14 января 2008 (UTC)

Когда я написал, что протоармяне пришли в конце II тысячелетия, я употребил слово "видимо", т.е. подчеркиваю, что это - правдоподобная гипотеза, а не удостоверенный факт. Это "видимо" можно заменить на аналоги типа "по мнению ряда ученых" и пр. Что же до остального, т.е. юго-западная локализация армян при из появлении в письменной истории, наличие урартов-алародиев у Геродота и отсутствие оных у Страбона - то это как раз факты, которые уже сами собой складываются в соответствующую картину. А Хайяса (это юг Понта - в исторические времена там вроде жили грузины и никаких армян не зафиксировано?), лингвистические теории Иванова-Гамкрелидзе и пр. - это гадания на кофейной гуще и чтение письмен, запечатленных вилами на воде. Павел Шехтман 12:09, 14 января 2008 (UTC)

Так а вы думаете, что если я ЭТО добавлю, отсекая Хайасу и Иванова-Гамкрелидзе, то это Досбу понравится больше?? EvgenyGenkin 12:16, 14 января 2008 (UTC)

См. приведенные мною слова Досба. Впрочем, я убрал миграцию нафиг, оставил только бесспорные факты, которые на коне не объедешь. Павел Шехтман 12:22, 14 января 2008 (UTC)

Ну так что будем восстанавливать статью Илья Муромец и Соловей-Разбойник (мультфильм) или считать ее утраченной написали бы хоть чтонить в обсуждение — Эта реплика добавлена участником IGx (о • в)

IGx, в следующий раз написали бы сразу мне, дело бы шло быстрее, а итоги на Википедия:К восстановлению я вообще почти никогда не подвожу. Однако, я призываю вас прислушаться к тому, что в этом обсуждении сказал Георгий Шуклин по поводу Авторского права. EvgenyGenkin 07:50, 14 января 2008 (UTC)

Евгений, здравствуйте. Вы первого числа удалили Категория:Незавершённые статьи по христианству (а потом и другие аналогичные) с формулировкой «редиректы в пространстве категорий не работают и мешают нормальному функционированию механизма ка...». Я хотел бы пояснить, зачем были оставлены перенаправления. Раньше я действительно, когда изменял формулировку в соответствующем шаблоне-стабе, создавал новую категорию, а старую ставил кБУ. Но в данном случае мне показалось, что лучше оставить редиректы потому, что на них присутствовали интервики, а также ссылаются другие страницы (Портал:Христианство и т.п.). В таком случае, тот, кто пойдёт по этой ссылке, всё равно попал бы в нужную категорию, хоть она и была переименована, а теперь эти ссылки будут потеряны. К тому же перед моими глазами был прецедент в виде Категория:Незавершённые статьи по географии Китая (тогда ещё действующий), и я решил, что так делать можно.
Как бы то ни было, я не против удаления. Может быть, Вы решите восстановить редиректы. Или же стоит исправить ставшие несуществующими ссылки (только это долго)? С уважением, Павел. — Cantor 15:48, 15 января 2008 (UTC)

Здравствуйте, Павел. Создание редиректов в пространстве категорий в принципе неправильно: это вызывает целый ряд проблем, включая генерацию лишних ссылок, факт, что редиректные категории будут перманентно пусты и поэтому считаться неверными — подпадать под ВП:КБУ К1 (а если в них что и попадёт, то это будет ещё хуже), и, наконец, тот факт, что многие ошибочно пишут #REDIRECT [[Категория:... вместо #REDIRECT [[:Категория:... , и редирект попадает сам в себя. Поэтому, теперь необходимо исправить неверные ссылки, о которых вы говорите. Если их болеше, чем 40—50, то это может сделать бот в автоматическом режиме, для этого нужно написать заявку на ВП:РДБ. С уважением, EvgenyGenkin 16:50, 15 января 2008 (UTC)

Спасибо за ответ. Будем исправлять. — Cantor 10:58, 16 января 2008 (UTC)

Снова проблемы, не могу выйти на связь. Но проблема, кажется, решена. — Obersachse 19:45, 15 января 2008 (UTC)

Да, и это самое главное :). EvgenyGenkin 19:47, 15 января 2008 (UTC)

Добрый день!

