Поскольку в Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/03#ВП:ЭП — замена термина наблюдается достаточно массовое согласие, что слово «ложь» носит обвинительный характер, предлагаю не плести словеса и написать просто и понятно:
- Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).
заменить на
- Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента (даже если это справедливо, они, скорее, усугубят проблему, чем разрешат её).
Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 12 марта 2020 (UTC)
UPDATE 16.03.2020: Можно не убирать старое предложение, просто добавить новое:
«Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента»
— Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 16 марта 2020 (UTC)
- Запрещено обвинять во лжи, в любой, даже самой завуалированной, латентной или мягкой форме. Говорить «Ваше утверждение ложно» вполне допустимо, только опять же в конкретной формулировке, а не в подразумевающемся подтексте. Ну и иметь ввиду, что само употребление острых слов непременно поднимает эмоциональный градус обсуждения в целом. -- Pi novikov (обс.) 12:50, 12 марта 2020 (UTC)
- Коллега, перечитайте предыдущую дискуссию: часть участников считает, что упоминание слова "ложь" означает обвинение, т.е. указание на преднамеренное введение в заблуждение. Я лично за это пострадал, хотя обвинять никого не собирался. Предложение убрать двусмысленность слова "ложь" не прошло, значит, следует прямо написать, что проблема не в содержании, а в форме, и запретить именно эту форму, как сделано для мата. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 13 марта 2020 (UTC)
- Хорошо бы запретить и форму, и содержание. То есть, объединить Ваше предложение с существующим текстом. Так, опять же, будет проще. Optimizm (обс.) 17:18, 14 марта 2020 (UTC)
- Поддерживаю, по факту замена соотвествует текущей практике. Luterr (обс.) 12:20, 13 марта 2020 (UTC)
- Получается, что обвинять во лжи можно, если не использовать слово «ложь»? Так не пойдет. Если же цель изменения — уточнить, что употребления слова «ложь» в отношении реплик оппонента является обвинением во лжи, то как показала предыдущая дискуссия большинство это и так понимают. — Алексей Копылов 23:00, 13 марта 2020 (UTC)
- Да, например, минимум два участника независимо предлагали просто заменить слова:
- Невежливо говорить "вы лжёте", вежливо говорить "информация, которую вы сообщаете, неверна". ·Carn 13:39, 5 марта 2020 (UTC)
- Всегда можно сказать, что оппонент ошибается, не прибегая этому слову. — Алексей Копылов 22:06, 5 марта 2020 (UTC)
- Никакого обвинения в моей реплике не было, но предупреждение было выписано сразу и без разбирательств. Несколько человек подтвердили, что плохо именно слово, а не намерения участника. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 14 марта 2020 (UTC)
- Плохо не слово, а обвинение в сознательном введении в заблуждение. Формулировки «вы ошибаетесь» и «информация неверна» такой коннотации не содержат, а скажем, «врёте», «подтасовка фактов» и т. д. — таки да. Поэтому ограничение правила только одним из многочисленных синонимов контрпродуктивно. — Deinocheirus (обс.) 17:00, 14 марта 2020 (UTC)
- Вносите любые синонимы сколько угодно. Укажите только, что слово "ложь" - на уровне мата, никому не интересно, что вы подразумевали, просто такие буквы в дискуссии запрещены. Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 16 марта 2020 (UTC)
- Да, если "и так понимают", то это консенсус и я собственноручно внесу изменения на этом основании. Сосбтвенно, остутствие дискуссии также подтверждает консенсусность предложения. Igel B TyMaHe (обс.) 16:44, 14 марта 2020 (UTC)
- Хотите дискуссию? — Ailbeve (обс.) 16:52, 14 марта 2020 (UTC)
- Да, хочу аргументы в пользу того, что предложение не отражает консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 16 марта 2020 (UTC)
- Прошу) Еще раз перечитал ВП:ЭП — предлагаемая версия является сущим потворством и прямым указанием участникам: «Вы можете не отвечать за соответствие ваших слов фактическому положению дел. Более того. Любое упоминание этого будет для ваших оппонентов нарушением ВП:ЭП. » Или даже так «Если вы хотите, чтобы ваш оппонент оказался объектом воздействия административных мер — совершайте как можно больше фактологических ошибок и он не сможет сдержаться)». Конечно, это можно представить как доведение до абсурда. Но. Запрещение употребления в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента?
