ТЕРМИНЫ «ХАНСТВА СЕВЕРО-ЗАПАДА ИРАНА» И «ХАНСТВА ЗАКАВКАЗЬЯ» НЕ КОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. ОЧЕРЕДНАЯ БЕЛЕБЕРДА АРМЯН. НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ БЫТЬ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ БЕЗГРАМОТНЫМИ.
Во всех АИ написано черным по белому «АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ ХАНСТВА»
--Irada 11:20, 3 августа 2008 (UTC)
Название. "Азербайджанские ханства" - используется только в Азербайджане и является образчиком националистической трактовке истории. При том непонятно, что такое в данном случае "азербайджанские" - эти ханства были не только в провинции Азербайджан, но и в Закавказье, а в целом все эти территории в международно-правовом плане считались частью Персии. Обычно данные ханства называют иранскими: . Если кто-то намерен настаивать, что это были де независимые государства, то пусть сначала ответит на вопрос, с кем были подписаны Гюлистанский и Туркманчайский договоры: с "независимыми" ханами или с кем-то другим? Павел Шехтман 17:58, 5 апреля 2008 (UTC)
В международно правовом плане, эти ханства образовались в результата объявления ими независимости, и не подчинялись Персии!--Thalys 20:58, 15 мая 2008 (UTC)
Так правильнее. Не спорю, но помниш ты удалил мою таблицу с ханствами и султанствами. Тогда султантва тоже отнести в эту статью? Президент 19:38, 5 апреля 2008 (UTC)Талех
Боже мой...!:) все никак не придумают...:) как бы подкроить еще что-нибудь.
Достаточно посмотреть на "нерусские карты" и там есть название Aзербайджан на территории Ирана. Можно также пригласить, наугад, кого-нибудь из Южного Азербайджана и поговорить с ним по азербайджански с персидским акцентом. А "националистической трактовкой истории" занимаются здесь, на Википедии. Но не будем показывать пальцем и не будем говорить
в какую сторону трактовка. О! А что если собрать все население Южного азербайджана и спросить у них, что они думают по этому поводу?:)) Правда, боюсь, что президенту Ирана и Армении не понравиться. Однако, "южным азербайджанцам" точно понравится, сколько же можно "фундаментальными" быть:) Что ж делать...? --Emin 20:12, 8 апреля 2008 (UTC)
Как раз-таки Южный Азербайджан никто под сомнение и не ставит. Про Южный Дагестан, Армению, Ширван, Арран не забыли? Тоже Азербайджан? Уж извините, ну и аппетиты у вас --FHen 19:59, 8 апреля 2008 (UTC)
Да я даже не вспомнил об этом. А то, что вспомнили Вы, говорит о вашем аппетите.
Что же подождем до очередной "революции нравов" в Иране:)--Emin 20:12, 8 апреля 2008 (UTC)
Ответьте на простой вопрос: кем были стороны, подписавшие Гюлистанский и Туркманчайский договоры? --Hayk 23:11, 8 апреля 2008 (UTC)
"Между е.в. императором всероссийским и е.в. шахом
персидским, их наследниками и преемниками престолов, их державами
и обоюдными подданными".--Emin 05:43, 9 апреля 2008 (UTC)
Кстати, посмотрите этот самый Туркманчайский договор. Там упомянуто слово Азербайджан. Что под ним имеется ввиду? --FHen 08:30, 9 апреля 2008 (UTC)
В стаье искажеться понятие и вводиться в заблуждение общественность.
Не существовало термина ханства северо-запада Ирана и Закавказья, эти ханства всегда именовались Азербайджанскими ханствами, нет фактов указания на них как иранские ханства или ираносеверозапданые ханства или Закавказские ханства.
нет такого понятия, это ложное утвреждение, лишенное каких либо истчоников.
--Thalys 20:00, 17 апреля 2008 (UTC)
Попытка вернуть статье прежнее название есть попытка ввести общественность в заблуждение, давая ложную информацию о значении термина.
Население ханств, в российских истчониках именовались Адирбеджанскими татарами, турками, ханы именовались турками или татарами.
Гюлистанский и Туркменчайский договор, ясно указывает на то что, персидских шах не будет претендовать на эти земли, обратите внимание не отдает их России, а просто не предъявляет претензии ибо до этого Каджары предъявляли территориальные претензии, и Карабахские и Кубинское ханство, в войне отстояли свою независимость. Эти два хансвта объединили вокруг себя большу чать всехостальных ханств. есть много источников по этим и иным хансвам, везде они указываются как ханства Азербайджана! --Thalys 20:22, 17 апреля 2008 (UTC)
Вы его читали? Так перечитайте и не несите! Гюлистанский договор, Ст.2. Граница между Персией и Россией непрерывная от Каспия до Арпачая. Какие ханства остались "независимыми"? Какими чудесами геометрии на плоскости это возможно?:) Аналогично с Туркманчайским, даже не буду утруждать себя цитированием, уже всё равно понятно, как вы ссылаетесь на источники:) --FHen 20:57, 17 апреля 2008 (UTC)
У вас уникальная способность истолковывать договора, вы читаете, хотя бы после, приличия ради сравните с тем что я написал, а чем отличаеться мной написанное и то что вы привели, я писал о другом, а вы привели совсем другое, почему, читайте ниже.
Граница между Россией и Персией, стала непрерывной благодоря этому договору, по этому договру, Персия отказываеться от территориальных претензий к России в состав которых "вошли" азербайджанские ханства! Читайте внимательно, не надо устраивать цирк! Если нет то просто перерчитайте заного то что я выделил жирным. И убедитесьв бессмысленности вами сказанного.--Thalys 22:47, 17 апреля 2008 (UTC)
Вы предлагаете верить вам на слово? К тому же читайте правила, и приводите АИ, в которых разобран текст договоров. --Hayk 08:32, 18 апреля 2008 (UTC)
Да мне можно верить на слово ибо тот кто этот навзание придумал и вы откатывая исправленное название ну ни как не предоставили АИ где бы указывалось на то что ханства Азербайджана это ханства северо-западного Ирана. А то етсь данное название есть орисс! Не забыввайет об этом!
Дайте АИ где указано такое понятие! Обоснуйте! Где источники и ссылки, вы занимаетеь подменой понятий, и заведеому зная вводите общественность в заблуждение!
Администрация прочтите это пожалуйста!Thalys 19:58, 18 апреля 2008 (UTC)
Вы бы не могли бы показать где в правилах написано что вам можно верить на слово? Не согласны - следуйте процедур переименования. --Hayk 20:17, 18 апреля 2008 (UTC)
Это написано тогда когда имелось ввиду что надо аргументированно ссылаясь на АИ переименовывать стаььи, Павел Шехтман давал эти АИ, аргументиорвал, а вы? я не вижу этого, а тогда кто вы, вы вандал! Thalys 21:32, 18 апреля 2008 (UTC)
Я ввожу цитаты взяты е из АИ с указанием этих АИ, кроме того я указываю иный ссылки на источники, где можно ознакомится как с историей азербайджанских ханств, так и узнать что ханства эти назывались ханствами Азербайджана, Ширвана, Арана, но только не Ирана, и Закавказья.Не было в истории понятия ханства Ирана и Закавказья, не было!
Кроме того, к сведению вандалов! Карта в оригинале называеться карта азербайджанских ханств присоединенных к России, не надо его переименовывать! Thalys 23:32, 18 апреля 2008 (UTC)
Что говорит наш великий ЭСБЕ (1900 год):
Азербайджан или Азербейджан (древн. Атропатена), сев. запад. провинция Персии.
Забыли просто уточнить, что ЭСБЕ описывал уже Азербайджан который находлися в составе Ирана, на начало 20 в. Естественно что в 20 в. Азербайджан (южный Азербайджан а не северный, современный Азербайджан) был персидкой провинцией. А здесь речь соврешенно о другой эпохе!
когда появился термин Азербайджан?
когда появился термин Иран?
По моему для описываемого периода ближе будет термин Ханства северо-западной Персии.--sk 23:50, 18 апреля 2008 (UTC)
Такого термина как ханства северо-запада Персии не существовало!
Равно как и государства под название Персия, государства Сефевидов, Зендов, Афшаров, Каджаров, к вашему превеликому удивлению никогда ни Ираном ни Персией не назывались, они так неофциально назывались только за пределами собственно Персии.
Во вторых, северный Азербайджан, никогда Ираном не назывался! Он даже не исторический Иран!
В третьих, причем здесь коглда какой термин появился, есть факт того тчо ханства Азербайджана так и назывались, ханства Азербайджана!
А еслитак важно знать когда появился термин Азербайджан, то в 3 в.до.э. и была известно как Атрапотена, Азербайджан это всего лишь арабская передача термина Атропатена. Как видите Азербайджан в совоей дренвости не очень то уступает кому либо в том числе и Ирану. Тем более если Атропатена как государство известна аж со времен до нашей эры, то Иран как названиегосударство появилсоь только в 3 веке н.э.! Вместе с династией Сасанидов, Ахеменидская держава называлась Персидкой империей а не Ираном!
В пятых, по вашему мнению будет нормальным если русские княжества, кто нибудь назовет северо-восточно европейскими княжествами, а для описываемого периода их существоаания, назвать бы княжествами северо-задпадной Монголии. Это правильно по вашему или нет? Thalys 00:51, 19 апреля 2008 (UTC)
Государство вполне себе официально называлось Персией. См. так любимый вами Гюлистанский договор. В Туркманчайском договоре можете найти то, что имелось ввиду под Азербайджаном. Остальное - ваш ОРИСС, а утверждение про русские княжества - ВП:НДА. К тому же, напр. то, что в средневековье называлось западнорусскими княжествами, сейчас называется западноукраинскими областями, так что всё относительно, и кидаться подобными аргументами просто бессмысленно.--FHen 10:28, 19 апреля 2008 (UTC)
Ваше знание истории рулит, Персией она называлась в иностарнных истчониках, в самом же Иране она так не назвалась, она называлась при Каджарах Дёвляти Алийе Гаджар! Во вторых, какая разница как называлась Персия, ханства Азербайджана не были частью Персии, этол были независимые гособразования!
Смысл есть, ибо то тчо в истории называлось западнорусскими княжествами и сейчас называються в исторической литературе западнорусскими княжествами, а западноукраинские области имеютиной смысл, и не имеют отношения к истчорическому наименованию. 212.38.118.161 19:38, 19 апреля 2008 (UTC)
После смерти шаха Иран снова оказался в состоянии глубокого политического кризиса и фактически распался на части. В Хорасане правил внук Надира Шахрух. Ханства Северного Азербайджана, Армения, а также Грузия стали фактически независимыми. Часть Северного Ирана захватили вожди племени каджаров, Южный — вожди племени зендов. Восточный Иран снова оказался в руках афганцев.
[История Востока - Л.С. Васильев]
Источники, продолжение
"Очерки истории СССР" XVIII в. Глава 13 Народы Кавказа, раздел 1. Азербайджан, стр 699, автор И.П. Петрушевский
В истории не существовлао ханства под названием Эриванское, ханство и его тсолица называлось Иреванское от Иреван, не искажайте термины. Или же привидите хотя бы один АИ где написано тчо в оригинале это ханство именовалось Эриванским или еще каким, кроме как Иреванским!--Thalys 20:59, 22 апреля 2008 (UTC)
Я их указал в виде сноски, можно же видеть тчо данный текст написан на основе указанного издания, так прекратите вставлять туда шаблон неизвестный источник.--Thalys 21:01, 22 апреля 2008 (UTC)
hayk вы не прочли АИ пары предложениями выше. Во вторых, под подушку положите вы что хотите, ваше мнение не являеться ни АИ, ни просто авторитено, чтобы вам указывать на какую литературу кому и как, ссылаться, а на какую нет! --Thalys 22:04, 22 апреля 2008 (UTC)
Нayk истчоники указаны, от того что вы не хотите признвать азербайджанских истчоников, ничего ровным счетом не меняет, это ваше личное мнение, субъективное и не авторитетное.
У меня есть не не меньше оснований обвинить все армянские источники в фальсификациях, и проставлять этот же шаблон нет истчоника. Если вы не согласны с цитатами рядом с которыми вы простовляете этот шаблон, приведите факты обратного.
Так что держите себя в руках, а лучше положите руки под подушку.--Thalys 19:58, 24 апреля 2008 (UTC)
Во первых, не надо мне угрожать. Во вторых - читайте внимательно правила, а именно - ВП:АИ, читайте что такое авторитетный источник. В третьих, если, как вы утверждате, у вас предостачно источников - то вам не составит труда проставить их. --Hayk 20:41, 28 апреля 2008 (UTC)
Во первых я вам не угрожал, во вторых источники поставлены, то что они вам не нравяться ваши проблемы, правила учите сами, в третьих, я не собираюсь руководствоваться вашими советами, АИ указаны, и это уже ваша пролема где достать эти АИ и ознакомиться, у меня они есть, и на них я сослался, любой кто не верить может достать эти книги и проверить, а вот самопроивзольничать непозволено ни кому, и кажеться об этом я вам говорю не впервые, при этом самопроивзол продолжаеться.--Thalys 19:37, 29 апреля 2008 (UTC)
В очередной раз: читайте ВП:АИ - там все написано. А потом ищите АИ. --Hayk 21:03, 29 апреля 2008 (UTC)
С праивлами я знаком, и свои дейтсвия сверяю с ними, а вот вы явно эти же правила игнорируете!
Оставьте свои нравоучения в стороне, говорите конкретно фактами, аргументами, если вы не согласны со мной, с моей точкой зрения, не надо высокопарно о чем то далеком и высоком, давайте конкретику, чем и почему вы недовольны, аргументируйте и опровергайте!
АИ мною указаны! Если они указаны на основании чего вы ставите перед ними шаблон нет истогника?
Отвечайте конкретно!--Thalys 22:21, 29 апреля 2008 (UTC)
Данная страница была создана под названием Азербайджанские Ханства, названием под которым эти ханства известны истории. Во всех, а н етолько азербайджанских изданиях эти ханства именуют азепбайжанскими.
Павел Шехтман, фактически, нарушил все правила переименовав страницу - Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья. Он не обсудил данный термин, не предоставил никаких НАУЧНЫХ аргументов, кроме как своих субъектвиных, в пользу его нынешнего названия.
Мной были приведены не одно АИ, где эти ханства именуются ханствами Азхербайджана или Азербайджанскими ханствами. Кроме того название Ханства Азербайджана более правильнее также с логической стороны, почему описано в сообщениях выше.
Кроме того в разделе Википедии, к Переименованию, я привел не одно АИ которое указывает на исключительную правильность названия Ханства Азербайджана. Противниками переименования, а также админисрацией которая не хотела переименования, не было предоставлено ни одного АИ, и не одного аргументиованного отказа в переименовании, а фактически в восстановлеии прежнего названия.
На неоднократные просьбы, аргументировоать отказ от переименования, а также вообще отсутсвие какой либо аргументации в пользу ныннешнего названия, учитыая тот факт что страница была переименована Павлом Шехтманов вандальным методом, учитывая что ныннешнее название является ОРИСС-ом и просто антинаучным, я считаю что имею все веские причны самому вновь переименовать страницу, фактически восстановв этим самым торжество науки, а не личных пристрастий.--Thalys 20:55, 15 мая 2008 (UTC)
О каких "азербайджанских ханствах" может идти речи, когда до 1918-го не было на Кавказе никакого "Азербайджана"? Кем вы себя считали? Что значит вообще "азербайджанцы"? Это же выдумка не ранее 1936-го. Вы лучше скажите вы из какой племени?
Да ладно не было, а кого тогда на Кавказе называли Адербийджанскими татарами, а ведь не должны были по вашей логике их так называть.
Так что Саарян как видите те кого вы называете племен, не забывайте что вы им прислуживали в течении не одной сотни лет, не хорошо со своими бывшими хозяевами так разговаривать, уважать их надо!--Thalys 21:20, 1 июня 2008 (UTC)
Не смешите мои тапочки, "хозяин" =) Армяне такие же прислужники азербайджанцев, как и Валуев - балерина. С уважением, Арманито 12:10, 15 октября 2009 (UTC)
Для оптимизации источников из привожу их сдесь. --Omega 05:00, 31 июля 2008 (UTC)
Именно под таким именем известны истории земли современного Азербайджана (Аз.Рес.) Читайте:1,2,3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 или просто ищите в google два слова:Азербайджанские Ханства, если лень ходить в библиотеку;) --Emin 09:02, 21 июля 2008 (UTC)
Я тоже не совсем понимаю, каким образом на свет появилось столь несуразное название вместо используемого в научной литературе названия "Азербайджанские ханства". Цитата из западного источника, обратите внимание на заголовок главы:
Azerbaijani khanates and the conquest by Russia
In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.
Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.
Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455
Поиск на http://books.google.com/ выдает большое количество ссылок на научную литературу при поиске слов Azeri khanates и Azerbaijani khanates, при этом поиск на Khanates of North-Western Iran and Transcaucasia практически ничего не выдает. Я не буду загромождать обсуждение большим числом цитат, любой может провести собственное исследование и получить результат. Поэтому необходимость переименования нынешнего ориссного названия в широко используемый в современной науке термин "Азербайджанские ханства" сомнению не подлежит. Grandmaster 10:14, 21 июля 2008 (UTC)
Вот еще цитата:
The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates
The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.
Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN:1850437718
Обратите внимание на название главы. Grandmaster 12:13, 21 июля 2008 (UTC)
Еще:
In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.
Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. ISBN 0761475710
In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.
Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.
Все нижеприведенные истчоники, указывают именно на термин и понятие Азербайджанские ханства, все они до единого нейтральные, и все до единого проверяемы в интернете. Достачтоно дать поиск по книжным каталогам и в ресурсе books google, по указанным данным.
1. Tadeusz Swietochowski “Russian Azerbaijan, 1905-1920» – 1985
2. Marco Buttino «In a Collapsing Empire: Underdevelopment, Ethnic Conflicts and Nationalisms» – 1993
3. Andreas Kappeler, Edward Allworth, Gerhard Simon, Georg Brunner «Muslim communities reemerge: historical perspectives on nationality» – 1994
4. Roberto Bissio, Instituto del Tercer Mundo «The World Guide 1997/98: a view from the South» – 1997
5. Malcolm Yapp «Strategies of British India: Britain, Iran, and Afghanistan, 1798-1850» – 1980
6. Andrew Burke, Mark Elliott, Kamin Mohammadi «Iran» – 2004
7. Firouzeh Mostashari «On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus»– 2006
8. David Levinson «Encyclopedia of World Cultures» – 1991
9. Adeed Dawisha, Karen Dawisha «The Making of Foreign Policy in Russia and the New States of Eurasia» 1995
10. Audrey L. Altstadt «The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule» 1992
Идем далее. Еще подборка истоников. Обратите внимание что перечисленные источники, все до единого нейтральные, к тому же являются фундаментальными научными исследованиями и академическими изданиями. Это не популяная литература для домашнего чтения.
Каждое издание проверяемо, можно по каталогам библиотек, также по букс гугл.
1.«Иран: истрия и культура в средние века и новойе время.» Н.А.Кузнецова, Институт Востоковедения АН СССР 1980
2.«Политическая история Азербайджана в XIX – начале XX-го вв.» А.С. Мильман 1966
3.«Смысл и назначение истории: Историко-философские размышления» Р.Г. Абдулатипов К. Ясперс, Л. Ф. Болтенкова 1994
4.Большая Советская Энциклопедия. Ред. О.Шмидт 1937г стр 490
5.«Иран в первой половине XIX-го в» Н.А. Кузнецова 1983г.
«История СССР с древнейших времен до наших дней» Б.Н. Пономарев Институт Археологии АН СССР 1966г.
Вот Большая Советская Энциклопедия под редакцией Л.С.Шаумяна четко говорит "Азербайджанские ханства", а не то непонятное название, которым статья сейчас названа:
Вот еще полно академических ссылок, в том числе армянских:
Istorii︠a︡ gosudarstva i prava SSSR. - Page 495
by Serafim Vladimirovich I︠U︡shkov, Ksenii︠a︡ Aleksandrovna Sofronenko - Soviet Union - 1961
Азербайджан и Армения. Азербайджанские ханства, как и Грузия, должны были в XVIII в.
выдерживать непрекращающиеся нападения на них Ирана и Турции. ...
Federalizm v istorii Rossii - Page 46
by Ramazan Gadzhimuradovich Abdulatipov, Li︠u︡bovʹ Fedorovna Boltenkova, I︠U︡riĭ Fedorovich I︠A︡rov, I︠U︡. F. I︠A︡rov - History - 1992
... принять азербайджанские ханства в состав России. Следует отметить, что
единогласия по этому вопросу в правящих кругах ханств Азербайджана не было. ...
Iran: istorii︠a︡ i kulʹtura v srednie veka i v novoe vremi︠a︡ - Page 53
by N A Kuznet︠s︡ova, Institut vostokovedenii︠a︡ (Akademii︠a︡ nauk SSSR), Institut vostokovedenii︠a︡ (Akademii︠a︡ nauk SSSR - Iran - 1980 - 195 pages
... В конце мая 1762 г. войска зендов отправились в Азербайджан. Главное сражение
между войсками Керим-хана и азербайджанских ханов произошло на равнине ...
Лiтопис Украïнськоï повстанськоï армiï. T. 1: Волинь i Полiсся. Кн. 1 ...
by I︠E︡vhen Shtendera, Peter J. Potichnyj, Bratstvo kolyshnikh voi͡akiv 1. Ukraïnsʹkoï dyviziï Ukraïnsʹkoï nat͡sionalʹnoï armiï, Obʺi︠e︡dnanni︠a︡ kolyshnikh voi︠a︡kiv UPA v SShA i Kanadi - World War, 1939-1945 - 1977
Page 175
Русский империализм завоевал Вашу страну, уничтожил азербайджанские ханства. ...
ханства. В 1806 году московские хищники подбили ...
Rossii͡a i Azerbaĭdzhan v pervoĭ treti XIX veka: (Iz voenno-politicheskoĭ ... - Page 47
by Khadzhi Murat Ibragimbeĭli - History - 1969 - 286 pages
Азербайджанские ханства в рассматриваемый период были организацией политической
власти феодалов, машиной в руках этого класса для угнетения и подавления ...
Rossii︠a︡, Zakavkazʹe i mezhdunarodnye otnoshenii︠a︡ v XVIII veke - Page 207
... не имели прочных оснований. «Усердие» феодалов к турецким интересам не было
надежным. Азербайджанские ханы, хотя и воевали постоянно друг с другом, ...
XVIII век — наиболее сложный и противоречивый пе* риод истории Азербайджана.
В первой половине столетия азербайджанские ханства подчинялись Ирану. В 1747 ...
Page 65
... условиях постоянной опасности военных вторжений со стороны Турции и Ирана
северные азербайджанские ханства стали искать поддержки и протектората России, ...
by Li︠u︡t︠s︡ian Ippolitovich Klimovich - Soviet Union - 1971
Позднее он продолжает педагогическую деятельность в Шуше — столице Карабахского
ханства. Но, как и в молодые годы, ... В эти годы азербайджанские ханства, ...
Iz istorii vekovoĭ druzhby - Page 80
by Mkrtich Gegamovich Nersisi︠a︡n - Soviet Union - 1983
Сумев объединить некоторые азербайджанские ханства, ...
Istorii︠a︡ SSSR s drevneĭshikh vremen do nashikh dneĭ: s drevneĭshikh ... - Page 388
by Boris Nikolaevich Ponomarev, Institut arkheologii (Akademii͡a nauk SSSR) - Soviet Union - 1966
Некоторые азербайджанские ханства ... генерал А. П. Ермолов счел опасным оставлять
у себя в тылу автономные ханства и добился ликвидации их: в 1819 г. ...
Khrestomatii︠a︡ po literature narodov SSSR: literatura ... - Page 114
by Li︠u︡t︠s︡ian Ippolitovich Klimovich - Soviet literature - 1959 - 974 pages
Позднее он продолжает педагогическую деятельность в Шуше — столице Карабахского
ханства. ... ханства, В эти годы азербайджанские ханства, ...
