Loading AI tools
Из Википедии, свободной энциклопедии
Ряд историков обращает внимание на то, что легендарного поединка, в начале Куликовской битвы, между Челубеем и иноком Александром Пересветом не было. Дело в том, что ни ордынская, ни русская военные истории не знают традиции поединков перед битвой. Поединки, как и прочие проявления "личного мужества", прямо запрещались "Ясой" Чингисхана, превыше всего ставившей дисциплину в монгольских войсках. Как свод "традиционного" монгольского права "Яса", разумеется, утратила значение после исламизации Орды, но как воинский устав сохраняла свою авторитетность. Об этом согласно говорят авторы восточных хроник и европейские путешественники, оставившие записки о "татарах". Более того, об этом поединке упоминается лишь в одном произведении - "Сказание о Мамаевом побоище" (XV-XVI вв.), но отсутствует в других летописях, где упомянается Куликовская битва, в том числе и в поэтическом произведении "Задонщина".
Русская военная история знает такие примеры - РЕДЕДЯ — князь касожский. Он упомянут в С.: «Тогда пущашеть і̃ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю» (С. 3—4). У степняков поединок перед битвой является древним ритуалом. У казахов называется жек-пе-жек, у калмыков — хэсэг. Так что поединок должен бы быть. Но кто победил мы не узнаем. В летописи не напишут, что победил басурманин. В лучшем случае погибли оба.--178.89.144.119 15:12, 11 февраля 2011 (UTC)Ахансеры Под 6530 (1022) ПВЛ рассказывает о гибели Р. в единоборстве с князем Мстиславом Вла--217.69.210.242 14:14, 22 сентября 2010 (UTC)димировичем Тмутараканским: рус. князь пошел походом на касогов, и, когда его войско встретилось с касожским, Р. предложил Мстиславу вм. боя — чтобы не губить дружину — единоборство, причем победитель получал право взять имение, жену и землю побежденного. Во время поединка начавший терять силы Мстислав помолился Богородице, пообещав в случае победы построить церковь в ее имя, и победил: «...удари имь о землю. И вынзе ножь, и зареза Редедю. И шед в землю его, взя все именье его, и жену его, и дети его, и дань възложи на касогы. И пришед Тьмутороканю, заложи церковь святыя Богородица, и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани» (ПВЛ. С. 99). lastfirebird
Вопрос: в статье упомянуты генуэзские наемники, сражавшиеся на стороне Орды, причем в описании сил татарского войска они не упомянуты. Мне кажется, что это надо прояснить Alex Schmidt 21:07, 13 ноября 2006 (UTC)
О генуэзких наемниках - версия уже устарела. Генуэзцев в войске у Мамая не было. --178.89.144.119 14:37, 11 февраля 2011 (UTC)Ахансеры
Князь же великий, видев плъци свои достойно уряжены, и сшед с коня своего, и паде на колени свои прямо великому плъку чернаго знамениа, на нем же въображен образ владыкы господа нашего Исуса Христа
http://starbel.narod.ru/mamaj.htm ≈gruzd 07:48, 11 декабря 2006 (UTC)
Чьё это предположение в разделе «Предположение»? Если первоначальное исследование, тогда ему ж не место здесь. —Mithgol the Webmaster 10:46, 29 января 2007 (UTC)
Предположение Вначале татарское войско двинулось в атаку и потеснило русские полки. Однако в разгар сражения Мамай получил известие о появлении в своих владениях армии Тохтамыша, ранее подчинившего себе восточную половину Золотой Орды. Летописец Троице - Сергиева монастыря знает о приходе Тохтамыша уже в конце сентября 1380 года. Вполне вероятно, что Мамая эта тревожная весть достигла ещё раньше, прямо в день Битвы, 8 сентября.