- В рамках диалога, и, более — полилога, такое ограничение приведет к увеличению неравенства участников «по образованию», забюрокрачиванияю
- а представьте что вы идете на ЗКА, а у вас из словаря выкинули слова?
- а если все дойдет до арбитража? — только представьте: ни она из сторон (см. все ВП:РАВНЫ) не сможет прямо написать заявку, вопросу, ответы, решение называя вещи своими именами
- В результате таких изменений все большее количество людей перейдет на эзопов язык, увеличат свою лицемерность, гибкость языка, формализм мышления.
- Я считаю, что такие изменения ни в коей мере не способствуют достижению цели Википедии. — Ailbeve (обс.) 20:03, 18 марта 2020 (UTC)
- Правила закрепляют существующий консенсус. Существующий консенсус: слово "ложь" запрещено независимо от того, что оно означает. Что вы сейчас аргументируете? Предложение написать, что нельзя обвинять в обмане т. е. "намеренном искажении" было отвергнуто ранее. Если написал "ложь" - ты совершил тяжкое оскорбление, независимо от того, что ты имел в виду. И да, на ЗКА, в арбитраже и где угодно попытка написать "слова моего оппонент ложь" (как уточняет правило, даже если они очевидно, заведомо и намеренно ложь) точно также является нарушением ВП:ЭП и модератор может немедленно сказавшего подобное наказать. Ещё раз перечитайте, о чем мы говорим, и покажите любой случай, когда можно написать "ложь" в адрес оппонента и не получить наказания. Вот это будет аргументом, что всё-таки слово допустимо. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 19 марта 2020 (UTC)
Предварительный итог
На первоначальное предложение об изменении текста поступило возражение участника Алексей Копылов, что замена порождает двусмысленность, что "обвинять во лжи можно, если не использовать слово «ложь»". Недопустимость использования слова «ложь» ничем не была опровергнута, часть участников в этой и предыдущей дискуссиях прямо высказывались о недопустимости этого слова, на практике использование слова пресекается административными мерами. В отсутствие аргументированных возражений констатируется консенсус и правило дополняется строчкой
«Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента».
Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 24 марта 2020 (UTC)
- То есть, «брехня», «враньё», «враки», «выдумки», «навет», «поклёп», «обман» — это, получается, всё можно? Нет. aGRa (обс.) 09:46, 24 марта 2020 (UTC)
- Добавить «… и синонимичных». AndyVolykhov ↔ 09:53, 24 марта 2020 (UTC)
- «Вымысел», «неточность», «дезинформация», «искажение истины», «недостоверная информация» — это всё синонимичные слова и словосочетания. Я не очень уверен, что их все надо запрещать. aGRa (обс.) 10:37, 24 марта 2020 (UTC)
- А это является «обвинением во "лжи" и "клевете"»? Разберитесь, наконец. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 24 марта 2020 (UTC)
- Это вам как-то надо разобраться так, чтобы предлагаемые вами поправки не меняли текущую практику, согласно которой обвинения во лжи и клевете недопустимы, но возможно корректное по форме высказывание о том, что участник сообщает информацию, не соответствующую действительности. aGRa (обс.) 14:22, 24 марта 2020 (UTC)
- "Ваши слова - ложь" - это корректное высказывание согласно действующим нормам русского языка. Они не являются обвинением, так как не затрагивают личности участника. Поскольку если русский язык понимается участниками по-разному, я предлагаю во избежании дальнейших недоразумений запретить это слово как неприемлемое для большинства участников. Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 24 марта 2020 (UTC)
- Ну, к сожалению, вы не предложили для достижения поставленной вами цели приемлемой формулировки. aGRa (обс.) 16:04, 24 марта 2020 (UTC)
- Потрясающе. А "ваши действия — убийство" не являются обвинением в убийстве, поскольку не затрагивают личности? Причём тут личность вообще? — Браунинг (обс.) 16:38, 24 марта 2020 (UTC)
- Конечно не являются. Обвинение в убийстве может предъявить только соответствующий орган. В Нидерландах, насколько я помню, убийство пациентов врачами (эвтаназия) ненаказуемо. В России то же верно в отношении животных. Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 1 апреля 2020 (UTC)
- А есть сомнение? Igel B TyMaHe (обс.) 10:46, 24 марта 2020 (UTC)
- Текст правила уже запрещает использование слова "ложь". Если мы будем закладываться в текстах правил на участников, которые не понимают, что фразы типа "ваши слова — ложь" подпадают под формулировку "обвинения во «лжи»", то уточнять и комментировать придётся каждое слово, что в конечном итоге породит ещё больше неоднозначности. — Браунинг (обс.) 13:46, 24 марта 2020 (UTC)