--Omega 21:47, 30 июля 2008 (UTC)
По моему никто не противеречил правилам. Никто из противников переименования не привел веских аргументов ни в первый ни во второй раз! В данном споре нет ни одного весомого АИ против переименования! --Emin 21:05, 1 августа 2008 (UTC)
Надо бы подвести итог. Нынешнее название - чистейший орисс, не используемый ни одним АИ (и не АИ тоже). Статью надо переименовать в то название, которое используют все источники. Grandmaster 07:51, 2 августа 2008 (UTC)
İzvinite no zdes vidno narushenie paravil Vikipedii. Kakie pravila bili narusheni? Obsujdeniye dlilos 2 nedeli, storona za predostavila vse istochniki, takje argumentirovalo ix, kto prinal resheniye ostavit staroye nazvaniye? Pri golosovanii takogo resheniya prinato ne bilo. Tak na osnove chego prinato resheniye ostavit staroye nazvaniye?--Thalys 15:27, 2 августа 2008 (UTC)
Ув. NBS, всевозможных АИ с корректным именем "Азербайджанские ханства" было приведено уйма и в десятки раз больше, чем какие-либо другие названия на которых кто-либо настаивал. И это не предел, можно привести еще несколько десятков АИ. Но этого делать не нужно, так как тут все ясно -- по всем правилам как Википедии, так и логики, статья может называться только как Азербайджанские ханства -- так уж произощло, что других названий нет. Поэтому немного странно видеть такую реакцию, таким образом и так быстро, при этом затягивая не первый месяц "итоги". Почему есть время на одно, но нет на другое? Если у Вас или кого-то еще есть больше АИ или аргументов в пользу этого несуразного названия статьи - пожалуйста приведите их, будет интересно это посмотреть. Иначе, просим восстановить справедливость. --Omega 14:21, 3 августа 2008 (UTC)
Интересно, почему убрали мой пост, о том что непереименовано вопреки консенсусу и наличие шаблона непереименовано в согласии с обсуждением, мягко говоря неточны. Что же неправильного там было написано или какое нарушение было?--Thalys 01:32, 24 августа 2008 (UTC)
Статья не нейтральна, источники являються азербайджанскими,из чего явно следует что они не авторитетные для данной статьи.
Тюрки Ирана такие же Азербайджанцы как и Узбеки и Турки. Это откровенная Фальсификация.
А что не так с азербайджанцами Ирана? Почему они не такие же азербайджанцы, как другие? Вы Асатряна начитались? Grandmaster 11:44, 7 января 2009 (UTC)
они такие же азербайджнцы как и туркмены и турки например.
прошу впредь не удалять шаблоны.
Это ваше личное мнение, которому здесь не место. Надо ссылаться на авторитетные источники. Grandmaster 06:17, 10 января 2009 (UTC)
Я про тоже, надо ссылкатья на АИ,а не всяких Алиевых из Баку.
Посмотрите сами на источники: Это либо Алиев, либо Сумбатзаде. О какой нейтральности может идти речь?
Вот из Шнирельмана Войны памяти:
При императоре Александре III последние были выделены в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии, и с тех пор термин "Азербайджан" стал понемногу использоваться для них европейскими учеными и журналистами (Swietochowski (*), 1995. Р. 16). В России этому примеру последовали лишь после 1917 г. в связи с тем, что на этих землях обитали "азербайджанские тюрки", родственные персидским (Пахомов, 1923. С. 11; Сысоев, 1925а. С. 9-10; 19256. С. V-VI, 17-18; Крымский, 1934. С. 291).
Азербайджанские тюрки родственны персидским,но не являються одним и тем же этносом,хотя бы потому что они так же родственны туркам и другим тюркским народам.
Из вышеприведенного текста вовсе не следует, что азербайджанцы по обе стороны Аракса - это два разных народа. Смотрим энциклопедию Британника:
Azerbaijani - any member of a Turkic people living chiefly in the Republic of Azerbaijan and in the region of Azerbaijan in northwestern Iran. At the turn of the 21st century there were some 7,500,000 Azerbaijani in the republic and neighbouring areas and more than 15,000,000 in Iran. They are mainly sedentary farmers and herders, although some of those in the republic have found employment in various industries. Most Azerbaijani are Shīʿite Muslims. They speak Azeri, a language belonging to the southwestern branch of Turkic languages.
Теперь смотрим энциклопедию Ираника:
Thus the Azeri people, being the result of a blending process in which the Turanian elements are few (Schoch, Beiträge), is the product of a multi-secular cultural Turkicization that is still actively pursued. Although split in two by a recent and artificial boundary, the Azeri ethnic group remains vigorous, and exceeds on all sides the territorial limits accorded to it. Nevertheless, both in Iran and the U.S.S.R., the political-administrative entities that today bear the name Azerbaijan constitute the nuclei of this ethnic region.
Таким образом, обе энциклопедии считают азербайджанцев по обе стороны Аракса единым этносом. Я полагаю вопрос закрытым. Grandmaster 06:24, 4 февраля 2009 (UTC)
А как же Албанские корни Азербайджанцев?? =))) В этногенезе Иранских Азербайджанцев не принимали участия Кавказские Албаны,хотя бы потому,что они не жили за Араксом.
Причем здесь это? Я вам источники цитирую, а вы мне свои оригинальные исследования. Grandmaster 06:54, 5 февраля 2009 (UTC)
Поговорим о тех кто принимал участие в происхождении Абрикосов...?:)--Emin 21:51, 5 февраля 2009 (UTC)
=) Поговорим лучше о тюрках и их экспансии.
Тюркские кочевники большими массами обосновались на пастбищах Азербайджана, после чего началась тюркизация местного иранского (азерийского) населения, из ассимиляции которого тюрками к концу XV века сформировалась азербайджанская народность
История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. Глава V. — М.: «Восточная литература», 2002. — ISBN: 5-02-017711-3
Албан тут и не видно,зато есть иранцы =)
1. Я был вынужден защитить статью от правок всеми участниками в связи с войной правок. Срок защиты установлен в 1 неделю, возможно, сниму защиту раньше, как только разберусь в ситуации.
2. Я прошу анонимного участника пояснить (я пока так и не понял, прочитав две секции обсуждения выше), в чем именно достоверность и нейтральность статьи ставится под сомнение, и что необходимо изменить в статье, чтобы она стала достоверной и нейтральной (не обязательно сейчас предъявлять конкретные правки, но пояснить, например, что необходимо добавить информацию из источника такого-то, или уточнить информацию из какого-то использованного источника).
3. Я был бы признателен анонимному участнику, если бы он зарегистрировался, т.к. это упростит обсуждение по существу вопроса.
2. Я предлагаю отметить тот факт,что ханства не имеют отношения к современному Азербайджану,это во-первых.
Во-вторых как минимум убрать из этого списка Эривань и Нахичеван,как известно это были Персидские ханства которые отошли от Персии к России согласно Туркменчайскому договору
Apserus 16:47, 12 февраля 2009 (UTC)
Во первых, никто не пишет, что ханства имеют отношение к современному Азербайджану. Эти ханства называются в научной литературе «азербайджанскими», потому что большинство населения в них составляли азербайджанцы, и правили ими азербайджанские династии. В вашей ссылке они не названы персидскими кстати, и вообще персидское ханство — это нонсенс, потому что хан — это тюркский титул, а не персидский. Grandmaster 06:21, 13 февраля 2009 (UTC)
Эти ханства называются в научной литературе «азербайджанскими», потому что большинство населения в них составляли азербайджанцы, и правили ими азербайджанские династии.
Азербайджанцы или тюрки? Надеюсь вы понимаете,что закавказских татар(тюрков) начали называть азербайджанцами совсем недавно.
В вашей ссылке они не названы персидскими кстати, и вообще персидское ханство — это нонсенс, потому что хан — это тюркский титул, а не персидский.
Зато ясно сказано,о том что они отошли от Персии к России,значит этой территорией управляла персия.
и вообще персидское ханство — это нонсенс, потому что хан — это тюркский титулА самым великим тюрком был Чангиз-хан, как я понимаю? Хан это всего лишь титул и может заимствоваться другими народами.
Яркий пример тому титул Бек,не станете же вы,например, утверждать, что Давид-Бек был тюрком? =)
14:39, 13 февраля 2009 (UTC)Apserus
Когда стали использовать этноним азербайджанец, значения не имеет. Современные научные источники используют термин азербайджанские ханства. И никто не оспаривает, что некоторые из ханств были в вассальной зависимости от Персии, от этого они азербайджанскими быть не перестают. Если вы намерены оспаривать название, то напрасно тратите время. Статья несколько раз выносилась на переименование, и было выбрано нынешнее название. Источники цитируются выше. Чингиз хан тоже был тюрок, кстати, согласно некоторым источникам. Grandmaster 19:53, 13 февраля 2009 (UTC)
Наверное, он стоит в одном ряду с такими тюрками, как Пушкин, Вашингтон и Уайна Капак? А если серьезно, то здесь уже попахивает таким явлением, как ревизионизм. С уважением, Арманито (обс· вклад· инфо· журналы· блокировки· права) 18:13, 24 июня 2009 (UTC)
Хотелось бы что бы участник Emin Bashirov уточнил, на какой странице атласа Цуциева нарисована эта карта. Я только что просмотрел атлас, но не нашел там ничего подобного. --Hayk 13:46, 23 июня 2009 (UTC)
Карта нарисована на основе этой С сопроводитным комментарием
Армения остается нечетким горизонтом расселения армян в пределах Оттоманской империи и тюркских ханств Ирана. Азербайджан как государство только потенцирован пределами такого тюркского доминирования в Закавказье. Грузия не охватывает не только Мегрелии, не говоря об Абхазии, но даже Имеретии или Гурии. Грузия в ее современных — начала XXI века — идентификационных и территориальных границах станет политическим проектом, реализованным значительно позже — уже в составе России.
Тюркские ханства это синоним понятия азербайджанские ханства, если не верите можете перпроверить по обсуждениям на данной странице, а такеж на страницах переименования, там приведены изрядное количество источников, которые объясняют данное положение.--Thalys 15:40, 23 июня 2009 (UTC)
Это что, ребус найдите 50 отличий? Я на оригинале не вижу надписи "Азербайджанские ханства" и тем более такой четкой границы. --Hayk 16:22, 23 июня 2009 (UTC)
Это вовсе не карта Цуциева, это собственное произведение картографического искусства участника, т.е. картографический орисс ув. Эмина. 1) На карте Цуциева нет современных границ, которые нанесены участником по вдохновению. 2) На карте Цуциева указаны номинальные границы Ирана, чего на карте участника нет, как и нет указания границ влияния Грузии. 3) На карте Цуциева указаны армянские меликства Нагорного Карабаха, чего на карте Эмина опять-таки нет, зато территория Нагорного Карабаха выделена как "территоририи (надо понимать, азербайджанских ханств), оккупированные в 1991-92 году". 4) уже мелочь - грубо неграмотно написаны названия ханств (Гарабагское вместо Карабахское, Иреванское вместо Эриванское, Газахское вм. Казахское, Губинское вм. Кубинское). 5) Под маркой азербайджанских ханств указаны кавказские ханства, типа Табасаранского, не имеющие к Азербайджану и азербайджанцам никакого отношения. В общем, откат безусловный, фтопку. Павел Шехтман 16:33, 23 июня 2009 (UTC)
Коллеги, при всем уважении к Вам, вынужден с Вами не согласиться. Вы повнимательнее полистайте атлас. Там есть и эта карта. В любом случае данная карта отражет именно то, что и на карте Цуциева. И не нужно сразу бросаться обвинениями в мой адрес. А в топку я бы предложил бросить всю Википедию, вместе с ее авторами.
Уважаемый Thalys, Вы просто немного ошиблись и привели в пример не ту карту, в качестве прототипа. Но если по сути вещей, Вы совершенно правы. А прототип я покажу, я уже вернулся с пляжа. --Emin 19:27, 23 июня 2009 (UTC)
Ну что ж, вот оригинал по Цуциеву, на базе которого я сделал эту карту. Мне больше нечего сказать и я возвращаю карту. Кстати, море было холодное.--Emin 20:18, 23 июня 2009 (UTC)
Что касается карты Цуциева. У меня есть его книга. Вот текст, предваряющий карту ханств
Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.
Таким образом Цуциев вовсе не утверждает, что эти ханства азербайджанские, а приводит такую формулировку как принятую в Азербайджане. Более того, на иллюстрирующей эту концепцию карте не написано, что это азебайджанские ханства. Там написано "Территории [азербайджанских] государств во второй половине 18 века". Таким образом, эта карта иллюстрирует азербайджанскую концепцию, и судя тексту сам Цуциев с ней не согласен. Слово "азербайджанские" приведено в скобках, как иллюстрация азербайджанской концепции, а вовсе не как определение. Итак, карта якобы Цуциева, приведенная Эмином, вовсе не взгляд Цуциева на историю.
Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангсзур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает (а) автохтонность азербайджанцев на всех этих территориях; (б) иммиграцию в XIX в. армянского населения как подтверждение его пришлого характера; (в) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803-1828)
И снова Цуциев вовсе не говорит о том, что эти ханства азербайджанские, наоборот,он приводит этот тезис как пример "историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья".
Вот интересно, когда Эмин так уверенно привордил эту карту, он на что рассчитывал, что Цуциева никто читать не будет? Divot 21:53, 23 июня 2009 (UTC)
Ув. Divot, Вы сами себе противоречите, словами Цуциева. --Emin 21:56, 23 июня 2009 (UTC)
Да нет же, коллега. Карта, согласно Цуциеву, иллюсстрирует азербайджанскую концепцию. Обратите внимание, что сам Цуциев вовсе не заявляет, что это азербайджанские ханства. Он пишет "Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства". Посему приводить её можно только в качестве образца азербайджанской концепции, а не как карту независимого АИ Цуциева. Divot 22:02, 23 июня 2009 (UTC)
Если у Вас есть книга Цуциева, то там на странице 110 есть глава "Азербайджан и азербайджанцы", которую иллюстрирует эта карта. Прочитайте эту главу, она всего на полстраницы, и Вам все станет понятно. Divot 22:04, 23 июня 2009 (UTC)
Я читал. Но то, что там написано еще не отрицает факт существования таких ханств. Цуциев также как и Вы предполагает. Он лишь говорит, что данный факт служит основой для "азербайджанской концепции"--Emin 22:17, 23 июня 2009 (UTC)
Я же не говорю, что Цуциев отрицает. Я говорю "не подтверждает", то есть не надо ссылаться на карту, как на "карту азербайджанских ханств Цуциева". Впрочем, я привел рассуждения Цуциева об азербайджанской концепции и правильно охарактеризовал карту. Divot 22:25, 23 июня 2009 (UTC)
Дивот по исказили Цуциева, у него есть две работы по картам, Атлас этнополитической истории Кавказа и еще одна про критику связанную с картографией, Вы на какой из этих работ опираетесь, проиводя цитатыт выше, корее на вторую, а карта взята из первой, где дословно написано
Армения остается нечетким горизонтом расселения армян в пределах Оттоманской империи и тюркских ханств Ирана. Азербайджан как государство только потенцирован пределами такого тюркского доминирования в Закавказье. Грузия не охватывает не только Мегрелии, не говоря об Абхазии, но даже Имеретии или Гурии. Грузия в ее современных — начала XXI века — идентификационных и территориальных границах станет политическим проектом, реализованным значительно позже — уже в составе России.
так на основании чего Вы подписали карту Цуциева, которую он составил сам, тем что это будто бы критикуемая им карта. Вы даже исчтоник поставили как то непонятно, не дали название работы Цуциева. Потому есть все основании вашу подпись из под карты убрать. Далее текст который Вы написали в новом разделе, он же ведь касаеться непосредественно картографии, в числе которых он критикует и армянскую картографи, в том числе и Хьюсеновскую работу, а не самой истории.
Почему в этом тексте Вы не отразили приведеную мной выше комментарий самого Цуциева.--Thalys 22:35, 23 июня 2009 (UTC)
Кстати Дивот спасибо за комментарий Цуциева
Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское).
Вы кажеться хотели источники, Вы сами его же и привели.--Thalys 22:38, 23 июня 2009 (UTC)
Ну да. Посмотрите в статье. Я подробно процитировал Цуциева. Вам должно понравится. Только не вздумайте откатывать или добавлять Ваш очередной ОРИСС, я там практически цитирую Цуциева. Divot 22:45, 23 июня 2009 (UTC)
(зевая) Коллега Тэлис, прочитайте что Цуциев пишет о понятии "азербайджанские ханства", а потом делайте вид, что тюркские=азербайджанские. Divot 22:48, 23 июня 2009 (UTC)
(тоже зевая) о том, что ханства именно азербайджанские пишет не только Цуциев. Вы в курсе? Самый древний 08:13, 24 июня 2009 (UTC)
Раздел о концепциях ОРИСС, так как ни один серьезный историк кроме Бурнатяна и Хьюсена ханства персидскими не называет. Их называют вассалами персии, но не более того Самый древний 08:15, 24 июня 2009 (UTC)
Ув. Divot, Вы конечно же, процитировали текст Цуциева, но не полностью. Вы же сами отстаиваете критику приемов вычищения и умалчивания цитат из оригинальных текстов. Будем считать, что Вы просто забыли привести и эту, без которой цитаты приведенные Вами кажутся логически не завершенными:
Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других не тюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана
--Emin 08:16, 24 июня 2009 (UTC)
Претензии за Цуциева к коллегам Эмину и Тэлису. Они тут активно пиарили его карту. Я всего лишь снабдил её корректным цуциевским же комментарием.
P.S. Бурнатян и Хьюсен говорят о конкретно Эриванском ханстве. Divot 08:17, 24 июня 2009 (UTC)
Ну я же не должен перепечатывать всего Цуциева. Привел то, что касалось непосредственно карты. Ну, хотите добавим и эту фразу. Мне все равно, Цуциев приводит и это не как факт, а как азербайджанскую историческую идеологему. Divot 08:20, 24 июня 2009 (UTC)
А вообще говоря, коллега Эмин, несколько странно, что Вы мне делаете замечания. Вы, который выдавал карту Цуциева (Карты 41-49 представляют собой краткие реконструкции некоторых доминирующих сюжетов, присутствующих в историко-идеологических тестах. Цуциев, стр. 109) за академическую карту по азербайджанским ханствам. И вот когда Вас поймали за руку на конкретном обмане, Вы вдруг стали высказывать другим претензии. Может для начала извинитесь за попытку ввести в заблуждение? Divot 08:26, 24 июня 2009 (UTC)
Я никого не вводил в заблуждение. Лично я считаю, что Цуциев вводит в заблуждение, издавая карту Азербайджанских ханств и заключая в скобки слово азербайджанские, так невзначай, что-то там подразумевая. Ну конечно, он же российский эксперт и атлас создал (издание 2006г) с точки зрения российской геополитики в регионе. При этом он грамотно разводит свои рассуждения (заблуждения) манипулируя по принципу "ни вашим ни вашим". Но, сами подумайте, он ведь не с воздуха взял очертания карты Азербайджанских гос-в. Вот именно, эти очертания обрисованы и подтверждены во множестве источников по истории. Поэтому, не нужно накалять обстановку. А если я как-то задел Ваше самолюбие, то извинете конечно, не хотел.--Emin 08:46, 24 июня 2009 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что считая Цуциева заблуждающимся, Вы тем не менее привели его карту, как верную, и при этом ни словом не упомянули, что с Цуциевым не согласны? Divot 09:06, 24 июня 2009 (UTC)
Помните, кто-то сказал: "Во времена всеобщей тьмы и мудрецы бывают слепы". Ни Вы и ни я, ни наши коллеги не можем быть абсолютно согласны с мнениями оригинальных авторов. Мы для того здесь и спорим, чтобы придать наиболее объективную картину действительности. Здесь уже доказано, что ханства существовали, и их предположительные границы известны, а мнение авторов, не лишенных предубеждений и заблуждений, могут трактоваться как угодно. Давайте искать компромиссную точку зрения.--Emin 09:14, 24 июня 2009 (UTC)
Вы говрорили, что это "вовсе не взгляд Цуциева на историю"? Я не согласен это именно его взгляд на историю и на концепцию. Точнее, концепция автора передана в его атласе. Поэтому название раздела должно быть как Азербайджанская концепция по мнению незавизимого эксперта, или же мнения экспертов об Аз. концепции, а не как концепция вообще. --Emin 09:27, 24 июня 2009 (UTC)
Да за ради бога. Пусть описание азербайджанских ханств, как исторической идеологемы, будет называться "мнение независимых экспертов". ))))) Divot 09:36, 24 июня 2009 (UTC)
Эмин. Я против такого раздела. В данном случае получается мнение не соответствующее принятому в науке. Ханства азербайджанские, с тюркскими династиями во главе. Есть миллион источников. Если вы в Баку, я вам могу дать множество книг с подобной информацией.
Дивот. В очередной раз прошу вас не играть с правилами. Карта должна быть просто в статье, без подобных орисс-ных разделов. Не знаю вы ли его создали, но такого в науке нет. Это чья то выдумка. Я буду редактировать, или дайте АИ с указанием того, что есть другое мнение, авторитетное, общепринятое. Самый древний 10:25, 24 июня 2009 (UTC)
Я согласен с Вами, но текущий исход событий зависит не только от меня. Я скован правилами Википедии и недостаточностью аргументов для радикальных мер. --Emin 10:30, 24 июня 2009 (UTC)
Не нужны никакие аргументы. Кто против, тот их пусть и дает. Это бремя Дивота. Вот и дает пусть, со ссылками, страницами, цитатами, АИ и тд. Будем обсуждать. Вы поставили карту и обосновали АИ. Этот АИ принят. Теперь уже разговор не о карте. Разговор о разделе. Самый древний 10:46, 24 июня 2009 (UTC)
Что-то я перестаю вас понимать, коллеги.Только что Цуциев был самый что ни на есть независимый АИ (см. комментарий ув. Тэлиса), его как АИ приводил Эмин. И вдруг теперь он никакой не АИ, а непонятно что? Так не пойдет, коллеги. Divot 10:49, 24 июня 2009 (UTC)
А причем здесь Цуциев? Ханство азербайджанское и мнение нейтрального АИ о том, что оно азербайджанское приводить в отдельном разделе не стоит. Разговор об этом. Карту больше не обсуждаем. С Цуциевым выяснили - он нейтральное АИ Самый древний 12:20, 24 июня 2009 (UTC)
Цуциев приводит азербайджанскую концепцию ханств. Поскольку, как и Вы признаете, "он нейтральное АИ", то его мнение мы вполне можем выразить в статье. Что и было сделано. Divot 12:29, 24 июня 2009 (UTC)
Премного вам за это благодарен. Однако, при этом вы выставили его мнение как "выпирающее" из общепринятого. Это не так. Самый древний 12:59, 24 июня 2009 (UTC)
Еще раз Цуциев не говорит о своем мнении о ханствах. Он говорит о том, что в азербайджанской историко-идеологической системе есть такое мнение. Если у Вас есть иные исследования об азербайджанской исторической концепции, приводите. Кто ж Вам мешает? Divot 13:12, 24 июня 2009 (UTC)
Я одного не пойму, почему карта сделанная на основе одной карты Цуциева, сопроваждается текстом к соврешенно иным картам? Что за манипуляция? Размешенная карта, это карта Цуциева, он что сам свою карту критиковал получается?! А какое отношение к теме страницы имеем фальсфикация истории Кавказской Албании, к чему все эти приписки к тексту.
Далее идем по самому Цуциеву. Цуциев однозначно признает наличие азербайджанских ханств, он призанет их существование, почему это не указано в разделе? Цуциев критикует не наличие в истории ханств или их принадлежность азербайджанской истории, он критикует подход по которому Азербайджан представляеться как цельное образованиею Но это ощибочно, ни в одном азербайджанском издании, ни у одного автора нет даже намека на то что Азербайджан был бы в то время цельным государством, к этому я могу приложить десятки и сотни азербайдлжансикх источников, от академических до популряных, где и нет ни толики того в чем критикует Цуциев азербайджансикх авторов, утверждение неверное и ОРИСС-ное у Цуциева, НО! зато Цуциев критикует и армянских автров которые игнорируют азербайджанские ханства в своих картах, к примеру Хьюсена, почему интересно это не указано в тексте?--Thalys 16:42, 24 июня 2009 (UTC)
Вы ссылки читайте. Он критикует присвоение некоторым ханствам азербайджанской принадлежности. Знаете, для меня догма, что Бакинское ханство - азербайджанское, сомнений - 0, но вот в последнее время в порыве непомерного национализма отдельные историки "Страны огней" загорелись желанием воплотить свои экспансионные фантазии и аппетиты в жизнь хотя бы в своих книгах. А это, увы, только вымысел. Есть реальность. А реальные факты, увы, Вас не поддерживают, господин Тэлис. С уважением, Арманито (обс· вклад· инфо· журналы· блокировки· права) 18:25, 24 июня 2009 (UTC)
Я вот читаю ссылки
Армения остается нечетким горизонтом расселения армян в пределах Оттоманской империи и тюркских ханств Ирана. Азербайджан как государство только потенцирован пределами такого тюркского доминирования в Закавказье. Грузия не охватывает не только Мегрелии, не говоря об Абхазии, но даже Имеретии или Гурии. Грузия в ее современных — начала XXI века — идентификационных и территориальных границах станет политическим проектом, реализованным значительно позже — уже в составе России.
Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское).
И как вижу Цуциев идентифицрует их только как тюркские, читай азербайджанские ханства,вопрос лишь в том что по мнению Цуциева
Карта русских завоеваний в Восточном Закавказье сообщает читателю о якобы существовавшем к тому времени едином политическом образовании – Азербайджане.
Чтоб ыпонять это смотрим на карту которую нарисовал сам Цуциев
которая по его мнению верная и смотрим как унего названы территории обозначенные синим и зеленым цветом...
То есть не в идентифкации вопрос, а в освщениирли ханств в современной историографии, по мнению Цуциева их представляют у нас как единое целое, что конечно же неверно.
Заодно у Цуциева читаю вот это
На карте с показательной акцентировкой «районов армянской автономии» (в легенде) проигнорировано какое-либо упоминание присоединенных к России ханств Южного Кавказа как о «районах тюркской автономии». Видимо, авторы атласа сочли, что такое упоминание оставляет шансы для утверждений о политической преемственности между данными ханствами и современным Азербайджаном.
Это про армянскую карту нарисованную Хьюсеном.--Thalys 19:14, 24 июня 2009 (UTC)
Ну а эти литературные "оды" опять таки, нас мало интересуют, конкретно уважаемый Арманито, конкретно говорите, по теме вопроса, вот Вы хотели свидетельства Вы их получили, ждем контраругментов с вашей стороны, только давайте не школьные учебники.--Thalys 19:14, 24 июня 2009 (UTC)
Коллега Thalys, Вы книгу Цуциева читали, или теоретически о ней рассуждаете? Обратите внимание, Эмин, у которого она есть, не спорит с формулировками. Divot 19:16, 24 июня 2009 (UTC)
Читал-читал будьте уверены, она и сейчас у меня прямо на мониторе со всеми картами, и все выдержки и цитаты из него. У Вас есть более конкретные вопросы, что из написанного Цуциевым неверно? Какие те или иные моменты Вы считатет неверными. Я свои формулировки привел опираясь слово в слово на Цуциева, то что Эмин не спорит, это ка квидно из за того что он не особо активен в данном обсуждении, и я не думаю что неактивность юзеров надо представлять как принятие ваших аргумнетов. --Thalys 19:55, 24 июня 2009 (UTC)
А может Вы прекратите придираться к советскому учебнику, написанному, чтобы Вы знали, признанными академиками? Я Вам привел крупнейшую энциклопедию - Иранику + Сюни и ЛяРусс. Или это тоже армянские учебники? С уважением, Арманито (обс· вклад· инфо· журналы· блокировки· права) 19:39, 24 июня 2009 (UTC)
Арманито,уважаемый, ваш учебник не АИ Вам это сколько раз напоминать, будь он написан хоть всеми академиками, это ничего не меняет, Руссика это из той же оперы, популярное издание, а автор Ираники Бурнутян, его утвреждение персидкое ханство, в корне невереное, в этом Цуциев и обвиняет армянскую историографию, которая назвает тюркские ханства персидскими. Потому уважаемый Арманито, ссылаемся только на то что являеться АИ.--Thalys 19:55, 24 июня 2009 (UTC)
Коллега Тэлис, Цуциев, конечно, АИ, но Бурнатян, да еще в статье в Иранике, это просто суперАИ. Засим, не вижу смысла продолжать. Зовите посредника. Divot 20:13, 24 июня 2009 (UTC)
Почему нет смысла продолжать, есть! Посредник? А зачем посредник? Вы хотели факты и источники Вы их получили, так в чем дело? Я не вижу смысла в посредничестве. Вопрос весьма простой, нужны были АИ, они предоставленны, и в них все черным по белому написано.
Насчет Бурнутяна, а кто его определил как супер АИ? Где вообще сказано что Ираника это истина в последней инстанции? Какова вообще степень научной значимоти у Ираники, у Вас есть такие данные? Ираника вообще не не квалифицируется в числе призанных научных изданий, Вы об этом знали Дивот? Говорю это Вам как человек который хорошо знаком с теми кто занимаеться изданиями энциклопедических изданий.
Вот кстати краткая характеристика Ираники
Эти данные – лишь небольшие сведения, содержащиеся в увлекательной Энциклопедии "Ираника", которая начала издаваться с 1973 года и является попыткой изложения пятитысячелетней истории Ирана, его географии, и культурной жизни в 45 томах, одетых в синий переплет. Однако эти тома служат и другой цели: они провозглашают истинное величие Ирана.
Иранское правительство выступает против этой энциклопедии, а администрация США ее поддерживает. Более половины бюджета, необходимого для реализации этого фундаментального труда, поступает из Национального фонда гуманитарных наук США, который с 1979 года финансирует масштабные культурные проекты большой значимости.
Это популярное издание, а не академическое, с иранским националистическим подходом, так что вопрос значимоти Ираники как АИ под большим вопросом.
По Бурнутяну еще раз. Итого в данном случае мы имеем факт того что Цуциев критикует тех кто называет тюркские ханства персидскими, а Бурнутян как раз этим и занимается, вот и ответ на все вопросы.--Thalys 21:04, 24 июня 2009 (UTC)
По тематике Ирана Ираника - крупнейший и авторитетнейший АИ, т.к. это не работа только одного человека - в процессе скрупулезных исследований собиралась как мозаика сложная картина истории Персии. И собиралась она не в одночасье. И еще. Мне кажется странным, если не подозрительным, Ваш отказ от посредников. Я скажу прямо - такое ощущение, будто Вы их боитесь звать. Но администраторы не кусаются, лучше позвать. С уважением, Арманито (обс· вклад· инфо· журналы· блокировки· права) 06:32, 25 июня 2009 (UTC)
Уважаемый Арманито, вопрос слишком простой чтобы пригалашть сюда посредников. Вы и ваши сторонники хотели истчоники, Вы их получили, среди них нет ни азербайджанских истчоников, ни популярных, ни учебных изданий, все они в той или иной мере специализиролвались на вопросах региона, истории, конфликтологии, и каждая является АИ в своей теме.
К дполенению к этому Вы также получили картографические материалы, и в том числе критику той картаографической школы что игнориурет наличе ханств, или выдает их за персидские. То есть на все поставленные вопросы Вы получили весьма ясные и конкртеные ответы. Так к чему здесь участие посредника, если вопрос решенный. Как ра таки приглашени епосредника в данном случае можно расценить как попытка затянуть решение вопроса, так как из обсуждения ясно видно что аргумнеты в пользу вашей ТЗ отствуют.--Thalys 18:18, 25 июня 2009 (UTC)
Да нет, скорее это похоже на коллективный блеф, с вашей стороны. И в обс.Истории Азербайджана и здесь. --Emin 06:39, 25 июня 2009 (UTC)
Коллега Тэлис, Вы же знаете, как это делается. Напишите в ВП:КОИ, что Ираника - не академическое, а популярное издание, а Яршатер делом своей жизни выбрал написание 45-томной энциклопедии для дилетантов. Если примут такое решение, что ж, примем его. А до того, увы, это АИ высшего разряда. Divot 07:39, 25 июня 2009 (UTC)
Ярашатер всего навсего болеющий былим велчием Ирана ученый с шовинистчиеским наклоном, о чем весьма ясно сказано, а Ираника не котируется в рейтинге научных изданий, и не проходит по их каталогу, это популярное издание ирансикх монрахиствов, и ей слишком далеок до научного издания, пока я это предсатвляют здесь для ознакомления.
Кстаи Дивот, к вашему удивлению, но даже Британика не имеет выского авторттета в научном мире, и котируется более как популярное, а не академическое издание.--Thalys 18:18, 25 июня 2009 (UTC)
Коллега, я же сказал, напишите в ВП:КОИ. Это же так просто. Divot 19:43, 25 июня 2009 (UTC)
Спасибо приму к сведению, пока что я просто предоставляю возможность ознакомится с иным мнением об Иранике.--Thalys 22:27, 25 июня 2009 (UTC)
Большое Вам за это спасибо. Маленькая просьба, объясните Грандмастеру, что Ираника - несерьезная энциклопедия. А то он тут ссылался на Играра Алиева, мол, его даже Ираника печатает (на самом деле всего лишь где-то там ссылается, но не суть). Вот Вы попробуйте объяснить это Грандмастеру. Личноперсонально обещаю Вам, если он согласится, что Ираника не академический АИ, а националистическое популярное издание, то я торжественно обещаю никогда не ссылаться на Иранику. Идет? Divot 23:02, 25 июня 2009 (UTC)
Если бы вы торжественно обещали отвязаться от Азербайджана то это другое дело. 83.237.11.117 06:59, 26 июня 2009 (UTC)
Я так и предполагал, что найдется соответствующая отговорка. Ну что ж, нет согласия Грандмастера - нет моего решения. Иншалла! Divot 08:55, 26 июня 2009 (UTC)
Ираника многое кого печатает, от этогоона не становить супери АИ. То Грандмастер ссылался на Иранику, а это делал и я, не означает что я или он всецеликом согласны с соотвествием Ираники критериям АИ. Это Вы так счиатете, ну а раз Вы так счиатете, то почему в качесвте аргумнетации в споре не сослаться на ту же Иранику который Вы так доверяете.--Thalys 21:05, 26 июня 2009 (UTC)
Что-то я не врубился, где здесь ссылки на АИ? И какое отношение имеет Кавказская Албания и армянские меликства к ханствам? brandспойт 15:58, 28 июня 2009 (UTC)
Именно такое описание Цуциев привоодит перед картой азербайджанских ханств. Значит для него это важно. Мы просто транслируем его позицию. Divot 18:17, 28 июня 2009 (UTC)
Не сомневаюсь, что ему интересна КА и меликства, но для нас это - вне темы, так что лучше опустить. brandспойт 14:50, 29 июня 2009 (UTC)
Не "ему интересна", а он считает это принципиальным и важным при построении азербайджанской карты ханств. Поскольку Цуциев АИ и считает это важным, то его мнение имеет полное право быть приведенным в статье. Divot 13:08, 1 июля 2009 (UTC)
Никто кроме двух историков не считает хантсва не азербайджанскими. Создание раздела "концепция" ставит это утверждение под сомнение. Я против наличия подобного раздела посвященного одной карте и одному историку. Если хотите описать его мнение, пишите в статье о нем, или в отдельной статье. --Самый древний 05:52, 7 июля 2009 (UTC)
То, что Вы говорите, не имеет отношение к Цуциеву. Цуциев говорит совсем о другой концепции: "Ханства, на момент завоевания их Россией в 1803-1828, объявляются азербайджанскими национальными государствами, тогда как проживавшие на их территории армяне - перемещенными в XIX веке.". Именно в этом он видит господствующую в Азербайджане концепцию. Впрочем, ведь не только он. Divot 06:21, 7 июля 2009 (UTC)
Раздел практически цитирует слова этого историка. Это его мнение, при том, что он слова "концепция" не употребляет. Это фактически ОРИСС направленный на то, чтобы представить ханства как не азербайджанские, а это мнение превратить в мнение азербайджана. При том, что АИ называют эти ханства азербайджанскими. И это мнение не только азербайджана.
Я не понимаю, для чего в статье "Азербайджанские ханства", делать раздел и так подтверждающий название статьи и выделять это как чье то мнение? Это мнение и так совпадает с "мнением" статьи. Самый древний 10:00, 7 июля 2009 (UTC)
Коллега Пратер, Цуциев пишет, что азербайджанская концепция заключается в том, что "Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других не тюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана". А после Вашей правки получается что это мнение Цуциева о возникновении азербайджанской этнической общности. И конечно статья о фальсификации истории имеет тут право быть указана, поскольку азербайджанские историки в рамках концепции Кавказской Албании объявляют христианские памятники Карабаха албанскими. Откатил Ваше обе правки. Divot 21:45, 19 сентября 2009 (UTC)
Коллега Дивот, я тут выяснил, что Цуциев не историк, а социолог. Поэтому его мнение в исторической статье абсолютно нерелевантно. Факт независимости азербайджанских ханств подтверждают и Святоховский и Бурунтян и Аткин и десятки других источников.
Более того, к истории азербайджанских ханств албанские памятники не имеют никакого отношения. Поэтому ваша вставка про Предлагаемую Фальсификацию истории Кавказской Албании, вообще не релевантна. --Prater 22:21, 19 сентября 2009 (UTC)
Так как моя первая правка откатом не считается, то я сделаю свой первый откат и откачу часть вашего отката, которая относится не к азербайджанским ханствам, а к Кавказской Албании. А затем предлагаю либо обсудить, либо обратиться к посреднику. Prater 22:45, 19 сентября 2009 (UTC)
Жду вашего предложения, обсудить это на этой странице или на странице посредничества? Prater 22:47, 19 сентября 2009 (UTC)
Коллега Пратер, во-первых, карту Цуциева принес в статью Эмин Баширов, и настаивал на ней вместе с Тэлисом. Я токмо добавл тект, которым Цуциев предваряет карту. Подробности в секции "Очередная карта ханств". Так что по Цуциеву у нас тут консенсус. И Цуциев вовсе не отрицает "факт независимости азербайджанских ханств", а отмечает, что их записывают "азербайджанскими национальными государствами", а это разные вещи. Перечитайте его внимательнее.
Что же касается памятников, то как это они не имеют отношения, если Цуциев явно пишет, что наличие в Закавказье большого количества армянских памятников периода до XIX века или отрицается или записывается в албанские, т.е. принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения? В указанной секции есть точная цитата. Divot 23:01, 19 сентября 2009 (UTC)
Ваша первая правка считается откатом, поскольку эту секцию уже удаляли. Я настоятельно рекоммендую вернуть консенсусную версию в статью, поскольку нарушение таковой версии явно деструктивное поведение. Divot 23:03, 19 сентября 2009 (UTC)
P.S. Более того, в указанной секции выше приведена точая цитата из Цуциева, где он это говорит. Удаление информации, снабженной АИ, нарушает правила Википедии. Верните на место информацию. Divot 23:04, 19 сентября 2009 (UTC)
Моя первая правка не считается откатом, я уже проверил это у администратора. Дело не в том, что говорит Цуциев. Та часть текста Цуциева, которая относится к азербайджанским ханствам, оставлена мною в статье. Та же часть, которая абсолютно к теме статьи не имеет отношения убрана. Все по моему достаточно логично и в полном соответствии с правилами. Или мне напомнить вам, как вы настаивали убрать из статьи Борьба с инакомыслием тот текст, который не имел никакого отношения к теме "борьбы с инакомыслием". Я хорошо запомнил ваши доводы. Prater 23:11, 19 сентября 2009 (UTC)
Ок, напишу в ЗКА. Divot 23:13, 19 сентября 2009 (UTC)
Да пожалуйста. Я приведу мнение админа о своей первой правке. Так все же вы собираетесь обсуждать этот вопрос или намерены сфокусироваться на моей блокировке? --Prater 23:22, 19 сентября 2009 (UTC)
Вы верните, тогда будем обсуждать. Divot 23:39, 19 сентября 2009 (UTC)
Карта Цуциева не вполне соответствует действительности. У него Сальян выделен как азербайджанское ханство, хотя это был азербайджанский султанат. Думаю, карту следует убрать. Талех 05:31, 20 сентября 2009 (UTC)
Это у коллеги Эмина Баширова написано "Сальянское Ханство". У Цуциева в оригинале на карте написано "Сальянское султанство" (стр. 111 книги). Divot 10:04, 20 сентября 2009 (UTC)
оставьте коллегу Эмина в покое, его уже нет, но он все исправил.--Abu Zarr 05:36, 2 октября 2009 (UTC)
Я правильно понимаю, что любой азербайджанский АИ требует хотя бы предварительного обсуждения до такого, как она будет использована в статьях? --Taron Saharyan 15:06, 20 сентября 2009 (UTC)
Сделаю один комментарий, поскольку заметил этот поднятый вопрос. Может прежде чем удалять источник, будет сперва обсуждение автора и источника, а потом удаление? А то так получается, что все азербайджанские историки, в том числе Мирза Джамал Джеваншир и Бакиханов не АИ. Если Буниятова и ещё 4-5 обвиняют в фальсификациях - это не значит, что в Азербайджане одни Буниятовы. 85.141.112.34 16:45, 20 сентября 2009 (UTC)
In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the muslim-ruled khanates of the eastern Caucasian as well as to the area south of the Araz River as fas as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan.
Источник: Russia and Iran, 1780-1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press Press, 2008.
Кстати именно ей давал на редакцию Бурнутян свою книгу о Карабахе. --Prater 20:41, 30 сентября 2009 (UTC)
Это мнения крупнейших исследователей региона и ЭСБЕ:
Until the twentieth century, the term Azerbaijan (a late form of the term Atropatene derived from the name Atropates, satrap and later king of Western Media at the end of the fourth century BC) was used solely for the Turkic-speaking regions of North-Western Iran. When, in 1918-1920, the power in Eastern Transcaucasia (Shirvan, etc.) was taken over by the party of Musavatists, they gave to their state the name ‘Azerbaijan’, hoping to unite it with Iranian Azerbaijan, or Azerbaijan in the original sense of the term; that territory had much greater Turkic population; the Musavatists relied on the state of complete political disintegration of Iran at that period, and hoped to easily annex Iranian Azerbaijan into their state. Until the twentieth century, the ancestors of the present-day Azerbaijanis called themselves Turki, while the Russians called them Tatars, not distinguishing them from the Volga Tatars. The Azerbaijani language belongs to the Oghuz branch of Turkic; the Volga Tatar language belongs to the Kipchak branch of Turkic.
И. Дьяконов (The Paths of History – Igor M. Diakonoff, Contributor Geoffery Alan Hosking, Published in the year 1999, Cambridge University Press, pg 100)
Historically the territory of the republic corresponds to the Albania of the classical authors (Strabo, xi, 4; Ptolemy, v, 11), or in Armenian Alvan-k, and in Arabic Arran. The part of the republic lying north of the Kur (Kura) formed the kingdom of Sharwan (later Shirwan). After the collapse of the Imperial Russian army Baku was protectively occupied by the Allies (General Dunsterville, 17 August-14 September 1918) on behalf of Russia . The Turkish troops under Nuri Pasha occupied Baku on 15 September 1918 and reorganized the former province under the name of Azarbayd̲j̲ān—as it was explained, in view of the similarity of its Turkish-speaking population with the Turkish-speaking population of the Persian province of Ādharbaydjān
В. Минорский (Minorsky, V. "Ādharbaydjān ( Azarbāydjān ) ." Encyclopaedia of Islam. Edited by: P.Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2007)
Shirvan is not used that way, to encompass the territory of the now day Azerbaijan Republic. Shirvan is "not that big" with the main city of Shemakha, cities like Ganja and others were never part of Shirvan, and whenever it is necessary to choose a name that will encompass all regions of the republic of Azerbaijan, the name Aran can be chosen. But the term Azerbaijan was chosen because when the Azerbaijan republic was created, it was assumed that this and the Persian Azerbaijan will be one entity, because the population of both has a big similarity. On this basis, the word Azerbaijan was chosen. Of course right now when the word Azerbaijan is used it has two meanings as Persian Azerbaijan and as a republic, its confusing and a questions rises as to which Azerbaijan is being talked about.
В. Бартольд (В. В. Бартольд. Сочинения. T.II, ч. I, Москва, 1963, с.703 )
Азербейджан или Адербейджан — огненная земля; на пельвийском Атруп â тк â н, на армянском Адербадек â н, самая северо-западная провинция и самая богатая торговая и промышленная область Персии, граничит на юге персидским Курдистаном (провинция Ардилан) и Ирак-Аджми (Мидия), на западе с турецким Курдистаном и турецкой Арменией, на севере с русской Арменией (южное Закавказье), от которой она отделена Арасом, на востоке с русской областью Ташил и персидской провинции Гилан у Каспийского моря.
Тарон, Вы приводите описнаие только Южного Азербайджана, а речь об азербайджанских ханствах, которые располагались как в южном так и в северном Азербайджане, но также и во в других частях Закавказья, к тому же перовисточниками даже Армения в 16 веке называется Азербайджаном, ссылку я уже однажды приводил на Эвлию Челеби.--Thalys 21:34, 30 сентября 2009 (UTC)
Я привел ведущие АИ, которые черным по белому пишут, что до 20 века такого топонима и понятия как Азербайджан (сейчас уже северный) на Кавказе не существовало (никакого "описания" здесь нет и не может быть, цитаты о существовании только одного исторического Азербайджана). Эвлия Челеби Тифлис тоже Азербайджаном называет. Более серьезные исторические источники здесь. Надеюсь Минорский, Бартольд и другие были знакомы также с источником Эвлия Челеби, их анализ выше. --Taron Saharyan 22:06, 30 сентября 2009 (UTC)
Я могу привести первоистчоник который в 16 веке Армению назыает Азербайджаном, хотя в принципе я его приводил.Ну а учитвая что страница посвящена не названию Азербайджан, а ханствам которые определяються как азербайджанские по этно-национальному признаку, то ваши истчоники здесь вообще не в тему.--Thalys 23:33, 30 сентября 2009 (UTC)
Вы снова о Челеби ). Мои АИ как раз в тему, т. к. Ваш соотечественник выше что-то доказывал.--Taron Saharyan 23:54, 30 сентября 2009 (UTC)
Я предоставил АИ. Причем абсолютно современное и от авторитетнейшего специалиста по этому вопросу. Более того, тоже самое что и Мариэль Аткин пишут и другие источники, даже Бурнутян, это нехотя признает. Я приведу цитату из Бурнутяна когда буду дома. Топоним Азербайджан использовался на территории Ширвана и Аррана с Сефевидов. При этом топонимы Ширван и Арран оставались (так же как они существуют по сегодняшний день), но общее название всей территории мусульманских ханств было Азербайджан. После того как северный Азербайджан стал частью России, то начали использовать термин "Закавказье". При этом в Иране и на Западе, продолжали называть эти земли Русский Азербайджан.
А вот еще кое что - первоисточник:
Keith Abbot, Британский Генеральный Консул в Персии, в 1863 году написал о стране Азербайджан:
“ The country known to the Persians as Azerbaijan is divided between them and Russia, the latter Power possessing about five-eighths of the whole, which may be roughly stated to cover an area of about 80,000 square miles (210,000 km2), or about the size of Great Britain; 50,000 square miles (130,000 km2) are therefore about the extent of the division belonging to Russia, and 30,000 of that which remains to Persia.
The Russian division is bounded on the north and north-east by the mountains of Caucasus, extending to the vicinity of Bakou on the Caspian. On the west it has the provinces of Imeritia, Mingrelia, Gooriel, and Ahkhiska (now belonging to Russia); on the east it has the Caspian Sea, and on the south the boundary is marked by the course of the River Arrass (Araxes) to near the 46 th parallel of longitude, thence by a conventional line across the plains of Moghan to the district of Talish, and by the small stream of Astura which flows to the Caspian through the latter country. In this area are contained the following territorial divisions: - Georgia or Goorjistan, comprising Kakhetty, Kartaliny, Somekhetty, Kasakh; the Mohammedan countries of Eriwan, Nakhshewan, Karabagh, Ghenja, Shirwan, Shekky, Shamachy, Bakou, Koobeh, Salian and a portion of Talish. Georgia is traversed by the River Koor (Cyrus), a stream of no commercial importance, since it is not navigable except by boats. .. The population of Russian Azerbaijan consists of mixed races... The country included in these boundaries and, perhaps a large part, if not all, of Russian Azerbaijan recognized as Medea Atropotena in ancient geography.