Движение Тохтамыша в западную, Мамаеву часть Золотой Орды сделало для Мамая бессмысленным продолжение Битвы. Даже победа над русским войском привела бы к большим потерям Мамаевой армии и сделала бы её бессильной отразить нападение Тохтамыша. О походе же на Русь и думать не приходилось. Мамай решил вывести основную часть своих войск из сражения и встретиться с новым противником. Чтобы отступить нужно прикрыть главные силы арьергардом. В качестве такого арьергарда Мамай оставил всю свою пехоту, которая всё равно не смогла бы уйти от русской конницы. А чтобы пехотинцы - наёмники не сдались в плен, полководец придал им значительный отряд кавалерии. Присутствие татарских конников поддерживало у генуэзских пехотинцев иллюзию, что Битва продолжается в соответствии с прежним планом. Татары не только не давали пехоте сдаться в плен, но и сами не собирались сдаваться, рассчитывая в конце боя прорваться в конном строю. Когда вся пехота погибла, кавалерия арьергарда частью полегла при прорыве, частью сумела уйти. Потому-то и не было пленных после Битвы.
Цитата из книги "Тюрки и мир: сокровенная история": Легенда о Куликовской битве придумана в XVIII веке. Ее идею дал немец Кранц, который в XV веке написал книгу «Вандалия», где упомянута битва русских и ордынцев осенью 1380 года на реке Синяя Вода. Победили русские, они увели много скота... Вот и все сведения, что нес тот «летописный источник», на который ссылаются иные историки. Эпизод, которых тысячи, с него и началась легенда о Куликовской битве, о монахах с языческими именами из Троице-Сергиева монастыря и о многом другом.
Немец привычно назвал русскими норманнов, отлично он ориентировался и в географии, знал, что река Синяя Вода — приток Южного Буга, это Украина, что за русских воевала Белая Русь, она враждовала с Ордой. У нее было войско. Впрочем, о том же писал и Карамзин в примечании к основному тексту своей «Истории...». Так или иначе, а на Куликовом поле нет следов битвы... И никогда их не было... Против вольной трактовки истории в свое время выступала Русская церковь, потому что поставлены под сомнение житие святого Сергия Радонежского и других деятелей Руси, которые никакого отношения к «войску» Дмитрия Донского не имели. Однако и Церковь потом уступила напору политиков.
Дмитрий Донской не знал ратных дел, «будучи младенец незлобием», как говорили современники, был робким и больным человеком, «он до конца жизни хранил девическую стыдливость... и носил власяницу на голом теле», то есть знак скорби и бессилия. Осень 1380 года он провел в Костроме. Князь и меча никогда не держал, но стал российским национальным героем при Петре I, а русским святым — при Президенте Горбачеве, то есть через пять веков...
Некоторые Источники к первой главе книги:
Полный список по этой ссылке: http://www.adji.ru/book9_4.html Это книги из серии фолк-хистори и псевдоистории подобно книгам Фоменко Только в отличие от Фоменко, Мурад Аджи принижает русскую историю и отрицает любой позитив и достижения как военные так и культурые. так как Мурад Аджи является дагестанским(кипчако-кумыкским) националистом. 78.106.197.105 20:30, 4 мая 2011 (UTC)
Через 5 веков Дмитрий Донской стал святым потому, что был во враждебных отношениях с иерархами православной церкви. Поэтому нередки были в монашеских летописях и уничижительные характеристики Дмитрия. Незлобивый младенец - сиё вызывает улыбку. Ибо всю свою сознательную жизнь князь Дмитрий провёл в войнах. В основном с Тверью (войны 1368, 1370-71, 1372, 1375 гг.). Этот незлобивый младенец на Общерусских съездах князей и бояр в 1374г.(Переяславль) и в 1375г(Москва) выступил за КОРЕННОЕ изменение политического курса в отношении Орды. И думаю всем понятно в какую сторону.--212.34.105.63 19:21, 23 сентября 2008 (UTC)ivan-sc
