Это новый тренд в Википедии, или я чего-то не понимаю? Зачем умышленно удалять все категории из статьи ради одной, не связывающей статью с другими статьями этой же тематики? Да ещё с указанием, что "категории есть в категории"? Ну да, они там есть. Но почему во всех остальных статьях категории проставляются в самой статье, а в этой статье категории должны находиться вне пространства статьи? Kin_kuma 21:04, 30 сентября 2012 (UTC)
- Затем, что петли в категоризации не нужны совершенно. Другое дело, что крайне сомнительна надобность в категории Восстание на «Сторожевом», которой точно никогда не будет больше двух, максимум трёх статей. Дядя Фред 09:25, 1 октября 2012 (UTC)
- Категории хороши тогда, когда есть перспектива развития, и совсем нет нужды, как написал Дядя Фред, в тех категориях, в которых будет наличествовать всего лишь несколько статей. Поэтому данная категория не нужна.--Лукас 09:46, 1 октября 2012 (UTC)
- Вопрос ко всем троим: с создателем категории обсуждать это не пробовали? --Rave 10:07, 1 октября 2012 (UTC)
- Так тема именно для того и открыта, чтобы этот вопрос обсудить. Ведь он уже не в первый раз удаляет все категории из статей, размещая их на отдельных страницах. Вот для примера: Восстание сипаев, Магав, Русская освободительная армия, Комитет освобождения народов России, Союз защиты Родины и Свободы, Русско-турецкая война (1710—1713), Крестовый поход на Варну (1443—1444) и т.д. Не нравится мне такая тенденция - плодить категории ради категорий. Kin_kuma 11:17, 1 октября 2012 (UTC)
- С ним — это на его странице обсуждения. А у вас же «с ним» — это на базаре и в его отсутствие. Где-то нестыковка. --Rave 12:44, 1 октября 2012 (UTC)
- Пусть именно эта категория и не нужна совсем, но проблема имеется. Когда статья находится только в одноимённой категории, категории практически перестают выполнять навигационную функцию. Систематизация ради систематизации. --Shureg 12:59, 1 октября 2012 (UTC)
- Судя по всему человек решил забюрократизировать ВП. Имеется обобщающая Категория Русско-турецкие войны (которую и нужно проставлять в соответствующие статьи), так зачем по каждой войне делать категории — Русско-турецкая война (1672—1681), Русско-турецкая война (1686—1700), Русско-турецкая война (1710—1713) и так далее? Таким образом можно сотни и сотни ненужных категорий понаделать. И будете выдвигать один за одним ящички, пока ненадоест это делать, если к каждой статье будем делать одноимённую категорию.--Лукас 16:04, 1 октября 2012 (UTC)
- 910 тысяч категорий залить - вот хлама то будет.-- ShinePhantom (обс) 16:35, 1 октября 2012 (UTC)
- Автор на своей странице обсуждения указал, что выносит категории в отдельное пространство согласно правилам категоризации Википедии (см. Википедия:Категоризация) по той причине, что лишние категории якобы захламляют пространство статьи, запутывают пользователей и нарушают иерархию категоризации. Категорически с этим не согласен. Считаю, что нужно откатывать все правки автора в статьях, касающиеся удаления категорий и вынесения их в отдельное пространство. Kin_kuma 01:21, 2 октября 2012 (UTC)
- Ой, как интересно, оказывается тут уже несколько дней «страсти кипят» - а я «не в курсах»! Уважаемый (хотя, уже не особо), Kin_kuma если вы что-то обсуждаете о каком-то участнике, то, грубо говоря, стоит известить этого участника о подобном обсуждении, а то это, мягко говоря, некрасиво. А еще, не очень красиво искажать смысл ответов оппонентов (вообще-то, для этого всегда следует приводить диффы. Не знаю, что именно вы имеете в виду под понятием «отдельное пространство» (непонятное не только мне одному ) и какими правилами Википедии это понятие регламентировано, но я занимаюсь категоризацией в точном соответствии с правилами (см. Википедия:Категоризация):
Обычно в категорию включаются статьи, имеющие прямое отношение к теме, которая обозначена названием категории. Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи).