Чтобы не было возмущений, что в этом письме и Грузия указана как часть Азербайджана, укажу, что то что Грузия в тот момент также считалась частью топонима Азербайджан, подтверждается и письмом Фатх Али Шаха, приведенном Бурнутяном в его Documentary records где
Это было в момент когда грузинский царь начал колебаться между Ираном и Россией, и Фатх Али Шах ему пишет:
письмо Фатх Али Шаха - королю Гиорги XII от 5 июня 1798 года
Since Allah has favored us with the royal throne, has put a crown on our head, and has given us the right to role over all the people in our domain, we have come to Miyane (мой прим. это рядом с Тебризом) in Azerbaijan and have accepted the submission of all the beglerbegs in the region, who have presented themselves before us. Since Georgia is a major part of Azerbaijan and since the Persian shahs have always ruled over the Georgian kings, we desire that you submit to us and we shall respect you far more than our predecessors honored the previous Georgian rulers. We have, therefore, asked our nasaqci-basi, Mohammad Khan, to convey your order that you send one of your sons to permanently serve us at court. You shall then have the opportunity to benefit from our favor and your people and land will continue to received the warm rays of our sun. If you ignore your good fortune, take the wrong course, and refuse to serve us, we shall come to your lands, raise our flag - as it was raised by Aga Mohammad Khan - and once again devastate your land and enslave it people. It is wister to obey our command and submit to our counsel.
В любом случае мы сейчас говорим не о Грузии а о том насколько надпись в карте верна, а она подтверждается Мариэль Аткин раз, Бурнутяном два, письмом Кейта Аббота (1863г) три, письмом Фатх Али Шаха (1798 г) четыре.
То есть вполне понятно, что в 19-м веке после перехода северного Азербайджана к России, в основном в русских источниках термин Азербайджан не использовался, вплоть до момента появления АДР.
Так то вот. Надеюсь вопросов нету. Что касается Минорского и Диаконова, то, ни тот ни другой не противоречат тому что с 15-го века по начало 19-го эта территория называлась Азербайджан.
Диаконов говорит о North-Western Iran, но Азербайджан как южный так и северный были всегда North-Western Iran, Закавказье это чисто русское название и стало использоваться только после входа России в этот регион. А до этого все Закавказье и было North-Western Iran. А Минорский совсем о другом говорит. Он говорит что провинция была названа Азербайджаном - да, она как раз таки так не называлась в период российского управления. --Prater 13:48, 1 октября 2009 (UTC)
Версия Мариэль Аткин является маргинальным и противоречит принятым в академической науке мнениям. Минорский, Дьяконов и Бартольд как раз исключают существование такого понятия на Кавказе, буквально констатируя, что топоним этот покрывал территории южнее Аракса и не в коем случае Шираван/Арран. Минорский, например, дословно пишет слеующее:
Historically the territory of the republic corresponds to the Albania of the classical authors (Strabo, xi, 4; Ptolemy, v, 11), or in Armenian Alvan-k, and in Arabic Arran. The part of the republic lying north of the Kur (Kura) formed the kingdom of Sharwan (later Shirwan). After the collapse of the Imperial Russian army Baku was protectively occupied by the Allies (General Dunsterville, 17 August-14 September 1918) on behalf of Russia . The Turkish troops under Nuri Pasha occupied Baku on 15 September 1918 and reorganized the former province under the name of Azarbayd̲j̲ān—as it was explained, in view of the similarity of its Turkish-speaking population with the Turkish-speaking population of the Persian province of Ādharbaydjān.
Дьяконов:
"Until the twentieth century, the term Azerbaijan (a late form of the term Atropatene derived from the name Atropates, satrap and later king of Western Media at the end of the fourth century BC) was used solely for the Turkic-speaking regions of North-Western Iran. When, in 1918-1920, the power in Eastern Transcaucasia (Shirvan, etc.) was taken over by the party of Musavatists, they gave to their state the name ‘Azerbaijan’, hoping to unite it with Iranian Azerbaijan, or Azerbaijan in the original sense of the term...".
То же самое пишет Бартольд:
Shirvan is not used that way, to encompass the territory of the now day Azerbaijan Republic.
А Вы говорите "не противоречат". Это напоминает Ваши "аргументации" в статье азербайджанцы, где Вы приписывали авторами вещи абсолютно отсутствующие в их словах и концепциях. Выше цитированные АИ, которые куда более авторитетнее Аткин, совершенно четко пишут, что название Азербайджан до 20 века касалась ТОЛЬКО территориям южнее Аракса и Куры --Taron Saharyan 18:18, 1 октября 2009 (UTC)
Тарон, вы расскажите посредникам что слова ведущих современных историков по этому вопросу Мариэль Аткин и Бурнутяна являются маргинальными, а я посмотрю:)
плюс у меня десяток первоисточников:) есть еще книга Харфорда от 1830 года где тоже самое описано. Плюс я на книгу Мариэль Аткин вам приведу десятка три хвалебных рецензий со всех исторических журналов:). Бурнутян каждое слово свое по этой тематике бегает сверяет именно с ней. Да и остальные современные историки тоже.
А вы пытаетесь интерпретировать старые книжки. Да конечно топоним Азербайджан не использовался изначально на северные территории. А начал использоваться именно с начала правления Сефевидов. И ни Минорский ни Диаконов прямо этого не отрицают. Они описывают период Албании, период Ширваншахов, но не указывают, что было в период Сефевидов. А Аткин и Бурнутян прямо это указывают. А приведенные мной первоисточники вообще об этом черным по белому пишут. Есть и еще. --Prater 19:52, 1 октября 2009 (UTC)
Держите еще один первоисточник.
Книга "The travels of Sir John Chardin, by the way of the Black Sea, through the countries of Circassia, Mingrelia, the country of the Abcas, Georgia, Armenia, and Media, into Persia proper" 17-го века описывает Азербайджан таким образом:
Media, which formerly ruled all Asia with an imperial dominion, at present makes but one part of a province, though the largest in the Persian empire, called Azerbeyan or Asapaican. It borders on the east upon the Caspian Sea and Hyrcania, on the south upon Parthia, on the west upon Araxes and the Upper Armenia, of which Assyria is a part, and on the north on Dagestan, which is that mountainous country that borders upon the Muscovite Cossacks, and part of Mount Taurus. The Persians affirm, that the name of Azerbeyan implies, the country of fire, by reason of the famous temple of fire which was there erected, where was kept that fire which the fire-worshippers hold to be a god. Nimrod is said first to have brought in this worship, and there is a certain sect called Guebres which still maintain it.
Как видите у меня не только первоклассные вторичные источники вроде Мариэль Аткин и Бурнутяна, но и первоисточники.
Вот еще один первоисточник: "The dynasty of the Kajars" Author: Sir Harford Jones. Publisher: London, J. Bohn. 1833
И цитаты из нее:
In the year 1209 (a.d.1794), his majesty marched into Azarba'ijan: he determined to reduce Karabagh and to take Ibrahim Khalil Khan prisoner
It was on this account, as has been before stated, that the Viceregent of the monarchy, with a countless host, hastened to Azarba'ijan and commanded the fort of Erevan to be invested
In the year 1211 (a.d.1796), his majesty marched an army into Azarba'ijan; and in order to reduce Panahabad, he commanded the Nawab...
Где Панахобад находится мы надеюсь знаем? Prater 20:29, 1 октября 2009 (UTC)
А вот еще один вторичный источник, автор Ираники Bosworth указывает, что название Арран перестает использоваться и заменяется на Азербайджан. Он не указывает точные сроки, но пишет именно о событиях после 13-го века, что вполне соответствует тому, что говорят Аткин и Бурнутян, о том что к 15-му топоним Азербайджан полностью охватывает северные регионы.
The eastern Caucasus came under Saljuq control in the middle years of the 5th/11th century, and in ca. 468/1075-56 Sultan Alp Arslān sent his slave commander ʿEmād-al-dīn Savtigin as governor of Azerbaijan and Arrān, displacing the last Shaddadids. From this period begins the increasing Turkicization of Arrān, under the Saljuqs and then under the line of Eldigüzid or Ildeñizid Atabegs, who had to defend eastern Transcaucasia against the attacks of the resurgent Georgian kings. The influx of Oghuz and other Türkmens was accentuated by the Mongol invasions. Bardaʿa had never revived fully after the Rūs sacking, and is little mentioned in the sources. It seems to have been replaced as the capital of Arrān by Baylaqān, but this was in turn sacked by the Mongols en route for Šervān and Darband in spring 1221 (Jovaynī, tr. Boyle, I, pp. 148-49); after this, Ganǰa (q.v.), the later Elizavetopol and now Kirovābād, rose to prominence, the southern part of Arrān now becoming known as Qarabāḡ (q.v.). The old name Arrān drops out of use, and the history and fortunes of the region now merge into those of Azerbaijan (q.v.)
То есть практически одновременно с тем, как стало использоваться название Карабах для южной части Аррана, также и название Азербайджан стало использоваться для всего Аррана. Prater 20:56, 1 октября 2009 (UTC)
Я что-то не увидел цитату из Бурнутяна, которого Вы записали себе в актив, коллега Пратер. Покажите, пожалуйста. Divot 20:44, 1 октября 2009 (UTC)
Я сказал что точную цитату приведу когда приеду домой, т.е. в субботу.
Но по памяти могу практически слово в слово передать.
Он пишет что по причинам налогообложения, Сефевиды включили все северные регионы в Азербайджан. И при Сефевидах они назывались Азербайджан. Затем при Каджарах это название относительно северных регионов начало постепенно сходить на нет.
(от меня - как мы видим Фатх Али шах Каджар все еще использует его, да и западные первоисточники тоже)
Он это пишет в предисловии своей книги перевода История Карабаха. --Prater 20:56, 1 октября 2009 (UTC)
И я не понял что именно из статьи тут обсуждается. Какая именно фраза или фрагмент? Divot 20:50, 1 октября 2009 (UTC)
Коллеге Тарону не понравилась надпись к карте "Ханства Северного и Южного Азербайджана, XVIII - начало XIX вв." Он доказывает что Азербайджан в отношении северных регионов начал использоваться только с 1918 года:). Как видите приведенные вторичные источники и первоисточники доказывают, что это не так. Мне почему то кажется, что вы согласитесь с Тароном:). --Prater 21:02, 1 октября 2009 (UTC)
Есть такое магическое действие, называется Крестное знамение, оно помогает когда кажется. Что касается Азербайджана, то в средние века были периоды, когда на территорию нынешнего Азербайджана распространялось названее региона, и это связано с политической принадлежностью региона. Но вопрос, насколько я понимаю, не в политике, а в терминах. кто из АИ говорит о северном и южном Азербайджане в средние века? Этого я пока не увидел. Был один Азербйджан, иранский, к которому временами примыкала территория Республики Азербайджан, соответственно на нее переходило название иранского Азербайджана. И если при Каджарах это название сходит на нет, то о каком Северном Азербайджане речь в контексте 18-19 веков? Сефевиды уже закончились вроде. Divot 10:22, 5 октября 2009 (UTC)
1. Выделил отдельно, поскольку большинство АИ называют его персидским.
2. Цуциев ничего не говорит что кем-то что-то игнорируется, он только представляет армянский взгляд на вопрос Эриванского ханства. К слову, совпадающий с Ираникой и Ляруссом. Divot 09:36, 5 октября 2009 (UTC)
Они наверное незнали, что оно оказывается было азербайджанское.--Abu Zarr 04:25, 7 октября 2009 (UTC)
Большинство АИ его таковым не называет, во вторых есть уточнения исследователй вопроса, к примеру Цуциев.
2.Цуциев очень ясно говрит об этом, и представляет не только армянский взгляд, но и взгляд всех тех кто счиатет ханство персидским, хотя таковым она не могла быть, а не могл абыть по тем причнам что были описаны настранице и вами удаленные.
Я согласен они не знали что будучи тюрками, они были персами, и являлись персидским государством, будучи всего лишь вассалами, и то не всегда, а только со времени Каджар.
Потому Дивот прежде чем откатать инофрмацию, тем более с источником, более детально обсудите вопрос, а уж потом принимайтесь за правки.--Thalys 00:09, 12 октября 2009 (UTC)
Еще раз. Цуциев ничего такого не говорит. Перечитайте Цуциева и найдите у него слова "игнорируется тот факт, что Эриванское ханство было основано азербайджанскими тюрками и". Цуциев нигде не говорит, что Ираника, Ованнисян и пр. "игнорируют факты". Это Вы игнорируете правило ВП:ОРИСС. Вернул корректную версию. Divot 06:22, 12 октября 2009 (UTC)
А что такое иранское ханство? И почему его надо отдельно упоминать? Население ханство состояло из азербайджанцев, и в некотором количестве курдов. Правители были азербайджанские тюрки из рода Каджаров. В чем его особенность, и чем оно отличается например от Гянджинского ханства, где правили те же Каджары? Grandmaster 11:22, 12 октября 2009 (UTC)
Дивот,Цуциев говрит что - игнорируется тюркский характер Иреванского ханства, этого разве не достаточно? ОРИСС? Я дословно привел цитату Цуциева в сносках, правиило игнорировали Вы, причем удалили АИ.--Thalys 16:07, 12 октября 2009 (UTC)
Коллеги, профильные АИ и энциклопедии пишут "иранское ханство". Вы полагаете они не в курсе того,что население было азербайджанским и пр.? Что касается Цуциева, коллега Тэлис, то он не говорит то,что Вы ему приписываете. Divot 23:13, 12 октября 2009 (UTC)
Какие профильные АИ? Ираника профиль по Эриванскому ханству. Тогд агоршьь цена таким АИ, все ханства азербайджанские, а вот только Эриванское это иранское, хохма не более.
Кроме того, Цуциев именно что исследователь именно таикх вот оврпосв, национальных историографий, он кртики, а значит его мнение куда более значимое чем мнение Бурнутяна писавшего для Ираники.
Далее, Цуциев именно говрит что отрицаеться тюркский характер ханства
Армянская картина прошлого концентрируется вокруг общей тюркской угрозы, связанной с исторической экспансией тюркоязычных племенных групп на древних армянских территориях, включая Арцах/Карабах. Со времен государства Арташесидов (Ив. до н. э.) северо-восточные пределы распространения армянского этнического элемента очерчиваются по Куре. По Куре проходит и граница Великой Армении времен Тиграна I с историческим Агванком/Кавказской Албанией. Начиная с XI в. коренное население самой Албании теснится тюркскими миграциями и к XIX в. исчезает с исторической арены. Последними осколками Албании в Закавказье выступают удины, судьба которых иллюстрирует характер трансформации кавказоязычного и христианского Аррана в тюркский и мусульманский Азербайджан. Расселение с XIV в. тюркских массивов кара-коюнлу и ак-коюнлу сопровождается вытеснением самих армян в горные районы Малого Кавказа и разрушением многих памятников армянской культуры. Кульминационными моментами тюркского насилия над Арменией в новейшей истории являются геноцид 1915 года, приведший к уничтожению Анатолийской (Западной) Армении, расширение и/или создание тюркских государств на занятых или контролируемых землях, в том числе в Восточной Армении. Одним из таких политических новообразований в XX в. объявляется Азербайджанская демократическая республика 1918–1920гг., созданная в результате турецкой интервенции. Подчеркивается этнонимическая новация, связанная с присвоением названий «Азербайджан» и «азербайджанцы» тюркским населением/его государственным образованием в Закавказье лишь в 20-годы XX века. Более ранние исторические сюжеты посвящены отрицанию тюркского характера (по языку политической и культурной элиты) государств Восточного Закавказья, присоединенных к России в 1803–1828 годах. Данные государства показываются как персидские провинции с армянским оседлым/коренным и тюркско-курдским кочевым /пришлым населением. Включение Кавказа в состав России оценивается в армянской ретроспекции в целом положительно, однако советское закрепление политических границ Армении в качестве границ Армянской ССР (без Нагорного Карабаха, Нахичевани, Сурмалу, Карса и Ардагана) трактуется как итог советско-турецкого раздела армянских исторических территорий. Армяно-грузинское соперничество вокруг «исторических прав» на Джавахетию и, уже в меньшей степени, на Ворчало, Ардаган и бассейн Чороха, также присутствует как устойчивый сюжет в армянской историко-территориальной ретроспекции.
Читайте внимательно, государств Восточного Закавказья, присоединенных к России, я недеюсь Вы не будет отрицать что, а Эриванское ханство это одно из государств Закавказья присоединенных к России.
Ну и чтоб ывообще не блыо сомнений что Цуциев характеризует Эриванское ханство ка ктюркское читаему него же
Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское).
А потому Вы откатил изначимую информацию, а это ни много ни мало как ДЕСТ.--Thalys 21:40, 14 октября 2009 (UTC)
Коллега Тэлис, давайте по-существу. Каким образом из процитированного фрагмента Цуциева, где он говорит об "Армянская картина прошлого концентрируется вокруг", следует, что Ираника и пр. "игнорирут" что-то там. Где Цуциев говорит 1) об Иранике и других западных историках, 2) утверждает что они что-то игнорирут. К слову, отрицание чего-то не есть игнорирование, это разные понятия несущие разную смысловую нагрузку.
С досужими рассуждениями, что Ираника не АИ, это на страницу АА. Вы там напишите, что Ираника не АИ, а я посмотрю что Вам ответят. Divot 00:20, 15 октября 2009 (UTC)
Нет никакого смысла выделять Эриванское хантсво отдельно. Персидское в данном контексте всего лишь указание на принадлежность государству Персия, в то время как тюркский характер этого ханства очевиден. Население в большинстве своем состояло из азербайджанцев, и правителями были Каджары, а не персы. --Grandmaster 05:41, 15 октября 2009 (UTC)
Ну если АИ в качестве основного атрибута выделяют именно принадлежность к Персии, то и мы должны делать то же самое. При этом мы должны также сообщить состав населения, со ссылкой на АИ, естественно. Divot 07:18, 17 октября 2009 (UTC)
Практически везде в обсуждении отдельные личности горорят применительно части ереванского населения "азербайджанцы." Господа хорошие, вам напомнить, что, согласно таким гигантам истории, как Гумилев, азербайджанская нация предстала как таковая в 1650-1700-ых? Также отмечу, что многие АИ применительно населению ханства пишут "turkiс (тюрксие) elements", что, господа, не вседа равно "азербайджанские". С уважением, Арманито 06:25, 15 октября 2009 (UTC)
Господин хороший, Вам как сказать, что существование каких-либо "гигантов" истории писавших о бывшей Великой Армении, еще не дает никому право утверждать, что азербайджанцы живущие сейчас на территории Респ. Азербайджан не имеют права говорить об азербайджанцах, живших когда-то на территории современной в Респ. Армения. И потом если Вы говорите, что "азербайджанская нация предстала как таковая в 1650-1700-ых", то это как раз об Азербайджанских ханствах. И потом, кто Вам сказал, что азербайджанцы не тюркский народ? Гумилев? --Abu Zarr 11:52, 15 октября 2009 (UTC)
Господин Абу Зарр, смею напомнить, что ханство Эривана возникло в в 1604. А азербайджанцы появились в 1650-1700.
И еще. Я не говорю, что азербайджанцы - не тюрки. Но если написано "тюрки", это не предполагает обязательно, что они азербайджанцы. Они могли быть и каракалпаками с тем же успехом.
И я бы Вам настоятельно порекомендовал не иронизировать по поводу Великой Армении. С уважением, Арманито 12:02, 15 октября 2009 (UTC)
Они тюрки, но азербайджанцы. Вот, например, Шарль Азнавур француз, но армянин. Или наоборот? Впрочем, как Вам угодно. Я только не пойму зачем Вы мне рекомедуете не иронизировать, и кто Вам сказал, что я иронизирую. Вы что хотите сказать, что тюрки-азербайджанцы появились в ходе ирано-турецких войн на территории Эриванского Ханства в 1650 году:)))--Abu Zarr 12:39, 15 октября 2009 (UTC)
Дивот факт отсаеться фактом, Вы были уверены что Цуциев ничего насчет Эривансокго ханствоа н еговрит, я привел цитаты из его книги. АИ Ираника или нет, это уже не важно, Цуциев критик, исследователь вопрсов национальных историографий и картографий, а значит его критический взгляд куда более весомее чем мнение Бурнутяна из Ираники.
У Цуциева ясно написано, в Армении игнорируеться тюркский характер ханств втом чсиле и Эривансокго, называют его персидским, это согласуеться с реальными историческими фактами, ханство было лишь в вассальной зависимоти, а не составной частью Ирана.
К слову, отрицание чего-то не есть игнорирование, это разные понятия несущие разную смысловую нагрузку.
Отрицание есть факт не приятия, какого либо утвреждения. Естественно что это разные утвреждения, и никаки в данном случае невзаимосвязанные, есть отрицания со стороны Цуциева утвреждения армянских ученых, каким образом это имеет отнения к игнорированию, понять невозможно, Он отрицает но не игнорирует, чего не игнорирует, ханство тюркское, но не тюркское... адрес Абсурдопедии думаю Вы знаете))).--Thalys 15:06, 15 октября 2009 (UTC)
Объясня по слогам, коллега Тэлис. Отрицание, это применение эпитета "неверно". Возьмем утверждение "Коллега Тэлис является коварным дашнаком". Вы можете сказать, что несогласны с этим утверждением (утверждение **** неверно). Игнорирование означает "умышленно не замечать". Но мы же не можем назвать Ваше отрицание обвинения в том, что Вы коварный дашнак, игнорированием. Это разные вещи, а Цуциев говорит именно "отрицание". Посему приписывание ему эпитета "игнорирование" есть игнорирование толкового словаря русского языка. Divot 07:28, 17 октября 2009 (UTC)
Господин Абу, Вы не понимаете. То, что они были тюрками, совсем не предполагает, что они были именно азербайджанцами. Аналогия с Азнавуром тут вообще не к месту. Мало чтоли тюрок было в ту пору на Кавказе? И турки, и остатки ак-койнулу, и т.д. АИ говорят о проживании в Эриване некоторого количества тюрок, из чего некоторые "доморщеные исследователи" делают вывод, что тюрки=азербайджанцы. Азербайджанцы то тюрки, но это же не значит, что везде, где написано "тюрок", читать надо "азербайджанец"? Это как утверждать, что Великоморавия - украинское царство. Ведь написано, что там славяне, а украинцы тоже славяне! По ходу дела, тут у Вас такая же логика. Но это ошибочно. Каждый понимает так, как хочет понять, а не как есть.
Что же касается этногенеза азербайджанского народа, соглашусь, начался он на закате Средних Веков, но нация как таковая сформировалась не ранее середины-конца 17 века. Могла и раньше, но свою роль сыграли нашествие племен койунлу, русско-персидские войны. Этногенез затянулся по воле истории. Итого, ханство азербайджанским быть не могло. Может, безусловно, присутствовал некий тюркский элемент, но в целом - ханство персов. С уважением, Арманито 17:14, 15 октября 2009 (UTC)
То, что они были тюрками, совсем не предполагает, что они были именно азербайджанцами.
Есть один момент, тюрки которые основали Иревансоке ханство, и жили в нем, и есть азербайджнцы, или у Вас есть источники говорящие что тюрки из территории современной Армении не азербайджанцы, а предположим якуты?--Thalys 00:05, 17 октября 2009 (UTC)
Может они были турками или туркоманами, доказывать должны как раз вы. Apserus 06:32, 17 октября 2009 (UTC)
можете прочесть инофрмацию о наслеении Эривансокго ханствоа, на одноименной странице.--Thalys 21:27, 17 октября 2009 (UTC)
Коллеги, и перестаньте писать, что азербайджанское Эриванское ханство некоторыми источниками называется персидским. Наоборот, наиболее авторитетные источники, в т.ч. энциклопедии, называют его персидским. Divot 07:35, 17 октября 2009 (UTC)
Ну и ссылку 16 на "n Safavi times, Azerbaijan was applied to all the muslim-ruled khanates of the eastern Caucasian as well as to the area south of the Araz River as fas as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan." я удалил. Здесь говорится о распространении топонима Азербайджан на территорию Закавказья, а не о том, что Эриванское ханство было азербайджанским. Это ОРИСС. Divot 07:39, 17 октября 2009 (UTC)
Мы имеем критику тех кто называет Ираванское ханство персидским. Энциклопедии могту писать персидкое, но являеться ли оно персидским, нет конечно, пристальное изучение вопроса, того чем занимался Цуциев показывает именно ощибочность утвреждений. Нам на что ссылаться на то что пишут просто энциклопедия или на критическое исследование.