Общерусские съезды князей и бояр???!!! Это...палата лордов? :) Жаль, что коренного изменения курса в отношении орды не наступило. Основным противником орды как была, так и осталась Литва - враг Москвы :(--Max 09:45, 24 декабря 2008 (UTC)
Именно поле Куликово как место противостояния добра и зла и Мамай как воплощение беды и опасности запечатлены свободной от предвзятости придворных поэтов и летописцев народной памятью в выражении «как Мамай прошёл» и эпических песнях, исследованных, например, Бор. Ник. Путиловым в труде «Куликовская битва в фольклоре». Ни Батый, ни Тохтамыш, ни Девлет-Гирей не оставили столь устойчивого следа за пределами теремов и келий. Полагаю данное обстоятельство несомненным свидетельством того, что грандиозное генеральное сражение с вооружёнными силами Мамаевой орды, стоившее огромных потерь, но закончившееся победой, имело место.Александр Аникин 17:00, 6 февраля 2011 (UTC)Alexandr Anikin
"Число войска Мамая" По-русски так нельзя говорить. Численность. Количество воинов. Но не число войска. 217.9.0.30 11:09, 14 ноября 2006 (UTC)
Летописи (как русские так и зарубежные) всегда преувеличивают численность армий во многие разы, поэтому никаких достоверных данных о численности войск на Куликовом поле не существует. Тем не менее данные в шаблоне должны соответствовать данным текста основной статьи, если они представляются неверными - приведите другие с ссылками на источники. --Ioakinf 17:17, 8 мая 2007 (UTC)
В статье полная чушь написана про войска Мамая. Нужно это переписать. Кто-то возьмётся? Buffon 13:24, 17 августа 2008 (UTC)
почему в таблице в войске Орды 100 000 - 150 000 чел., а ниже уже совсем другая цифра - "можно предположить следующую численность татарского войска: примерно 30—35 тысяч человек"? 84.32.232.122 20:31, 19 октября 2008 (UTC)ktoto
Территория Мамаевой орды включала в себя, в частности, и всю территорию более поздней Крымской орды. Силы Мамая, видимо, были заведомо больше, чем собственные силы любого из крымских ханов. Не забудем, что Мамай (формально – не он, а очередной хан-чингизид, младший тандемократ при Мамае) был правителем суверенного государственного образования, генуэзские города Крыма платили ему дань, бахчисарайские же ханы были вассалами султанов, и налоги с городов Причерноморья шли в Стамбул, в общем, в сопоставимых ценах Мамай должен был располагать бóльшими и людскими, и финансовыми ресурсами. Но минимум крымского войска в походах, возглавляемых лично ханом, который можно извлечь, например, из сопоставления текстов Гийома Левассера де Боплана «Описание Украины», Эвлия Челеби «Книга путешествий» и Сигизмунда Герберштейна «Записки о Московии» – 80 тысяч всадников с тремя лошадьми в среднем каждый и несколько тысяч кибиток в обозе. Итак, собрать войско числом, минимум, до 100 тысяч всадников Мамай в принципе мог. Александр Аникин 16:46, 6 февраля 2011 (UTC)Alexandr Anikin
Интересно на чем основано данное утверждение? Русское войско в основной своей массе состояло из рекрутированных крестьян и горжан (пушечное мясо). Ветеранов и професионалов,обычно ставят в резерв. Ордынцы же были професиональными войнами. Тут можно предположить, что у Мамая была свой один тумен ( около 10 000 всадников) и наемные черкесы, ногайцы, ну и ещё кто-нибудь. В общем количестве все войско Мамая не должно было превышать 20 000 всадников.--178.89.144.119 14:54, 11 февраля 2011 (UTC)Ахансеры
Тот же Генрих описал битву на Калке, буквально по горячим следам, где привёл данные о численности Русских в 100-120 тыс. А учитывая численность Монгол в 20 тыс. можно предположить что на Куликовом поле, русских воиск было раза в три больше чем численность воиск Мамая!
