Обсуждение:Азербайджанцы/Архив 5

Это архив обсуждения.

Азербайджанцы - потомки скифов, киммерийцев и мидян?!

Простите, не могу молчать, как говорится :) Но что это за бред в разделе этногенез? Со ссылкой на пропахший нафталином источник времен советского застоя? Какое отношение к азербайджанцам имеют эти народы Древнего мира? Оставим даже в стороне вопрос о том, на самом ли деле они хоть как-то связаны с современными азербайджанцами, но ссылаться на скифов и киммерийцев, это все равно как в статье итальянцы говорить, что в их этногенезе участвовали самниты и умбры. Сказать так, конечно, можно, но отчего-то ведь не возводят итальянцев к этрускам? Ну а про азербайджанцев даже и того шаткого гипотетического основания, как у итальянцев нет и в помине. --Kvestor 09:24, 3 июня 2013 (UTC)

С мидянами наверное все же основания имеются веские, ибо это предположение дается и в Британнике:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia.

--Shikhlinski 11:02, 3 июня 2013 (UTC)

А вы не обратили внимания на слово possibly? :) Где это отражено в статье? Но в любом случае, Британника тут преувеличивает, мягко говоря. Что и понятно, для ее аудитории азербайджанцы - просто очередные восточные варвары, и разбираться даже не стоит, откуда они есть пошли :) Мидийцы и азербайджанцы это как этруски и итальянцы, я эе говорю. Смешно даже. Тут нужны непредвзятые исторические иссследования а не статья в англо-энциклопедии, которая азербайджанцев от армян толком не отличит. И, кстати, ударимся в буквоедство, может быть, но я бы хотел видеть ссылку на статью целиком, а не на ту, которая предлагает зарегаться, а уж потом... Есть же британника норамальная в интернете, дайте на нее ссылку, а то даже как-то не этично. --Kvestor 11:15, 3 июня 2013 (UTC)

В любом случае это просто смешно. Ни один народ, кроме азербайджанцев (как мы теперь знаем), не выводится от столь древних народов. Исключение тут евреи, но, видимо, азербайджанцы также хотят похвастаться такой же древностью. Что и создает комичную ситуацию :) --Kvestor 11:31, 3 июня 2013 (UTC)

• Это Британника недавно сделала свою политику строже - видно слишком многие смотрели ее онлайн и не платили ни копейки. Но цитата из Британники в статье верная - я ее помню.
• Но уж поверьте (или проверьте), но Британника отличает армян от азербайджанцев.
• Также полагаю, что даже в полемических целях лучше вообще никакие народы не именовать "очередными восточными варварами".
• Что касается этногенеза, то его частью является антропогенез, не так ли? Как Вы заметили, современная наука не оспаривает того, что азербайджанцы сформировались из популяций, проживавших к югу от Кавказа, в результате их (популяций) исламизации и тюркизации, а не мигрировали в регион современного проживания откуда-то извне этого региона. Именно поэтому та же Британника и предполагает вероятным наличие кровного родства с теми же мидянами. Разумеется, что изучение генного материала мидян (из захоронений) могло бы дать прямое подтверждение/опровержение данному предположению, но чего нет, того нет.

• Что касается этногенеза, то его частью является антропогенез. При всем уважении, это дикое совершенно заявление. И, понятно, с ним невозможно согласиться. Наоборот, это этногенез является частью антропогенеза. Вы это поймете, если сопоставите оба понятия :) Я уж не стану приводить известно сравнение пальца с... другой частью тела :) --Kvestor 12:06, 3 июня 2013 (UTC)

• Формирование этноса (этногенез) происходит как продукт антропогенеза (формирования популяции), а также (в этой популяции) культурогенеза и глоттогенеза. Одно без другого не ходит. Bogomolov.PL 19:56, 3 июня 2013 (UTC)

• Если Вам что-то представляется неправильным, то разумнее всего было бы привести современные академические и/или энциклопедические источники, которые на Ваш взгляд лучше описывают некоторые аспекты, которые Вас смущают. Мы обсудим то, как лучше использовать приведенные Вами источники. Bogomolov.PL 11:32, 3 июня 2013 (UTC)

Преувеличивает Британника или нет, в коем образе для него существуют азербайджанцы и другие восточные народу - суть маловажно. Маловажно и то как все представляется на самом деле мне и Вам. Важно то как суть представлена в АИ, а Британника источник авторитетнейший. Я дал ссылку на статью Azerbaijani (people) Британники, а эта инфа там в преамбуле и кажется читабельна и без рега.--Shikhlinski 11:35, 3 июня 2013 (UTC)

Неа. В преамбуле, доступной без регистрации, нет этой инфы. Надо дать ссылку на место, где есть. Иначе мы вынуждены полагаться в дискуссии о Британике исключительно на ваши слова. Мы вам верим, конечно, но... ;) --Kvestor 11:48, 3 июня 2013 (UTC)