А самое интересное что Вы Дивот при этом написали секцию истчоником для которого являеться Цуциев, но при этом отказываетеьсь принимать то что он пишет в ином случае. Если Цууциев для Вас АИ, а учитывая то как Вы на него ссылаетесь, он для Вас АИ, то почему ныне откатывает утвреждения взятые у того же Цуциева?
Если принимаете его критику азербайджанских концепций, то извольте и принятть критику армянских концепций.--Thalys 21:08, 17 октября 2009 (UTC)
Цуциев не критикует армянские концепции, он описывает армянские концепции. Это разные вещи.Divot 21:19, 17 октября 2009 (UTC)
Уважаемый Телис! Я не знаю, как вам и объяснить... Вам и так, и эдак, а Вы не понимаете. Наиболее авторитетные источники, такие, как Ираника, Ля Русс и т.д. говорят именно о персидской принадлежности ханства. Многие организации рассматривают построенные за тот период в Эривани строения как памятники именно иранской культуры. Плюс к этому, согласно Гумилеву, азербайджанская нация в XVII веке только-только сфомировалась. Даже если предположить, что ханством правили некие тюрки, то кто сказал, что они азербайджанцы? Вы слишком вольно интерпритируете наличие в Эривани некоего тюркского элемента. Откуда Вам знать, может это были выходцы из койунлу или вообще турки? Но от того, что там якобы правили турки, ханство турецким не становится. Барак Обама - кениец, и что, теперь "США" читай "Кения", Романовы - вообще чуть ли не немцы, их придворные многие немцы, и ученые при дворе, теперь нам ставить равно между Российской империей и Германией? Хорошая логика... С уважением, Арманито 07:53, 17 октября 2009 (UTC)
Для того что бы я понял Вfм надо говртиьь историческими фактами, а не опираться на маргинальную ТЗ некоторых истчоников.
Вы знаете, многие организации до сих пор считают что Александр Македонский с горсткой воинов победли миллионное войско персов, и что, нам тоже так писать?
Есть факты, того кем являлильс эти племена. Кем по вашему были эти тюрки? Якутами, тувинцами? И куда они делись раз они не азербайджанцы? Неужели пришли основали ханство и ушли?--Thalys 21:08, 17 октября 2009 (UTC)
Они могли быть и туркоманами, и турками, и каджарами - и кем угодно. Без АИ это лишь ваши суждения. А факт, господин Телис, что азербайджанцы появились позже немного, чем "азербайджаское" Эриванское ханство. С уважением, Арманито 06:18, 19 октября 2009 (UTC)
Небольшие уточнения. Азербайджанский народ сформировался в XV веке, а Эриванское ханство образвалось в XVIII веке, как могли появиться позже? В Закавказье из тюркских народов всегда жили только два: азербайджанцы и турки-месхетинцы (Кумыки и карачаевцы живут на Северном Кавказе), а поскольку турки-месхетинцы никогда не жили в регионе Эриванского ханства,то отсюда логично, что ханство было представлено только азербайджанцами. Или в Закавказье были и другие тюрки? 85.141.115.78 10:59, 19 октября 2009 (UTC)
В Закавказье жили в т.ч. и тюркские племена, постепенно вливающиеся в уже образованный азербайджанский этнос. Так, сегодня каджары - часть азербайджанского этноса, но в 18 веке вполне могли быть еще отдельным тюркским племенем. Divot 16:35, 19 октября 2009 (UTC)
Каджары и в 18 веке были частью азербайджанцев, иначе бы говрили бы не на азерабйджанском языке, а на каком нибудь ином.--Thalys 20:20, 25 января 2010 (UTC)
Даже сейчас разница между азербайджанским, турецким и туркменским языками весьма расплывчата,а вы уж про те далекие годы говорите.Αψερουσ 19:11, 27 января 2010 (UTC)
Вообще то я носитель языка, и прекрасно знаю разницу и схожест с ними. А разница в достаточной степени, что выделяют их в отдельные самостоятельные языки. если есть претензии обратитесь к источникам, определявщих каджар как азербайжанскую этническую группу, а не туркменскую и не турецкую.--Thalys 23:18, 27 января 2010 (UTC)
На странице в преамбуле прописана была новая информация
феодальные владения в Персидской империи во главе с туркоязычными династиями с многочисленным армянским населеннием, отстранненым от власти из-за религиозной принадлежности,
при этом проставленна были вот эти истчоники
«История Азербайджана» Разд. III/Разд. IV И. Алиев Баку Элм 1995 г.
«Азербайджанцы — этногенез и формирование народа» А. С. Сумбатзаде Разд III Глава XI Баку Элм 1990 г.
Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905—1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge University Press, 2004. ISBN 0521522455
Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN 1850437718
Уважаемые в них не написано что ханств аобразовались в Персидской империи, и армян отсраняли от власти, и они были многочисленным населением в них. Вы понимаете что это подлог?
Вы понимаете что меликства Хамсы не были почтинезависимыми, они были согласно всем источникам в составе беглярбегства, это уже искажение и ОРИСС.--Thalys 20:25, 25 января 2010 (UTC)
Господа, я просмотрел всю историю полемики по теме и пришел к выводу, что имеет место лишь амбизиозное желание представить Азербайджан государством существовавшим на территории... да не удивляйтесь, но так уж получается согласно этой логике - Персии. Хотелось бы узнать, а господа авторы этой статьи вообще знакомы с историей и географией Персидского государства и изменениями его границ? Понятное дело, что севернее реки Аракс территории были завоеваны Российской империей у Ирана, нео ведь не Азербайджана. Разве трудно посмотреть, с кем подписывались мирные договоры и с какой армией воевали русские войска? Персия переживала феодальную раздробленность, да, но ведь историко-географические области Аран, Ширван, Джар (Цор_ и Талыш никогда в истории, вплоть до появления русского термина (неофициального) "Кавказский Аддербейджан" в 19 в. не назывались Азербайджаном. Официально же в истории впервые название Азербайджан было принято Милли Меджлисом АДР 15 июня 1918 г.
Эти все ханства в истории принято называть только лиш как "Ханства Персии", "Персидские ханства", "Иранские ханства". Можно было бы создать статью "Административное деление Персии в период феодальной раздорбленности накакнуне русско-персидской войны", но название "Азербайджанские ханства" - это явный перебор и именно об этом и других фалсификациях азербайджанских историков была проведена в мае сего года международная научная конференция в Ардебиле, где от этой и ей подобных версий не осталось кеамня на камне. А здесь опираются лишь на одного кандидата наук Цуциева. Господа, но это же верх несерьезности и неуважения к историческим фактам и реалиям! Есть иранские и российские исторические архивы, обратитесь к ним, если так хочется оспорить ход истории. Обратитесь в конце концов в исторический архив АР. Вы же нигде не найдете подтверждения того, чего не существовало в природе...В конце концов, дайте пожалуйста координаты кфн Цуциева, я лично попрошу отозвать его свою книгу, где он написал "азербайджанские ханства".
CyroshCyrosh 18:45, 19 июня 2010 (UTC)
Прошу вас привести авторитетный источник в котором говорится что то подобное, а что касается "международная научная конференция в Ардебиле" такого рода конференции не имеют никакого научно практического значения ибо в этой стране с таким же успехом проводятса конференции на которых провозглашается что Холокост это выдумка. Что касается этого "кем подписывались мирные договоры" не плохо было вам взглянуть на то с кем подписывались (хан Карабаха, Ширванский хан, Шекинский и так далее). --Gulustan 08:05, 21 июня 2010 (UTC)
Источник признан неавторитетным по теме и может использоваться только в качестве иллюстрации мнения азербайджанской стороны. При наличии авторитетных источников ссылаться "до кучи" еще и на неавторитетный нет никакого резона. Divot 10:40, 21 июня 2010 (UTC)
В принципе в этом суждении есть своя логика, хотя оно может быть и оспорено. Вы согласны, что я могу сделать тоже самое в аналогичных случаях когда до кучи добавлены сайты аля "sumgait.info"?--Prater 10:53, 21 июня 2010 (UTC)
Термина "Азербайджанские ханства" в истории не существовало. Это введено советскими историками, как якобы существовавшее когда-либо в средние века государства Азербайджан на территории нынешней АР и северо-запада ИРИ. На самом деле же этого не было, что и подтверждается всем историческим архивом Персии и даже России, которая вела войну с Персией и завоевала несколько персидских ханств, указанных в текстах Гюлистанского (1813) и Туркеманчайского (1828) мирных договоров. Давайте не будем насиловать историю. Это я вам как азербайджанский ученый говорю. Ханства принадлежали ранее государствам Доулат-е Сафавиан, затем Доулат-е Каджар (официальные названиея Персии/Ирана)указазанного периода. Не надо оскорблять участников, Thalys, они не обязаны подчиняться установкам азгосагитпропаганды. Это же Энциклопедия, а не собрание пантюркистов.
C уважением, CyroshCyrosh 20:43, 23 июня 2010 (UTC)
Уважаемый Grandmaster, тюркоязычное население северо-востока Персии (Ирана) в период ханств не называлось азербайджанцами. Вы не найдете ни в одном источнике подтверждения Вашему безапелляционному утверждению. Мало того, сами шахи Каджары были в вопросах иранизма " были более католикаи, чем Папа римский", хотя и относились этнически к хорасанскому племени каджаров. Хорасанцев никак невозможно назвать азербайджанцами, как невозможно назвать сибиряка москвичом. Вы сами можете убедиться, изучив письменные материалы по династии Каджаров, что он нигде не назывались азербайджанской династией. Они даже тюркому языку чинили препоны и подняли над Персией флаг Сасанидов с Солце-Львом и иранским триколором, а это уже явный паниранизм.
Если у вас претензии к армянам, то при чем же здесь история Ирана и его динатий? Один из атрибутов государства - его деньги. И где же азербайджанские деньги при Каджарах? Таких не существует. Не надо высасывать из пальца несуществующего, давайте уважать факты.
С уважением, CyroshCyrosh 21:01, 23 июня 2010 (UTC)
Так, сегодня каджары - часть азербайджанского этноса, но в 18 веке вполне могли быть еще отдельным тюркским племенем
-Совершенно правильно, ув. Дивот. Каджары влились не только в состав азербайджанцев, но и персов. Но это произошло уже к 20-ому веку. А в 18 -19 вв. каджары имели явное племенное самосознание и являлись отдельным племенем. Афшары до сих пор не влились ни в азербайджанский, ни в персидский этнос и остаются афшарами, правда полностью перешли на фарси в качестве родного.
Ув. Талис, Страна (историко-географическое понятие) всегда так и называлась народами Ирана, как арийскими, так и неарийскими. А вот Персией Иран называли только иностранцы, не местные. А государства по иранской древней традицией назывались по имени правящей династии или группировки (выполняющей роль династии)- Государство Ахеменидов, государство Селевкидов, государство Сасанидов, государство Сефевидов, государство Каджаров и, наконец, шахиншах(император) Реза Пехлеви издал фирман по которому Иран официально стал называться так, как вседа назывался со стороны населения.
Ознакомьтесь с полными титулами иранских правителей и сами убедитесь, что слово Эран (Ариана, Иран) присутствует в титулах от Ашканидов, Ахеменидов и вплоть до Пехлеви.
Прошу не пренебрегать такими источниками. С уважением, CyroshCyrosh 21:19, 23 июня 2010 (UTC)
"Как раз-таки Южный Азербайджан" - Ув. FHen, извините, но это только советский азербайджанский термин. Эта историка-географическая страна и ныне останы Ирана (Азарбайджан-е Хавари, Азарбайджан-е Бахтари) в этой стране так не называются, я привел оба официальных названия (используются и с арабизмами - Азарбайджан-е Шарги, Азарбайджане-е Гарби),т.е Восточный и Западный Азербайджан. Термина Северный Азербайджан в Иране не существует и несуществовало. Азербайджанская республика как географическая область называются своими историческими именами - Ширван, Аран, Талыш, Джар или Джомхури-е Азарбайджан, с обязательным указанием слова "республика", ибо без этого указания иранцы путаются, думая, что речь идет об их областях, а не об АР. И уж тем более они не стали бы называть штрванские и аранские ханства азербайджанскими. Да и сегодня не называют. Настоятельно прошу Вас не поддерживать пантюркистской "терминологии" не надо называть Мамеда Гасаном и объявлять их под одной фамилией, в то время как они из разных семей:) Научность, щепетильность - принципы любой энциклопедии, даже виртуальной.
С уважением, CyroshCyrosh 21:36, 23 июня 2010 (UTC)
Внес изменения. Прилагаю переписку. Suv78:
Здравствуйте, Илья. Вы являетесь вторым по счету администратором, которому я пишу данное письмо (см. ниже). Первым был Drbug, но он уже в течение полумесяца не отреагировал на него. Прошу Вас учесть мое письмо в редактировании статьи.
"Здравствуйте уважаемый администратор. Ознакомившись с правилами редактирования статьи "Азербайджанские ханства" я решил написать Вам, т.к. вы являетесь одним из посредников. Сразу скажу, что я являюсь одним из противников существующего наименования статьи, т.к. оно носит не исторический,
а политический смысл.
Предлагаю Вашему вниманию следующую информацию из академического источника, которая определяет "статус" Дербентского и Кубинского ханств", указанных в
Википедии в качестве азербайджанских.
"Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего
Азербайджана и юг Дагестана. Правитель этого ханства Фатх-Али-хан предпринимал усилия к захвату соседних владений, что ему в 70-80-х годах порой и удавалось. Он обладал определенными качествами государственного деятеля и успешно лавировал между Турцией, Восточной Грузией, Россией, а позже - правителем Ирана Карим-ханом. Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была
представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент. Современник событий Абул-Хасан Голестане писал, что у Фатх-Али-хана на службе состояло 10 тыс. туфенгчи из "лезгинских молодцов"(джаванан-е лазги)". История Востока. Т. III. Восток на рубеже средневековья и нового времени. XVI-XVIII вв. М.:"Восточная литература" РАН, 2000. С. 444.
Ответ - Ilya Voyager
Насколько я вижу, информацию такого рода можно внести в статью, в разделе про эти ханства, со ссылкой на указанный источник (он, судя по выходным данным, представляется авторитетным).
В то же время, это не является основанием для переименования статьи или удаления из неё информации про указанные ханства. Даже если они не были "на самом деле" "азербайджанскими" (в каком-то смысле), термин "Азербайджанские ханства", охватывающие те ханства, о которых сказано в статье, насколько я понимаю, является устоявшимся в литературе.
Возможно, это в какой-то мере условное название (честно говоря, я не изучал подробно литературу по этому вопросу, чтобы иметь возможность утверждать здесь что-то наверняка), но оно устоялось, и у нас нет возможности его менять. Но, конечно, можно добавлять различные разъяснения и дополнения обязательно основанные на авторитетных источниках.
P.S. Если посчитаете необходимым продолжить дискуссию, напишите, пожалуйста, на странице обсуждения указанной статьи. Вы можете привести мой ответ полностью, чтобы иметь возможность там на него ответить. Вопросы по содержимому статей в Википедии принято обсуждать открыто, на страницах проекта, чтобы другие участники имели возможность ознакомиться с аргументацией и понять причины принятых решений.
Suv78:
Здравствуйте Илья. Спасибо за ответ.
Я как раз очень сильно сомневаюсь в правомерности названия "Азербайджанские ханства". К сожалению, он стал в определенной мере устоявшимся в советское время, т.к. служил политическим целям. Не буду углубляться в эти дебри. Но я понимаю, что если для меня данная формулировка является абсурдной, но лоббируется и поддерживается определенным количеством людей, то надо обстоятельно подойти к данному вопросу и хорошо обосновать свою позицию.
С уважением,Suv78.
Давайте так. Источник, что это не азербайджанские ханства, предоставлен. А кто говорит что это азербайджанские ханства? Процитируйте. Divot 02:10, 20 января 2011 (UTC)
Смотрю приведенные источники. Согласно правилу ВП:ПРОВ должны быть приведены страницы. Для Swietochowski и Mostashari страниц нет, книга Алиева неавторитетна согласно решению по иску 481 (кстати, кто писал в этой книге главу о ханствах, не Буниятов ли?). Алиева удалил. На Swietochowski и Mostashari поставил запрос страниц. Divot 02:20, 20 января 2011 (UTC)
Почему были удалены мои правки? Я сделал все согласно правилам и получил разрешение от администратора (Ilya Voyager): Насколько я вижу, информацию такого рода можно внести в статью, в разделе про эти ханства, со ссылкой на указанный источник (он, судя по выходным данным, представляется авторитетным).
Если есть аргументы против, то надо их привести и только потом осуществлять откат. Администраторы, прошу обратить Ваше внимание на это!
Suv78 09:40, 20 января 2011 (UTC)
В этом источнике не говорится о том, что эти ханства не азербайджанские. Здесь написано о том, что «вряд ли правильно считать азербайджанским». То есть по сути просто не согласны с тем что есть, а именно с тем что ханства азербайджанские. И приводятся причины о преобладающем количестве подданых неазербайджанцев. Этот источник по иску 481 не является автоматически авторитетным.--Dayday 17:58, 20 января 2011 (UTC)
Как это не говорится? В том то и дело, "советское" восприятие их в качестве азербайджанских по мнению автора главы "Империя Надир-шаха и Иран в XVIII в." 3-го тома Истории Востока, откуда собственно и был мною взят приведенный выше отрывок, не соответствует действительности. Автором данной главы в которой, кстати, нигде территория нынешней Азербайджанской Республики не называется Азербайджаном (по вполне понятным причинам),является Анатолий Новосельцев, выдающийся востоковед. Если же причина в том, что данный источник не авторитетен, тогда другое дело. Но это печально, т.к. кто знаком с многотомным изданием "Истории Востока", тот согласится со мной в том, что оно как раз и боролось против необъективного освещения истории и попыток отдельных недобросовестных исследователей "натягивать одеяло на себя". И данный комментарий о Кубинско-Дербентском ханстве написан исходя из таких позиций (а в первом томе, например, имеется разъяснение о необоснованности утверждений более раннего нахождения на территории Армянского Нагорья носителей армянского языка, нежели урартского). Поэтому "Историю Востока" нельзя считать ни проармянской, ни проазербайджанской, это солидное и авторитетное академическое издание большого коллектива специалистов Института Востоковедения и других научных учреждений России. Если это возможно, то включите "Историю Востока" в список авторитетных для Википедии источников. Suv78 00:18, 21 января 2011 (UTC)
Это решают администраторы, в данном случае такие источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных на этой странице, и при помощи посредников. Выражение «вряди правильно» — означает сомнение в достоверности, правильности. То есть в данном случае — Анатолий Новосельцев сомневается в этом. Но это не значит что это не соответствует действительности. Тем более помимо советских, есть западные АИ, в которых ханства называются азербайджанскими, в данном случае ханства Северного Азербайджана.--Dayday 22:29, 20 января 2011 (UTC)
История Востока. Т. III. Восток на рубеже средневековья и нового времени. XVI-XVIII вв - без сомнения авторитетный источник, это профильное академическое издание высшей пробы, по нему посредники уже высказывались. Западные АИ не называют Дербентское ханство азербайджанским, только Swietochowski, но его авторитетность по сравнению с Новосельцевым практически никакая. Divot 22:41, 20 января 2011 (UTC)
И кто же решил, что Swietochowski хуже Новосельцева? На чем основано это мнение? Во всяком случае Новосельцев всего лишь сомневается в правильности, лично он не согласен. --Dayday 23:25, 20 января 2011 (UTC)
На то несколько причин.
1. Книга Swietochowski посвящена другому предмету, а именно Азербайджану в начале 20 века и национальной идентичности. В то время как "История Востока" в соответствующей главе рассматривает эти ханства в исторической перспективе. То есть это профильный источник, Swietochowski - нет.
2. Академический статус Swietochowski ниже Новосельцева
Академический статус книги под эгидой РАН, которую редактировали и писали ведущие российские ученые, значительно выше работы Swietochowski
P.S. Last, but no least. Swietochowski - специалист по современному Азербайджану (см. например, или на странице его университета). В то время как Новосельцев - Специалист по средневековой истории стран Кавказа и Закавказья. Думаю, вам не нужно объяснять что важно мнение профильного специалиста? Divot 23:54, 20 января 2011 (UTC)
Что выше и что ниже — это ваше личное мнение. Swietochowski — американский историк, профессор истории. Мнение Новосельцева в данном случае не отражает НТЗ. Он как россиянин не беспристрастен в том что касается территории современной России. И в любом случае, как я уже написал, он не отрицает что это азербайджанские ханства, а даже наоборот получается что он пишет что это азербайджанские ханства, но выражает сомнение в правильности такого толкования.--Dayday 05:49, 21 января 2011 (UTC)
Внимательно смотрим на описание Swietochowski на сайте его же университета, читаем "Modern history of the Middle East". А вот все остальное (например "россиянин не беспристрастен в том что касается территории современной России"), это как раз "ваше личное мнение". К слову, весьма сомнительное. Ну и попытка выдать мнение Новосельцева что якобы он говорит что ханство азербайджанское, в то время как он определенно говорит что его не надо считать таковым, естественно не может быть принята. Новосельцев говорит "неазербайджанское", значит это авторитетное мнение надо учесть, а не манипулировать его словами. Точка.
Засим, у вас есть кто-то кроме Swietochowski, кто считает Дербентское и Кубинское ханства азербайджанскими? Если нет, то тут всё понятно тогда. Divot 11:42, 21 января 2011 (UTC)
Выдаете желаемое за действительное. Новосельцев пишет «вряд ли правильно считать азербайджанским», если бы он был уверен в этом написал бы прямо. Не надо искажать мнение автора. Swietochowski — американский историк, профессор истории и этим все сказано. --Dayday 12:08, 21 января 2011 (UTC)
Я не вижу смысла продолжать это обсуждение, коллега, так как не воспринимаю ваши доводы конструктивными. Соответственно оставляю за собой право переписать преамбулу в соответствии с источниками и решением посредника. Divot 12:12, 21 января 2011 (UTC)
Замечательно. Теперь выглядит значительно лучше.Suv78 17:59, 22 января 2011 (UTC)
Довод Новосельцева о том, что резиденция ханства находилась в Дербенте, — весьма странный. Во-первых, по данным 1891 года из 10,2 тысяч мусульман, населявших город Дербент, 8,7 тысяч являлись азербайджанцами. Во-вторых, основная резиденция хана находилась всё же в Кубе, согласно БСЭ, и именно она дала ханству своё название. Parishan 15:20, 23 января 2011 (UTC)
При чем тут 1891 год? Divot 15:25, 23 января 2011 (UTC)
Это к вопросу о составе населения.
Спекуляция с принадлежностью Эриванского ханства тоже вызывает интерес. Понятно, что находясь в номинальной зависимости от Персии, любое из этих ханств можно подогнать под определение персидского с соответствующими источниками. То, что правящая верхушка, относящаяся к боковой ветви Каджаров, не являлась этнически персидской — это однозначно. А то, что они являлись персидскими политически уже упомянуто в первой строке преамбулы. Не вижу смысла делать такой акцент именно на Эривани, мол, все ханства вокруг были азербайджанскими, а тут невпопад одно оказалось персидским. Parishan 15:36, 23 января 2011 (UTC)
Состав населения в 1891 году не имеет отношения к периоду существования этих ханств.