Армии в этой битве не могли быть полностью элитными ни с той, ни с другой стороны. Вспомним, что Мамай, за благовременно, запретил возделывать землю своим подданым, что бы они проголодавшись нормально, заинтересовались идти за призрачной добычей на Русь. И шли все вподряд. А на Руси народ, загнитённый игом (как бы это банально не выглядело), вышел от младого отрока до глубокого старца - и это далеко не элита (Рассмотрите, хотя-бы процентный эквивалент численности по отношению к противнику от нескольких княжеств). Большой полк, как правило, и состоял из таких (не только дети боярские). И когда такие же отроки да старцы из орды оказались (по сути) слабее, а элита ордынская истрепалась об русских ополченцев, хоть и сумела обратить их в бегство, тогда и вышла из дубравы свежая элита Владимира Андреевича и Дмитрия Волынского Боброка, которая и решила исход битвы. Игорь(Питер) 17:38, 21 августа 2011 (UTC)
А Генуэзская пехота там не могла не быть, вместе с Иудейской конницей, Черкессами, Ясами, Касогами, Армянами... Стоит просмотреть переписку Мамая с генуэзским дожем. И именно генуэзская тяжёллая пехота добила русский передовой полк. Это в грамотной традиции стратегии средневековья... Игорь(Питер) 18:27, 21 августа 2011 (UTC)
- То что здесь написано абсолютно не соответствует исторической правде!
- Битва на Куликовом поле происходила не между русскими и монголами, а между Тохтамышем и Мамаем и никакой освободительной цели для русских не имела. Бой между Пересветом и Челубеем тоже вымысел - легенда. Эти персонажи действительно были но немного в разное время и между собой не встречались. Прежде чем написать что то ЗДЕСЬ для начала изучите историю всесторонне, а не по учебникам советских историков. И еще посмотрите это видео: - http://www.youtube.com/watch?v=2_WnlokRQyg&mode=related&search=
А на youtube расположены ролики с фолкхистории или псевдоистории от Фоменко и Носовского 78.106.197.105 20:34, 4 мая 2011 (UTC)
Не по учебникам советских историков? А по каким ещё-то? Джорджа Буша? =) Viktor Š 11:22, 12 апреля 2009 (UTC)
Полностью с Вами согласен. Битва была между Тохтамышем со своими союзниками из Руси с одной стороны, и Мамаем с Великим княжеством Литовским и Генуэзскими наемникаии с другой стороны. Политическим итогом данного сражения стала победа русско - ордынского суперэтноса над прозападным войском. А про победу над татарами придумали в XIX веке для оправдания "отсталости" России по отношению к Западу. Это был политический заказ того времени, однако в преклонении перед Западом нет ничего патриотического.
Выгода для Руси была.После того как Донской выполнил приказ Тохтамыша,выступив против Мамая,Тохтамыш два раза спасал его(Донского) от "литовцев".89.236.233.191 15:14, 5 апреля 2011 (UTC)
- если не верите мне, то поверьте хоть своему президенту. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.74.121 (о)
Вот еще ссылка - по географическую привязку места битвы: http://archeologia.narod.ru/kulik.htm Как-то статье притиворечит. Характерно, что нет фотографий самого поля, только картины Mir76 12:47, 1 июля 2007 (UTC)
Да вообще не понятно, что это была за битва. Исторических документов мало, а которые есть, то друг другу противоречат. Да и результат битвы не повлиял на расстановку сил в регионе. Разве что некто Мамай (татарский темник) ушел с исторической арены.