Просьба небольшая: ставить координаты ниже шаблона, потому что иначе получается "дырка", как в Успенский собор (Харьков).
Про викисклад. Надо договориться к общему знаменателю, как писать по-англ. Харьков. Смотрел в шести англ. новых словарях, последний - 2007г., изд-во N.-Y., в пяти из них чисто английских (в т.ч. Лондон, Нью-Йорк) Kharkov, в одном (англо-украинском, киевском, естественно) "Kharkiv or Kharkov". Просто вчера появилась категория "ХПИ" с названием наоборот.
Достаточно, в принципе, ли этого обоснования для использования Изображение:Салтовка, 522 микрорайон.jpg в статье Салтовка при появлении в ней свободных фото?--Виктор Ч. 14:58, 16 января 2008 (UTC)

Ответы:

Ок.
Мне тут трудно сказать, как лучше на самом деле. С одной стороны сейчас город больше известен как Kharkov, с другой стороны, предполагая, что Украина сохранит независимость, вероятно, будет постепенный сдвиг в сторону Kharkiv. Поэтому я, честно говоря, не знаю, что лучше делать на Commons. Как следствие я категорию Kharkov не трогал (в смысле не переименовывал).

Вопрос-то в том, что Украина не может устанавливать правила английского языка (как и русского).--Виктор Ч. 18:23, 16 января 2008 (UTC)

Не может, но сами правила меняются постепенно в таких ситуациях. Например артикль the перед Ukraine стал употребляться реже. EvgenyGenkin 18:44, 16 января 2008 (UTC)

Да, но бежать впереди паровоза.. Все три битвы за Харьков (1942, 1943, 1943) в официальной англоязычной историографии навсегда Kharkov--Виктор Ч. 18:53, 16 января 2008 (UTC)

Думаю, что да, но нужно в любом случае в Fair use изображения ставить шаблон Шаблон:Обоснование добросовестного использования и его полностью заполнять.

Спейд писал, что само обоснование добр. использования нужно, шаблон же по правилам не обязателен.--Виктор Ч. 18:23, 16 января 2008 (UTC)

В принципе да, но все эти боты выделяют изображения без этого шаблона ;) => рекомендую ставить. EvgenyGenkin 18:44, 16 января 2008 (UTC)

Данный шаблон (Обоснование добросовестного использования) не является обязательным и вряд ли будет таковым в ближайшее время. А претензии указаны красным жирным текстом в шаблоне на странице изображения. ~ putnik 15:21, 7 января 2008 (UTC)

-- EvgenyGenkin 17:46, 16 января 2008 (UTC)

Вынесения главы из статьи в формат отдельной статьи приводит к двум последствиям. 1: в статье образуется логический пробел. 2: в википедии возникает очередной стаб который никто не читает потому, что он закопан вместе с другими стабами. (оскорбление скрыто) (прочитать) ~~Пакостничать~~ в статье по истории гражданской войны (войне длинной в вторую мировую ) я не дам. Насчет же технических ограничений- таковые не имеют отношения к статьям меньше 500к. поэтому попрошу вас снять блокировку статьи с ~~вандализированой версии~~ и если вам хочется ее блокировать остановиться на версии участника VIZU.Vikiped 11:31, 16 января 2008 (UTC)

Давайте спокойно разберемся с этими принципами. Только я хочу вас попросить прекратить нарушать ВП:НО в адрес участника Сайлент. Его действия явно не попадают в определение «Вандализм» и «пакостничать» (предупреждение).