Номинальное, не номинальное, но Россия эти ханства отвоевала у Персии. С тем же успехом могу предложить не делать акцент на правящей верхушке и переименовать статью в "Закавказские ханства". Но поскольку статья была переименована в нынешнее название именно на основе тех АИ, которые называют эти ханства азербайджанскими (вы, кстати, принимали в том обсуждении участие), то мы просто обязаны пояснить, что были ханства, которые азербайджанскими называют только некоторые источники. Иначе непонятно по какому принципу ханства включены в эту статью. Например, не включенное в статью Хивинское ханство. Divot 17:38, 23 января 2011 (UTC)
Частично согласен с названием "Закавказские ханства". С одной стороны оно часто использовалось, но по большей части автоматически. Не надо забывать, что территория к северу от Большого Кавказа доходит почти до Апшерона, т.е. это не Закавказье. С общим названием этих ханств получается сложно. Есть и другие ханства и подобные им образования к западу от Дербента, история которых также была тесна переплетена с т.н. "азербайджанскими" ханствами. Теперь о династиях. Читаем у Березина: "Последняя династия Кубинских Ханов происходила от Лезги-Ахмеда, который для своего пребывания выстроил укрепление Худат..." Путешествие по Дагестану и Закавказью И. Березина. Издание 2-е пополненное. Казань, 1850. стр. 66. Могу выслать сканы или даже источник целиком. Suv78 00:36, 24 января 2011 (UTC)
Еще одно замечание. Т.к. Кубинско-Дербентское ханство частично находилось на территории нынешней РФ, а все они (ханства) входили в состав Российской империи, то логично включить статью и в состав Портала Россия. Suv78 11:22, 24 января 2011 (UTC)
Здравствуйте, а как эти два несчастных государства которые всегда управлялись дагестанцами, и большинство населения было дагестанским попало в состав "Азербайджанских ханств"? Али-Султан 22:20, 14 февраля 2011 (UTC)
Используется не только Ираникой, но и многими другими источниками:
Британника. Статья "Азербайджан": "Persian-ruled khanates in Shirvan (Şamaxı), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Ṣafavid Iran"
"The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh": "After the Russian conquest of Transcaucasia, the turcophone populations of the former Persian khanates were called 'Caucasian Tatars' (as in Crimea, where the Turks were called 'Crimean Tatars')"
Rouben Paul Adalian. "Historical Dictionary of Armenia": ""Nerses was born in the town of Ashtarak in eastern Armenia during the period of the Persian khanates.
"The Cambridge modern history, Volume 14": "In 1796, Russia conquered Derbent, Kouba, Baku, and the Persian Khanates between Baku and East Georgia, but these conquests were abandoned. In 1800,"
Персидские это вернее, я меняю на персидские. Есть претензии? Потому как иранские в Иранике используется в контексте истории Ирана как наследника Персии. Ирана тогда не было. Dayday 11:25, 1 февраля 2012 (UTC)
"Ирана тогда не было" никакой не аргумент. Тогда, как раз, не было Азербайджана, но эпитет вы конечно же используете--Taron Saharyan 20:26, 1 февраля 2012 (UTC)
ни иранцев, ни Ирана не было, была де-юре Персидская империя. А термин "Азербайджан" уже использовалься при Сефевидах при обозначении этих территорий. Dayday 21:15, 1 февраля 2012 (UTC)
Только на короткое время. Согласно АИ. Не вижу источников, что тюкизированный персидский топоним Азербайджан в XVIII веке относился также Закавказью.--Taron Saharyan 09:50, 2 февраля 2012 (UTC)
Ханства тоже были короткое время, как раз согласно источнику Иранике совпадает со временем распада империи Сефевидов и далее постепенно этот термин перестал употреблятся на территории севернее Аракса. Dayday 10:42, 2 февраля 2012 (UTC)
Но когда именно «на короткое время»? Не вижу АИ о совпадении. Это вполне могло быть вренем тюркизированного курда Исмаила I.--Taron Saharyan 19:50, 2 февраля 2012 (UTC)
О чем вообще спор? Большинство источников пишут не иранские, а персидские, что и приведено в источниках коллеги Divot. Dayday 19:54, 2 февраля 2012 (UTC)
Коллеги, давайте прекращать. С эпитетом "персидские" все согласны? Divot 20:26, 2 февраля 2012 (UTC)
Предлагаю так:"также используются определения персидские и иранские ханства".
Иранские использует только Ираника и понятно почему. Что такое иранские?) Может люди на иранском говорили или иранцами были? А на "персидские ханства" немало авторитетных источников. Dayday 20:51, 2 февраля 2012 (UTC)
В контексте Ираники я не вижу никакой разницы между этими эпитетами. Понятно что отпочковались они от Персии, говорили в основном на азербайджанском. Что добавит эпитет "иранские", о чем он сообщит читателю? Divot 21:32, 2 февраля 2012 (UTC)
Обнаружил на этой карте несоответствие истине. Нагорный Южный Дагестан (Табасаран, Кюра, Ахты, Докузпара, Рутул, Агул, Курах) на этой карте разукрашен в цвет азербайджанских ханств, хотя вышеобозначенные территории никогда не являлись таковыми. На мой взгляд, эту карту надо удалить из этой статьи, как не соответствующую истине. Lekiwiki 19:42, 13 февраля 2012 (UTC)
Согласно сотруднику Центра социальных исследований Владикавказского института управления, к.ф.н. Артуру Цуциеву, азербайджанская историческая картина складывается из национального характера бывших персидских провинций, а позже и тюркских ханств Восточного Закавказья (включая Эриванское, Нахичеванское и Гянджинское). При этом, языковой признак, привязывающий этногенез современных азербайджанцев к истории тюркских миграций в пределы Закавказья (XI—XIV вв.), преодолевается в рамках «албанской теории», которая предполагает поглощенное тюркскими племенами местное население как праазербайджанское, а их культурное наследие и ареал расселения, как часть культурного комплекса азербайджанцев и их исконные территории. Ханства, на момент завоевания их Россией в 1803—1828, объявляются азербайджанскими национальными государствами, тогда как проживавшие на их территории армяне — перемещенными в XIX веке. Это объясняется влиянием на азербайджанские историко-идеологические построения проблемы Карабаха и спорности ряда территорий Закавказья. Включение ханств в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ, а оказавшийся в составе России Северный Азербайджан становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии[1] (см. День геноцида азербайджанцев).
Здравствуйте. Обратите пожалуйста внимание на эти творения участника? А также на это. Участник убирает карту ханств, пишет о каких-то фальсификациях истории в отношении ханств. По-моему это уже перебор. Хочется обойтись без войн правок. Не могли бы вы заняться этим вопросом? --Interfase 05:16, 24 июня 2010 (UTC)
Карта неверно преподносит эпоху. Остается впечатление, что был какой-то единый Азербайджан или ханства были к конфедеративном отношении. Какой АИ их показывает в "едином цвете"? Если карта взята из какого-то источника, тогда пожалуйства покажите оригинал.--Taron Saharyan 05:20, 24 июня 2010 (UTC)
Я говорю об оригинале карты. Вы можете предоставить оригинал? Abu Zarr конструирует карты часто не на основе карт а по описанию.--Taron Saharyan 07:32, 24 июня 2010 (UTC)
Здравствуйте. В статье по-видимому назревает конфликт по теме концепций по Цуциеву. Вы когда то выносили итог по Цуциеву - не рекомендовали использовать без обсуждения. В этой статье непонятно почему приводятся и армянские миграции и отрицание армянской культуры. При чем тут это в статье Азербайджанские ханства? Посмотрите пожалуйста. Dayday 14:44, 24 февраля 2012 (UTC)
Сергей, я могу тебе прислать работу Цуциева, где он прямо говорит о такой концепции азербайджанских ханств. Впрочем, практически то же самое говорит о концепции Шнирельман. Эти два источника отмечают ключевую роль этой концепции в азербайджанской историографии. Divot 16:45, 24 февраля 2012 (UTC)
Стр. 109-110. Подтверди получение. Divot 16:55, 24 февраля 2012 (UTC)
Я прекрасно помню историю с Цуциевым. Обрати также внимание на обсуждение. Цуциева первоначально привлекли коллеги из Азербайджана, полагая что говорит в пользу "албанской теории". Потом я нашел эту книгу и переписал так, как приведено у Цуциева на самом деле. Вначале коллеги из Азербайджана требовали привести Цуциева (ну как они его поняли), а потом, после моих разъяснений, стали разыгрывать сцену различия мнений ("Эмин. Я против такого раздела. В данном случае получается мнение не соответствующее принятому в науке"). В пресловутой рассылке был пост, где один из участников жаловался что его "зажали в угол" и просил других о помощи. Вот такая история появления этого раздела в статье ))). Divot 17:06, 24 февраля 2012 (UTC)
Источник. Это надо написать в соответствующей статье Азербайджанской историографии. Никакой роли в армянских миграциях, албанских памятниках не играют азербайджанские ханства. Dayday 17:09, 24 февраля 2012 (UTC)
Вадим, спасибо, я получил. Вот ты же тоже читал эти две страницы у Цуциева, правильно? И какое отношение имеет написанное там о ханствах к тому тексту, которое я удалил сейчас из статьи? wulfson 17:37, 24 февраля 2012 (UTC)
Самое прямое. У Цуциева это сопроводительный текст к азербайджанской карте на странице 111, которая иллюстрирует концепцию азербайджанских ханств (государств, как написано на карте). Поскольку АИ (Цуциев) так описывает концепцию, нам сам бог ВП:ПРОВ велело сопроводить описание этой концепции пояснениями Цуциева. 20:32, 24 февраля 2012 (UTC)
а в чем заключается оригинальность этой концепции применительно к ханствам? Помимо азербайджанской историографии есть и другие источники (не только российские), в которых пишут о тюркизации албанов и называют их предками азербайджанцев . То что к территории всех мусульманских ханств Восточного Кавказа применялось название Азербайджан пишет АИ - " «In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the muslim-ruled khanates of the eastern Caucasian as well as to the area south of the Araz River as fas as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan.» Muriel Atkin". Ну а про "албанизацию армянского наследия", "раздел Азербайджана на северный и южный", последующую миграцию армянского населения надо написать в соответствующих статьях. Статья "Азербайджанские ханства" к этим темам отношения не имеет. Dayday 01:54, 25 февраля 2012 (UTC)
Вадиму: Начну с того, что эта карта иллюстрирует не некую теоретическую концепцию в изложении Цуциева, а реальное политико-административное деление Восточного Закавказья (Северного Азербайджана) и районов к югу от Аракса (Южного Азербайджана). Ханства и султанства в этом регионе существовали с середины XVIII века, возникновение их было обусловлено предыдущей многовековой историей (в частности, миграцией и расселением тюркских племён, возвышением и укреплением власти племенных вождей). Если кто-то хочет описывать в этой статье некие исторические концепции, относящиеся к этим государственным образованиям, то надо начинать не с азербайджанских историков в изложении Цуциева, а с базовых исследований - например, с «Очерков по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв» Петрушевского (я сейчас не ставлю цели дать исчерпывающий перечень работ). Только дав подробное базовое описание (описание, с которым в большей или меньшей мере согласны все исследователи), можно переходить к частным интерпретациям. Иначе мы получим то, что получили, - беспорядочный копипейст из одного источника и нарушение ВП:ОМ и ВП:НТЗ. wulfson 04:29, 25 февраля 2012 (UTC)
Конечно нет, Цуциев же не говорит что карта неверна, он говорит о том что интерпретация карты имеет определенный концептуальный подтекст. Посмотри с чего он начинает описание этой секции (стр. 109): "Главное, что отражено в этих картах, — доминирующие сюжеты, историко-территориальные клише, присутствующие в национальных картинах, какими они выстраиваются в официальных трактовках, учебных или иных популярных изданиях". При чем тут работы Петрушевского и идеологические трактовки? Следуя твоей логике статью о фальсификации истории в Азербайджане тоже надо непременно начинать с исчерпывающего списка академических трактовок, потому как тоже концепция. Тем не мене, у нас есть АИ, который отдельно описывает азербайджанский взгляд на эти ханства, выделяя его соответственно определенным признакам. Согласно этому АИ, таковой взгляд является ключевым в азербайджанской историографии. Почему мы не можем внести эту информацию в статью? Вроде все признаки авторитетности и проверяемости обеспечены. Поясни, где тут ответвление мнений (есть другая статья с описанием других мнений? назовите) и НТЗ (не приведены другие независимые интерпретаторы азербайджанской историографии с противоположным мнением? назовите). Петрушевский вообще тут не при чем потому как он не ставил своей целью доказать политически требуемую точку зрения. Впрочем, если будет такая критика Петрушевского, её также необходимо включить в статью.
Вот объясни, есть "сакральное" описание истории ханств в Азербайджане. Эта точка зрения растиражирована в десятках книг, сотнях интервью и статей. И есть критическое описание этой позиции. Почему мы не можем включить его в статью, хотя бы как краткое резюме? Divot 09:16, 25 февраля 2012 (UTC)
(1) У меня такое впечатление, что либо ты меня не хочешь слышать, либо мы с тобой смотрим на разные карты. Прошу тебя - ткни пальцем в карту на то место, которое символизирует собой пресловутый «доминирующий сюжет», и назови это место. Иначе я не понимаю, о чем мы с тобой здесь вообще говорим.
(2) Статья, которую мы обсуждаем, называется «Азербайджанские ханства», в статье даётся исчерпывающий перечень этих азербайджанских (персидских) ханств, и статья должна быть посвящена описанию этого предмета — истории возникновения ханств, внутриполитической жизни, отличительным особенностям, процессу поглощения ханств более сильными соседями. Как это Петрушевский тут ни при чём? Или, может, ты считаешь, что азербайджанских ханств НЕ БЫЛО? Может, есть и такая «концепция»? wulfson 11:33, 25 февраля 2012 (UTC)
Сергей, давай сверим часы. Я смотрю книгу Цуциева, страница 111, карта 41 (Территории [азербайджанских] государств во второй половине XVIII века). Стр. 109, там начинается описание "Карт 41-49". Стр. 110, текст предваряется заголовком "[41] Азербайджан и азербайджанцы". Ты согласен с тем, что текст этой главы имеет прямое отношение к карте 41, на которой изображены именно азербайджанские ханства, и он описывает идеологические конструкты, связанные с соответствующими ханствами, как их понимают в Азербайджане?
Петрушевский тут при чем, но его воззрения, равно как и Минорского, Бурнутяна, Хьюсена и пр., описаны в основной части статьи. Если есть основания считать что у него какая-то особая точка зрения, как например у азербайджанцев, то её можно дать особо. Но я не встречал чтобы кто-то отдельно говорил об идеологических конструктах Петрушевского. А по азербайджанским есть. Тебе такие источники по Петрушевскому известны? Divot 18:56, 25 февраля 2012 (UTC)
Из всего текста "Азербайджан и азербайджанцы" Цуциева к этой теме относится только это - Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает "нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией". Ничего оригинального в этом нет - учитывая завершение уже к 16 веку формирования тюркоязычного азербайджанского народа, который был основным населением этих ханств. Описанные в разделе Цуциева последующая иммиграция армянского населения, албанские памятники никакого отношения к статье не имеют и им не место в этой статье. Dayday 09:19, 26 февраля 2012 (UTC)
Подскажите, к какой карте относится текст главы "Азербайджан и азербайджанцы"? Что иллюстрирует эта карта? Divot 09:38, 26 февраля 2012 (UTC)
Эта карта иллюстрирует концепцию Цуциева из составляющих: 1) автохтонность азербайджанцев на территории Закавказья, 2) иммиграцию армянского населения в Русский Северный Азербайджан в 19 веке (после ликвидации ханств) 2) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией. На карте помимо ханств (не всех, только Северного Азербайджана) нарисована современная карта Азербайджанской Республики, оккупированные территории - одним словом чего там только нет. Поэтому взяв за основу лишь одну из составляющих этой концепции вносить в статью всю концепцию с иммиграцией армян, албанскими памятниками неуместно. Можно только добавить то что - "В азербайджанской историографии азербайджанские ханства перешедшие к Российской империи определяются как азербайджанские государства". Dayday 11:28, 26 февраля 2012 (UTC)
Насчет "чего там только нет", не знаю, но вот легенда карты иллюстрирует именно азербайджанские ханства, а не древнюю Кавказскую Албанию, Сасанидский Иран, или конфликты начала 20 века. По конкретно ханствам, кроме приведенного вами "определяются как азербайджанские государства", Цуциев еще говорит "Их включение(ханств) в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом(при включении ханств в состав России) Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности(частное следствия такой интерпретации включения ханств), меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIX в. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (факты, противоречащие азербайджанской интерпретации национального состава ханств) (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре праазербайджанского, кавказоязычного населения.". Это всё не имеет отношения к ханствам? Может вам тоже послать книгу Цуциева, а то мне кажется мы читаем разные тексты. Divot 11:49, 26 февраля 2012 (UTC)
У меня эта книга есть, и я свое мнение уже написал - помимо ханств там много чего есть, что не имеет отношения к ханствам, а именно то что случается с ханствами после их ликвидации, раздел народа на две части, иммиграция армян, "албанизация" меликств, прежде подчиненных карабахском ханству - это все уже относятся к другим статьям - "Азербайджанцы", "Иммиграция армян" и т.п. Или к разделу о концепции Цуциева в статьях об азербайджанской историографии, ревизионистких концепций. Пусть посредник решит. Dayday 12:34, 26 февраля 2012 (UTC)
Погодите. Интерпретация включения ханств в состав России, как "геноцид азербайджанцев", не должна быть описана в статье о ханствах? Это ведь случилось не после ликвидации ханств, это в процессе ликвидации ханств. Далее, интерпретация этих ханств, как исключительно азербайджанских, и отрицание наличия там армян, это относится к ханствам или нет? Divot 12:39, 26 февраля 2012 (UTC)
Все странности национальных историографий должны быть описаны в соответствующих статьях Историографий, Ревизионистских концепций. Dayday 13:17, 26 февраля 2012 (UTC)
В избранной статье Урарту есть ссылка на армянские концепции. В хорошей статье Геноцид армян есть описание отрицания геноцида, на котором, к слову, настаивали в т.ч. и вы. Почему же в статье о ханствах вы вдруг решили не приводить азербайджанскую точку зрения, хотя в статье о геноциде турецкую требовали? Где логика? Divot 15:14, 26 февраля 2012 (UTC)
В этой концепции не написано что ханства не были азербайджанскими. Источников о том что ханства азербайджанские достаточно. Еще раз повторяю, что там написанное на 90% не относится к статье азербайджанские ханства - свою мнение я написал, одно и тоже не собираюсь повторять по 100 раз. Dayday 15:35, 26 февраля 2012 (UTC)
При чем тут были они азербайджанскими или нет? Они не были азербайджанскими национальными государствами, это сказано в нескольких АИ, они содержали значительное армянское население, их присоединение к России не было никаким разделением "азербайджанского народа" на две части. Все это отрицается в Азербайджане. И об этом надо написать в статье. Я привлеку еще АИ, если одного Цуциева вам недостаточно. Divot 15:42, 26 февраля 2012 (UTC)
В статье нет о том, что они были национальными государствами, нет раздела народа на две части, не отрицается наличие других народов в ханствах. А странности национальной историографии, тезисы некоторых историков следует написать в соответствующих статьях об исторических фальсификациях. У вас есть Аио том, что абсолютно все азербайджанские историки придерживаются этих концепций? Это статья о "Азербайджанских ханствах", а не статье о том, что отрицается некоторыми в Азербайджане. Dayday 15:59, 26 февраля 2012 (UTC)
Заключение от посредника
Спасибо, коллеги. Считаю, что в вашем споре прав коллега Dayday. Из всего обсуждаемого текста Цуциева к статье Азербайджанские ханства относится лишь утверждение о том, что, согласно официальной исторической концепции, принятой в современном Азербайджане, ханства Северного Азербайджана к моменту их насильственного присоединения к Российской империи были национальными азербайджанскими государственными образованиями, а раздел северных и южных азербайджанских ханств между Россией и Ираном явился разделением единого азербайджанского этноса. Попытка притянуть в эту статью всё остальное - как минимум некорректна. Теория «геноцида азербайджанцев» описана в соответствующей статье. Если новых аргументов нет, дискуссию на этом завершим. Считаю, однако, что было бы неверно приводить резюме «официальной исторической концепции, принятой в современном Азербайджане», в изложении исключительно Цуциева, поскольку у него отсутствуют ссылки на то, какие именно азербайджанские учёные и в каких именно работах выдвигают положения, которые он для нас столь любезно «пересказал». wulfson 18:10, 26 февраля 2012 (UTC)
Другими словами, мы в состоянии проверить, что Цуциев сказал именно то, что он сказал, - но не в состоянии проверить, соответствует ли истине это его утверждение. Таким образом, в принципе возможны два варианта выхода:
приводятся утверждения азербайджанских историков, касающиеся тех или иных аспектов предмета статьи, - и их опровержения со стороны Цуциева или Шнирельмана;
не приводится ни то, ни другое. wulfson 13:55, 27 февраля 2012 (UTC)
В исторической литературе такие обозначения отсутствуют. Если какой-то зарубежный исследователь использует их, то это на его совести и является явным исключением, не имеющим исторических обоснований. Следует внести правки или исключить те источники и карты, в которых встречаются такие обозначения. A. S. 20:29, 25 февраля 2012 (UTC)
Кто это сказал что отсутствуют? Достаточно Аи, в которых написано Northern Azerbaijan, Northern part of Azerbaijan, Russian Northern Azerbaijan для обозначения территорий перешедших к России в начале 19 века. Dayday 00:49, 26 февраля 2012 (UTC)
Восточная Армения называлась Азербайджаном? Или же Арран или Ширван? Во всяком случаи персами в состав государства которых входили эти ханства (административные единицы) не называли и не называют территории севернее реки Аракс "Азербайджаном". Даже сегодня иранский информационный портал о новостях Азербайджана и Закавказья называется не azerbaijannews а arannews. Термины "Южный" и "Северный" Азербайджан используются в 99% случаях азербайджанской пропагандой а не академическими источниками. Искусственное название "Азербайджан" Восточному Закавказью было дано только в 1918 году когда закавказские татары в Тифлисе создали АДР. А то что вы кинули ссылку на google-books в поисковике написав "Northern Azerbaijan" это не АИ и не аргумент. Под словом "Северный Азербайджан" можно понимать и северную часть современной Республики Азербайджан (например регионы Хачмас, Куба, Закатала). В подавляющем большинстве источников этот регион называется Закавказье, Южный Кавказ, Восточное Закавказье, Юго-восточный Кавказ или даже Западный Прикаспий. А один, два западных авторов которые переняли у вас термин "Северный Азербайджан" это не повод использовать этот термин. Предлагаю поменять термин "Северный Азербайджан" в статье на Закавказье или Южный КавказAlex.Freedom.Casian 07:26, 19 мая 2012 (UTC)
термины Закавказье, Южный Кавказ, Восточное Закавказье, Юго-восточный Кавказ не противоречат термину Северный Азербайджан — вполне соместимые термины. Западных авторов не один, ни два — их вполне достаточно. Земли севернее Аракса так же стали относится к Азербайджану (источники приведены в разделе Этимология статьи Азербайджан) при Сефевидах, которые не были персами, об этом пишет даже Сюни называя Сефевидов - Azerbaijani Safavid dynasty и там же он пишет «Beginning in the early eighteenth century, Russia slowly asserted political domination over the northern part of Azerbaijan, while Persia retained control of southern Azerbaijan». Так что лично я против того чтобы менять термин.Dayday 08:02, 19 мая 2012 (UTC)
Может и не противоречит но более общепринято. Если так то и Восточная Армения тоже не противоречит термину "Закавказье". Сефевиды были родом из персидской провинции Азербайджан (не имеющей отношения к совремнной Аз. Республике) , их этническое происхождение (курды , тюрки , персы или кто бы там не были) не имеет значения, они были персами по нации , царями Персидского государства. Слушайте при арабском владычестве весь Кавказ до Дербента был присоеденен в состав Эмирата Армения, точно так-же некоторое время Арран Ширван и часть Восточной Армении были присоеденены в состав персидской провинции Азербайджан (которое не имеет некакого отношения к современному азербайджанскому этносу) от этого регион "Северным Азербайджаном" не стал. Есть общепринятый русскоязычный термин Закавказье и есть более всемировой термин Южный Кавказ, при наличии этих двух широко известных и принятых как наукой так и обществом терминов называть регион "Северным Азербайджаном" лишено логики. Alex.Freedom.Casian 09:07, 19 мая 2012 (UTC)
Восточная Армения осталась во временах Великой Армении, Эмират во временах арабов. а Северным Азербайджаном территория стала при Сефевидах и мусульманских ханствах, о чем и пишется в статье.Dayday 09:27, 19 мая 2012 (UTC)
Территория не стала Северным Азербайджаном она была и осталась Закавказьем. Нет такого термина Северный Азербайджан. Был такой период когда Закавказье входила в состав провинции Азарбайджан но от этого регион свое название не поменял. Alex.Freedom.Casian 10:05, 19 мая 2012 (UTC)
Это ваше личное мнение с которым я не согласен. Источники я приводил, так что можно обращаться к посредникам.Dayday 10:11, 19 мая 2012 (UTC)
Да? Наверно это только я да во всем мире этот регион Закавказьем называю))) Какие источники вы привели? Гугл-букс не считается;) Я вам говорю о названии географического региона , некоторые авторы типа Тадеуша Свентоховского говорят мол "ханства северной части Азербайджана перешли к России". Тут имеется ввиду северные части административной единицы а именно провинции Ирана - Азарбайджан. То есть до присоединения к России эти ханства входили (да и то не по каким то историческим или географическим соображениям а "с целью получения налоговых доходов") в состав провинции Азербайджан (ну не было в Персии такого понятия как северный или южный Азербайджан НЕ БЫЛО) а после, когда династия Сефевидов пала, они снова как и прежде перестали отождествляется с Азербайджаном, они вошли в состав России как Закавказские владения империи которые еще некоторое время продолжали именоваться "ханствами" при этом Эриванское и Нахичеванское ханство и вовсе были объединены в единую Армянскую Область. (ПОДРОБНЕЕ читать "этимологию" в статье Азербайджан а также примечания к нему;)). И так К посреднику предлагаю заменить некорректный и абсолютно неуместные термины "северный" и "южный" Азербайджаны на собственно Закавказье и Азербайджан (персидская провинция) , это две наиболее правильные исторические и географические названия регионов о которых идет речь. Если есть вопросы спрашиваете. Alex.Freedom.Casian 12:03, 19 мая 2012 (UTC)
Коллеги, хватит выдумывать понятия. Регионы по-русски называются Закавказье и Иранский Азербайджан. Divot 18:03, 26 мая 2012 (UTC)
Как бы это я и пытаюсь донести , посмотрим каким будет решение посредника. Alex.Freedom.Casian 19:29, 26 мая 2012 (UTC)
Убираю Эриванское Ханство так как оно не соответсвует реалиям, так как во всех Энциклопедиях идет речь о персидском Ханстве! Вы нарушаете Правила Википедии приписываете себе Персидские ханства и приведодите Источники где написано что Эриванское Ханство было персидским а не Азербайджанским самих Азербайджанцев Уважаемые называли Кавказкие Татары так что не путайте людей в потверждению написонному тут привожу Энциклопедические данные!