Насколько я понимаю (если я ошибаюсь, буду рад послушать), нет решительно никаких современных свидетельств о данном "событии". "Событие", однако, давно и хорошо пиарят всякие попы и сталины, посему статья, конечно, должна быть. Но необходимо ясно указать, что всё, здесь описанное, основано на .... (хрен его знает чём). В лучшем случае на Житии Епифания Премудрого.Muscovite99 20:26, 11 сентября 2007 (UTC)
"князь литовский Ягайло шёл Мамаю на помощь"
Если шёл на помощь Мамаю, то почему со свежим войском не напал на сильно потрёпанное московское войско??? 194.158.204.133 08:20, 25 января 2008 (UTC)
А не напал потому что в двухдневном переходе находилось войско Тохтамыша.Если пишут что шло войско Ягайлы,то это не значит что в нем были только "литвины",там хватало и русских полков. Политически войско Ягайлы было деморализовано,в любой момент накануне предпологаемой битвы Ягайло мог остаться без русских полков. По моему у Гумелева я встречал упоминание что в составе русского войска была татарская конница. 81.26.180.51 17:38, 2 марта 2008 (UTC) votum
В Русском войске была татарская конница Андрея Серкизова, сына татарского мурзы Серкиза, перешедшего на Московскую службу и принявшего православие. Сам Андрей Серкизов, как и весь его отряд, в этой битве погибли.--Игорь(Питер) 23:10, 2 марта 2008 (UTC)
Литвинов никто не оскорбляет, тем более в Русском войске полком правой руки руководили Андрей и Владимир Ольгердовичи (братья Ягайлы), а в засадном полку с двоюродным братом Великого князя Владимиром Андреевичем находился Дмитрий Ольгердович Волынский Боброк, решивший исход битвы. А Ягайло, находившийся в тот момент в 30-40км от поля боя без движения, узнав о порожении Ордынцев повернул свои полки и тут-же использовал их против своего дяди Кейстута и его сына Витовта. Тохтамыша, конечно, по близости быть не могло, хоть он и был в коем альянсе с Дмитрием Московским, иначе Мамай просто не рискнул-бы даже двинуться в сторону Руси, имея за спиной активного противника.--Игорь(Питер) 02:12, 3 марта 2008 (UTC)
Эти цитаты напрямую относятся к битве при Синих Водах, а не Куликовской--Max 09:32, 13 мая 2009 (UTC)
Скорее всего, немецкие купцы услышали от русинов или поляков, что дело происходило у степной реки и назвали бывшее им известным степное место Синие Воды, где в 1362 году литовцы разгромили татар.
Литвинов, а точнее - население западно-русских территорий, с включением некоторого количества иноязычных народностей под общим руководством потомков литовских князей и русских княжён - обидели совершенно напрасно. Компоненты триединого первоисточника - "Задонщина", "Сказание о Мамаевом побоище" и Летописная повесть о Куликовской битве, или памятники Куликовского цикла - дошли до нас в поздних списках, переписывавшихся неоднократно с искажениями и взаимным перекрёстным влиянием. При этом признаваемый наиболее ранним - "Задонщина" - ни о каком "ордынско-рязанско-литовском" союзе не упоминает. Что же касается "Сказания", то оно вообще сложено из стереотипных сюжетов, или "бродячих" легенд: о гадании, о поединке перед сражением и некоторых других. Стереотипным сюжетом в те времена была и почти несохранившаяся сказка о трёх вражеских ("подземных", то есть адовых, злых) царствах, с которыми борется положительный герой. Выдумка о позиции Олега Рязанского явно взята из истории с набегом Тохтамыша. А вот "участие" в кампании Ягайло выдумано целиком и полностью. Ни литовские, ни польские источники подобного факта биографии великого князя, а позднее - и короля, не знают. Вассалом Мамаевой орды Литва отнюдь не была. Ягайло на рубеже 70-80-х годов XIV века был крайне озабочен интригами Витовта, заигрывавшего с Орденом, и нарушать мир, заключённый Ольгердом с Москвой, при этом двигать войско на юго-восток, оголяя северо-западные рубежи, ему не было ни малейшего резона. Одоевский воевода, вероятно, привёл в повышенную готовность территориальные силы при приближении к границам княжества крупных военных соединений соседних держав. Этим естественным мероприятием реакция Литвы на войну в сопредельных областях и ограничилась, судя по всему. Александр Аникин 13:07, 6 февраля 2011 (UTC) Alexandr Anikin
