Коллеги, точно помню, что мы это обсуждали, но, видимо ушло в архив и с ходу не нашёл.
Хотелось бы прийти к консенсусу на тему точности ссылок и внести в правила, чтобы не было "см. в книге на 500 страниц, должно быть!". Тут даже выдумывать ничего не надо, всё до нас придумали. Ссылка на статью в журнале либо на страницу в книгах, для электронных изданий - на главу. - Anton.G.wiki (обс.) 12:19, 3 января 2023 (UTC)
Проект правила
Итак, свожу всё ранее написанное в более-менее цельный текст
Ссылки на ВП:АИ следует ставить с учётом ВП:ПРОВ не формально, а чтобы ссылку можно было легко найти; в оформлении стараемся придерживаться ГОСТ.
1. Ссылка на книгу. В бумажном виде ссылка ставится на конкретную страницу или соответствующий диапазон страниц. В электронном виде, когда невозможно дать указание на страницу, необходимо указать главу, раздел и т.п. диапазон, минимизирующий объём текста для поиска упомянутого факта.
Примечание. Необходимо учитывать, что если книга в электронном виде и это не скан, и в ней нет специального указания страниц бумажного оригинала, то не следует указывать номер страницы неизвестно чего. Скажем, если книгу распознали, вычитали, а потом текст выложили в MS Word, то нумерация страниц там явно сбита.
2. Ссылка на журнальную статью оформляется с указанием диапазона страниц всей статьи. Допустимо указывать конкретную страницу с описываемым фактом. Если статья превышает 20 страниц, то следует указать раздел статьи (но в ссылке указывается общее количество страниц). В случае, если страницы неизвестны (электронный формат), то можно их не указывать, достаточно названия раздела.
3. Сборники статей, текстов и т.д. В зависимости от объёма текста и его вида (статья, отрывки работ и пр.) рассматриваем либо как небольшую условно книгу, либо как статью.
4. Давать ссылку на книгу или объёмную статью целиком можно в случае, если источник всей совокупностью своего содержания подтверждает утверждение статьи («подробно биографию Петрова см. в монографии Васечкина»), но учитывайте, что тут легко впасть в ВП:ОРИСС.
5. Некоторые тексты, обычно исторического плана, имеют конвенциальную нумерацию абзацев, сочинения древних греков как пример. В таком случае допустимо непосредственно в тексте статьи ссылаться на номер фрагмента без указания страниц. Пример: «Диоген Лаэртский даже обвинял Эпикура в плагиате Аристиппа (Diog. Laert. X 4)». В этом случае в разделе «Литература» необходимо указать конкретную книгу, которую вы использовали.
6. Многие словари, выложенные в интернете, не сохраняют нумерации страниц. Ссылка ставится просто на словарную статью, но следует атрибутировать источник: по некоторым вопросам в словарных статьях моет быть значительно расхождение в зависимости от издания.
7. Ссылки на интернет-источники сложности не представляют. Требуется указывать название сайта.
8. Ссылки на медиа-источники, такие как ноты, фильмы и т.п., редки, по ГОСТу их оформление относительно произвольное, требуется указать автора, название и что за источник информации. Более точное указание (минута фильма, страница нотного издания) и т.д. проставляется, исходя из упрощения поиска упомянутого факта: либо точное указание, либо раздел, длящийся в медиа не более 10 минут).
Правила начинают действовать с момента публикации на странице ВП:ТДС и относится к статьям, которые поданы на статус после этого, а также к статьям, поданным на снятие статуса.
Примечание: наверное, надо будет оформить как-то разделом, на который поставить сноску, а то много текста. Anton.G.wiki (обс.) 23:20, 12 февраля 2023 (UTC)
- 2. Ссылка на журнальную статью оформляется с указанием диапазона страниц всей статьи. Допустимо указывать конкретную страницу с описываемым фактом. Если статья превышает 20 страниц, то следует указать раздел статьи (но в ссылке указывается общее количество страниц). В случае, если страницы неизвестны (электронный формат), то можно их не указывать, достаточно названия раздела.
Кмк, нужно ра3делить слово «ссылка» на 1) «оформление статьи как источника шаблоном в списке литературы» и 2) «ссылка как сноска». В первом необходимо ука3ывать диапа3он всей статьи в и3дании, во втором — локали3овать местонахождение инфы так точно, насколько во3можно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:41, 13 февраля 2023 (UTC)
- Насколько я понял, это предложение оформлять статью как книгу? Это странно запрещать, но не по ГОСТ. Целесообразно для больших статей, но требовать - слишком. Более того, иногда и в книге целесообразно давать ссылку не на точную страницу, а на приемлемый диапазон. Скажем, в статье Лейпунская, Дора Ильинична я использовал книгу, где про неё отдельная небольшая глава, с. 202—220. И десять ссылок сюда - смысл их постранично? Думаю, что стоит оставить выбор автору, но с жёстким "разброс не более 20 стр". И не плодить постраничное, и не "на деревню дедушке". Тут дело ещё в чём: это в биографиях, например, чёткая страница, а какое научное исследование - то статья целиком. - Anton.G.wiki (обс.) 19:51, 13 февраля 2023 (UTC)
- это предложение оформлять статью как книгу? Это странно запрещать, но не по ГОСТ.