Ереванское ханство, основано в 1604 иранским шахом Аббасом I на территории Восточной Армении. Торговым и ремесленным центром Е. х. стал г. Ереван. Первым правителем (беглербегом) был назначен полководец Амиргунахан (1604—28). С середины 18 в. эта должность стала наследственной. Господствующая форма землевладения — мюлькадарство. Мюлькадарами являлись Иранские ханы, беки, армянские монастыри, армянские мелики, взимавшие с крестьян, помимо государственных налогов, налоги в свою пользу. Крестьяне отбывали барщину, несли различные повинности. Постоянные турецко-иранские войны разоряли Е. х., нарушали торговые связи, усиливали произвол местных властей. С начала 18 в. борьба за национальное освобождение приняла особенно упорный характер. В этой борьбе армяне были поддержаны грузинским царём Вахтангом VI, а также населением Гянджи (Западный Азербайджан). Армянские повстанцы активно участвовали в борьбе меликств Сюника и Карабаха (1724—28) против турецкого ига, в русско-иранских войнах 1804—13, 1826—28 и русско-турецкой войне 1806—12 на стороне России, у которой армяне искали защиты от турецкого и иранского ига. По Туркманчайскому договору 1828 Е. х. было присоединено к России. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%95%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/ Аббас I , прозвище ʿ Аббаса Великого (родился 27 января 1571, умер 19 января 1629), шах Персии с 1588 по 1629, который укрепил династии Сефевидов на изгнание Османской и узбекские войска из Персидского почвы и создания постоянно армии . Он также сделал Исфахан столицей Персии и способствовать торговле и искусства, так что персидский художественных достижений достигло высшей точки в его царствование http://www.britannica.com/EBchecked/topic/447/Abbas-IMashtots1 3 мая 2012 (UTC)
Попрошу обратить внимания на мои слова!!!
Вернул Эриванское ханство в список, в список версии отпатрулированной посредником. Оно также относится к азербайджанским ханствам. Значительную часть ханства составляли азербайджанцы, правителями (сердарами) ханства также были азербайджанцы. А то, как азербайджанцев называли подробно описано в профильной статье. Прошу вас не откатывать консенсусную версию и не начинать войну правок. --Interfase 06:52, 4 мая 2012 (UTC)
Еще раз прошу обратить внимание что ни в одной Уважающей Энциклопедии мира не сказано про азербайджанские Ханства нет таковых и не было нации Азербайджан были Кавказские татары про них не сказано ни в одном источнике, прошу привести Британику или советскую Энциклопедию или еще какую либо Энциклопедию не Азербайджанскую а независимую! Mashtots1 13 мая 2012 (UTC)
Цитата из книги Strategies of British India: Britain, Iran, and Afghanistan, 1798-1850, Malcolm Yapp стр. 34
Russian power was extended over the neighbouring georgian principalities and over the various Muslim Khanates of Azerbaijan which formed a belt dividing Georgia from Iran. These Muslim Khanates enjoyed real inpedendence but recognized Iranian suzerainty. The Khanates included the following: in the eastern region between the river Kura and the Caspian — Kuba, Shakeen, Baku, and Shirvan; in the central region between the Kura and the Aras — Ganja, Qarabagh, and Nakhchivan; and in the western region - Erivan.
Ереванское ханство
Ереванское ханство, основано в 1604 иранским шахом Аббасом I на территории Восточной Армении. Торговым и ремесленным центром Е. х. стал г. Ереван. Первым правителем (беглербегом) был назначен полководец Амиргунахан (1604—28). С середины 18 в. эта должность стала наследственной. Господствующая форма землевладения — мюлькадарство. Мюлькадарами являлись Иранские ханы, беки, армянские монастыри, армянские мелики, взимавшие с крестьян, помимо государственных налогов, налоги в свою пользу. Крестьяне отбывали барщину, несли различные повинности. Постоянные турецко-иранские войны разоряли Е. х., нарушали торговые связи, усиливали произвол местных властей. С начала 18 в. борьба за национальное освобождение приняла особенно упорный характер.
В этой борьбе армяне были поддержаны грузинским царём Вахтангом VI, а также населением Гянджи (Западный Азербайджан). Армянские повстанцы активно участвовали в борьбе меликств Сюника и Карабаха (1724—28) против турецкого ига, в русско-иранских войнах 1804—13, 1826—28 и русско-турецкой войне 1806—12 на стороне России, у которой армяне искали защиты от турецкого и иранского ига. По Туркманчайскому договору 1828 Е. х. было присоединено к России.
Происходит Умышленная фальсификация Армянского и Персидского Наследия не может быть одно Ханство быть Персидким в Иранике Британике и Советской Энциклопедии и в друг с какого перепуга уважаемые азербайджанским когда не где нет ни одного зафиксированного документа который бы доказал азербайджанский Эриван
Я сделал некоторые корректировки по обсуждаемому вопросу которые должны уладить спор. Alex.Freedom.Casian 18:25, 18 мая 2012 (UTC)
Давайте придерживаться хоть какой-то логики, хотя само название "азербайджанские ханства", пролоббированное на основе одного лишь зарубежного источника, факт весьма и весьма сомнительный. В статье нет никакого упоминания о Северном и Южном Азербайджанах - продукта современных мифологов из АР, но упоминаются Ширван, Арран и Иранский Азербайджан. Так почему в заглавии разделов указано по-другому? Если мы говорим об исторических областях, то не надо ничего фантазировать. Если же мы хотим указать современные политобразования, то тогда следует писать Республика Армения, Азербайджанская Республика, Исламская Республика Иран. A. S. 20:51, 3 июня 2014 (UTC)
Вот небольшой отрывок из книги В.А.Потто. Кавказская война. Том 2. Ермоловское время. Глава XIX. Дагестан в 1821—1826 году:
"Но исторические события снова все изменили: русские покидают Дагестан, по их следам идут персияне, и Надир-шах восстанавливает снова достоинство шамхалов в лице прямых наследников умершего Адиль-Гирея. Но и Надир-шах уже не мог придать этому званию ни прежней силы, веками утраченной, ни прежнего блеска. К тому же в прошедшем столетии между дагестанскими ханами являются такие замечательные личности, как Чолак казикумыкский, Фет-Али-хан кубинский, Омар аварский, которые своей славой совершенно затмили родовое значение шамхалов в глазах дагестанского населения".
Никакого мифического "Северного Азербайджана" и Азербайджана вообще. Фет-Али-хан кубинский указывается как дагестанский хан и говорится о дагестанском населении. Разве не видно, что нарушена нейтральность в этой статье и насаждается искусственное название "азербайджанские ханства". A. S. 16:57, 17 июня 2014 (UTC)
Во-первых Потто не является академическим источником. Во-вторых существует достаточное количестсво более авторитетных источников употребляющих термин "Азербайджанские ханства" и термины "Северный Азербайджан" и "Южный Азербайджан". Вот некоторые из них:
Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455
Azerbaijani khanates and the conquest by Russia
In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.
Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.
Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN:1850437718
The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates
The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.
Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. ISBN 0761475710
In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.
Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.
In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.
Цуциев А. А.Атлас этнополитической истории Кавказа (1774–2004).— М.: «Европа», 2007.— С.109—111.— 128с.— 2000 экз.— ISBN 978-5-9739-0123-3.: « Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства… В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIX в. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства и Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются гак албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.»
Для султанатов надо написать новую статью, так как эта статья называется Азербайджанские ханства, а не султанаты--6AND5 19:00, 21 июля 2014 (UTC)
Когда Ilya Voyager переименовал статью , там никаких султанатов не было, так что не этот счет два варианта, либо написать отдельную статью, либо переименовать статью...--6AND5 20:11, 21 июля 2014 (UTC)
Статья относится к ханствам. Султанаты это не ханства. В переимеовывании статьи смысла и весомых аргументов не вижу. --Interfase 21:21, 21 июля 2014 (UTC)
Тоже самое я говорю, что султанаты это не ханства...--6AND5 04:49, 22 июля 2014 (UTC)
В таком случае нужно исключить из статьи Илисуйский султанат, который не имел ничего общего с Азербайджанскими ханствами. Али-Султан Цахурский 21:33, 21 июля 2014 (UTC)
А где в статье этот султанат назван ханством? --Interfase 04:29, 22 июля 2014 (UTC)
У Вас есть АИ или просто факты на то, что надо добавить 3 султаната в разделе см. также, по-моему только Куткашенский султанат имел смысл добавить...--6AND5 04:49, 22 июля 2014 (UTC)
Почему Куткашенский султанат имел смысл добавить, а другие нет? --Interfase 05:25, 22 июля 2014 (UTC)
Потому что Куткашенский султанат по Вашим меркам является азербайджанским «государством», а другие султанаты нет ...--6AND5 11:19, 22 июля 2014 (UTC)
Эти султанаты составные части ханств, а не сами по себе, потому их историю всегда рассматривают в общем контексте истории азербайджанских ханств. Нет в исторической науке определения азербайджанские султанаты, они всегда описываются в составе азербайджанских ханств. Astrotechnics 05:46, 22 июля 2014 (UTC)
Вот про Илисуйский султанат и Джаро-Белоканские общества:
Как результат походов, организованных Шахом Исмаилом и Шахом Тахмасибом с этой целью, в различные периоды цари Кахетии, Картли и Самцхе-Саатабаго признавали вассальную зависимость от Сефевидов. Однако они при первой возможности старались выйти из-под власти Сефевидов. Шах Тахмасиб, постепенно убеждавшийся в частом одностороннем нарушении грузинскими царями договоров и соглашений, заключённых в результате военных походов Сефевидов, меняет свой курс с целью обеспечения безопасности северо-западных границ государства. Политика организации карательных походов против мятежных грузинских царей была заменена политикой ослабления их путём создания мусульманских владений на приграничных территориях [2, с.35-37]. В результате этого в регионе усилилось влияние Шекинского владения, сыгравшего важную роль в истории государственности Азербайджана. А в 1562 г. Шах Тахмасиб издал указ о предоставлении земель к западу от Шеки в управление Цахурскому правителю Ади-Куркулу беку [19]. Эта политика в конечном итоге завершилась созданием к западу от Цахурского владения, превратившегося впоследствии в Илисуйское султанство, Джаро-Белоканских обществ. После похода Шаха Аббаса в 1616 году в Кахетию к западу от Цахурского владения были заложены основы Джаро-Белоканских обществ.
Как видно, Илисуйский султанат и вольные общества, были составной частью Сефевидского государства, а их земли составной частью Шекинских владений. Я думаю вы не будете оспаривать что Шеки и Шекинская область это исторически северо-азербайджанские земли. Astrotechnics 06:16, 22 июля 2014 (UTC)
«который не имел ничего общего с Азербайджанскими ханствами», вообще-то ни одно из ханств (и султанатов) Закавказья не имел никакого отношения к Азербайджану. Статью следует разделить на «Азербайджанские ханства» (те что к югу от Аракса) и «Кавказские ханства» (по примеру англовики), или же переименовать в Персидские ханства ибо они являлись составной частью Персидской державы что подтверждается и в текстах Гюлистанского и Туркманчайского договоров по которым ханства отошли от Персии к России. Нынешнее название вводит в заблуждение читателя. --Alex.Freedom.Casian 07:36, 22 июля 2014 (UTC)
Никакого заблуждения. Существует десяток АИ, которые как раз таки называют ханства к северу от Аракса азербайджанскими. Ряд АИ пишет, что после Гюлистанского и Туркманчайского договоров под контроль России перешли именно азербайджанские ханства. Это название является обощающим для ханств как северного, так и южного Азербайджана. --Interfase 08:46, 22 июля 2014 (UTC)
«Существует десяток АИ, которые как раз таки называют ханства к северу от Аракса азербайджанскими ... Это название является обощающим для ханств как северного, так и южного Азербайджана», ох какие громкие заявления, мне б сначала увидеть эти «десятки АИ», столько, а то и больше АИ можно найти которые бы называли эти ханства Персидскими, Иранскими а ханства к северу от Аракса - Кавказскими, Закавказскими. На одном лишь Свентаховском вам далеко не уйти. Кто вам такое наврал что термин «Азербайджанские ханства» есть обобщающее название всех ханств? На каком основании? Территориальном? Так Азербайджан заканчивается Араксом. Этническом? Так не мало ханств и султанатов управлялись абсолютно не тюркскими правителями и имели нетюркское население, не говоря уже о том, что никаких «азербайджанцев» как этнонима в 18 веке не было чтоб в честь них эти ханства называть таким термином. Были тюрки, татары, там единой то нации не было, назывались по своим родоплеменным названиям, типа каджары и тд и тп, огромные массы кочевали с мест на место, грабили и убивали христиан... --Alex.Freedom.Casian 11:26, 22 июля 2014 (UTC)
ох какие громкие заявления, мне б сначала увидеть эти «десятки АИ» — так они же в статье. И ничего громкого в заявлении нет. Всё на основе АИ.
Кто вам такое наврал что термин «Азербайджанские ханства» есть обобщающее название всех ханств? - опять же изучаем приведённые в статье источники и предыдущий итог по переименованию статьи.
Так Азербайджан заканчивается Араксом - согласно ряду АИ исторический Азербайджан делится на южный (к югу от Аракса) и северный (к северу от Аракса). И вы это прекрасно знаете. АИ на это я вам приводил не раз. Часть АИ в этой статье.
Так не мало ханств и султанатов управлялись абсолютно не тюркскими правителями и имели нетюркское население - вообще-то почти все азербайджанские ханства управлялись этническими азербайджанцами. См. хотя бы "World and Its Peoples (2006)", стр. 751. Там речь об азербайджанских ханствах (которые так и называются Azeri khanates) идёт в разделе, посвящённом азербайджанцам (раздел так и называется The Azeris).
никаких «азербайджанцев» как этнонима в 18 веке не было чтоб в честь них эти ханства называть таким термином - ОРИСС. В статье приведены источники с упоминанием аж 3-х документов 18 века, где ясно написано "азербайджанские ханы" в различных формах. Даже сам Фатали-хан называл Карабахского хана Адырбайджанцем. --Interfase 12:01, 22 июля 2014 (UTC)
Вообще то ханства называются не ханства Азербайджана, а Азербайджанские ханства, по причине их этно-политической принадлежности. Составной частью никакой Персидской державы они не являлись, некоторые были полностью независимы, некоторые частично, часть их в Южном Азербайджане была аннексирована Каджарским Ираном, что не делает ханства персидскими.
Все эти вопросы были рассмотрены в ранних обсуждениях, и было принято решение оставить именно Азербайджанские ханства, как наиболее общепринятую и с научной точки зрения правильное определение.Astrotechnics 08:51, 22 июля 2014 (UTC)
Шах приказывает, отдать часть земель Цахурскому владетелю, чтобы тот защищал северо-западные границы его империи. Не "передать часть земель Шекинских владений", шах завоевал Кахетию которая находится к западу от Шекинских владений, и эти земли передал. "Эта политика в конечном итоге завершилась созданием к западу от Цахурского владения, превратившегося впоследствии в Илисуйское султанство, Джаро-Белоканских обществ. После похода Шаха Аббаса в 1616 году в Кахетию к западу от Цахурского владения были заложены основы Джаро-Белоканских обществ" от Цахурского владения, а не от Шекниского владения. А Шеки, и Шекинская область это исторические земли Кавказской Албании, а цахуры одни из потомков албанских племен. И Илисуйский султанат не являлся составной частью какого либо ханства. Али-Султан Цахурский 09:29, 22 июля 2014 (UTC)
Эти султанаты почти те же ханства только с меньшими полномочиями, потому они рассматриваются всегда в общем контексте истории ханств. Нет определения азербайджанские султанаты. По отдельности конечно по каждому султанату, хоть по магалу можно отдельную статью написать. Astrotechnics 11:17, 22 июля 2014 (UTC)
Нет определения азербайджанские султанаты, потому что таких султанатов не было вообще, а рассматриваются как часть истории Закавказье, но это статья называется конкретно .... ханства....--6AND5 11:24, 22 июля 2014 (UTC)
Я еще раз повторюсь, Илисуйский султанат, это дагестанское государственное образование, с преимущественно дагестанским населением, и дагестанскими султанами, зародившееся на территории Дагестана, и находившееся в тесных отношениях с остальными дагестанскими государственными образованиями и азербайджанскими ханствами. Али-Султан Цахурский 11:30, 22 июля 2014 (UTC)
Давайте все же без оригинальных исследований обойдемся. Илисуйский султанат не Дагестан и не дагестанское гособразование.
Шекинская область не Дагестан, а Ширван, а Илисуйский султанат образован на землях Шекинской области. Сам султанат создан Сефевидами, и всегда был под их главенством, султаны были из местных, а не из Дагестана, я думаю не стоит объяснять что Сефевиды не дагестанские правители. Тесные отношения не показатель, Сефевиды были в тесных отношениях с Великим Моголами, из этого же не вывод что, Сефевиды это индийское гособразование. А в общем, вы не хотите подкрепить свои заявления авторитетными источниками? Astrotechnics 11:50, 22 июля 2014 (UTC)
Нет определения азербайджанские султанаты, потому что таких султанатов не было вообще, а рассматриваются как часть истории Закавказье, но это статья называется конкретно .... ханства - султанаты были частью ханств и по сути являлись ханствами, только с меньшим полномочиями, потому они в историографии рассматриваются вместе с ханствами. А по требованиям проекта надо следовать "генеральной линии" авторитетных источников. Astrotechnics 11:50, 22 июля 2014 (UTC)
Вы издеваетесь? Илисуйский султанат назван так лишь потому, что цахурские сулнаты перевели столицу сначала в Ках, а потом в Илису, Илисуйский султанат прапоприемник Цахурского ханства. Я не говорил что Шекинская область это Дагестан! Шекинская "область" это в прошлом Кавказская Албания, чьими потомками являются лезгиноязычные народы Дагестана. Нет никаких оригинальных исследований! В Википедии наберите Илисуйский султанат и увидите все доказательства моим словам. Султанат не был образован на территории Шекниской области, эти земли входили в состав Кахетии, а не Шеки! Султанат не был вечно под Сефевидами, именно Джарские общества и Илисуйский султанат подняли восстание против Персии. И султаны были именно из Дагестана, а не из местных, еще не хватало того, чтобы вы начали говорить, что султаны были азербайджанцы! Есть ли у вас у самого хоть один авторитетный источник?! Мне далеко идти не нужно, в Википедии есть статья Илисуйский султанат, там все черным по белому написано! Али-Султан Цахурский 12:09, 22 июля 2014 (UTC)
Первое и Ках и Илису, это шекинские земли, отданные цахурским владетелям. Второе, никуда они свою столицу не переводили, султанат создан на ровном месте, путем дарения полномочий местным владетельным феодалам. Их предки могли прийти хоть из Дагестана, но сами они проживали на шекинских землях, из числа которых им были выделены отдельные земли и дарован титул султана, так и был создан султанат. Никто ни откуда султанат туда не принес и не перенес, султанат создан в Ширване, в Шекинской области, по указу сефевидских шахов, никаким дагестанским владением она никогда не была. В конце концов есть источники. От того что ни не всегда были под Сефевидами ничего не меняет, это территория Азербайджана, исторической области Ширван, частью которого является Шеки. Вот про статью Википедии вы хорошо вспомнили, так прочтите его, там же указаны источники.
Так что пожалуйста подкрепляйте свои высказывания источниками. Astrotechnics 12:31, 22 июля 2014 (UTC)
Вот сейчас пошли уже ваши домысли, а не факты! Ках и Илису это Кахетия, которая была в составе Кавказской Албании, а затем Грузинских царств. Это не шекинские земли нет ни одного источника подтверждавшего это.
"Второе, никуда они свою столицу не переводили, султанат создан на ровном месте, путем дарения полномочий местным владетельным феодалам." - Это не правда, прочитайте статью Илисуйский султанат, там все подробно сказано!
Ширван и Шеки в прошлом часть Кавказской Албаниии, с лезгиноязычным населением, и то что сейчас это республика Азербайджан, не говорит о том, что эти земли исторический Азербайджан, может и Эриванское ханство историческая территория Азербайджана? А Армянские государства никогда и в помине не существовали? Али-Султан Цахурский 12:48, 22 июля 2014 (UTC)
Ках и Илису это бывшая Кавказская Албания, область Шаки. То что она была захвачены грузинскими царями и какое время пребывала в составе Грузии не делает его исторической Грузией.
Это не правда, прочитайте статью- читаем:
С течением времени цахуры продвинулись к югу и расселились также в Кахском и Джарском эриставствах[3]. Селение Илису располагается на реке Курмух-чай, бассейн которого составлял особое эриставство Тсукет[4].
Вид на селение Илису, 2010 год.
В XVI—XVII вв. Цахур совместно с Илису входит в состав Ширванской области в качестве улька ну и где тут написано что цахру распространили свою власть на Илису или Ках, они просто расселились в этих землях, которые им затем были дарованы во владение и старшина была наделена султанским титулом.
Ширван и Шеки в прошлом часть Кавказской Албаниии, с лезгиноязычным населением - перове насленность территории лезгинами или иными дагестанскими народами, еще не делает их исторически лезгинскими или дагестанскими. Второе, Кавказская Албания, не меньше и даже больше, была населена другим народами, в том числе и тюрками и татами. В профильных статья Кавказская Албания, История Азербайджана, вы можете найти все источники по данному вопросу. Я уже не буду говорить что правили в Кавказской Албании исключительно парфяне-массагетские династии. И третье, коренные албаны Кавказской Албании частью азербайджанизировались (тюркиизировались), частью в арменизировались, современные дагестанские народы Ширвана, в основе своей все поздние переселенцы в основном 16-17 веков, и никак не связаны с коренными населением Кавказской Албании и просто самой Кавказской Албанией. Кавказская Албания это Ширван, а Ширван ныне называется Азербайджаном, когда говорится Азербайджан, думаю несложно понять когда говорится азербайджанские, речь не о том что они в 10 веке тоже назывались Азербайджаном, тем более что с 16-17 веков Ширван называется Азербайджаном практически в большинстве источников.