Теперь давайте специально отвлечемся от дорогой вам статьи и рассмотрим какую-нибудь аналогичную ситуацию, чтобы понять принципы. Например, статья Урарту имеет раздел Искусство Урарту, где кратко изложен материал и дана ссылка на крупную статью Искусство Урарту. Поясните мне, пожалуйста, что здесь плохого (если что-то плохое есть), что упускается, где возникают логические пробелы. С уважением, EvgenyGenkin 11:37, 16 января 2008 (UTC)

ага.. кратко изложен материал. в Главе про искуство. Заметьте главу про искуство не удаляют вообще из статьи. Такой вариант был предложен Сайленту, когда главы в статье содержат материал вкратце, а отдельные статьи (сделанные из глав) будут мной расширены, на условии, что данный участник больше не лазит в статью, наплевательски убирая правки других учасников, (не только мои) таким образом приводя статью до угодного ему состояния путем простой войны откатов. Он отказался сказав, что он мол успокоется когда только после приведения статьи в угодное ему лично состояние (то есть он хочет убрать такие то главы и все тут). Насчет же вашего утверждения, что мол его правки не являются вандализмом то я позволю себе не согласиться с этим. Его правки подпадают под категорию "вандального откатизма". Посмотрите в статье вандализм в википедии. Также разжигание конфликтов и многократное удаление викификации из статьи являются елементарным хулиганством. Поскольку пользы от действий данного участника в данной статье нет (если не считать довавление антисемитских пассажей про талмудизм Урицкого) то я не вижу причины для блокировки статьи на его версии.Vikiped 11:54, 16 января 2008 (UTC)

Я прошу вас сейчас самостоятельно убрать все выпады в адрес участника Сайлент из этой реплики.
Статья в ее нынешнем виде огромная. Очевидно, что некоторые разделы должны быть объедины в краткие подразделы, которые в свою очередь должны быть проиллюстрированы в отдельных статьях. Т.е. статью необходимо сокращать, разбивая на части дальше. Тот факт, что кто-то это делает так, а кто эдак не повод для обвинений в вандализме и тем более в хулиганстве.
Статья сейчас защищена на вашей версии. Я пытаюсь понять, не стоит ли за этим «столкновением» по поводу размера статьи некий другой идеологический вопрос, так как не считаю, что в эту статью сейчас стоит что-то добавлять, не выполнив работ по ее дополнительному сокращению и реструктуризации.

EvgenyGenkin 12:07, 16 января 2008 (UTC)

идеологических разногласий с сайлентом у меня практически нет. Я пытаюсь привести статью к НТЗ приводя разные точки зрения, в том числе и те с которыми я личо не согласен. Сайлент проводит более жесткую линию с позиции критики большевизма. С этой позиции надо полагать разработка материала по роли конкретных большевистских вождей, даже поданая нейтрально его раздражает. А теперь он вошел в раж и занялся демонтажем статьи надо полагать, чтобы мне насолить, и заодно показать, что он мол принципиально не согласен с принципом подробного изложения материала. Я предлаю просто сделать статью "краткая история гражданской войны" для детей и малограмотных размером в 50кб. Это всех удовлетворит. Если нет возражений то я так и сделаю.Vikiped 12:21, 16 января 2008 (UTC)

Никаких идеологических мотивов я не преследовал, я просто хотел привести статью в более нормальный вид, удалив оттуда разделы, которые были вынесены в отдельные статьи (при чём не мной). То что статья на 290 тыс. килобайт это слишком - это скажет почти любой здравомыслящий участник.

Сайлент, помимо традиционных обвинений оппонентов в вандализме, начал также стирать чужие сообщения не на своей странице и угрозами - угроза блокировки, угроза, стирание без объяснений, бесследное стирание моего комментария без объяснений, ,, , , , , , , , , , ,

--Виктор Ч. 12:23, 16 января 2008 (UTC)

Предлагаю заблокировать участника Визу за ложь и клевету. В приведённых диффах я не наблюдаю не удаления сообщений, не угроз. Silent1936 12:32, 16 января 2008 (UTC)