— т.е. по принципу значимости статьи для той или иной категории, а также разбираю завалы захламленных категорий см. ВП:Категоризация#Захламление категорий. Если вы намекаете на ВП:Категоризация#Чрезмерная категоризация и лишние категории в моей деятельности, будьте добры сослаться на конкретные положения ВП:КАТ. А пока не могу понять, чем именно вас так раздражает моя деятельность по созданию указанных вами категорий. Так, например, вы не считаете нужной категорию «Восстание сипаев», в которой после проведения мной категоризации оказалось ни много ни мало 11 статей и разрозненные статьи о каких-то битвах сложились в довольно цельную картину восстания? Или даже, на первый взгляд небольшая категория «Магав» из 4-х статей тоже сразу структурировала состав подразделений, которые в него (в Магав) входят. Или вы серьезно считаете, что категории «Русская освободительная армия», «Комитет освобождения народов России», «Союз защиты Родины и Свободы» «Русско-турецкая война (1710—1713)» не имеют перспектив для пополнения (и для последней хватит 3-х статей - и это за 3 года длительности, массы событий и участников, аналогично и для прочих русско-турецких войн)? Scriber 02:10, 2 октября 2012 (UTC)
- Извините, я здесь никакого участника не обсуждал, а только задал вопрос к сообществу Википедии и мне кажется именно эта страница и предназначена для этого. К тому же, если вы обратили внимание, то на вашей странице обсуждения я оставил лично вам вопрос относительно ваших действий. Теперь по поводу категорий. Вы пишите, что "вы не считаете нужной категорию «Восстание сипаев»". Нет, я считаю её нужной. Но я не считаю нужным при этом удалять все остальные категории из самой статьи "Восстание сипаев". В том правиле, на которое вы ссылаетесь нет требования удалять категории из статьи. В этом и суть обсуждения. Почему при этом все остальные категории удаляются вами из статьи, мне непонятно. Ещё раз подчёркиваю, я не против создания категорий. Наоборот - за! Я против удаления категорий из статей и размещения их на отдельных страницах. Kin_kuma 02:33, 2 октября 2012 (UTC)
- Интересно, а как вы называете обсуждение на форуме деятельности (правок) того или иного участника, упоминая его даже не по имени, а «он», не ставя «оного» в известность, да еще и объясняя (с искажениями) что «он» там «где-то» наговорил. Если вы «задаете вопрос к сообществу Википедии» по поводу тех или иных моих правок, да еще так и сяк меня на форуме «склоняете» то, мягко говоря, недурственно было бы и меня о сем уведомить (на что вам, собственно, даже намекали , но вы не сочли нужным и после этого мне сообщить), чтобы и я что-либо мог о предмете сказать (Или вы не считаете нужным достигать консенсуса «в присутствии» оппонента? Интересно, что это будет тогда за консенсус?). А теперь по поводу категоризации. Ой, извините, не увидел ваших возражений о нужности указанных введенных мною категорий в вашем комментарии непосредственно под осуждением их введения . В таком случае, мне вообще непонятно, против чего вы возражаете (см. правило процитированное мной в текущей теме выше). Да, в этом правиле правиле «нет требования удалять категории из статьи», зато есть требование «если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её… следует включать только в Б». (Интересно что и где я разместил «на отдельных страницах»?) Scriber 03:16, 2 октября 2012 (UTC)