Вот просто стало любопытно. "Утро 8 сентября было туманным" - откуда известно, что утро было именно туманным? ≈gruzd 14:47, 3 марта 2008 (UTC)
После такого тяжёлого и грандиозного успеха, Русские священо-служители схватились за перо. Задонщина была создана, по большей части, со слов участников этого сражения. Они-то,наверное, и узрели этот туман. В это время года в том географическом поясе рассвет наступает около 8-часов утра (счёт часов в древней Руси начинался с рассвета). Самое время атокавать запыхонное, после форсирования реки, Русское войско. Но вряд-ли это стали-бы делать Ордынцы, сратегически не обозрев из-за тумана, расположение Русского войска. По-этому сражение и началось около 11-часов утра, т.е. после того, как рассеялся туман, который стоял три часа после рассвета.--Игорь(Питер) 18:19, 5 марта 2008 (UTC)
Такие утверждения только укрепляют традиционную версию, потому что аргументов не содержат, а просто заменяют старый миф новым.
Существуют же ведь монеты Московского ханства. На них отчетливо видна арабская вязь.
Куликовская битва: новый взгляд российских историков Орда собирает русские земли. Тайны финно-угров Великое Московское Княжество. Великий Князь Василий Дмитриевич (1389-1425). Деньга. Серебро. Деньги великого князя
--gaal 17:08, 30 апреля 2010 (UTC)
89.175.121.78 09:08, 10 июня 2011 (UTC)
Сударь!
С монетами вы зря так прямолинейно! Изучайте матчасть! На руси не было своего серебра. Большинство монет долгое время имело арабское или европейское происхождение. Иногда их перештамповывали. Отсюда и вязь и не надо огород городить. Фоменко с Носовским очень поверхностно относятся к фактам и не брезгуют откровенными передергиванием и прочими аналогичными методами. Не надо им ВЕРИТЬ. Если нравится их теория - возьмите и объективно ее проанализируйте. Сами найдете кучу несостыковок.
Еще раз о монетах. Почему, например, русские чешуйки и пуло находят только в окрестностях русских княжеств и нигде более? ;) За уралом, в степях и в прибалтике их нет! Не было там никакой русско-татарской империи!
ЗЫ Истрические мифы действительно, правят миром, но не надо все под одну гребенку! Официальная доктрина не всегда бывает права, но не надо кидаться из крайности в крайность.
89.175.121.78 09:08, 10 июня 2011 (UTC)
Отношения между Золотой Ордой и Русью при Узбеке изменились радикально. Вместо этнического симбиоза…Процесс этот продолжался до тех пор, пока ордынцы были язычниками или христианами-несторианами, то есть не входили в чужой и враждебный Руси суперэтнос. Сама по себе смена религии не имела бы значения, но с ней было связано изменение политического курса, направления культуры и всего строя жизни. Став из степного хана мусульманским султаном, Узбек сделал ставку на купеческий капитал торговых городов Поволжья и Ирана, отодвинув на задний план интересы земледельческой Руси и кочевой степи…Куликово поле, где бой шел не с "погаными", то есть язычниками, а с "басурманами", или мусульманами, представителями чуждого мира и враждебной системы…Деньги дали генуэзцы, владевшие тогда городами на южном берегу Крыма; на эти деньги Мамай нанял воинов из ясов и касогов. А союзником его стал Ягайло литовский, сторонник католической Европы. Защита самостоятельности…означала войну с агрессией Запада и союзной с ней ордой Мамая.
"Прииде ордынский князь Мамай съ единомысленики своими, и съ всѣми прочими князьми ордынскими, и съ всею силою татарскою и половецкою, еще же к тому рати понаимовав бесермены, армени, фрязи, черкасы, и ясы, и буртасы". - мусульмане названы в числе наёмников. Когда и как Ягайло стал сторонником католической Европы, можно прочитать в статье Ягайло.