По поводу третьего диффа - это удаление посторонего флуда из иска, согласно правилам подачи исков, потом это ещё раз проделал арбитр . Есть у вас ещё какие-нибудь диффы интересные? Silent1936 12:50, 16 января 2008 (UTC)

Вы сами для себя всё сделали. Больше никто не в состоянии.--Виктор Ч. 12:43, 16 января 2008 (UTC)

Участники Vizu & Silent1936! Я прошу вас соблюдать спокойствие и предупреждаю вас по поводу личных выпадов в отношении к друг к другу. Сайлент, стирания реплик я тоже не наблюдаю, но допускаю, что участник Визу мог ведь ошибиться, правда ведь? Поэтому давайте без резких слов. Виктор, а вас я попрошу отнестись к этому вопросу более рационально. Статья действительно должна быть сокращена -- поработайте над этим тоже. EvgenyGenkin 12:44, 16 января 2008 (UTC)
Виктор, я вижу, что вы добавили диффов... Ну что вы в самом деле?! Разумеется, любое предупреждение это «угроза блокировкой» в каком-то смысле, но ведь угрозы, запрещенные ВП:НО — это совсем другое. Наконец, по поводу реплик в тело принятого иска: существует принятая практика, все это может идти только в обсуждение исков, уже и арбитр высказался по этому поводу на странице у участника Vikiped... Так что эти диффы ничего военного не содержат :). EvgenyGenkin 12:52, 16 января 2008 (UTC)

Итого

Я рад, что нарушения ВП:НО прекратились, и, надеюсь, больше не повторяться. (Предыдущая просьба убрать реплики была последним предупреждением).
Я думаю, что в статье Краткая история гражданской войны смысла нет. Следует сделать другое: реструктурировать текущую статью так, чтобы ее размер не превышал 150К. У меня создалось впечатление, что основная битва была не идеологическая, а оформительская: ведь еще шло сражение за размеры thumb-ов. Только хорошо структурированная статья с ответвлениями на другие статьи сможет претендовать на статус избранной, например. В статье и в статьях-ответвлениях важно представить разные точки зрения на события войны, которые представлены в мировой историографии.
До сокращения статьи я не вижу смысла в добавлении нового материала в неё. Прошу вас, Vikiped, пойти навстречу, разрешить пока убрать малорелевантный материал, тем более, что он представлен в других статьях, а все-таки поработать над дальнейшими сокращениями и реструктуризацией. Ведь сейчас добавить и мини раздел некуда. Нужно продолжить вынесение части материала в смежные статьи.

-- С уважением, EvgenyGenkin 12:41, 16 января 2008 (UTC)

Sailent- если информация по делу и другие участники не согласны с вашей позицией по выхолащиванию статьи то удалять главы не надо и устраивание войн откатов, взбаламучивание сообщества, и прочие не относящиеся к созданию энциклопедии действия являются с моей точки зрения пустой тратой времени. Нигде не сказано, что подробные статьи являются мишенью для наскоков и чисток. Наоборот общая тенденция в википедии идет к созданию более подробных статей.Vikiped 12:49, 16 января 2008 (UTC)

Покажите мне ещё статью на 290 тыс. байт, больше получалась только статья Австро-прусская война. Однако это тоже яный перебор. Я не могу понять зачем вставлять в статью другие статьи полностью без каких либо изменений. Silent1936 12:56, 16 января 2008 (UTC)

Vikiped, вы с Сайлентом поговорите в другом месте :), я прошу вас сосредочиться здесь на разговоре со мной. EvgenyGenkin 12:53, 16 января 2008 (UTC)

Почитайте статьи в енвике про History of South Africa in the Apartheid era и другие статьи в таком духе. Я не вижу смысла в разделении статей по принципу вот полглавы про белых, а вот полглавы (читайте в другом месте) про красных. Поскольку сообщество не поддерживает ограничения на подробность статей то я не вижу смысла в дроблении логически связного материала на кучу стабов. Насчет же вынесения статьи в избранные то это уже пробовали и конечно безрезультатно. Статьи на спорные темы как правило заваливают. Вообще я не понимаю фиксирования на размере статьи. Если речь идет скажем о "способах открывания пивной бутылки" или "маонезной баночки" то да. графомания не к делу. Статьи же по истории многолетних конфликтов такими и должны быть.Vikiped 13:09, 16 января 2008 (UTC)