У меня другой версии Британники, к сожалению, нету. И в случае "но..." единственное, что могу предложить - это зарегиться в Британнике.--Shikhlinski 12:50, 3 июня 2013 (UTC)

• Я пользуюсь вот таким приемом: ищу всю фразу про мидян ("Medians of northern Persia")в Британнике [http:// www.britannica.com/search?query=+Medians+of+northern+Persia]. Та находит у себя это место в статье про азербайджанцев и позволяет (если перейти по найденной ссылке) прочитать искомый кусок статьи. Bogomolov.PL 19:56, 3 июня 2013 (UTC)

Кстати это Вы не обратили внимание на слово "предположение" в моем посте :).--Shikhlinski 11:42, 3 июня 2013 (UTC)

Я обратил. Я и спросил - где это дается в статье? Например, там, "предположительно" или еще как --Kvestor 11:48, 3 июня 2013 (UTC)

В статье тоже присутствует предположение касаемо мидян: Азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии.--Shikhlinski 12:50, 3 июня 2013 (UTC)

Вот цитата из статьи на данный момент: В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее автохтонное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны[41][42] и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами. В основном это были киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.[

Здесь сразу куча вопросов, даже если мы принимаем древнее происхождение азербайджанцев от мидян. Прочтите внимательно. Иранские народы - они кавказоязычные? Неа. А из абзаца впечатление такое. И из приведенных АИ не следует никак, что "вторгавшиеся" (заметьте слово!) сюда народы были "автохтонными" (а из абзаца следует!). --Kvestor 11:56, 3 июня 2013 (UTC)

Возможно Вы и правы, и "иранские народы" необходимо удалить. Надо просмотреть как проходит в источниках.--Shikhlinski 13:00, 3 июня 2013 (UTC)

Например в БСЭ дословно написано следующее:

В этногенезе Азербайджанцы участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).

Мне кажется емко и лаконично, хотя можно дополнительно просмотреть что есть в профильных источниках. Суть вопроса наверное в том, что из себя представляло коренное население Атропатены, и к какому периоду относится его "иранизация".--Shikhlinski 13:05, 3 июня 2013 (UTC)

• Проблема определения из БСЭ в том, что тогда (40 лет назад) господствовала теория об этногенезе азербайджанцев в результате миксации аборигенного населения юга Кавказа и пришлого извне региона осевшего на Кавказе населения (тех же сельджуков). Она всем представлялась вполне логичной до тех пор пока не взялись за дело генетики (в том числе и армянские). У всех генетиков получилось одно и то же - если и существует некая примесь извне региона к югу от Кавказа, то она практически неуловима. То же установлено и для армян (которые индоевропейцы, но генетически близки не к другим индоевропейским народам, а к своим географическим соседям), потому возникла и по сей день актуальна гипотеза о смене языка (у предков армян и предков азербайджанцев) произошедшей не в результате массовой миграции населения-носителя языка, а в результате смены элит. Элиты навязали свой язык подданным без обнаружимого современными методами молекулярной генетики притока собственно иноязычного населения. Bogomolov.PL 15:19, 3 июня 2013 (UTC)

в данном случае я проблемы с БСЭ не вижу, просто упоминаемые Вами исследования современных генетиков принижают роль поздних тюркских вливаний.--Shikhlinski 17:47, 3 июня 2013 (UTC)

• Проблема в том, что наука не стоит на месте, а потому 40 лет - значительный срок. А вот исследования генетиков не "принижают" роль поздних тюркских "вливаний", они их не находят вообще (точнее - нынешние методы позволяют сказать, что они необнаружимо малы). Почувствуйте разницу. То же и с армянами - нет следов индоевропейских "вливаний" извне региона. Bogomolov.PL 19:56, 3 июня 2013 (UTC)

"природные условия серьезно отличались от известных нам в исторический период." - дело в том, что армяне, как носители языка, возникли не в каменном веке, а в 7 веке до н.э., а до того между ними и протоазербайджанцами не было никаких различий. Более того, на Кавказе армяне появились и того позже. Впрочем, и после того не было, поскольку важные различия появились с верой, то есть в 3-м веке. Никаких тунгусских метеоритов в то время на Кавказ не падало, так что о каких природных условиях разговор, непонятно.

Что по моему предложению разделить этногенез на три части? Divot 15:00, 25 сентября 2013 (UTC)

Мне кажется что Шихлинский прав. Потому что в этнос азербайджанцев легли племена как каспии, кутии, гаргары, утии, субары и т.д. И ещё сейчас нет наких государств которые с древности "чистые". У евреев тоже есть некоторые смеси семитов и т.д.(они и так семиты!). Это я пишу участнику под именем Kvestor PlutarX345 14:19, 6 мая 2016 (UTC)