Только новгородцы уклонились от участия в общерусском деле… Этим поступком Новгород выделил себя из Русской земли и через 100 лет подвергся завоеванию как враждебное государство.
«Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина» говорят об участии 7000 новгородцев и гибели 13 или 30 «новгородских посадников».
У Мамая же была механическая смесь разнообразных этносов, чуждых друг другу, не спаянных ничем, кроме приказов своего темника. Поэтому одна проигранная битва смогла опрокинуть державу Мамая как карточный домик.
"Говорят, что Вожское поражение привело в ярость Мамая, и он не хотел успокоиться до тех пор, пока не отомстит Димитрию. Есть любопытное известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы».
Существует мнение, с которым согласился даже А.С. Пушкин, что XIV - XV века - темное пятно русской истории, причина последовавшего отставания России от Европы...Видимо, великий поэт, находившийся на уровне науки своего времени, недооценивал огромность творческого взлета системной целостности, возникшей накануне Куликовской битвы вокруг Москвы.
Сейчас стоИт: Печальный доклад сделал московский боярин Михаил Александрович: «В живых не было 40 бояр московских, 30 серпуховских, 20 костромских, 30 владимирских, 50 суздальских, 40 муромских, 60 можайских, 30 звенигородских, 22 переяславских, 34 ростовских, 23 дмитровских и 30 панов литовских. Воинов осталось лишь 40 тысяч. Насколько я понимаю, это из Сказания о Мамаевом побоище, но там немного иначе, но везде в остатке говорится не о 40, а о 50 тысячах. Причём "Задонщина" (она же написана раньше?) даёт ещё одну версию количества погибших бояр по уделам и добавляет 70 погибших рязанских бояр, что несколько меняет всю картину. В принципе, можно подготовить список по князьям и боярам--Max 04:48, 12 февраля 2009 (UTC)
Господа, а откуда сведения о тактическом рисунке битвы? Например, о передовом и сторожевом полках как двух единицах, об Андрее Ольгердовиче справа, о Дмитрии Ольгердовиче в резерве, о том, что провалился именно левый русский фланг? Только что прочитал летописную повесть о Куликовской битве, Задонщину и сказание о Мамаевом побоище, ничего такого не увидел--Max 12:15, 18 марта 2009 (UTC)
Для справки: ОФИЦИАЛЬНЫЙ 1. только полн. ф. Установленный правительством, администрацией, должностным лицом и т. п. или исходящий от них. || Являющийся представителем правительства, администрации и т. п. || Свойственный правительственным документам, деловым бумагам. Официальная терминология. Официальный язык. 2. С соблюдением всех правил, формальностей. || перен. Холодно-вежливый, сдержанный.
В интернете сейчас появились фильмы из серии "История: наука или вымысел? Куликово поле: Битва за Москву." Там весьма обосновательно опровергаеться официальная версия КБ. ~~Михаил~~
Укоренившееся в сознании серьёзных историков место вообще не было полем – широким ровным непересечённым пространством. Тем более в этой версии нет объяснения тому, что ордынское войско углубилось в узкий проход через лесной массив, когда чуть левее, сорок вёрст к западу, по главному водоразделу Дона и Оки проходила наезженная степная дорога, позднее названная Муравским шляхом, которая по Тульскому степному коридору безо всяких лесных блужданий выводила к Оке в окрестностях Серпухова. Именно этой дорогой пойдёт через два года Тохтамыш, через пятнадцать лет попытается пройти Тимур, эта дорога в XVI веке станет символом бесчисленных несчастий, которые нагрянут по ней с набегами крымских разбойников. И как раз на Муравском шляхе указывает расположение Куликова поля Книга Большому Чертежу – как место расположения истоков рек Упа, Непрядва, Меча, Солова, Плава, Снежеть и Иста.