- Извините, ещё раз подчеркну. Никого из участников я здесь не обсуждал, ни к чему не "склонял" и ни на что не намекал. Вопрос я задал всем участникам Википедии касательно удаления категорий из статей. Причём вопрос был задан не в привязке именно к вашим действиям, поскольку в моём случае категории удалил совсем другой участник. Поэтому не понимаю, почему вы возмущены тем, что вас не поставили в известность об этом. Когда я задавал здесь вопрос, я ещё не видел ваших правок и ничего не знал о них. Как только я увидел их, сразу оставил вам вопрос на вашей странице обсуждения. Теперь по поводу, "что и где я разместил «на отдельных страницах»?". Возьмём для примера статью Восстание на «Сторожевом». Вот категории, которые стояли в статье до ваших правок: Категории: Восстания в СССР | 1975 год в СССР | Мятежи | Ноябрь 1975 года | Конфликты 1975 года А вот категории, которые стоят после ваших правок: Категория: Восстание на «Сторожевом» Вопрос: куда делись остальные категории? Ответ: Вы их разместили на отдельной странице. И точно таким же образом исчезли категории из многих других статей, которые вы редактировали в последнее время. Получается, что категории исчезают из статей и переносятся на отдельные страницы (как в случае со статьёй Восстание на «Сторожевом») либо удаляются совсем (как в случае со статьёй Восстание сипаев.) И подчеркну в очередной раз: я не против создания категорий (там, где это оправдано). Я против удаления категорий из статей! С уважением, Kin_kuma 04:15, 2 октября 2012 (UTC)
- Предлагаю вынести Категория:Восстание на «Сторожевом» на удаление и на этом закрыть вопрос. --Ghirla -трёп- 06:33, 2 октября 2012 (UTC)
- От удаления этой категории абсолютно ничего не изменится. И вообще обсуждается здесь другая проблема - из статей рядом участников сознательно удаляются все категории и взамен удалённых категорий создаются ссылки на отдельные страницы с категориями и подкатегориями. То есть, категории теперь располагаются не в статье, а на отдельной странице, на которую ведёт ссылка из статьи. Мягко говоря, это неудобно при навигации по категориям. Kin_kuma 07:18, 2 октября 2012 (UTC)
- Ежели Scriber без достаточных для этого оснований создал отдельную категорию о событии, то помещать в категории и эту категорию, и статью о событии оплошно: получается двойная категоризация, что недопустимо. Ваше утверждение о том, что «сознательно удаляются все категории», не соответствует действительности. В статье остается наиболее близкая в данном случае категория — специальная. Что еще непонятно? Зачем разводить флуд? Нужно поудалять малоперспективные категории и закрыть на этом тему. --Ghirla -трёп- 08:04, 2 октября 2012 (UTC)
Уважаемый Ghirlandajo, отвечу на ваше высказывание "Ваше утверждение о том, что «сознательно удаляются все категории», не соответствует действительности.". К сожалению, соответствует. Категории удаляют из статей сознательно. Причём все категории. И оставляют только одну, точно соответствующую названию статьи. То есть из поиска по категориям такая статья исчезает. Вот несколько примеров:
Подробнее Статья, Категории, к которым относилась статья до внесения правок ...