- Ну давайте еще круг оббежим. Да, мы обязаны закладываться на участников, которые не понимают, потому что обвинение во лжи - это "вы лжёте", а вовсе не "ваши слова ложь". Это показано в обсуждениях, нет такого общего понимания. Раз нет понимания - должен быть конкретный запрет, который я не оспариваю, так как он поддерживается большинством. Я устраняю двусмысленность в тексте правила, её сохранение категорически не допустимо. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 24 марта 2020 (UTC)
- Нет, не обязаны. Потому что у нас с регулярностью появляются участники, которые не понимают или делают вид, что не понимают формулировки абсолютно любых правил. Особенно ярко это «непонимание» проявляется в ситуациях, когда участник делает что-то отрицательно оцениваемое сообществом, но при этом безусловно требует соблюдения буквы правил, игнорируя их дух. Решается эта проблема очень просто: участникам объясняется суть правил в предупреждениях, а если они продолжают упорствовать, к ним применяются блокировки. В правилах все возможные ситуации в любом случае не учтёшь, зато сообщество имеет более чем достаточно инструментов, чтобы объяснить конкретному участнику, какое поведение является допустимым, а какое нет. aGRa (обс.) 16:13, 24 марта 2020 (UTC)
- Сообщество оценило неоднозначно. Меньшая часть участников руководствуется духом правил и против обвинений (личных выпадов), а не просто наличия слова "ложь". Я, просмотрев случаи наказаний за "ложь", вижу вполне ограниченный (пока троих насчитал) круг администраторов, которые в этом видят нарушение ЭП безотносительно употреблено ли слово "ложь" в сторону редактора или в сторону текста, употребелно ли оно в значении ложный или лживый. Поэтому единственный вариант - это закрепить прямой запрет. Иначе - отменить все подобные наказания и снять права администраторов с тех, кто злоупотребил этим правилом в обход консенсуса. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 25 марта 2020 (UTC)
- Если верить теории вероятности, то практически ни о чём нельзя определённо (со 100% уверенностью) сказать ложь это или истина. На мой взгляд, лучше избегать слов качественной оценки преподносимой информации, а в случае несогласия предъявлять контраргументы и своё мнение по существу. Lucky Fighter (обс.) 02:49, 2 апреля 2020 (UTC)
- Любые слова качественной оценки информации используются в первую очередь для психологического давления на оппонента, а не для поиска истины. Lucky Fighter (обс.) 02:54, 2 апреля 2020 (UTC)
Поспешность в приемке ограничительных правил
Ув. участники, если есть идея, влияющая на всех, то это априори очень опасная идея. Как минимум здесь нужно использовать хоть какие то доказательства и аргументы, указвающие на целесообразность действия. Например статистика, подборки того, что будет подпадать под ограничение из того, что былосказано раньше. Оговорка про обратную силу: есть / нет?… Пример того, с чего нужно начинать:
- подборка случаев употребления данных слов в Арбитраже: здесь
- подборка случаев употребления данных слов в СО и ЛС участников: здесь
- подборка случаев употребления данных слов в СО пространства ВП: здесь
- на форумах : здесь
Практика совершенно неоднозначна. И говорить о априорной неконструктивности и запрете употребление здесь явно поспешно. — Ailbeve (обс.) 11:12, 24 марта 2020 (UTC)
- Это типичное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, только применительно к обсуждениям. Форумы и другие пространства Википедии строго не модерируются. А в 2006-2007 году тут, бывало, и покрепче выражения летали. aGRa (обс.) 14:26, 24 марта 2020 (UTC)
- Применительно к обсуждениями статейные правила вообще не применяются. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 24 марта 2020 (UTC)
- Правило ВП:ЭП - об уважении, из уважения следует принять мнение большинства и не употреблять неприемлемые для большинства слова. Но если это подобное неоднозначное слово как "ложь", следует его прописать прямо. Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 24 марта 2020 (UTC)
- Да, и второе: наказания за слово "ложь" - это общепринятая административная практика, а не новшество. Можете поискать по СО участникам. Нарушением также является слово "ложь" как комментарий к правке (ну то есть вообще не личное сообщение). Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 24 марта 2020 (UTC)