Серьёзные историки, безо всякого сомнения знакомые с Книгой Большому Чертежу, для соединения описанного в ней Куликова поля с Куликовым полем "Задонщины" вводят понятие «Куликово поле в широком и узком смысле», бесстрашно смешивая в один топоним разделённые руслом Непрядвы участок степного шляха и лесистое междуречье той же Непрядвы и Дона на их правых берегах.
Книга Большому Чертежу любителям истории доступна в замечательном издании Ленинградского отделения Института истории АН СССР, подготовка к печати и редакция Ксении Николаевны Сербиной, изд. АН СССР, М.-Л., 1950. Среди важнейших целей её создания в начале XVII века было указать «на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь». Указания на места, где «лазят татарове на Русь», встречается в тексте девять раз, упомянут Костомаров брод через Упу близ Тулы, перевоз через Оку под Серпуховом и вообще все узлы Муравского шляха. Однако «Тацинскому» броду через Дон у устья Непрядвы и какой-либо ведущей к нему сакмы в Книге Большому Чертежу места не нашлось.
В Воловском районе Тульской области, в нескольких километрах к востоку от федеральной трассы М-4, заменившей исторический Муравский шлях, находится посёлок Красный Холм. Судя по топографической карте, он и в самом деле расположен на холме или двух холмах. А по описанию Книги Большому Чертежу посёлок Красный Холм попадает в центр Куликова поля. Но никто не искал массовых захоронений вблизи Красного Холма. А надо бы.Александр Аникин 17:08, 6 февраля 2011 (UTC)Alexandr Anikin
См. интересные размышления в обсуждении статьи о Дмитрии Донском.--Harry-r 11:38, 9 июля 2009 (UTC)
Повешу здесь вопрос: откуда пошли разговоры о русских участниках на стороне Мамая и татарских участниках на стороне Дмитрия (кроме выступления В.В.Путина)?--Max 08:59, 28 июля 2009 (UTC)
На миниатюрах, изображающих битвы, те войска, которым симпатизирует автор, располагаются слева и направляются направо:
Причём в случае с Ледовым побоищем перепутаны стороны света ради того, чтобы "наши" располагались слева. Но как тогда понимать всё это:
, а также иллюстрацию к Куликовской битве?! Ну как тут не появляться Носовским и Фоменкам?! А что "монголо-татары" (даже Мамай) в царских коронах - это "в порядке вещей"...--Max 16:03, 4 декабря 2009 (UTC)
Я сам Рязанец. За свою жизнь прошел Оку вдоль и поперек (15 лет туристического стажа). На Оке нет нигде бродов! Всегда присутствует фарватерная часть русла, глубиной порядка 4 метров и шириной не меньше 30-40 метров. Это сразу и напрочь отвергает возможность войском перйти Оку вброд. Единственный вариант пересечь Оку войску - наведение мостов или организация переправы другими методами. Броды исключаются.
Александр Антошкин, рязанец.
Я поверил бы в броды на Оке в районе Серпухова, но это не Рязанская земля... И вообще сам факт последующего разграбления в том числе и Рязанской земли говорит о том, что не через Рязань войска шли на Москву. Александр Антошкин, рязанец.
Так когда была Куликовская битва?
08 сентября по старому стилю или 21 сентября по новому?
Эти даты не тождественны!
В 14 веке разница между юлианским календарем(старый стиль) и григорианским (новый стиль) составляла 8 дней (а не 13, как сейчас) А?
Где правда?
192.28.65.210 11:16, 23 сентября 2010 (UTC)
Разница между стилями в 14 веке была не 13 дней, а, кажется, 8 (надо уточнить). Но дата по новому стилю для таких событий будет противоречить всем мыслимым АИ, поэтому не должна указываться как дата битвы--Max 11:31, 23 сентября 2010 (UTC)
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.