Я тоже вовсе не вижу смысла в POV-fork-ах, и говорю совсем не об этом. Нет, статью нужно разбивать не по принципу точек зрения, ни в коем случае. EvgenyGenkin 13:11, 16 января 2008 (UTC)

Насчет же блокировки на "моей версии" Поскольку Сайлент статью не пишет, а только перелопачивает то я правил "саилентскую" версию во избежание конфликтов редактирования для дальнейшего перенесения куска текста в версию написанную сообществом (то есть до нападения сайлента на статью) Так, что опять таки прошу заблокировать статью на версии участника ВИЗУVikiped 13:20, 16 января 2008 (UTC)

Может я не понял?

В статье и в статьях-ответвлениях важно представить разные точки зрения на события войны, которые представлены в мировой историографии.

я написал разные точки зрения в главе о причинах победы большевиков. Что логически связано с содержимым статьи. Сайлент взял да убрал и побежал плакаться и воду мутить и теперь вот статью заблокировали на его "версии". Зачем так надо?Vikiped 13:28, 16 января 2008 (UTC)

Я же веду этот разговор с вами, чтобы статью разблокировать. Более того, я полагаю, что если мы сойдемся на том, чтобы все-таки пока эти разделы и декрет не добавлять, а наоборот заняться дальнейшим сокращением статьи, то и война правок сама собой утихнет. EvgenyGenkin 13:32, 16 января 2008 (UTC)

PS. А по поводу цитаты: я в общем, неприменительно к каким-то конкретным действиям вашим или Сайлента. EvgenyGenkin 13:32, 16 января 2008 (UTC)

сумнительно. Сайлент по моему закусил удила и теперь он будет удалять главы и что угодно, поскольку его по всей видимости виживут из проекта за конфликтность так или иначе. Если хотите то попробуйте так сделать, сделайте и посмотрите если он угомонится. Хотя всё таки непонятно зачем надо делать статью менее информативной убирая сноски и документы..Хотя конечно техт декрета о роспуске учредсобрания можно перенести в другую статьюVikiped 13:46, 16 января 2008 (UTC)

по моему вы имеете свои личные взгляды на предмет оптимальности формата статей которые не совпадают ни с моим мнением, ни с мнением сообщества. Поскольку я не согласен с примитивизацией статей по истории, то, если хотите давайте поставим на голосование вариант о создании мини статей для краткого изложения темы. Скажем до 50 кб или до 100кб. Поскольку большинство статей и так меньше 50кб то речь пойдет только о нескольких десятках статей которые могут быть мишенью для расчленителей и упростителей. Таким образом волки и овцы будут сыты. Vikiped 14:32, 16 января 2008 (UTC)

Я не буду участвовать в постановке на голосование вопроса о мини-статьях, т.к. я возражаю против такой идеи. Я не говорю о том, что необходимо создавать новые короткие статьи. И второе, почему вы считаете, что мое мнение отличается от мнения сообщества? (T.е. может и отличается, конечно, но на каком основании вы это утверждаете как факт?) EvgenyGenkin 14:36, 16 января 2008 (UTC)

Меня также огорчает, кстати, тот факт, что по-прежнему остаются смешанными 2 вопроса сама необходимость сократить слишком длинную статью, и ваши опасения, что эти сокращения должны поменять баланс нейтральности. Мне кажется, что эти вопросы совершенно разные, я все это время высказываюсь исключительно в рамках оформления статьи, понимаете? EvgenyGenkin 14:39, 16 января 2008 (UTC)