Где вы это увидели?
По ГОСТУ статья как ра3 и должна оформляться с полным диапа3оном своих страниц. Шаблон "статья".
смысл их постранично?
С сносках лучше постранично. Если я хочу проверить отдельный, интересный мне факт, 3ачем читать всю главу? Но в шаблон "статья" в списке литературы нужно ука3ать весь диапа3он. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:21, 13 февраля 2023 (UTC)
- Неудачно выразился, извиняюсь. Имел в виду "ставить ссылку на страницу-две, как для книги, в не на всю статью". Как уже написал - странно это запрещать и не менее странно требовать. Это и не по ГОСТу, и жёстче, чем даже в избранных.
Видимо, это из-за специфики проверки некоторых статей в ассортименте за последний год, когда были вопросы "а это тут где?" в количестве. - Anton.G.wiki (обс.) 05:11, 14 февраля 2023 (UTC)
- Видимо, это из-за специфики проверки некоторых статей в ассортименте за последний год, когда были вопросы "а это тут где?" в количестве.
И это тоже. И вообще - если 20 страниц, но во3можность уточнить есть, не вижу причине НЕ уточнить.
Я вот сейчас думаю книгу Маалуфа на русском 3аменить на ее же на английском. Просто на русском у меня электронный вариант бе3 страниц, приходится ссылаться на ра3дел книги, а английский вариант есть со страницами.
Или не 3аменить, а добавить книгу и сноски. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:03, 14 февраля 2023 (UTC)
- Тут в чём дело. Обычная научная статья -- это вступление, описание "чего хотим", "что делали", про методики обсчёта, обсуждение, выводы, благодарности, литература. Т.е. то, что надо глянуть - это почти всегда выводы, страница. Специально её указывать смысла нет. Конечно, могут быть статьи гуманитарные, с "размазанной мыслью", но они просматриваются куда легче. Незачем требовать точную страницу вопреки всей научной традиции, глаза режет. Вот честно - я пример привёл - куда приятнее просмотреть 20 страниц, чем видеть 20 ссылок на соседние страницы. Это как упороться по викификации, проставляя внутренние ссылки на все слова, которые только можно.
Тут, думаю, дело в том, что есть два аспекта проблемы.
Первый - "для статьи, читателя". Чтобы можно было найти подтверждение, не особо закапываясь (именно поэтому обычно на книгу целиком нельзя ссылку ставить). И 20 страниц тут нормально, заодно почитает ещё что по теме, раз заинтересовала.
Второй - "для проверяющего все ссылки". Тут да, удобнее, когда "страница 555, второй абзац, в конце".
С одной стороны, статьи пишутся не для проверяющих, с другой - увы, у нас нет официальных методов против недобросовестных номинаторов. Учитывать автора в Вики не положено. и если кто постоянно косячит, нет возможности предъявить к нему некие ограничения либо дополнительные требования. Я для себя просто кое-кого уже не вычитываю, ибо проект добровольный.
P.S. Что касается Маклуфа - то я бы сделал сноски параллельно. И уж в любом случае не стоит убирать ссылки на перевод. - Anton.G.wiki (обс.) 22:03, 14 февраля 2023 (UTC)
- Сноска дается, чтобы подтвердить информацию. И она должна подтверждать именно ее. А не предлагать 3аинтересоваться и почитать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:46, 14 февраля 2023 (UTC)
- Согласен, но у вас явно завышенные требования. Понятно, почему, но тем не менее. Требовать строже, чем по ГОСТу для научных текстов - это слишком. - Anton.G.wiki (обс.) 17:27, 22 февраля 2023 (UTC)
- ГОСТ писали не для соблюдения ВП:ПРОВ в проекте, который пишут дилетанты для дилетантов. Pessimist (обс.) 10:05, 24 февраля 2023 (UTC)
- С чем никто не спорит. Но есть рекомендация, весьма логичная, его соблюдать. При этом, повторюсь, делать требования строже ГОСТ и старших проектов - зачем? - Anton.G.wiki (обс.) 12:46, 24 февраля 2023 (UTC)
- Лично я (и не я один) считаю, что при наличии страниц ука3ывать диапа3он в 10-20 страниц — это лень автора. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:47, 14 февраля 2023 (UTC)
- Это нормальная научная практика для указания журнальных статей. Хоть 50 страниц. - Anton.G.wiki (обс.) 17:28, 22 февраля 2023 (UTC)
- По-моему, нередко указать 20-страничный диапазон даже лучше, чем конкретную страницу. Скажем, есть статья про осаду Древнополя, написанная по 700-страничной книге «Осада Древнополя». В статье есть фраза «Во время осады жители Древнополя страдали от голода, в городе распространились тиф и холера», а в книге — 20-страничная глава про эти ужасы осады (с кучей картинок и цитат из первоисточников, поэтому такая длинная). Дать ссылку сразу на всю тематическую главу, подытоженную в викистатье одной фразой, по-моему, самый лучший вариант. Браунинг (обс.) 23:26, 22 февраля 2023 (UTC)
- Да, полностью согласен. Т.е. проверять конкретный факт для избирающего, конечно, удобнее с указанием точной страницы (а ещё лучше - абзаца). Но пишется-то для читателя. - Anton.G.wiki (обс.) 07:47, 24 февраля 2023 (UTC)
- > "для проверяющего все ссылки".