Примеры
Статья
| Категории, к которым относилась статья до внесения правок
| ...и после внесения правок
|
---|
Восстание сипаев | Восстания, Британская Индия, Британская империя, Войны Индии | Восстание сипаев (1857—1859)
|
Союз защиты Родины и Свободы | Политические организации России, Белое движение, Белая армия во время Гражданской войны в России, Появились в 1918 году, Исчезли в 1918 году, 1918 год в России | Союз защиты Родины и Свободы
|
Комитет освобождения народов России | Русское освободительное движение, Русские коллаборационистские организации во Второй мировой войне, Русские коллаборационисты во Второй мировой войне | Комитет освобождения народов России
|
Русская освободительная армия | Русские коллаборационистские формирования во Второй мировой войне, Русское освободительное движение, Антикоммунистические организации, Антикоммунизм, Антисоветское сопротивление, Русские коллаборационисты во Второй мировой войне | Русская освободительная армия
|
Закрыть
Если раньше можно было зайти, например, в категорию Войны Индии и найти там статью Восстание сипаев, то теперь в этой категории её найти уже нельзя, потому что из самой статьи категория была удалена. Или зайдите в категорию Восстания и найдите там статью Восстание сипаев. Не найдёте. И так со всеми остальными статьями (в таблице перечислены далеко не все). Всё. Флуд больше разводить не буду. Не нужен больше поиск по категориям, так не нужен. Делайте, что хотите. С уважением, Kin_kuma 09:07, 2 октября 2012 (UTC)
- Проясню: она входит в Категория:Восстания через Категория:Восстания по странам→Категория:Восстания в Индии. Для удобства поиска следует создать категорию Категория:Восстания в британских колониях, а также распихать по странам все конкретные примеры восстаний в Категория:Восстания (поскольку это единственный видящийся мне способ сделать её обозримой). Предлагаю перенести дискуссию на ВП:ОБКАТ и/или Обсуждение Википедии:Категоризация. Ignatus 09:30, 2 октября 2012 (UTC)
- Вот, конкретные примеры, и они, знаете-ли, почти годные. Это почти нормальное сокращение числа категорий. Другое дело, что тут могут образовываться запутанные петли, например, Категория:Союз защиты Родины и Свободы, вошедшая в Категория:Появились в 1918 году, приводит к тому, что и Савинков, Борис Викторович в итоге появился в 1918 году. -- ShinePhantom (обс) 11:30, 2 октября 2012 (UTC)
- Получается вот еще какой занятный парадокс: самое интересное, что Участник:Kin kuma, инициировавший тему, НЕ ПРОТИВ СОЗДАНИЯ тех или иных тематических категорий («И подчеркну в очередной раз: я не против создания категорий» ). Он ЗА СОХРАНЕНИЕ в статьях абсолютно всех категорий, существовавших в ней до создания той или иной тематической подкатегорий и недоумевает по поводу того, что они «исчезают из статей и переносятся на отдельные страницы (как в случае со статьёй Восстание на «Сторожевом») либо удаляются совсем (как в случае со статьёй Восстание сипаев.) (там, где это оправдано)» (там же). Он недоумевает по поводу исчезновения категорий: «Вот категории, которые стояли в статье до ваших правок: Категории: Восстания в СССР | 1975 год в СССР | Мятежи | Ноябрь 1975 года | Конфликты 1975 года А вот категории, которые стоят после ваших правок: Категория: Восстание на «Сторожевом» Вопрос: куда делись остальные категории?» (там же). Не знаю, как ему объяснить, что это нормальный процесс категоризации и «удаляемые категории», как приведенные в данном примере, так и указанные в приведенной выше таблице никуда не деваются, а в них по системе восходящей иерархии входят вновь создаваемые («оставляемые») мной тематические категории (о чем я уже разъяснял участнику Kin kuma на своей СО ). Scriber 14:03, 2 октября 2012 (UTC)
- Если категории, существенные для статьи, не видны 99.9% читателей (кроме тех, кто знает, где их копать), то грош цена такой категоризации. Одно дело, когда [[Категория:Города]] заменяется более частной [[Категория:Города Тульской области]] - это нормально, и именно об этом в ВП:Категоризация#Частные моменты. А замена всех категорий статьи Тула на [[Категория:Тула]] - особый случай, на который Kin kuma совершенно справедливо обращает внимание. --Shureg 14:30, 2 октября 2012 (UTC)