И еще одно, по поводу мнения сообщества: в англвики, где аналог ВП:РС давно принят, про статью размером более 100К сказано «почти наверняка следует разделить на части». Наше правило принято не было из-за того, что там в качестве верхнего ограничения предлагалось 50К, что многие посчитали слишком маленьким. Сейчас объем статьи о которой идет речь 290К! Таким образом, если опираться на правила и рекомендации, существующие в Википедии, то статью необходимо делить. Однако, я вовсе не предлагаю менять ее нейтральность в связи с этим. НТЗ действует как для длинной статьи, так и для короткой :). EvgenyGenkin 14:46, 16 января 2008 (UTC)

возможно несколько лет назад приоритет был в увеличении количества статей за счет качества и также наличие у "бедных" участников стареньких компьютеров. Однако в настояшее время и рувике и в енвике количество статей более чем достаточно и надо переходить к улучшению качества оных (и старые комьютеры уже давно передохли). Насчет же разделения статей более 100кб на куски то это не всега желательно и не делается часто. Скажем статьи - списки разделить это не проблема. А статью по истории расчленять это не дело. В енвике есть тысячи статей боллее 100кб. и никого это не тревожит. Vikiped 22:24, 18 января 2008 (UTC)

Vikiped, мне кажется, что вы на этот вопрос сейчас смотрите несколько предвзято на фоне противостояния с участником Сайлент. Я считаю, что достаточно очевидно, что слишком длинных статей быть не должно, следует использовать доступные средства реструктуризации текста, его логической организации. От этого материал только выиграет на самом деле. EvgenyGenkin 22:30, 18 января 2008 (UTC)

Насчет нейтральности статей то могу сказать, что по спорным темам всегда найдутся желающие удалить, не милые им пасажи, если можно найти предлог и избежать ответственности за такие шалости. Поэтому я не вижу как можно подробно и нейтрально изложить такую то тему если помимо склок с политическими оппонентами еще надо будет отбрыкиваться от желающиx превратить статью в конспект.Vikiped 22:37, 18 января 2008 (UTC)

Для того, чтобы ситуация вокруг статьи нормализовалась, вопрос о нейтральности нужно решить все равно. А вопрос этот, на самом деле, никак не связан с размером статьи. Злоупотреблять ВП:РС ради нарушений ВП:НТЗ, разумеется, нельзя, и к нарушителям будут приниматься меры. Ну и наконец, по поводу ссылки на англвики, что вы привели выше — обратите внимание там же в основном либо списки, либо статьи помеченные шаблоном типа «Too long»! EvgenyGenkin 22:41, 18 января 2008 (UTC)

некоторые помечены, но это не приводит к войнам откатов и блокировкам статей (en:Hillary Rodham Clinton presidential campaign, 2008).Приоритет у википедистов должен быть на улучшении статей, а не на соотвествию оных некому стандарту трехлетней давности. В данном конкретном случае статья несмотря на свою длинну минимальна по раскрытию тематики и действия Сайлента убирающего целые главы и всё остальное написанное в его отсутсвие, приводя статью к его варианту иллюстрирует непригодность концепции упрощения статей как приорирета. Приоритет должен быть на борьбе с вандализмом и пропихиванием личной точки зрения.Vikiped 22:58, 18 января 2008 (UTC)

Вот по поводу приоритета я с вами согласен. Я в связи с этим собираюсь следующим шагом довести Википедия:Ответвление мнений до уровня правил. Подождем еще решений АК по некоторым искам, включая 280й. EvgenyGenkin 23:13, 18 января 2008 (UTC)

Феодальная раздробленность в Азербайджане - 18век.jpg

Выбрал лицензию - обложка книги. Это карта с внутреннего разворота обложки Учебника Истории. Не могли бы помочь с выбором лицензии? --Gimmley 13:52, 16 января 2008 (UTC)

Обложка книги явно неудачная лицензия, т.к. она предназначена для иллюстраций к самим книгам для несвободных изображений. Чтобы подсказать более конкретно скажите: 1) название и выходные данные учебника 2) не перепечатана ли эта карта из другого более раннего издания? EvgenyGenkin 13:58, 16 января 2008 (UTC)