А есть читатели, проверяющие ссылки. Я и в книгах проверяю. Не все, но 3аинтересовавшие факты. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:50, 14 февраля 2023 (UTC)
- Ну так понятно, если информация нужна для чего-то, её надо тщательно проверить (и тогда всё равно надо почитать контекст и прочее "вокруг"). Но делать требования для "младшего" проекта суровее "старшего" и ГОСТ? - Anton.G.wiki (обс.) 17:30, 22 февраля 2023 (UTC)
- > если кто постоянно косячит, нет возможности предъявить к нему некие ограничения либо дополнительные требования.
Потому требования должны быть не к кому-то конкретному и3 авторов, а ко всем. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:51, 14 февраля 2023 (UTC)
- Т.е. из-за некоторых авторов, которые допускают массовые косяки, надо насиловать всех? Это типа как в аптеках из-за наркоманов нормального обезбола купить нельзя.
Я лично, если пойму, что автор массово косячит и при это ещё и спорит, когда на это указываешь - просто не буду его читать и номинировать. Чего и всем советую. Крайне странно, на мой взгляд, вычитывать статью номинатору, который ведёт себя описанным образом. - Anton.G.wiki (обс.) 17:33, 22 февраля 2023 (UTC)
- Перевод Маалуфа на русский язык, кстати, самиздат. Он никогда не публиковался в печатном виде, существует только в электронном, самостоятельно переведён автором (причём, вроде как, без разрешения правообладателя). Поэтому там и нет страниц. — Sardinu (обс.) 04:27, 15 февраля 2023 (UTC)
- > 7. Ссылки на интернет-источники сложности не представляют. Требуется указывать название сайта.
Не 3абывайте, то сайт в общем случае имеет много интернет страниц. Потому должен быть уточнен точный веб-адрес страницы с информацией и на3вание этого конкретного подра3дела сайта. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:44, 13 февраля 2023 (UTC)
- Да, разумеется, но поле URL - обязательное. Я про то, что многие ленятся указать название сайта и ставят только автора, название и ссылку, что не по ГОСТ и смотрится не энциклопедично. Дату публикации тоже важно ставить, но она не везде есть, а вот название сайта - везде. - Anton.G.wiki (обс.) 19:54, 13 февраля 2023 (UTC)
- Рекомендовать использование {{cite web}}. Pessimist (обс.) 06:37, 15 февраля 2023 (UTC)
- Так оно по умолчанию. Можно и добавить как рекомендацию явно, но требовать - уже слишком. - Anton.G.wiki (обс.) 17:35, 22 февраля 2023 (UTC)
Промежуточный итог
Как я понимаю результаты обсуждения, проблема есть лишь с одним нюансом, остальное всё одобряется. Но некоторые - как я понял - хотели бы требования указывать конкретную страницу и в статьях тоже, а не только в книгах. Это никто не запрещает делать (но диапазон страниц статьи всё равно следует указать), но именно требовать такое - уже слишком. Да и не имеет особого смысла, я в обсуждении выше расписывал. При этом в настоящее время указывается для статей диапазон, как всегда и было и соответствует ГОСТу, а остальные предлагаемые уточнения возражений не вызывают. То есть если принять предлагаемое, то будут приняты уточнения, с которыми коллеги согласны, а вопрос "указывать ли точную страницу в статье" останется без изменений. При этом требование указывать точную страницу в статьях не пройдёт точно, а в случае электронного варианта потокового текста оно и бессмысленно. Однако имеет смысл добавить пожелание "если в статье сложно найти нужное место, дополнительно указывайте точную страницу". Думаю, это должно всех устроить. Что скажете, коллеги? - Anton.G.wiki (обс.) 09:32, 23 марта 2023 (UTC)
- Две недели висит и никто не высказался. Коллега Vladimir Solovjev, подскажите, как быть - вы тут самый опытный и с регалиями :-) Возражений нет, хуже ситуация не делается, просто уточняется то, что уже и так есть, но чтобы можно было в случае необходимости просто указать на пункт правил, а не объяснять, исходя из общих. - Anton.G.wiki (обс.) 12:20, 8 апреля 2023 (UTC)