- Такая практика существует с момента создания проекта. Не очень понятно, какие тут могут возникнуть проблемы и зачем на это обращать внимание. --Ghirla -трёп- 06:14, 3 октября 2012 (UTC)
- Не очень понятно, какие тут могут возникнуть проблемы — На одну из них выше обращает внимание Фантом. Как Вам нравится Савинков, который в итоге такой категоризации родился в 1879 году, появился в 1918, в 1918 же куда-то загадочно исчез и наконец в 1925 помер. Внимание, вопрос: где он шлялся от рождения до «появления»? Виленкин, Александр Абрамович, единолично представляющий собой целую организацию, тоже доставляет... Дядя Фред 07:53, 6 октября 2012 (UTC)
- Перенос категорий из этих статьей на уровнь выше никак не решает проблему избыточной категоризации. Потому что это перенос. Причем не полный, т.к. остаются категории, добавляемые через шаблоны. --Shureg 14:35, 2 октября 2012 (UTC)
- Проблема избыточной категоризации, как и оставление категорий, добавляемые через шаблоны, инициатора темы не волнует. Это тема другого большого разговора (это действительно, серьёзная проблема и даже две). Интересно, это где участник Kin kuma обращает внимание на «особый случай» по «замене всех категорий статьи Тула на [[Категория:Тула]]» (что-то не заметил)? В каждом конкретном случае нужно выдвигать конкретные аргументы. Scriber 15:03, 2 октября 2012 (UTC)
- В первом сообщении темы. Особый случай - замена всех категорий статьи на одноимённую со статьёй. --Shureg 15:19, 2 октября 2012 (UTC)
- Чесслово — никак не могу найти в первом сообщении темы (см. ) и даже на текущей странице первое упоминание про «особый случай» по «замене всех категорий статьи Тула на [[Категория:Тула]]», на которое обращает внимание Kin kuma. (Можно дифф? Хочется изучить особенность случая) Scriber 03:06, 5 октября 2012 (UTC)
- И этот случай пока что консенсусного решения (на момент активного обсуждения ВП:КАТ) не имеет, о чем сказано в итоге на странице Википедия:Обсуждение правил/Категоризация. Возможно, что категория [[Категория:Восстание сипаев (1857—1859)]](кстати, зачем там уточнение?) в соответствующей статье вообще не нужна. А связывать их можно с помощью {{addoncat}} и {{catmain}}. --Shureg 15:29, 2 октября 2012 (UTC)
- А можно и тут диффы на то, что где чего «не имеет» - просмотрел СО ВП:КАТ и Википедия:Обсуждение правил/Категоризация - ничего такого не нашел. Где это? В какой («соответствующей») статье вообще не нужна категория [[Категория:Восстание сипаев (1857—1859)]] - это в ст. Восстание сипаев? Вот это новости! Интересно этотна каком основании? А как же основная масса одноименных статей и категорий?кстати, там уточнение (думаю, что вы имеете в виду годы восстания) чтобы пользователь сразу представлял эпоху, когда это все происходило - не думаю, чтобы русскоязычные пользователи так же хорошо знали историю Индии, как отечественную и соотнести ее с тем или иным временем, как, к примеру восстания Пугачева или Разина? Считаю такой подход полезным с познавательной точки зрения и с точки зрения удобства пользования - не приходится делать посещения лишних страниц, чтобы это выяснить.). Ничего не понял про использование {{addoncat}} и {{catmain}}. Последний ставится не в статьях, а в категориях. Как тогда пометить категорию статьи, если вы предлагаете исключать из них одноименные категории? А у addoncat отсутствует документация шаблона - вообще, непонятно, где и когда его ставить. Scriber 03:27, 5 октября 2012 (UTC)
В других разделах, кстати, вопрос тоже не урегулирован жестко. Например, в англовики страница en:Paris включена в категории Departments of France, Host cities of the Summer Olympic Games, Paris, 3rd-century BC establishments, Capitals in Europe, World Heritage Sites in France (?), European Capitals of Culture, Companions of the Liberation. А en:Category:Paris — в категории Capitals in Europe, Populated places in France, Cities in France, Departments of France, Departments of Île-de-France. Список, как видим, не совпадает. --Ghirla -трёп- 06:18, 3 октября 2012 (UTC)
- Список не совпадает, видим. Что делать? Scriber 03:27, 5 октября 2012 (UTC)