Краткое описание - Описание Карта - Феодальная раздробленность в Азербайджане - 18век Автор под.рук.Т.Велиева Время создания 1998 Источник Учебник "История Азербайджана 10класс" - Издательство Маариф - (Учебник для русского сектора общеобразовательных школ, Утвержден Министерством Образования Азербайджанской Республики, под.ред. Доктора Ист.Наук, профессора Тофика Велиева)

Насчет перепечатки - не в курсе чесно говоря

--Gimmley 16:02, 16 января 2008 (UTC)

Следовательно, данное изображение не является свободным (т.е. защищено Copyright). Его можно использовать в Википедии только в соответствии с принципами ВП:КДИ, что существенно ограничивает возможности использования. Возможность использования также сильно зависит от контекста. Внимательно почитайте это правило! EvgenyGenkin 17:37, 16 января 2008 (UTC)

Насчет перепечатки - ниже есть ссылка. Требуется больше ссылок? Это может что то изменить?

Та самая карта на азербайджанском На русскоязычном сайте --Gimmley 05:14, 18 января 2008 (UTC)

С точки зрения лицензирования это ничего уже не меняет. Руководствуйтесь моим предыдущим высказыванием выше. EvgenyGenkin 07:11, 18 января 2008 (UTC)

Уважаемый Евгений! Мне кажется, что вы немного перебираете с защитой авторских прав. Я хочу объяснить, как я пишу статьи. Я беру все, что известно на данный момент о данном короле (царе, фараоне, правителе), сваливаю всё это в одну кучу, а потом начинаю всё это редактировать, расставляя по своим местам и стараясь увязать с другими статьями. Пишу, как умею. И вот только я начинаю все это делать, вы тут же начинаете кричать о защите авторских прав, хотя я ещё конкретно ничего не написал. Чем больше я работаю над статьей, тем меньше она становится похожа на первоначальную. Возьмите мои статьи о царях Ассирии, Хеттского царства, Вавилонии, Шумера и Аккада. И ни одну статью я не считаю законченной, если появляются новые, заслуживающие доверия данные, я их вношу. Конечно, чем более грамотнее и последовательнее сделана первоначальная статья, тем труднее её переделать, ведь источники для всех одинаковые. А исторические события не могут изменяться, согласно тому, кто о них пишет – Я, Константин Рыжов, или ещё кто-то.

И почему списывание в иностранной Википедии не считается зазорным, а использование наших родных писателей не прокатывает. Сам я не владею языками и не могу говорить за все иностранные статьи, но, например, такая статья как Битва при Пуатье (732), полностью содранная у англичан, подвергает меня в уныние. Куча повторов, рассуждения на отвлеченные темы, притом, видимо, переводчик совершенно не разбирается в истории и правильном написании имен. Десять раз прочитаешь, а потом даже не сможешь повторить более десяти предложений, хотя статья очень длинная. А такие фразы, как: «Атака Умаяд наверное происходила в такое позднее время года, поскольку много людей и лошадей требовалось чтобы жить тем, что давала земля, по мере их продвижения; таким образом они должны были ждать, пока созреет урожай зерна и затем пока достаточное его количество будет собрано (медленно, руками и цепами) и сохранено. Чем дальше на север, тем позднее урожай, и, хотя люди могли убивать скот на пищу, лошади не едят мясо и нуждаются в зерне. Ежедневный выпас занял бы слишком долго, и допросы местных жителей в поисках закромов не дали бы результатов там, где не было общего языка.» - меня просто убивают. Мне кажется, что уж лучше списать что-то умное, чем писать всякие глупости.

Вся беда состоит в том, что у меня нет помощников. Если бы мне кто-нибудь помогал, то сообща мы быстрее приводили бы статью до нейтрального положения, когда уж никто не мог бы сказать, что она списана. А вообще это довольно трудное занятие, попробуйте, хотя бы на спор, переписать хоть одну статью, ну хотя бы Сигиберт I (слава Богу, что Рыжов туда ещё не успел добраться), не подтягивая туда отвлеченные темы, типа франки жили там то, сажали виноград, не преплетая туда какие-нибудь Константинопольские соборы и т. п. и посмотрим, сильно ли две статьи будут отличаться. Сразу говорю источник один - «История франков» Григория Турского.