От себя хотел бы добавить, что это наша общая история, можно быть цахурским или аварским султаном, в тоже время быть частью азербайджанской политической истории, также как и будучи составной частью азербайджанском политической истории в не меньшей степени быть и частью цахурской или аварской истории. Astrotechnics 15:39, 22 июля 2014 (UTC)
"Хотя Эмирхан (1619-1623) не был в числе владетельных правителей Цахурского султанства, но в источниках упоминается и его имя, сообщается, что он "...перешел
горы, построил деревню Илису в довольно крепком ущелье, и она с тех пор сделалась местом пребывания владетелей", Рамазанов Х.Х, Шихсаидов А.Р. Очерки истории южного Дагестана. Махачкала, 1964.
"Право на перевод резиденции цахурских правителей из Цахура в Елису источники приписывают правителю Халилбеку (1642-1670), который после осмотра своего нового владения за Большим Кавказом осуществлял управление то из Цахура, то из Елису. До этого времени цахурский правитель управлял владением из с. Кахи.", Гусейнов Ф.М. К истории цахуров. - Махачкала, 1998 г. ст. 29.
А первым султаном был Али (Ади) Куркулу-бек (1562-1598 гг.), то есть столицу из Цахура в Илису перенесли почти через 100 лет.
С областью Шаки вы так же ошиблись, если внимательно посмотреть в статье Кавказская Албания на карту Камбисена в составе Кавказской Албании, и в той же статье посмотреть в пункте "Территория" на провинции, то видно, что Ках, Закатала, и Илису относились к провинции Бех, а не Шаки. То что сегодня Илису, и Закаталы захвачены Азербайджаном, не делает их историческими землями тюркского Азербайджана.
А насчет того, что Кавказская Албания в больше степени была населена тюрками и татами это уже ваши домыслы, а не факты, Википедия говорит обратное вашим словам. Первой династией правившей в Албании была местная династия, об этом так же сообщает нам Википедия.
"современные дагестанские народы Ширвана, в основе своей все поздние переселенцы в основном 16-17 веков, и никак не связаны с коренными населением Кавказской Албании и просто самой Кавказской Албанией." опять ваши домыслы, но никак не факты. Вы просите меня каждое свое слово подтверждать источниками, а сами отсебячину пишите. Али-Султан Цахурский 18:07, 22 июля 2014 (UTC)
Ну так все же ясно написано. Было цахурское владение, чьим владетелям за службу был дарован титул султана и земли, то есть султанат создан был Сефевидами.
С областью Шаки вы так же ошиблись, если внимательно посмотреть в статье Кавказская Албания на карту - нет уважаемый, я не ошибся, это вы прсото не ту карту используете. Ведь речь о 6 веке, а привели карту аж 1-2 века н.э. В 16 веке уже никакой провинции Бех не было, была область Шеки.
опять ваши домыслы, но никак не факты. Вы просите меня каждое свое слово подтверждать источниками, а сами отсебятину пишите. - ну почему отсебятину. Вы я уверен знаете о первоисточниках по истории Ширвана, посмотрите их, описание региона, в них прекрасно указаны кто и когда жил в Ширване, в них указано что к примеру лезгины всегда жили севернее Самура, аварцы переселялись в 15-16-17 веках в пределы Закатальского края, даже в источниках по Илису это написано.
Владетелям Цахура был присвоен титул султанов, а государственное образование было и до этого титула( к примеруЛакз, Цахурское ханство) но суть не в этом, суть в том, что образовался султанат в дагестанских землях, из дагестанского государственного образования, со столицей в дагестанском селе, и дагестанскими правителями, и позже уже распространившим свою власть на территорию современного Азербайджана, а при Али-Султане II Цахурском, еще и Шекинское владение попало под власть цахурских султанов освободивших эти земли от сефевидов, а помимо Шаки были освобождены округа Кабалы, Казаха, Зегама, Шамхора, вплоть до Гянджи, османские султаны в 1722 году присвоили султану титул беглербека Шекинского владения с присоединением к нему Цахурского владения (все это есть в статье Илисуйский султанат). И получается, что именно цахурские султаны освободили Шаки от сефевидов и стали правителями этой области на 10-20 лет, и только потом в 1743 году образовалось Шекинское ханство, а затем Гянджинское, Дербентское, Карабахское и Ширванское ханства в 1747 году в год когда был убит Надир-шах, то есть получается что независимые азербайджанские ханства образовались после освобождения этих земель дагестанскими феодалами(Сурхай хан, Хаджи-Давуд, Али-Султан II и т.д.), и именно дагестанские феодалы уничтожили армии Надир-шаха и его брата Ибрагим-хана. Все это не я придумал, все это есть в Википедии.
Была область Шаки вы правы, а Бех уже тогда был в составе Грузинских царств и княжеств, и ни в какую область Шаки не входил никогда, а был в составе Кахетинского царства. И даже было время когда Шекинская область входила в состав Грузинских царств.
Лезгины живущие на равнинных областях, при нашествиях кочевников всегда уходили в горы, а затем спускались обратно, так же как и цахуры, адыги, чеченцы и другие, эти процессы естественны на Кавказе, цахуры которые антропологически относятся к каспийскому типу, сформировались на равнинах, а не в горах, это о многом говорит. Али-Султан Цахурский 10:05, 23 июля 2014 (UTC)
Ханство могло образовать в Дагестане, но речь о султанате, которая образовалась по приказу сефевидских шахов, то есть превращением султанов в сефевидских поданных, путем дарения земель в Шекинской области что в Ширване. К Дагестану это образовани еимете ли то отношение, что выходцами они были из Дагестана, и ранее там проживали.
И получается, что именно цахурские султаны освободили Шаки от сефевидов и стали правителями этой области на 10-20 лет, и только потом в 1743 году образовалось Шекинское ханство, а затем Гянджинское, Дербентское, Карабахское и Ширванское ханства в 1747 году в год когда был убит Надир-шах, то есть получается что независимые азербайджанские ханства образовались после освобождения этих земель дагестанскими феодалами(Сурхай хан, Хаджи-Давуд, Али-Султан II и т.д.), и именно дагестанские феодалы уничтожили армии Надир-шаха и его брата Ибрагим-хана. Все это не я придумал, все это есть в Википедии. - когда Карбахские и Кубинские ханы воевали в Зендами за свою независмость, они не знали что обязаны своей независимостью илисуйским султанам. Придется все книги переписать:-)
Лезгины живущие на равнинных областях, при нашествиях кочевников всегда уходили в горы, - вот только согласно источникам, лезгины не на равнинах жили, в горах, севернее реки Самур.
цахуры которые антропологически относятся к каспийскому типу - цахуры может быть да, но лезгины и их предки леги, всеми источниками обозначаются как населяющие северные берега реки Самур. Astrotechnics 18:32, 24 июля 2014 (UTC)
Вы что издеваетесь надо мной? Султанат образовался от того, что сефевиды наградили владельцев Цахура титулом, и землями. Землями не Шекинской области, никогда эти земли не относились к Шекинской области, что в Ширване.
Кубинские ханы имели дагестанское происхождение, и дагестанцы имели в ханстве большое влияние и тем более с начала восстания дагестанцев, Хаджи-Давуд взял ханство под свой контроль, а Карабахские ханы объявили себя независимыми когда умер Надир-шах, а до этого они активно поддерживали персов.
А как же те лезгины которые живут южнее реки Самур, они тогда кто инопланетяне?! Источники указывают, что лезгины жили в бассейне реки Самур.
Лезгины антропологически тоже частично относятся к Каспийскому типу, но у них больше преобладает Кавкасионский тип. Самое главное что цахуры каспийцы, а значит сформировались на равнине, лезгины, цахуры, удины, и другие лезгинояызчные народы имеют прямое отношение к Кавказской Албании, чего нельзя сказать об азербайджанцах. И к примеру ЦАХур(Цахур), АхЦАХ(Ахты), АрЦАХ(Арцах), ГандЦАХ(Утик), имеют один корень "Цах", интересно очень да. Я вам написал еще в обсуждении к переименованию статьи, вы так и не ответили, и предложил выбрать одну тему обсуждения, чтобы не писать одно и тоже дважды, и если мы с вами не придем к единому мнению, я поставлю вопрос администрации, и обязательно своего добьюсь, так статью оставлять нельзя. Али-Султан Цахурский 19:47, 24 июля 2014 (UTC)
Вы извините конечно, но вы или источники начинаете изучать иначе я не вижу смысла далее что то обсуждать. Земли что наградили объявленных султанов относятся к Шекинской области Ширвана. Шекинская область это часть Ширвана, если что.
Кубинские ханы имели дагестанское происхождение, и дагестанцы имели в ханстве большое влияние - кубинские ханы принадлежали к роду Курейш, чьи предки были арабы поселенные в Дагестане. Я не знаю о каком влиянии лезгин в ханстве идет речь, если Фатали-хан воевал с лезгинами и другими дагестанскими феодалами. Да и численно лезгины были в значительном меньшинстве в ханстве. Даже в 19 веке, лезгины населяли только терр. современного Кусарского района и все. Я думаю вы знаете что Кубинское ханство охватывало намного большие территории чем современный Кубинский и Кусарский район Азербайджана.
А как же те лезгины которые живут южнее реки Самур, они тогда кто инопланетяне?! Источники указывают, что лезгины жили в бассейне реки Самур. - истчоники указывают что лезгины и их предки леги всегда жили на северных берегах реки Самур, а южнее они стали селиться значительно позднее.
Лезгины антропологически тоже частично относятся к Каспийскому типу, но у них больше преобладает Кавкасионский тип. Самое главное что цахуры каспийцы, а значит сформировались на равнине - вы видимо не в курсе что азербайджанцы тоже относятся к каспискому типу, и соответственно стоже сформировались на равнине. Вы видимо даже не подазреваете о том что каспийский тип сформировался на территории современного Афганистана, видимо равнинной страны. Соответственно азербайджанцы имеют прямое отношение к Кавказской Албании.
ГандЦАХ(Утик), имеют один корень "Цах" - одним этим вы перечеркнули все свои усилия. Вы понимает что вы натворили, видимо нет. В мире нет термина Гандцах, есть Гандзак, которая происходит от персидского Гандз, и основан город был арабами. Так написано во всех АИ. А то что вы написали, в Википедии называется ОРИСС.
Мнения участника с такой точкой зрения, никогда принято не будет. Обсуждение можно прекратить.
я поставлю вопрос администрации, и обязательно своего добьюсь, так статью оставлять нельзя. - поставьте, администрация будет интересно прочесть про Гандцахи, про древнее дагестанское население Ширвана, про цахуров освободивших ханства от власти Сефевидов.
Я вам вот что напоследок скажу. Вы мало того что не привели ни одного АИ в пользу своего мнения, так вы неоднократно озвучили ОРИСС-ы, и в добавок проигнорировали предупреждение администрации, о недопустимости очередного выставление статьи на переименование без веских оснований. А веские основания согласно правилам Википедии основываются на АИ, а не оригинальных мыслях участников. Так что не удивляйтесь если вместо переименования, вдруг получите предупреждение от администрации. Astrotechnics 20:40, 24 июля 2014 (UTC)
Шекинская область, это часть Ширвана, а не весь Ширван, и земли переданные султанам не входили в состав Шекинской области, источники говорят о том, что эти земли были захвачены у Кахетии, до этого бывшей Эрети, и провинции Бех Кавказской Албании. Все мои слова взяты из Википедии, статьи про ханства, Илисуйский султанат, Кавказскую Албанию, Кахетинское царство.
Кубинские ханы пришли из Дагестана, арабы которые давно смешались с дагестанцами. В статье Кубинское ханство, в разделе население, указаны и лезгины, и армия из 10 тыс лезгинских стрелков, и нигде не написано что лезгины были в значительном меньшинстве в ханстве. Фатали-хан воевал воевал с дагестанскими феодалами, за власть, когда дагестанские феодалы освобождали Азербайджан от власти сефевидов, они не воевали против азербайджанцев, а против феодалов, и в некоторых источниках пишется что и против шиитов, иуедев, и христиан, делая акцент на религиозную войну.
Какие источники указывают, что они стали селиться там намного позднее, это их разряда "мифы и легенды древнего Азербайджана"?
Всегда думал что Афганистан горная страна. И источники говорят что Афганистан и Северная Индия лишь вероятная область формирования Каспийского подтипа. Азербайджанцы антропологически и генетически смесь ирнанцев и кавказцев. Это все до последнего слова взято из Википедии, я ничего не придумываю. Статьи Каспийский подтип, и Этногенез азербайджанцев. И никакого отношения кроме языкового азербайджанцы к тюркам не имеют, даже культурно азербайджанцы относятся к Ирану и Закавказью.
Вы знаете, что по персидски и по арабски Цахур называется Захур, или Зейхур. И это не я придумал, об этом пишет профессор Гарун Ибрагимов, Арцах переводится с цахурского языка как Внутренний Цахур, а Гандцах, Внешний Цахур. Это опять же пишет профессор Ибрагимов. Я не говорю, что Арцах и Утик земли цахуров, я лишь призываю вас задуматься.
Я здесь отсебячиной не занимаюсь, если мы с вами не придем к единому решению, то я обязательно поставлю вопрос администрации, и поверьте вы проиграете. Ибо АИ говорят о том, что сефевиды передали цахурским владетелям земли Кахетии, а не Шеки, АИ говорят нам о том, что ханства образовались через 200 лет после султаната, а этого были просто областями империи сефевидов, АИ говорят, что Джарские общества, и Илисуйский султанат начали борьбу против сефевидов, освободили округа Шеки, Кабалы, Казаха, Зегама, Шамхора, вплоть до окрестностей Гянджи, а затем при помощи других Дагестанских феодалов освободили еще большие земли, и только когда убили Надир-шаха тюркские феодалы объявили о своем суверенитете. Посмотрите по датам образования этих ханств(не всех конечно, но подавляющего большинства из них) и все поймете. И это не я предложил переименовать статью. То что я вам тут ссылки не кидаю, не говорит о том, что я сочиняю здесь сказки, я не вчера зарегистрировался в Википедии, и знаю что такое АИ. Али-Султан Цахурский 22:06, 24 июля 2014 (UTC)
Эти земли были захвачены у Кахетии, которая захватила их у Шекинского владения. Ведь Сефевиды в том числе из агрессии Кахетии на Шеки, начали войну против Грузии.
Кубинские ханы не из Дагестана пришли. Из Дагестана были предки, ханами они стали уже живя в Ширване. а сам Фатали-хан у не был дагестанцем, он родился и вырос Ширване, мечтал стать шахом Азербайджана, родным для него был тюркский язык, а не лезгинский, он был шиитом.
Какие источники указывают, что они стали селиться там намного позднее, это их разряда "мифы и легенды древнего Азербайджана"? - то есть История Ширвана и Дербента В. Минорского, процитированные вчера дагестанские и российские историки, это все мифы Азербайджана?
Понимаете это не аргумент, аргумент когда вы свои высказывания подкрепляете источниками, к примеру как я, а сказать что все дураки и лгуны, аргументацией не считается. И вот с таким отношением, вы собираетесь достичь своей цели.
Вы знаете, что по персидски и по арабски Цахур называется Захур, или Зейхур. И это не я придумал, об этом пишет профессор Гарун Ибрагимов - вот когда о цахурских Гандцахах и Арцаха напишут еще и нейтральные АИ, тогда можно будет считать мнение Ибрагимова авториттеным, а пока что его мнение лишь научный маргинализм, идкщий в разрез не только с данными лингвистики, но и элементарной истории.
Обо всем остальном я уже написал, по очередному кругу, объяснять что написано в источниках, извиняйте, но желания нет, источники я вам предоставил, там не написано что султанат был создан на землях Кахетии.
Написано же в источниках следущее: Как видно из вышеприведѐнного фирмана, шах Тахмасиб вознаградил Ади-Куркулу-бека за оказанные услуги, пожаловав ему Цахур в качестве потомственно-ленного владения. То есть даже Цахур первоначально не принадлежал Адил Куркулу беку.
А вообще все же посмотрите эту книгу, это самый полный источник по истории Илисуйского султаната. Astrotechnics 23:22, 24 июля 2014 (UTC)
Есть ли у вас АИ, которые бы говорили о том как грузины захватили эти земли у Шекинского владения?! И есть ли у вас АИ, которые бы говорили, что сефевиды напали на Кахетию, из-за того что те захватили Шекинские земли?
Кем бы он не мечтал стать, корни у него были из Дагестана.
Вы отправили сюда историю Ширвана, и Лакза, времена когда Кавказская Албания распалась, и по ее землям свободно разгуливали орды хазар, и армии арабов, не удивительно что Лакз был в пределах гор и его народы жили там же, чтобы врагам труднее было завоевать эту страну.
У меня есть источники, вы за меня не переживайте. Я каждое свое слово докажу АИ.
Ну ваше мнение по этому поводу думаю никому не интересно, уровень ваших знаний и знаний профессора Ибрагимова, как небо и земля.
В ваших источниках не написано, что султанат образовался на землях Шекинских владений.
Он был владетелем Цахура, но не имел права наследства, следующего владетеля выбирали цахурские кланы, после этого фирмана, власть султанов стала наследственной, и через какое то время, цахуры вырезали всю султанскую семью, остались в живых только те, кто в это время не находился в Цахуре. Это кстати тоже подтверждается источниками. И после этого султанов вновь стали избирать вольные общества.
))) Я, читал этот противоречивый бред! Каждое слово которое там написано, я могу опровергнуть десятью источниками. Вы сами наверное эту ересь не читали поэтому считаете книгу хорошей, а я давно с ней знаком, и то, что авторы ищут гуннов в селах горного Дагестана, меня пугает, они даже Цахур назвали Сакхуром, типа от племени саков, которые ассимилировались с лезгинами. Затем они называют Цахур, частью Северо-Западного Азербайджана, я могу долго бред из этой книги перечислять. И кстати в этой книге также говориться о том, что столица была в Цахуре, и позже была перенесена в Илису, в ней так же говориться, что земли которые получил цахурский султан не были частью Шекинского владения, и в ней же говориться, что когда сефевиды напали на Кахетию, им помогал местный владетель, и за эту помощь, ему подарили титул султаната, и земли которые были завоеваны, с указом защищать их от грузин. Вы точно эту книжку не читали. Если вам нужна информация об Илисуйском султанате, то у меня много книжек интересных есть, могу поделиться, а то хромают ваши знания о "Северо-Западном Азербайджане".
Я так понимаю, дискутировать с вами не имеет смысла, единственное в чем вы хоть как то разбираетесь, это "пись лязгилярь", "сизь дахладрансыз", "Гарабаг бизимьди" и все в таком духе, но это не имеет отношения к нашей дискуссии. В истории цахуров и Илисуйского султаната вы слабы. Из всего моего текста выхватываете то, что вам больше по душе, и делаете вид что не видите и не слышите ничего. Я предлагаю вам, в моем обсуждении решить, как мы улучшим статью, чтобы она не искажала действительности. Али-Султан Цахурский 10:37, 25 июля 2014 (UTC)
Есть ли у вас АИ, которые бы говорили о том как грузины захватили эти земли у Шекинского владения?! И есть ли у вас АИ, которые бы говорили, что сефевиды напали на Кахетию, из-за того что те захватили Шекинские земли? - конечно есть, посмотрите статью Сефевидское государство, которую я пишу, там указаны также источники в разделе Литература.
Кем бы он не мечтал стать, корни у него были из Дагестана. - корни у сельджукидов были из Алтая, о корни Виндзоров из Германии, нам называть сельджуков алтайскими правителями, а сельджукскую империю, алтайской, а Виндзоров немецкими правителями, Великобританию, Германией?
Вы отправили сюда историю Ширвана, и Лакза, времена когда Кавказская Албания распалась - так вы же сами хотели источники, утверждающие о расселении лезгин времен античности и средневековья.
У меня есть источники, вы за меня не переживайте. Я каждое свое слово докажу АИ. - и когда вы их нам покажете, когда обсуждение завершится?
Ну ваше мнение по этому поводу думаю никому не интересно, уровень ваших знаний и знаний профессора Ибрагимова, как небо и земля. - а это не мое мнение, моего мнения тут вообще нет, все из источников, к примеру Ираника GANJA
В ваших источниках не написано, что султанат образовался на землях Шекинских владений. - в моих истчниках написнао что султанат был создан Сефевидами, которые даже горный Цахур подарили Адил-Курукули беку, плюс земли Каха и Илису, которые являются исторической областью Шеки.
Он был владетелем Цахура, но не имел права наследства - владетелям не дарят их земли.
Я, читал этот противоречивый бред! Каждое слово которое там написано, я могу опровергнуть десятью источниками. - ну так опровергайте, где же ваши источники?
Вы сами наверное эту ересь не читали поэтому считаете книгу хорошей, а я давно с ней знаком, и то, что авторы ищут гуннов в селах горного Дагестана, меня пугает, - ну и зря пугает, во первых это лишь версия, второе, наличие тюрков-кумыков в горах Дагестана вас же не пугает, а ведь тоже тюрки, тоже кочевниками были, и ничего, в горах обосноваться смогли.
Я так понимаю, дискутировать с вами не имеет смысла, единственное в чем вы хоть как то разбираетесь, это "пись лязгилярь", "сизь дахладрансыз", "Гарабаг бизимьди" и все в таком духе - с вашим подходом к делу, когда я вам источники, а вы мне про Гандцах, конечно не имеет, так дело не пойдет, есть правила проекта, их не я придумал, надо следовать им. А все остальное это вы зря, пока что от меня вы ничего подобного не слышали и не услышите.
Я предлагаю вам, в моем обсуждении решить, как мы улучшим статью, чтобы она не искажала действительности. - так я же вам предложил уже, создайте раздел про султанаты, я вам помогу с источниками, потом соответственно и преамбулу модно будет изменить, и дать более развернутую характеристику ханств, султанатов и джамаатств. Astrotechnics 18:36, 25 июля 2014 (UTC)
Почитал, нигде не увидел слов, что Кахетинские цари захватили земли у Шекинских владельцев, написано лишь о набеге, а во время набегов не захватывают земли. Вы не наверное не знали этого.
Я не увидел источников, в которых бы говорилось что сефевиды создали султанат, государство уже было, они лишь присвоили владельцам титул султанов, за то, что те помогали им в войне против Грузинских царств, и отдали им захваченные у Кахетии земли. И ваши же источники это говорят. И Горный Магал никто никому не дарил, сефевиды лишь подтвердили власть султанов на этих землях. Я привел выше источники, о том, что эти земли никогда не были частью Шекинских владений, зато не увидел ни одного вашего источника который бы говорил, о том, что эти земли были частью Шекинских владений. Вы даже приводили источник в котором говорилось, что султанам дали земли к западу от Шекинских владений.
Сефевиды признали власть султанов над их землями, и делали с каждым посланным фирманом.
Что мне опровергнуть, то что цахуры это сакхуры тюрки? Или то, что Илису и Сарыбаш древние тюркские села?!
Вы наверное не знаете, но кумыки живут в степных и равнинных районах Дагестана, частично расселены в предгорных районах! Это наверное открытие для вас! Для этого просто наберите в поиске кумыки, посмотрите районы их проживания, и посмотрите на географическую карту Дагестана, надеюсь мне не нужно сюда скидывать карту, и ссылки на районы?!
Тюрки могли обосноваться в горах, но почему то в подавляющем большинстве случаев они выбирали степи, и в Закатальском, Кахском, Белоканском районах нет ни одного горного азербайджанского села, об этом пишут кстати и азербайджанские авторы, и в книге которую вы прислали тоже об этом сказано, что северную(горную) центральную(предгорную) части султаната населяли цахуры, а ингилойцы и мугалы(азербайджанцы) жили на равнинной части. И об этом же пишет азербайджанский автор Эльвира Латифова в своей работе "Территория и население Илисуйского Султаната", вам хватит, или прям цитировать их, скидывать ссылки, указывать точную страницу на которой это написано?! И заметьте, это не цахурские авторы, а именно азербайджанские. Али-Султан Цахурский 22:39, 25 июля 2014 (UTC)
Карабахское ханство помимо Нагорного Карабаха охватывало также Зангезур, что на территории РА, Нахичеванское ханство помимо собственно Нахичевани владело также Вайоц-Дзором, что также на территории РА. Как по первой, так и второй причине это часть истории Армении.--Taron Saharyan 08:43, 29 января 2015 (UTC)
Для этого есть статья Карабахское ханство и Эриванское ханство, а статья про азербайджанские ханства вместе взятые.--Astrotechnics 08:47, 29 января 2015 (UTC)
Wikiwand in your browser!
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.