И еще, Евгений, почему вы с таким недоверием относитесь к тому, что я долгие годы увлекаюсь написанием истории по правителям? Некоторые собирают марки, некоторые монеты, я же собирал королей, царей, фараонов. Каждый по-своему с ума сходит. КУчумов андрей 18:21, 16 января 2008 (UTC)

Андрей, давайте чтобы недоразумения не возникали дальше, вы не размещайте «неготовый материал» в Википедию, т.к. это нарушает авторское право. Мне кажется, что с момента нашего первого разговора на эту тему у вас было достаточно времени, чтобы разобраться с правилами. Я прошу авторских прав не нарушать, в частности «непереработанный» полностью текст в Википедию не заливать. Обратите внимание, что скорость ваших заливок, разумеется, будет намного быстрее скорости переработки, писателей на эту тему немного. Поэтому статьи следует сначала (или одновременно) перерабатывать с заливкой и явно указывать источник, чтобы можно было, в частности, проверять достоверность данных. EvgenyGenkin 20:03, 16 января 2008 (UTC)

Гонведсег - в правилах есть про удаление ошибочных редиректов. А что такое "альтернативная транслитерация" вообще и в данном случае в частности? 8-0

Я обратил внимание, что уже создавали статью именно с таким названием, которая потом была переименована, поэтому, вероятно, часть пользователей будет по-прежнему транслитерировать это слово именно так, а не через ш -- т.е. я бы редирект сохранил, а не удалял.

ОК, если редирект нужен, чтобы дятлы статьи не плодили, вам виднее.

именно :).

Шафаревич. Сходили по ссылке? Больше возражений нет? :)

Сходил, больше нет :). Извините, но на подобные действия незарегистрированных участников смотришь немного предвзято :).

Предвзятость, ненейтральность, м-дя... грустно.

Ну уж извините :) EvgenyGenkin 00:21, 17 января 2008 (UTC)

Регистрироваться не хочу. Вы уже третий, кто предлагает. Да потерпите немного, скоро мне это всё надоест и я исчезну. :)89.218.2.7 23:56, 16 января 2008 (UTC)

На всякий случай: вы же не обязательно должны регистрироваться под собственным именем: выбирайте любой ник, просто в таком случае вас будут знать, и станут более уважительно относиться к вашим правкам :). И не уходите, пожалуйста, а продолжайте помогать! EvgenyGenkin 00:03, 17 января 2008 (UTC)

Вы заставляете меня чувствовать себя девицей, которую уламывают. Не кокетства ради - регистрироваться не буду. ОК? Мне и вправду не очень интересно все это. Так просто из любопытства немного полазел в разных местах. 89.218.2.7 00:16, 17 января 2008 (UTC)

Итого

Итого

Дела нормально

А где пункт Правки?

Награждаю тебя

насчет удаления статьи Изгнание азербайджанского населения из Еревана и Армении

block

Поздравляю!

Удаление поста

Я

Скифы кои суть русские

Виртуал

Снова обложки журнала Филателия

Фотографии моего института

Блокировка участника Nxx

Уведомление

По шаблону в обсуждении

Работа ждёт!

Статья "Бурденко"

Фото Харькова

От участника участнику

Кстати о "недавно умерших"

Статьи про Урарту

Предупреждение 2008/01/11.01

Ревизионистские теории

Обсуждение участника:91.122.187.0

Лингвистические доводы

Поздравление

Вопросы Виктора

Изображения

Армяне и урарты

Восстановление

По поводу удалённых категорий

Джаббер

Три вопроса

Гражданская война в России

Лицензирование изображений

Участник Кучумов и Авторское право

откаты